| | Кому нужнее брак? |
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 191/0
|
Кажется, я уже приводила эти цифры, но теперь хочется обсудить в отдельной теме. Американцы с их любовью к статистике подсчитали, что более 90% мужчин, достигших значительных успехов в политике, бизнесе, творчестве женаты и имеют двоих и более детей. В то время как большинство «успешных» женщин как раз не замужем и имеют максимум одного ребенка. Хочется ответить – да это они от несчастной личной жизни компенсируют.. Но. Я видела в своей жизни троих людей (это если не учитывать семью), которые в некотором роде стали для меня ролевыми моделями, которых я бесконечно уважаю. Все три – женщины. Очень разные, каждая по-своему несомненно творческая личность, и все три очень успешные. Так вот. Одна из них родила и вырастила дочь самостоятельно, вторая ушла от мужа, когда сыну было три месяца. А третья… Я долго считала, что вот у кого все сложилось гармонично – муж, двое взрослых детей.. Совсем недавно выяснила, что этот муж – третий, от первого она тоже ушла, с двоими совсем маленькими детками. И вроде как ни одна из этих женщин не стерва, не проявляет никаких «недостатков», так часто приписываемых одиноким женщинам (одиноким ли? Эх-хе…) Вот и думаю. Неужели для того, чтобы прожить с человеком счастливо и умереть в один день нужно отказаться от какой-то части себя? А чтобы остаться собой нужно ли решить для себя, что ты и семья несовместимы? Если у кого есть примеры очень успешных женщин, которые при этом долго и счастливо были в браке и имели детей – поделитесь, а то я начинаю думать, что так не бывает…
8 Янв 2005 08:01
|
Mary_Reed
"Гексли"
Сообщений: 61/0
|
не знаю.... ну на компромисы, конечно, надо идти, только на взаимные и в небольшом количестве.
Хоть и молода, но опыт имеется -если идешь на компромисы только ты и в большом количестве, то тебе садатся на шею, если все таки находишь силы порвать это, то тебе уже идут на уступки, но, тебе это не надо.
Вот и вывод по полшага в направлении друг друга. И тогда наступит моральное удовлетворение, оттого, что выстроена система отношений.
У меня родители, например, развелись, потому, что, наоборот, никто не хотел идти на компромисы, в то время как моя тетя ( мамина сестра) и мой дядя мелкими уступками и в небольшом количестве выстроили крепкую систему отношений ( поженились, они когда ей было 16, а ему- 19, а женаты до сих пор - ей 33, ему, 36) и тьфу тьфу.
8 Янв 2005 10:20
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 46/0
|
Вы уж меня извините, но я со своими любимыми процентами полезу. Итак успешный мужчина. Чем меньше своего времени он может уделить семье, тем больше работе. А меньше времени он может уделить если у него жена - типичная домохозяйка. Теперь успешная женщина. Вы знаете много примеров, что бы мужчина выполнял роль домохозяйки. Я то знаю но это капля в море. Кстати с вашим ТИМом у вас все в ваших руках. Габены они такие. Будут вам на все случаи жизни помощники. Если конечно хорошо воспитаете 
А я вообще не понимаю зачем брак. Ну серьезно. Нет, я там не женоненависник, не Дон Жуан, не эгоист ну и т. д. Ну не доходит до меня зачем нужно штампы на себе ставить.
P.S. А это правда, что у Гексли записная книжка размером с городской телефонный справочник?
11 Янв 2005 14:35
|
mr_DarkDuck
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
7 Янв 2005 22:21 Mary_Reed сказал(а):
не знаю.... ну на компромисы, конечно, надо идти, только на взаимные и в небольшом количестве.
Эх... я раньше тож думал что взаимными компромиссами можно выстроить семью... был не прав.
Во первых, компромисс это следствие разногласий. По этому лучше на начальной стадии выбрать того, с кем таких разногласий будет минимум.
Во вторых на такие уступки должны быть взаимными, а к ним готовы далеко не все.
***
Что до основго топика, подумалось: брак - это способ закрепить не дуальные отношения :D
А если серьезно... тут выбирать особо не приходится, это общественный, социальный институт
(во всяком случае в нашей стране), такой же как паспорт... Он дает опеределенные социальные гарантии, возможно в большей степени женщине.
12 Янв 2005 02:29
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 217/0
|
11 Янв 2005 14:29 mr_DarkDuck сказал(а):
Что до основго топика, подумалось: брак - это способ закрепить не дуальные отношения :D
А если серьезно... тут выбирать особо не приходится, это общественный, социальный институт
(во всяком случае в нашей стране), такой же как паспорт... Он дает опеределенные социальные гарантии, возможно в большей степени женщине.
Вообще-то брак даже дуальные не особо закрепляет, если одному из пары понадобится уйти 
А насчет социальных гарантий, так по-моему в случае разрыва гражданского брака и доказанного отцовства мужчина все равно обязан выплачивать алименты, зарегистрированный брак особо ничего не меняет. К тому же существует миллиард способов избежать их выплаты в любом случае. Гарантии могуть дать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО нормальные человеческие отношения. Юридически такие проблемы никак не решаются.
12 Янв 2005 03:27
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 218/0
|
11 Янв 2005 02:35 donojek сказал(а):
Ну не доходит до меня зачем нужно штампы на себе ставить.
Про штампы. Если уж решили быть вместе - брак многое облегчает. Ну например, собрались Вы за границу работать. Жена - это Ваша семья, ее без вопросов впустят с Вами в любую страну. А просто любимую женщину - нет. Те же приколы при регистрации в одном номере в гостинице, да мало ли. И вообще красивый ритуал, особенно момент венчания. Но это если двое друг другу нужны.
11 Янв 2005 02:35 donojek сказал(а):
P.S. А это правда, что у Гексли записная книжка размером с городской телефонный справочник?
Где-то так. А у других разве нет?
12 Янв 2005 03:31
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 219/0
|
Еще подумала. В принципе, ребенок на руках и никакой поддержки - такая ситуация как раз и мобилизирует женщину, заставляет бороться и побеждать. А в счастливом браке женщина расслабляется. Зато она счастлива . Но ведь и та, другая, тоже наверное счастлива. Я уже сама запуталась.
12 Янв 2005 03:33
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 220/0
|
7 Янв 2005 22:21 Mary_Reed сказал(а):
не знаю.... ну на компромисы, конечно, надо идти, только на взаимные и в небольшом количестве.
Хоть и молода, но опыт имеется -если идешь на компромисы только ты и в большом количестве, то тебе садатся на шею, если все таки находишь силы порвать это, то тебе уже идут на уступки, но, тебе это не надо.
Вот и вывод по полшага в направлении друг друга. И тогда наступит моральное удовлетворение, оттого, что выстроена система отношений.
У меня родители, например, развелись, потому, что, наоборот, никто не хотел идти на компромисы, в то время как моя тетя ( мамина сестра) и мой дядя мелкими уступками и в небольшом количестве выстроили крепкую систему отношений ( поженились, они когда ей было 16, а ему- 19, а женаты до сих пор - ей 33, ему, 36) и тьфу тьфу.
Двое счастливы вместе, когда хотят одновременно одного и того же.
Когда двое хотят разного, одному приходится уступать. Тот, кто
уступает, не рад, потому что не осуществилось то, о чем он мечтал.
Тот, кому уступили, тоже не рад, потому что нет ощущения полноты
осуществленного. Мне так кажется.
12 Янв 2005 03:37
|
mr_DarkDuck
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
11 Янв 2005 15:31 Aranciata сказал(а):
Про штампы. Если уж решили быть вместе - брак многое облегчает. Ну например, собрались Вы за границу работать. Жена - это Ваша семья, ее без вопросов впустят с Вами в любую страну.
Вот это я и называю социальными гарантиями
Т. е. наше общество построенно таким образом что юридически оно признает лишь официально зарегистрированный брак.
Пример с отцовством, ихмо, неудачный... по мимо этого, еще существует совместная собственность, наследство, компенсационные выплаты, и налоги (раньше были), льготы и т. п. привязанные брачному статусу. И то и другое еще нужно доказать.
Безусловно, позиция гос-ва такова, что если Вы все это докажете, вы будете пользоваться всеми правами
(хотя это вопрос к юристам).
Но вы же не будете бегать по каждому вопросу в суд
Вы же Гексли, Вам это быстро надоест
Безусловно, согласен, нормальных человеческих отношений ни что не заменит. Но отношения могут испортиться, а доказывать гражданские права задним числом дело неблагодарное.
Вот по этому я считаю, что женщина в официальном браке может чуствовать себя более защищенной.
12 Янв 2005 03:59
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 223/0
|
11 Янв 2005 16:00 mr_DarkDuck сказал(а):
Но вы же не будете бегать по каждому вопросу в суд
Вы же Гексли, Вам это быстро надоест
Вот именно. Я потому и говорю - зачем тогда?
11 Янв 2005 16:00 mr_DarkDuck сказал(а):
Безусловно, согласен, нормальных человеческих отношений ни что не заменит. Но отношения могут испортиться, а доказывать гражданские права задним числом дело не благодарное.
Вот по этому я считаю, что женщина в официальном браке может чуствовать себя более защищенной.
Защищенной от чего, позвольте спросить? А то я уже начинаю думать, что мне что-то угрожает...
12 Янв 2005 04:04
|
mr_DarkDuck
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
11 Янв 2005 16:05 Aranciata сказал(а):
Защищенной от чего, позвольте спросить? А то я уже начинаю думать, что мне что-то угрожает...
Ок. Отчасти это шаблон социального поведения (что кстати ни когда не сработает как аргумент, в попытке отказать девушке, зарегистрировать официальный брак )
Но лишь отчасти... Ну допустим Вы прожили с человеком несколько лет, кто-то больше зарабатывал, кто-то меньше... а потом он или Вы уходите и забирает большую часть совместнонажитого. В гражданском браке, придется подавать искать и доказывать по каждому чеку что и как было куплено... в юридическом браке, соломоново решение фифти-фифти... Таким образом, человек не останется на улице без средств к существованию и жилья... (не очень красочный пример, но накопать таких можно еще кучу).
В конце-концов вопрос не только в вашей уверенности в завтрашнем дне, но и в правах ребенка.
Понимаю, что Вы во всем надеетесь на себя, но есть же люди менее самостоятельные...
Считайте себя исключением , я говорю о среднестатистическом браке, об глобальном подходе к семье на территории хСССР.
12 Янв 2005 04:29
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 225/0
|
11 Янв 2005 16:29 mr_DarkDuck сказал(а):
Ок. Отчасти это шаблон социального поведения (что кстати ни когда не сработает как аргумент, в попытке отказать девушке, зарегистрировать официальный брак )
В конце концов, если Вам все равно, а ей приятно, то что мешает?
11 Янв 2005 16:29 mr_DarkDuck сказал(а):
Но лишь отчасти... Ну допустим Вы прожили с человеком несколько лет, кто-то больше зарабатывал, кто-то меньше... а потом он или Вы уходите и забирает большую часть совместнонажитого. В гражданском браке, придется подавать искать и доказывать по каждому чеку что и как было куплено... в юридическом браке, соломоново решение фифти-фифти... Таким образом, человек не останется на улице без средств к существованию и жилья... (не очень красочный пример, но накопать таких можно еще кучу).
После официально зарегистрированного брака тоже приходится делить по чекам, суд принимает во внимание все обстоятельства. А я так и ушла практически ни с чем, и без жилья из официально зарегистренного брака. Теперь только и имею, что несколько статей, подписанных чужой фамилией. Ну не могу я по судам таскаться, не могу!!! Легче все заработать с нуля, чесслово!!!
12 Янв 2005 05:03
|
mr_DarkDuck
"Гексли"
Сообщений: 12/0
|
И Гексля с Гекслею говорит :D...
В конце концов, если Вам все равно, а ей приятно, то что мешает?
Хорошенькое одолжение Я лучше как-нибудь по другому выражу свою симпатию
А если серьезно, ради ЛЮБИМОГО человека ни чего не жалко.
Ну не могу я по судам таскаться, не могу!!! Легче все заработать с нуля, чесслово!!!
Как я Вас понимаю
Одно но... а если Вам уже не 25... и это не первый брак... каждый раз начинать с нуля тяжелова-то знаете ли Хотя ваш-наш тип думаю на это способен и в 50 и 150 =)
12 Янв 2005 05:22
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 228/0
|
11 Янв 2005 17:22 mr_DarkDuck сказал(а):
И Гексля с Гекслею говорит :D...
Хорошенькое одолжение Я лучше как-нибудь по другому выражу свою симпатию
А если серьезно, ради ЛЮБИМОГО человека ни чего не жалко.
Как я Вас понимаю
Одно но... а если Вам уже не 25... и это не первый брак... каждый раз начинать с нуля тяжелова-то знаете ли Хотя ваш-наш тип думаю на это способен и в 50 и 150 =)
12 Янв 2005 05:28
|
-Felix-
"Бальзак"
Сообщений: 19/0
|
7 Янв 2005 20:02 Aranciata сказал(а):
Кажется, я уже приводила эти цифры, но теперь хочется обсудить в отдельной теме. Американцы с их любовью к статистике подсчитали, что более 90% мужчин, достигших значительных успехов в политике, бизнесе, творчестве женаты и имеют двоих и более детей. В то время как большинство «успешных» женщин как раз не замужем и имеют максимум одного ребенка. Хочется ответить – да это они от несчастной личной жизни компенсируют.. Но. Я видела в своей жизни троих людей (это если не учитывать семью), которые в некотором роде стали для меня ролевыми моделями, которых я бесконечно уважаю. Все три – женщины. Очень разные, каждая по-своему несомненно творческая личность, и все три очень успешные. Так вот. Одна из них родила и вырастила дочь самостоятельно, вторая ушла от мужа, когда сыну было три месяца. А третья… Я долго считала, что вот у кого все сложилось гармонично – муж, двое взрослых детей.. Совсем недавно выяснила, что этот муж – третий, от первого она тоже ушла, с двоими совсем маленькими детками. И вроде как ни одна из этих женщин не стерва, не проявляет никаких «недостатков», так часто приписываемых одиноким женщинам (одиноким ли? Эх-хе…) Вот и думаю. Неужели для того, чтобы прожить с человеком счастливо и умереть в один день нужно отказаться от какой-то части себя? А чтобы остаться собой нужно ли решить для себя, что ты и семья несовместимы? Если у кого есть примеры очень успешных женщин, которые при этом долго и счастливо были в браке и имели детей – поделитесь, а то я начинаю думать, что так не бывает…
Выскажу свои мысли ту гексли 
Успешной женщине в нашем обществе сложнее, чем успешному мужчине. Если успех мужчины обществом поощряется и приветствуется, то успешная женщина часто вызывает зависть и неприятие, в соответствиии с общественным стереотипом о мужском превосходстве (за исключением некоторых отраслей, в которых успех женщины считается допустимым - шоу-бизнес, модельный бизнес и т. д.).
Кроме того, мало кто (и женщины и мужчины) нормально отнесутся к ситуации, когда жена зарабатывает больше мужа - в этой ситуации мужчина может потерять самоуважение и уважение его женщиной и окружающими. И это вытекает из самого понятия семьи и связанного с ним довольно жесткого распределения ролей: муж - кормилец, защитник, хозяин, жена - мать, домохозяйка, "собственность" мужа.
Так что женщина, которая решилась пойти против стереотипов во имя самореализации, имеет хорошие шансы стать одинокой - в плане безмужней. Разве что если ей повезёт встретить достаточно успешного мужчину, который нормально воспримет её стремление к самореализации.
Общество оказалось в ловушке у собственных стереотипов и норм - люди зарабатывают неврозы, пытаясь быть теми, кем они не являются, и не давая себе быть собой, обрекают себя на жизнь с неподходящим партнёром из-за одного неудачного выбора (не у всех хватает смелости разойтись), взваливают на себя ношу, не оставляющую времени на удовлетворение всех своих потребностей, или несут бремя одинокой жизни...
А чтобы прожить с человеком счастливо и умереть в один день, оставаясь собой, нужно, по-моему, просто встретить или найти подходящего человека. И строить свою семью в соответствии не общественным стереотипам, а потребностям, своим и партнёра, руководствуясь ими и собственным разумом, а не чужими установками. И, если так будет лучше, даже отойти от самого понятия "семьи", а просто жить общей жизнью, не нагружая себя жесткими ролями "мужа" и "жены". (Оставляя для себя возможность на определённом этапе жизни прийти к выводу, что отношения себя исчерпали и разойтись, навстречу новым.)
А к вопросу в теме - думаю, брак нужен обоим брачующимся сторонам, иногда нужнее одной, иногда другой, но если вопрос переформулировать - кому брак выгоднее, то, наверно, выгоднее мужчинам. Потому что женщины, по-моему, в силу своей более пластичной психики в среднем более самодостаточны, а в силу общественных стереотипов в браке часто более эксплуатируемы (мужчина на работе работает, а дома отдыхает, а женщина занята и на работе, и дома).
И, по-моему, не стоит слишком серьёзно относиться к штампу в паспорте. Если он выгоден обоим - почему нет? Брак - это только официальная регистрация отношений, с соответствующими социальными гарантиями и благами. А то, что мы вкладываем в наши отношения, зависит только от нас самих. Пример фиктивных браков, думаю, наглядно это демонстрирует.
Двое счастливы вместе, когда хотят одновременно одного и того же.
Когда двое хотят разного, одному приходится уступать. Тот, кто
уступает, не рад, потому что не осуществилось то, о чем он мечтал.
Тот, кому уступили, тоже не рад, потому что нет ощущения полноты
осуществленного. Мне так кажется.
Мне тоже так кажется. Поэтому стоит или искать приемлимого для обоих варианта (без ущемления любой стороны), или другого партнёра.
Мужчины и женщины часто ищут в браке реализации себя в семейных ролях мужа и жены. Но некоторых людей эти роли не удовлетворяют. Но это не повод отказываться от совместной жизни, если есть на то взаимное желание. И ничто не мешает зарегистрировать отношения - если это выгодно обоим. Но часто люди стремятся к официальному браку для того, чтобы узаконить свои "права" на партнёра.
А в конкретном случае стоит спросить себя: "А мне это _нужно_? И что мне нужно, если не это? Что я получу, если выберу это? А что - если выберу другое?" И действовать сообразно ответу.
----
"Слушай, -сказал он, -это очень важно. Мы все. Свободны. Поступать. Так. Как. Мы того захотим."
12 Янв 2005 06:17
|
Mary_Reed
"Гексли"
Сообщений: 71/0
|
11 Янв 2005 02:35 donojek сказал(а):
Вы уж меня извините, но я со своими любимыми процентами полезу. Итак успешный мужчина. Чем меньше своего времени он может уделить семье, тем больше работе. А меньше времени он может уделить если у него жена - типичная домохозяйка. Теперь успешная женщина. Вы знаете много примеров, что бы мужчина выполнял роль домохозяйки. Я то знаю но это капля в море. Кстати с вашим ТИМом у вас все в ваших руках. Габены они такие. Будут вам на все случаи жизни помощники. Если конечно хорошо воспитаете
А я вообще не понимаю зачем брак. Ну серьезно. Нет, я там не женоненависник, не Дон Жуан, не эгоист ну и т. д. Ну не доходит до меня зачем нужно штампы на себе ставить.
P.S. А это правда, что у Гексли записная книжка размером с городской телефонный справочник?
у меня нет, но только потому, что память хорошая
12 Янв 2005 08:53
|
Mary_Reed
"Гексли"
Сообщений: 72/0
|
11 Янв 2005 15:37 Aranciata сказал(а):
Двое счастливы вместе, когда хотят одновременно одного и того же.
Когда двое хотят разного, одному приходится уступать. Тот, кто
уступает, не рад, потому что не осуществилось то, о чем он мечтал.
Тот, кому уступили, тоже не рад, потому что нет ощущения полноты
осуществленного. Мне так кажется.
я же сказала, в небольших количествах ( или довольно редко по времени).... в конце концов, разьве бывают такие отношения, при которых интересы и желания полностью совпадают?
а брак, согласна..... я за гражданку.
12 Янв 2005 09:01
|
KuzinaHaos
"Есенин"
Сообщений: 9/0
|
М-мя. Аллергия у меня на слово "успешный". И вот что приходит в голову. А почему, собственно, хорошая жена при неплохом муже - неуспешная женщина? Нет, она ДОБИЛАСЬ успеха, но в другой сфере...
Успешный о богатый (обеспеченный) - синонимы ли? А как быть с научной сферой - знаменитый, но не богатый?
Успешный и полностью самостоятельный - синонимы ли? Особенно для женщины?
Ну и в конце концов, существуют же там домработницы и няни. Да, многие внешние атрибуты семьи исчезают, но ведь и это семья... (почему говорю - у меня близкая подруга с горя пошла в такие домработницы, сужу по ее рассказам).
Мы как-то привыкли к крайностям. Если женщина нашла себя в работе - значит все, муж маст дай? Если она нашла себя в хозяйстве - значит все, рабыня? Ох, сидит в нас еще Некрасов, сидит горящая изба и конь на скаку сидит, мерзавец!
Насчет брака я консерватор. Если люди доверяют друг другу - надо пожениться. Если не доверяют - нафига они друг другу?
13 Янв 2005 01:35
|
mr_DarkDuck
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
12 Янв 2005 13:35 KuzinaHaos сказал(а):
М-мя. Аллергия у меня на слово "успешный". И вот что приходит в голову.
...
Насчет брака я консерватор. Если люди доверяют друг другу - надо пожениться. Если не доверяют - нафига они друг другу?
С первой частью соглашусь... а вот с последней репликой не все ясно.
Точно такая же аллергия на слова "надо", "обязан", "должен", без указания "кому" и мотивации
Аргументируйте свое "надо", надо женится на каждом, кому доверяешь и немедленно?
13 Янв 2005 01:56
|
KuzinaHaos
"Есенин"
Сообщений: 11/0
|
Хмык. Нет. На соседе по рабочему столу жениться не обязательно. (кто задает абсурдные вопросы должен быть готов к абсурдным ответам)
Жениться немедленно - это вообще дурной способ времяпрепровождения. Но...
Есть ведь два типа отношений - ДО брака и ПОСЛЕ. Жених - это одно, муж - все-таки немного другое. Пример - вот девушка идет на встречу с женихом - завивается там, ногти красит и т. п. Жених, соответственно, бреется, галстук надевает и ботинки чистит. Все шарман. Могут себе муж и жена такое каждый день позволить? Нет, конечно. Все равно, рано или поздно они увидят друг друга и в халате, и не в настроении, и с насморком и т. п. Отказ от брака - это, по моему мнению, попытка искусственно продлить состояние ПЕРВОЕ, состояние жениха и невесты (ну или любовников, у кого как). А это не совсем честно.
Через некоторое время начинается взаимный шантаж - вот найду получше тебя и тебя брошу. А что такое? Мы ж не женаты? Бррр, уродство!!! А сами фактически уже семья, живут вместе и т. п. Это желание свободы? Вздор, всегда можно расторгнуть и зарегистрированный брак! Да нет, жадность это и нечистоплотность, желание выжать из другого максимум, держать в страхе и заставить ходит на задних лапках. Мол, ТЕБЕ ж это надо, а я еще подумаю, осчастливить тебя или нет. Вот, этим-то и продиктовано мое "надо" (оно, кстати, "для внутреннего пользования").
Я осознаю, что гражданский брак - это протест против брака "советского", как против "так надо", "должен" и "все как у людей". Да-да, козловская модель, "семья крепкая, но несчастливая". Но по моему мнению, не стоит заменять одно уродство другим.
Да, знаю, бойфренд-шантажист - достойное наказание для тех, кто хочет выскочить замуж любой ценой )) Но спокойно принимать ласки и хлопоты, зная, что они предназначены для тебя как для будущего мужа и ЗНАЯ, что скорее всего не женишься - не понимаю, как так можно. Не женишься - ну скажи сразу, не бери в долг, зная, что не будешь отдавать!
И не надейся, что любящую женщину это остановит ))))))))))
Сумбурно все вышло и нелогично... Но буду отбиваться и отстаивать свою СУМБУРНУЮ, НЕЛОГИЧНУЮ точку зрения.
13 Янв 2005 02:52
|
Jonatan
"Гексли"
Сообщений: 12/0
|
12 Янв 2005 14:52 KuzinaHaos сказал(а):
Хмык. Нет. На соседе по рабочему столу жениться не обязательно. (кто задает абсурдные вопросы должен быть готов к абсурдным ответам)
Жениться немедленно - это вообще дурной способ времяпрепровождения. Но...
Есть ведь два типа отношений - ДО брака и ПОСЛЕ. Жених - это одно, муж - все-таки немного другое. Пример - вот девушка идет на встречу с женихом - завивается там, ногти красит и т. п. Жених, соответственно, бреется, галстук надевает и ботинки чистит. Все шарман. Могут себе муж и жена такое каждый день позволить? Нет, конечно. Все равно, рано или поздно они увидят друг друга и в халате, и не в настроении, и с насморком и т. п. Отказ от брака - это, по моему мнению, попытка искусственно продлить состояние ПЕРВОЕ, состояние жениха и невесты (ну или любовников, у кого как). А это не совсем честно.
Через некоторое время начинается взаимный шантаж - вот найду получше тебя и тебя брошу. А что такое? Мы ж не женаты? Бррр, уродство!!! А сами фактически уже семья, живут вместе и т. п. Это желание свободы? Вздор, всегда можно расторгнуть и зарегистрированный брак! Да нет, жадность это и нечистоплотность, желание выжать из другого максимум, держать в страхе и заставить ходит на задних лапках. Мол, ТЕБЕ ж это надо, а я еще подумаю, осчастливить тебя или нет. Вот, этим-то и продиктовано мое "надо" (оно, кстати, "для внутреннего пользования").
Я осознаю, что гражданский брак - это протест против брака "советского", как против "так надо", "должен" и "все как у людей". Да-да, козловская модель, "семья крепкая, но несчастливая". Но по моему мнению, не стоит заменять одно уродство другим.
Да, знаю, бойфренд-шантажист - достойное наказание для тех, кто хочет выскочить замуж любой ценой )) Но спокойно принимать ласки и хлопоты, зная, что они предназначены для тебя как для будущего мужа и ЗНАЯ, что скорее всего не женишься - не понимаю, как так можно. Не женишься - ну скажи сразу, не бери в долг, зная, что не будешь отдавать!
И не надейся, что любящую женщину это остановит ))))))))))
Сумбурно все вышло и нелогично... Но буду отбиваться и отстаивать свою СУМБУРНУЮ, НЕЛОГИЧНУЮ точку зрения.
А-а-а...
Вы уверены, что вы Есенин?
20 Янв 2005 07:34
|
Dost-Kiev
"Достоевский"
Сообщений: 74/0
|
У меня одна из моих работ как раз в сфере, где женщины правят балом. Орифлейм косметикс - все знают, что компания гигантская, особенно сейчас. Женщины - лидеры в своих структурах достигают многого, не все конечно... особенно сильны семейные пары. С самыми успешными в Украине я знаком лично... мнение неоднозначное. Часто слышал, что многие женщины, которые начинают идти вверх кидают своих мужей как ненужный баласт. Ведь не секрет, что наиболее сильные лидеры получаются из гос служащих, преподавателей, медиков, музыкантов - не самые прибыльные профессии, но амбиции у всех разные и вот когда женщина занимает лидерство в семье - во многих случаях брак распадается, не говорю, что это плохо - сразу просто становится понятно где была любовь, а где что-то другое. Что самое приятное, что самые прогрессивные и богатые - все же семейные пары где муж и жена дополняют друг друга  , я действительно за БРАК, но только по любви. Как ни странно, но в ОРИ я вижу очень хорошие примеры.
20 Янв 2005 10:41
|
SkyNIN
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
7 Янв 2005 20:02 Aranciata сказал(а):
Вот и думаю. Неужели для того, чтобы прожить с человеком счастливо и умереть в один день нужно отказаться от какой-то части себя? А чтобы остаться собой нужно ли решить для себя, что ты и семья несовместимы? Если у кого есть примеры очень успешных женщин, которые при этом долго и счастливо были в браке и имели детей – поделитесь, а то я начинаю думать, что так не бывает…
Практически несовместимы для женщины. Потому что семью, дом, прежде всего строит женщина. Потому что это ей важнее. И если она тратится на карьеру, то "дома" нет. И мужчина, как правило долго рядом не держится, ему дом, логово, тоже нужны, а строить их он менее талантлив.
Но если женщина мудра, то может без надрыва совместить. Например Маргарэт Тэтчер. Правда, она знала, какой муж ей нужен, и когда нынешний супруг стал за ней ухаживать коледже, не прогнала. А был он тихим и мягким юношей. Увлекался поезией, ходил даже на лекции.
Есть и среди друзей пары, где женщина и карьеру сделала. Но ПОСЛЕ 30-ти, а в свои 2Х она строила, налаживала семью. Те же женщины кто перепутал, и в 2Х строили карьеру, а после 3Х решили семьей обзавестись очень рискуют. Потому что толковые мужчины уже женаты. И потому что они сами уже те еще жесткие холостячки, растерявшие в борьбе природные женские мягкость=хитрость
Опросы в Америке показывают, что среди нынешних студенток феминизм малопопулярен. Потому что насмотрелись на своих мам - И вот тебе 50, а ты одна... А впереди ведь еще 15-20 лет жизни. Одной, потому что дочка в свою семью ушла.
У нас пока только первое поколение таких женщин. Вот их дочери тоже будут похитрей, если уж мудрости не будет доставать.
23 Янв 2005 01:30
|
KuzinaHaos
"Есенин"
Сообщений: 34/0
|
19 Янв 2005 19:34 Jonatan сказал(а):
А-а-а...
Вы уверены, что вы Есенин?
А что, на Гитлера похожа? 
23 Янв 2005 13:47
|
woidl
"Габен"
Сообщений: 99/0
|
12 Янв 2005 13:35 KuzinaHaos сказал(а):
И вот что приходит в голову. А почему, собственно, хорошая жена при неплохом муже - неуспешная женщина? Нет, она ДОБИЛАСЬ успеха, но в другой сфере...
... Сумбурно все вышло и нелогично...
Возможно сумбурно и нелогично, но вы не моль одной рукой поймали, а самую суть.
Каждому свое!
24 Янв 2005 12:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 540/0
|
7 Янв 2005 20:02 Aranciata сказал(а):
Кажется, я уже приводила эти цифры, но теперь хочется обсудить в отдельной теме. Американцы с их любовью к статистике подсчитали, что более 90% мужчин, достигших значительных успехов в политике, бизнесе, творчестве женаты и имеют двоих и более детей. В то время как большинство «успешных» женщин как раз не замужем и имеют максимум одного ребенка. Хочется ответить – да это они от несчастной личной жизни компенсируют.. Но. Я видела в своей жизни троих людей (это если не учитывать семью), которые в некотором роде стали для меня ролевыми моделями, которых я бесконечно уважаю. Все три – женщины. Очень разные, каждая по-своему несомненно творческая личность, и все три очень успешные. Так вот. Одна из них родила и вырастила дочь самостоятельно, вторая ушла от мужа, когда сыну было три месяца. А третья… Я долго считала, что вот у кого все сложилось гармонично – муж, двое взрослых детей.. Совсем недавно выяснила, что этот муж – третий, от первого она тоже ушла, с двоими совсем маленькими детками. И вроде как ни одна из этих женщин не стерва, не проявляет никаких «недостатков», так часто приписываемых одиноким женщинам (одиноким ли? Эх-хе…) Вот и думаю. Неужели для того, чтобы прожить с человеком счастливо и умереть в один день нужно отказаться от какой-то части себя? А чтобы остаться собой нужно ли решить для себя, что ты и семья несовместимы? Если у кого есть примеры очень успешных женщин, которые при этом долго и счастливо были в браке и имели детей – поделитесь, а то я начинаю думать, что так не бывает…
У меня есть один парадоксальный, но очень вдохновляющий пример. Причем, для меня лично вдохновляющий тем, что речь идет о моей дуальной паре.
Встретились Габен и Гексли. Габен при этом оказался умудренный опытом и собственным бизнесом. А Гексли... На момент встречи была просто удачливым менеджером в одной фирме. Габен, впечатленный кипучей энергией своей партнерши (а может, и не только этим - кто сейчас вспомнит, о чем думал тогда Габен...), вселил в голову Гексли мысль о собственном бизнесе. Причем, все страхи и сомнения Гексли он успокоил собственным (правда, посторонним) участием в проекте.
И что вы думаете? Сейчас существует фирма, во главе которой стоит Гексли. Габен жутко гордится своей половиной, не забывая, конечно, о значимости своего участия. А быт... А что быт? Быт можно организовать чужими руками. Но вот то душевное единение, которое существует между этими людьми, искусственно создать невозможно.
Мне кажется, что мудрые и сильные (духовно) мужчины заинтересованы в том, чтобы человек, который идет рядом с ними по жизни, рос и развивался, подтягивался до их уровня. Однако, чтобы прийти к такой точке зрения, нужно много чего пережить и осознать, в частности, подняться над социальными установками. Надо понять, что нельзя быть умнее за счет того, что кто-то глупее, нельзя быть сильнее за счет того, что кто-то слабее... Понять, что умная, успешная, реализованная женщина только красит мужчину и повышает его рейтинг, потому что если она рядом - значит он этого достоин!
25 Янв 2005 07:00
|
passer-by
"Бальзак"
Сообщений: 9/0
|
For Aranciata.
Насчет частичной потери себя - это достаточно спорный момент. Да, в совместной жизни люди постоянно идут на некие компромиссы. И это можно рассматривать как частичную потерю себя. Но ведь то же самое происходит и на работе. И там мы одеваем некие маски, подстраивается под сотрудников/партнеров/руководство и т. д. И это тоже можно рассматривать как частичную потерю себя.
Так что дело здесь, как мне представляется, не в потере себя, а в приоритетах, в мотивации. Для кого-то важнее семья, а делать карьеру просто не хочется. Зачем? Не это нужно человеку. Зачем же делать то, чего не хочется, если можно не делать?
А для кого-то ценность имеет карьера, а семья, наоборот, особой ценности не представляет. Та же логика...
А вот сочетание того и другого встречаются не так часто... да, верно то, что
Более 90% мужчин, достигших значительных успехов в политике, бизнесе, творчестве женаты и имеют двоих и более детей
Но женятся такие люди, как правило, не потому, что хотят, а потому, что так принято в их кругах. Просто "шоб було". Когда-то во Франции был случай, когда в предвыборной борьбе участвовали два кандидата с примерно одинаковой популярностью, и решающим фактором стала симпатия избирателей не к самим политикам, а к их женам.
Ну а люди искусства, кстати, как правило, одиноки.
25 Янв 2005 07:37
|
Helmsman
"Максим"
Сообщений: 32/0
|
12 Янв 2005 14:52 KuzinaHaos сказал(а):
Отказ от брака - это, по моему мнению, попытка искусственно продлить состояние ПЕРВОЕ, состояние жениха и невесты (ну или любовников, у кого как). А это не совсем честно.
Через некоторое время начинается взаимный шантаж - вот найду получше тебя и тебя брошу. А что такое? Мы ж не женаты? Бррр, уродство!!! А сами фактически уже семья, живут вместе и т. п. Это желание свободы? Вздор, всегда можно расторгнуть и зарегистрированный брак! Да нет, жадность это и нечистоплотность, желание выжать из другого максимум, держать в страхе и заставить ходит на задних лапках. Мол, ТЕБЕ ж это надо, а я еще подумаю, осчастливить тебя или нет.
Приходилось определённое время жить вместе с Есененкой. Она заявила, что я вправе поступать с ею на своё усмотрение, но если ей будет некомфортно, то она оставит меня, при том, если будут дети, то и детей оставит мне. Это невоспринималось, как шантаж, а как естественное право слабого пола требовать уважение к себе. И это не имеет ничего общего с халатами, насморками и пр., умный чел. знает, что у всех это одинаково. Жалею, что у нас несложилось. А, вот бывшая жена Драйзерка пыталась силой удержать в семье, воспользоваться юридическими рычагами. Против силы, всегда находится большая сила, а вот вернуться к ней желания ни какого ни когда не возникает, потому что именно это воспринимается как шантаж, ограничение свобод.
2 Фев 2005 09:48
|
Banix
"Драйзер"
Сообщений: 1/0
|
11 Янв 2005 16:05 Aranciata сказал(а):
Вот именно. Я потому и говорю - зачем тогда?
Защищенной от чего, позвольте спросить? А то я уже начинаю думать, что мне что-то угрожает...
Изначально прошу не обижаться, с удовольствием выслушаю мнения других, я просто сделал анализ ситуации, исходя из собственного опыта и опыта знакомых.
Итак:
Я бы сказал по другому - при разводе женщина в более выгодном материальном положении, если она остаётся с детьми.
А с детьми не остаётся при разводе только социально падшие родители (наркоманы, пъяницы и пр.).
Если рассмотреть вариант семьи среднего достатка:
Фактически в 90% разводов семей, с детьми остаётся женщина. Также у неё остаётся жильё, она получает алименты и пр., соц льготы - субсидии как одинокая с детьми.
А что в этом случае получает мужчина?
Кучу житейских проблем + некоторое осуждение окружающих (неважно из-за чего развод, если женщина осталась с детьми, значит виноват он)
Поскольку с собой утащить свою долю жилья по определённым причинам невозможно, ну не отпиливается оно никоим образом и деньгами эту часть никак не забрать (кощунство детей обирать!), мужчина обычно по возможности уезжает и вынужден снимать жильё или ютиться у родственников.
Итого нужно по-возможности переселиться или вообще уехать, возможно сменить работу, платить алименты, платить за съём жилья, а если любит детей, траты на поездки и подарки детям, это тоже форма любви к ним (не скажет же он ребёнку, что я деньги маме дал - она тебе от папы подарок купит!)
Вот и выходит что бОльшая часть зарабатывается не себе, захочешь действительно побольше заработать - отдашь больше алиментов, бывшей жене совсем отпадает стимул для самостоятельного зарабатывания денег.
А если этот мужчина войдёт в другую семью - его новая пассия спокойно воспринимать свернормативные траты на "бывшую" не станет, даже если в свою очередь для своих детей будет получать средства от "бывшего", к тому же будешь всегда обязан ей за предоставленный кров, это будет между вами всегда, даже неявно.
Существует другой вариант: укрывайся от всех и вся, будь последним козлом и появится возможность строить свою жизнь с нуля. Но не забывайте - укрывательство от алиментов наказуемо УГОЛОВНО. Попросту - посадят. А от детей - так с ними не разводяться, их можно бросить или остаться родителем, хоть и на растоянии.
На самом деле я нарисовал довольно несложную ситуацию.
В действительности из-за специфики жилищного вопроса в нашей стране бывают просто дикие ситуации при разводе.
А ведь это не женщина виновата - нет, это позиция всего нашего общества!
Вот блин нарисовал - сам удивляюсь, прочитал ещё раз - но ведь не соврал ни в чём.
Жду трезвых ответов, все-таки надеюсь что меня переубедят, но не верю в это...
P.S.
У меня очень хорошие человеческие отношения после развода с женой и сыном. Нам повезло больше, если развод вообще можно назвать везением
2 Фев 2005 10:12
|
Helmsman
"Максим"
Сообщений: 33/0
|
24 Янв 2005 19:00 Vera0305 сказал(а):
Встретились Габен и Гексли. Габен при этом оказался умудренный опытом и собственным бизнесом. А Гексли... На момент встречи была просто удачливым менеджером в одной фирме. Габен, впечатленный кипучей энергией своей партнерши (а может, и не только этим - кто сейчас вспомнит, о чем думал тогда Габен...), вселил в голову Гексли мысль о собственном бизнесе. Причем, все страхи и сомнения Гексли он успокоил собственным (правда, посторонним) участием в проекте.
И что вы думаете? Сейчас существует фирма, во главе которой стоит Гексли. Габен жутко гордится своей половиной, не забывая, конечно, о значимости своего участия. А быт... А что быт? Быт можно организовать чужими руками. Но вот то душевное единение, которое существует между этими людьми, искусственно создать невозможно.
Мне кажется, что мудрые и сильные (духовно) мужчины заинтересованы в том, чтобы человек, который идет рядом с ними по жизни, рос и развивался, подтягивался до их уровня. Однако, чтобы прийти к такой точке зрения, нужно много чего пережить и осознать, в частности, подняться над социальными установками. Надо понять, что нельзя быть умнее за счет того, что кто-то глупее, нельзя быть сильнее за счет того, что кто-то слабее... Понять, что умная, успешная, реализованная женщина только красит мужчину и повышает его рейтинг, потому что если она рядом - значит он этого достоин!
Я тоже расчитываю на похожие отношения. Ведь, мне как малообщительному, вопросы бизнеса тяжело даются, через силу. И наоборот дом построил, обустроил всё собственными ручками, не хочется доверять женщине здесь хозяйничать. Правда и предприятие, я тоже собственными ручками построил, только там я чувствую свою слабость, чувствую что нехватает уменя подлизаться, хитрости для успеха. И плевать на общественное мнение, нашлась-бы согласная со мной женщина. Вот только ненаходится, все на домохозяек метят  .
2 Фев 2005 10:40
|
Redpawed_Goose
"Штирлиц"
Сообщений: 65/0
|
24 Янв 2005 19:00 Vera0305 сказал(а):
Мне кажется, что мудрые и сильные (духовно) мужчины заинтересованы в том, чтобы человек, который идет рядом с ними по жизни, рос и развивался, подтягивался до их уровня. Однако, чтобы прийти к такой точке зрения, нужно много чего пережить и осознать, в частности, подняться над социальными установками. Надо понять, что нельзя быть умнее за счет того, что кто-то глупее, нельзя быть сильнее за счет того, что кто-то слабее... Понять, что умная, успешная, реализованная женщина только красит мужчину и повышает его рейтинг, потому что если она рядом - значит он этого достоин!
Верно и абсолютно транзитивно. Рекомендую такую точку зрения. И это написала москвичка (! аж не верится). Или такие из Москвы никуда не ездят - первый раз вижу. Все остальные контакты не выявили у кого-либо из столичных подобных жизненных установок.
На том стою и стоять буду!!!
2 Фев 2005 22:27
|
passer-by
"Бальзак"
Сообщений: 45/0
|
Отказ от брака - это, по моему мнению, попытка искусственно продлить состояние ПЕРВОЕ, состояние жениха и невесты (ну или любовников, у кого как). А это не совсем честно.
Нет. Чаще это - боязнь ответстыенности. Или желание одиночества.
4 Фев 2005 01:31
|
Laviniya
"Гюго"
Сообщений: 201/0
|
Щас спою, как тот волк из мультика.
Брак в нашем государстве не нужен никому.
Более того, хорошо бы, чтобы в графе "отец" не фигурировала ничья фамилия.
Когда девушки рвутся замуж, они не представляют себе, что в случае развода, если они останутся с детьми, их ждут следующие "радости" (особенно учитывая то, что бывшие мужья и жены часто разъезжаются по разным городам):
1) невозможно продать собственную квартиру без согласия бывшего мужа, даже если она куплена после развода и на твои собственные деньги. И сколько бы вы не орали: "При чем тут он????" - соц. опека не выдаст вам разрешения на сделку (честным путем, разумеется).
2) невозможно вывезти ребенка за границу (даже в Крым) без нотариально заверенной доверенности от отца.
3) невозможно уже взрослому ребенку эмигрировать за границу без согласия отца.
4) при любом оформлении субсидий на квартиру нужно принести справку об алиментах, либо справку о том, что ты их не получаешь, а также справку из паспортного стола, если бывший муж прописан в другом городе. Каждые полгода!!!!!!
5) даже если отец не платит детям алименты, он может потом подать на алименты на детей. Или детей могут обязать платить алименты отцу в отдельных тяжелых случаях.
И все эти радости могут наличествовать в полном наборе.
Я женщина не кровожадная. Но я обдумываю вариант об отказе отца детей от отцовских прав. Моих головных болей существенно убавится.
А про имущество, финансы и романсы - да если мужик нормальный, он решит материальные вопросы без всяких судов, а если ненормальный - и с судами не вытащищь.
12 Мар 2005 06:38
|
Karel
"Есенин"
Сообщений: 87/0
|
Брак - государству в основном, а Супружество - ОБОИМ СУПРУГАМ.
Хотя, с позиции Философского ЦИНИЗМА (альтруизма доведённого до.. как бы абсурда) и БРАКИ нужны обоим, Иначе они б не затевались.
А кто зависимее - можно вечно рассуждать... кто мЕнее сенсорен, тот (по бытовухе да финансам) и зависимее. ИМХО и В ЧАСТНОСТИ канечна.
28 Мар 2005 10:29
|
inna27
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
1 Фев 2005 22:12 Banix сказал(а):
Изначально прошу не обижаться, с удовольствием выслушаю мнения других, я просто сделал анализ ситуации, исходя из собственного опыта и опыта знакомых.
Итак:
Я бы сказал по другому - при разводе женщина в более выгодном материальном положении, если она остаётся с детьми.
А с детьми не остаётся при разводе только социально падшие родители (наркоманы, пъяницы и пр.).
Если рассмотреть вариант семьи среднего достатка:
Фактически в 90% разводов семей, с детьми остаётся женщина. Также у неё остаётся жильё, она получает алименты и пр., соц льготы - субсидии как одинокая с детьми.
А что в этом случае получает мужчина?
........
Все это верно, только женщины живут все-таки чувствами, и не оценит она этих плюсов, пока не пройдет психологический стресс, депрессия и т. д. 
У женщины всегда будет стремление сохранить, восстановить, наладить, она не поймет что все уже безнадежно. Это в случае первого развода. 
Просто надо быть всегда честными в отношениях друг с другом, не вышибать клин клином, не пытаться находясь в браке найти любовницу (простите меня мужчины, я описываю ситуацию, в которой в разводе виноват мужчина), а попытаться понять, осмыслить, может (или даже лучше) пожить отдельно (но не долго и не с другой барышней). А вот потом уже развод, другие отношения (если все безнадежно).
Обычно получается наоборот. И не всегда лучше. А пути назад уже нет, обида, предательство, комплексы.
И в результате что? Даже друзьями остаться нет возможности, хотя прожито уже... лет.
Просто надо по-другому относиться к разводу наверное (более положительно, а как к возможности что-то изменить к лучшему в этой жизни), и всегда стараться остаться друзьями.
В этом смысле Анатолий я за вас рада, к сожалению у меня так не получилось
А брак, по-моему, нужен обоим. Любовь, защищенность, нежность, есть с кем книжку обсудить, кому спинку помассировать
С другой стороны, мнение общества, что люди состоящие в браке успешнее своих одиноких товарищей.
А гражданский брак существует, чтобы поближе узнать друг друга (если это надо), посмотреть на любимого в быту. Но затягиваться такое сожительство не должно, иначе можно достигнуть обратного эффекта, у человека в крови избегать ответственности, и чем дольше длится такое совместное проживание, тем сильнее привычка и появляются мыслишки, что если что-то пойдет не так, можно убежать.
 Вот такое мнение у меня сейчас, но все течет и меняется, и может через год я уже буду думать по-другому.
2 Апр 2005 00:22
|
Tetis
"Дюма"
Сообщений: 2/0
|
А я вот хочу замуж выйти просто для своего удовольствия! Вот такая я гедонистка... 
2 Апр 2005 12:07
|
|
