| | Логикам посвящается... |
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 125/0
|
Межквадральные переругивания, обиды и непонимание в жизни, наверное, тоже нужны (для закалки "болевой"  , воспитания силы духа  и оттачивания изящества выражений   ) однако хотелось бы поговорить о диаметрально противоположном…
Goodwin в теме предлагал придумать всеобщий межтимный язык  (вот за что я интуитивных логиков люблю, так это за их идеи общечеловеческого масшаба   ) И хоть я же сказала, что сие из области научной фантастики, но… Может быть попробуем?  Мне кажется, логичнее будет искать не точки соприкосновения тимов  , а точки их расхождения  . Чтобы понять человека, который мыслит другими категориями надо устранить НЕДОпонимание  . А, может и наоборот: определить некие базовые смысловые структуры, которые будут одинаково понятны и интуитивному этику  , и сенсорному логику  (к примеру). И будет тогда "Счастье всем и даром. И пусть никто не уйдет обиженным!" (вот она, мечта белого этика всех времен и народов! ) Мысль достойная Нобелевской премии за мир, согласитесь  Но поскольку подвести мало-мальскую теоретическую базу под это мне явственно не по силам  (как дело переходит к теориям, начинается:
" -- Ну-с, так... -- сказал хорошо поставленный мужской голос. -- В
некотором было царстве, в некотором государстве был-жил царь, по
имени... мнэ-э... Ну, в конце концов неважно. Скажем, мнэ-э...
Полуэкт... У него было три сына-царевича. Первый... мнэ-э-э... Третий
был дурак, а вот первый?..") :-))))))))))))))))
самое лучшее, что придумалось – воззвать к логикам.
 ???????????????????
29 Июн 2005 20:25
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 152/0
|
В конце-концов есно - придём в тупик, но почему бы не побеседовать с будущим Н. лауреатом...
Ну-с, приступим.
Для начала - банальное:
нужно более или менее знать русский язык. Грамматические ошибки - хрен с ними (всё равно обычно понятно, о чём речь), а вот пунктуация, я считаю, дело важное.
Далее, избегать фраз типа "Дочь спрашивает мать". Далее, собираясь сказать нечто, нужно стараться свести к минимуму возможность уточняющих вопросов.
В предложении делать акцент ("главное" слово каким-то образом выделять).
Предложение стараться делать "средним" по размеру. Короткие часто вызывают много уточняющих вопросов. Длинные - сложноваты для восприятия.
29 Июн 2005 21:31
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 128/0
|
Угу, а еще минимизировать невербальную часть: этики, интонации чувствуют тонко, и воспринимают их как смысловую составляющую произносимых слов, но когда беседа идет не этик-этик, а этик-логик, это не всегда правильно Для логиков, первичен смысл слов; с каким выражением они сказаны - менее важно, так ведь? Вот из-за этого тоже "разночтения" могут быть. Кстати! Может попробуем что-то типа теста провести: выбрать какой-нибудь текст и дать его почитать разным тимам, а потом спросить, кто какие выводы для себя сделал и - о чем там вообще говорится? (мне кажется, ответы будут очень разные  )
Иван, еще такой вопрос: с формальными грамматиками никогда не сталкивались?
P.S. Не, на лауреата я не претендую, мое дело - идеи подкидывать
30 Июн 2005 10:50
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 153/0
|
30 Июн 2005 10:51 Etlinn сказал(а):
Угу, а еще минимизировать невербальную часть: этики, интонации чувствуют тонко, и воспринимают их как смысловую составляющую произносимых слов, но когда беседа идет не этик-этик, а этик-логик, это не всегда правильно Для логиков, первичен смысл слов; с каким выражением они сказаны - менее важно, так ведь? Вот из-за этого тоже "разночтения" могут быть.
Не могу говорить за всех "логиков"... Мне лично очень важно, с каким выражением сказано то или иное. Ведь "выражение" отражает отношение к сказанному. По "пустому" набору слов это не ощущается. Какой-то выход - смайлики. Лучший выход - когда человек говорит о своём отношении к сказанному. И не просто "согласен", "не согласен", "что-то в этом есть" и т. д., а поподробнее. Поэтому, я бы сказал, не "минимизировать", а максимально её превратить в вербальную.
30 Июн 2005 10:51 Etlinn сказал(а):
Кстати! Может попробуем что-то типа теста провести: выбрать какой-нибудь текст и дать его почитать разным тимам, а потом спросить, кто какие выводы для себя сделал и - о чем там вообще говорится? (мне кажется, ответы будут очень разные )
Не знаю...
30 Июн 2005 10:51 Etlinn сказал(а):
с формальными грамматиками никогда не сталкивались?
Это такие звери или что-то "научное"?
30 Июн 2005 10:51 Etlinn сказал(а):
Не, на лауреата я не претендую, мое дело - идеи подкидывать
Сщчазз. Идеи подкидывать - каждый должен!
30 Июн 2005 11:12
|
katrina
"Джек"
Сообщений: 111/0
|
будучи экстравертным логиком использую как правило массу смайликов для отображения отношения к теме или фразе
насчет общего для всех - помоему дело гиблое 
некоторые нюансы взаимоотношений, понятных этику, логик впринципе понять неспособен...
тоже с этиком - ему наверное непонятно как такие элементарные вещи впринципе молжно не воспринимать
30 Июн 2005 11:26
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 130/0
|
30 Июн 2005 11:12 Goodwin сказал(а):
Не могу говорить за всех "логиков"... Мне лично очень важно, с каким выражением сказано то или иное. Ведь "выражение" отражает отношение к сказанному. По "пустому" набору слов это не ощущается.
Конечно. Только у меня с подругой-Еськой интонационные "настройки" явно разные: не всегда могу уловить ее отношение к выдаваемой мне информации. Собственно, я думаю не только смысл, но и невербалика по тимам различается.  
30 Июн 2005 11:12 Goodwin сказал(а):
Какой-то выход - смайлики. Лучший выход - когда человек говорит о своём отношении к сказанному. И не просто "согласен", "не согласен", "что-то в этом есть" и т. д., а поподробнее. Поэтому, я бы сказал, не "минимизировать", а максимально её превратить в вербальную.
Да-да-да, я не в ту сторону подумала сначала. Надо вычислить те моменты, которые разные тимы считают "само собой разумеющимся"  и в обыденной речи их просто опускают (заменяя теми же интонациями), из-за чего другие приходят в легкое недоумение: "Но ты же сказал...  - Но я же имел в виду совсем не это  !"
30 Июн 2005 11:12 Goodwin сказал(а):
Это такие звери или что-то "научное"?
Это что-то такое сверхнаучное. Точно не скажу, ибо первоисточники не читала, но из того, что читала О поняла так - подводится общий базис под все существующие языки. Вот может оттуда чего-нибудь интересного можно было позаимствовать... 
30 Июн 2005 11:12 Goodwin сказал(а):
Сщчазз. Идеи подкидывать - каждый должен!
Ну так - я только за! 
30 Июн 2005 12:57
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 131/0
|
30 Июн 2005 11:27 katrina сказал(а):
будучи экстравертным логиком использую как правило массу смайликов для отображения отношения к теме или фразе
насчет общего для всех - помоему дело гиблое
некоторые нюансы взаимоотношений, понятных этику, логик впринципе понять неспособен...
тоже с этиком - ему наверное непонятно как такие элементарные вещи впринципе молжно не воспринимать
потому-то и хочется заморочиться! Чтобы логик-этику или интуит-сенсорику мог объяснить себя...
30 Июн 2005 13:03
|
dmitrum
"Штирлиц"
Сообщений: 78/0
|
Насчёт межтимного языка могу сказать, что траблёнчики с бомблёнчиками не трафульгируют.
30 Июн 2005 14:18
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 132/0
|
30 Июн 2005 14:18 dmitrum сказал(а):
Насчёт межтимного языка могу сказать, что траблёнчики с бомблёнчиками не трафульгируют.
ни слова не поняла! И это - родная квадра. Что уж о других-то говорить...
30 Июн 2005 15:02
|
katrina
"Джек"
Сообщений: 113/0
|
Перевести так чтобы передать все нюансы не получится наверное
похоже это как раз заморочка от логиков
30 Июн 2005 15:18
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 155/0
|
30 Июн 2005 15:18 katrina сказал(а):
Перевести так чтобы передать все нюансы не получится наверное
похоже это как раз заморочка от логиков
Да, не получится. Эта заморочка - от всех.
Но можно попытаться непонимание свести к минимуму. Это уже будет кое-что!
Использование смайликов, конечно, делает текст "более читабельным", что-ли. Но отношение отражается не конкретно. "Простая улыбка", например, может означать многое, в т. ч. и "Во дурак-то!"
30 Июн 2005 15:29
|
dmitrum
"Штирлиц"
Сообщений: 81/0
|
30 Июн 2005 15:02 Etlinn сказал(а):
ни слова не поняла! И это - родная квадра. Что уж о других-то говорить...
Не надо так переживать, я сейчас Вас успокою. Вот прочитайте:
Когда пред ними обо мне упомянул он то
Сказали Вы, что я вполне, но плавать низачто.
Он сообщил: "Не их вина. Увы, правдив рассказ"
Но если поспешит она, что ожидает нас?
Я дал Вам два, а Вы нам пять, а Он им восемь и
Они вернулись к Вам опять, хотя они мои.
Она иль Я, ведь мы могли тогда решиться там
Он знал, что Вы бы их спасли как доводилось Нам.
Удар хватил Её, но где ж нам было знать слепым
Что Вы уж не помеха меж Ними, Нами, Ним
Молчите же о том, что их Она бы предпочла
Пусть тайной будут для других подобные дела.
(Л. Кэррол)
С точки зрения логики здесь всё в порядке. Можете проверить. Хотя на первый взгляд - не очень.
30 Июн 2005 15:36
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 133/0
|
Обожаю Кэрролла! (интересно, кто он был по тиму? После Каспарова-Гексли, я уже ничему не удивлюсь ) Но вот как раз на таком языке мы ни до чего не договоримся, а "Алиса" - это вообще, одно сплошное недоразумение 
Иван прав: простая улыбка может означать мноооого чего Вот поэтому надо выбирать наиболее универсальные способы выражения мыслей, понятные ВСЕМ, независимо от. A propos, может попробовать Кэрролла как лакмусовую бумажку использовать; выбрать из него что-нибудь и дать почитать социону. А потом провести опрос с пристрастием...  
30 Июн 2005 16:03
|
dmitrum
"Штирлиц"
Сообщений: 82/0
|
30 Июн 2005 16:03 Etlinn сказал(а):
Обожаю Кэрролла! (интересно, кто он был по тиму? После Каспарова-Гексли, я уже ничему не удивлюсь ) Но вот как раз на таком языке мы ни до чего не договоримся, а "Алиса" - это вообще, одно сплошное недоразумение
Иван прав: простая улыбка может означать мноооого чего Вот поэтому надо выбирать наиболее универсальные способы выражения мыслей, понятные ВСЕМ, независимо от. A propos, может попробовать Кэрролла как лакмусовую бумажку использовать; выбрать из него что-нибудь и дать почитать социону. А потом провести опрос с пристрастием...
Знаю только то, что Кэррол был математиком. А вот по типу... сказать ничего не могу.
30 Июн 2005 16:35
|
boojum
"Робеспьер"
Сообщений: 44/0
|
30 Июн 2005 16:36 dmitrum сказал(а):
Знаю только то, что Кэррол был математиком. А вот по типу... сказать ничего не могу.
Роб клинический.
30 Июн 2005 23:44
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 53/0
|
Почему я смайлики не люблю?
1 Июл 2005 05:15
|
Inga
"Робеспьер"
Сообщений: 122/0
|
Смайлики, отношение к сказаному, акцент на «ключевые» слова… Всё это хорошо, конечно. Но мне кажется, одна из главных проблем в межтимном непонимании в том, что именно в «ключевые» слова представители разных квадр вкладыват разный смысл сообразно квадральным ценностям (ИМХО).
1 Июл 2005 08:39
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 134/0
|
1 Июл 2005 08:40 Inga сказал(а):
Смайлики, отношение к сказаному, акцент на «ключевые» слова… Всё это хорошо, конечно. Но мне кажется, одна из главных проблем в межтимном непонимании в том, что именно в «ключевые» слова представители разных квадр вкладыват разный смысл сообразно квадральным ценностям (ИМХО).
Ну да, вся проблема именно в этом. Есть такое предложение: наверняка с недопониманием все сталкивались и не раз. Если это было здесь, на форуме, - скиньте ссылку на тему и "ткните пальцем" откуда читать  ; так хоть от чего-то можно будет оттолкнуться.
1 Июл 2005 08:57
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 29/0
|
Ууу... сложная тема. Присоединяюсь к мнению, что в этой жизни такой язык изобрести не получится. Но! Раз идея родилась, значит, где-то во вселенной в неопределенном времени и пространстве носится и ее решение. Когда-нибудь люди научатся передавать мысли на расстоянии без слов, потом дойдет и до ощущений и восприятия. Или наоборот, все-таки ощущения первичнее мыслей.
Но пока мы передавать мысли на расстоянии не умеем, поэтому вот вам на суд идея из облати научной фантастики!
Предлагаю для начала определить, что нам дано и какую-то программу минимум, которую хоть как-то можно попытаться решить. К примеру, ограничиться придумыванием только письменного языка (отбросим пока звуки и невербалику – и так сложно; ну и поскольку мы тут на форуме видим, как во многих темах народ либо пишет об одном и том же, но не в состоянии понять, что это одно и то же только разными словами, либо пытается вести дискуссию с разными точками зрения, но это нам удается еще хуже) и только для людей, понимающих соционику. Ну, для начала хоть... ;-)
В психолингвистике есть такие понятия как модальность (то есть личное отношение говорящего к высказыванию) и объективная/субъективная обусловленность восприятия. Так вот наша проблема в том, что субъективно закодированная информация перекодируется на восприятие другим человеком уже другим декодером. В случае с тождиками, это проще, поскольку каналы одни и те же. Но тут примешивается кроме тимного еще и всякое другое персонально-личное (культура, образование, воспитание, фоновые знания и проча и проча).
Если отталкиваться от того, что мы информацию выдаем и воспринимает через 4-мерные функции, причем одни осознанно, а другие подсознательно и у 16 тимов они все разные по мерности и по расположению аспектов, то можно попытаться свести передачу информации к 1-мерному виду. В таком виде выдаваться и восприниматься она будет с наименьшими искажениями. Но это если не пользоваться никаким декодером, т. е. без посредников. Поэтому можно попробовать снивелировать огрехи восприятия хотя бы для 16 тимов. И это может быть программой-минимум. Хотя безусловно до идеала еще очень далеко. И есть еще большой риск, что язык получится на уровне компьютерного бейсика и можно сразу забыть о прередаче с помощью него хоть какой-то модальности. А это уже будет не общение никакое.
Пользоваться только этим 1-мерным языком конечно не получится, поэтому при написании постов можно писать сразу на двух: сначала на «родном», потом на одномерном.
Либо же изобрести некий «прибор» - систему кодирования-раскодирования для 4-мерной информации. Хотя инструкции по уходу за разными тимами мы и так активно пишем и совершенствуем. По-моему, такие вот инструкции – уже первый шаг к взаимопониманию. Причем пишем их в основном для дуалов, так что как раз переводим логический на этический и сенсорный на интуитивный и наоборот.
Тока как всё это в жизнь воплотить?! Может, у интуитов еще какие идейки появятся? А то получаетя как в том анекдоте с филином и мышками, которым он в ежиков предложил превратиться: а я не тактик – я стратег!
Мысль изреченная есть ложь!
1 Июл 2005 09:35
|
iva34
"Робеспьер"
Сообщений: 77/0
|
1 Июл 2005 05:15 radar_perm сказал(а):
Почему я смайлики не люблю?
Вам легче я их просто не понимаю 
1 Июл 2005 10:10
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 56/0
|
Я раньше тоже не понимала, потом мне объяснили. Но мне, как логику кажется, что я так строю фразу, что ключевые слова уже выделены. А в чужих постах и без смайликов всё ясно. Может, я чего-то не улавливаю?
1 Июл 2005 10:51
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 30/0
|
1 Июл 2005 10:51 radar_perm сказал(а):
А в чужих постах и без смайликов всё ясно. Может, я чего-то не улавливаю?
я, например, в это никогда не уверена. Ну, то что я поняла из написанного другим человеком, это мне бесспopнo ясно! Но не факт что автор хотел передать именно ТУ МЫСЛЬ, которую я поняла после прочтения его поста. Словами все по-разному пользуются.
1 Июл 2005 11:27
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 229/0
|
Завместо поиска общего языка, я б искал обобщённые алгоритмы "синхронизации образов".
Пусть, например, некто хочет со мной обсудить памятник Пушкину. Но не знает как его назвать. чтоб мне понятно стало о чём речь будет идти. При этом я этот памятник всегда видел в только профиль, а он - только в фас. Как нам "синхронизовать" (впрочем, можно без кавычек - речь и на самом деле идёт о времени) свои мысленные усилия, чтоб в голове у нас одновременно появились образы этого памятника? Пусть у меня - в профиль, у него - в фас (это ТИМное), но в одно и то же время мы бы имели в виду один и тот же объект! Вот в чём я б искал суть взаимопонимания.
Это касется не только материальных объектов. В голове у нас, - что о материальных объектах, что о виртуальных конструкциях - хранятся унифицированные каким-то образом наборы ощущений.
Вот практическая ситуация, связанная с этим словоизлиянием.
Покупатель приходит в магазин. Как продавцу узнать наиболее точно, что именно хочет купить покупатель? Их ТИМы неизвестны, в большинстве случаев, друг другу.
Диалог обычно начинается так:
- Хочу стиралку купить!
- Какую именно? У нас (с гордостью) более 200 моделей!
- Нну-у-у... (прострация. Точного знания нет, что именно надо, и описать словами это непросто)
Вот в этом месте и надо включать алгоритм синхронизации образов. Если покупатель будет действовать по алгоритму - он выберет из 200 моделей наиболее предпочитаемую продавцом. Если продавец будет действовать по алгоритму - он продаст ту модель, которая максимально удовлетворит ожидания покупателя.
1 Июл 2005 11:46
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 59/0
|
Очень может быть, что каждый в слова и фразы вкладывает своё понимание. Я хотела сказать, что чужой текст без смайликов и со смайликами мной воспринимается одинаково, смысл для меня один.
1 Июл 2005 11:49
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 31/0
|
1 Июл 2005 11:49 radar_perm сказал(а):
Очень может быть, что каждый в слова и фразы вкладывает своё понимание. Я хотела сказать, что чужой текст без смайликов и со смайликами мной воспринимается одинаково, смысл для меня один.
О! Вот теперь я поняла. У меня так же происходит!
1 Июл 2005 11:59
|
iva34
"Робеспьер"
Сообщений: 79/0
|
точно точно смысл если есть, понятен сразу, а также видно, если человек совершенно не знает как сформулировать вопрос, то есть очевидно какой вопрос его мучает, а он почему-то сбоку заходит. Тимное наверно
1 Июл 2005 12:02
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 33/0
|
1 Июл 2005 11:47 vavan сказал(а):
Завместо поиска общего языка, я б искал обобщённые алгоритмы "синхронизации образов".
тоже мысль! только тут сложность в том, что каждый раз, когда захочется, чтобы тебя адекватно поняли, придется начинать сначала... а хочется чего-то универсального
1 Июл 2005 12:14
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 231/0
|
1 Июл 2005 12:14 Ibis сказал(а):
... сложность в том, что каждый раз, когда захочется, чтобы тебя адекватно поняли, придется начинать сначала...
Не улавливаю пока.
Если я с одним и тем же человеком общаюсь несколько раз - нет нужды начинать сначала каждый раз. Потому что если контакт был - то воспроизвести его заново легче ( "Вкратце, напомню на чём мы остановились в прошлый раз..." - обычная практика).
Если с разными людьми - да, каждый раз заново надо строить контакт. Но ведь это так и происходит, в реальности-то, правда? разве этого можно избежать? Я не представляю как это может выглядеть, пока что...
1 Июл 2005 12:39
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 136/0
|
Vavan - как всегда на 5+ Только для полноты картины придется синхронизировать не только образы, но и отношение собеседников к этим образам. Для кого-то памятник Пушкина - место первого свидания (удачного ), а для кого-то - напоминание о чем-то неприятном. А потому предложение под ним встретиться может быть одной из сторон воспринято неадекватно... 
А вот тимный переводчик - очень даже интересный выход. Потому как правда: если упростить общение по максимуму, одномерная информация будет чересчур бедна. Либо же просто попытаться "вычислить" те места, по которым тимное восприятие отличается и как-то их унифицировать. А небольшая погрешность все равно будет: лучше тебя самого тебя никто не поймет 
1 Июл 2005 12:56
|
katrina
"Джек"
Сообщений: 115/0
|
вопрос в том как поступить например в форуме - тут просто сборная салянка из очень разных людей и разных тимов -всех не запомнишь
к тому же постоянно появляются новенькие и искать индивидуальный подход к каждому просто бессмысленно...
1 Июл 2005 12:57
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 232/0
|
1 Июл 2005 12:57 katrina сказал(а):
... вопрос в том как поступить например в форуме...
Вопрос практический? Вы правда как-то хотите поступить и ищете наиболее подходящий вариант, или имеете в виду что-то чего я не понимаю ещё?
1 Июл 2005 13:01
|
dmitrum
"Штирлиц"
Сообщений: 84/0
|
"Нам не дано предугадать как слово наше отзовётся" - это сказал не я, это сказал классик. Я бы просто добавил... и чем оно нам обернётся.
1 Июл 2005 13:14
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 233/0
|
1 Июл 2005 12:56 Etlinn сказал(а):
... Только для полноты картины придется синхронизировать не только образы, но и отношение собеседников к этим образам...
Спасибо.
Ну вот смотрите - "отношение к памятнику" ведь тоже можно синхронизировать! И тогда в общении лично с Вами у меня и у Вас будет примерно одинаковое отношение к нему (понятно дело - не абсолютно одинаковое, но тональность будет общая).
Как на практике будет это происходить?
-Давай встретимся у памятника Пушкину! (имеется в виду - спереди, и место хорошее, так как был счастливый опыт раньше в этом месте)
-У памятника Пушкину? Слева от него? (уточнение - ведь второй собеседник всегда представляет его в профиль)
-Слева - так слева! (можно и уступить ради общей цели, предоставить собеседнику выбрать наиболее комфортное место)
-Не нравится мне что-то это место... (потому что раньше был печальный опыт именно здесь)
-У памятника вообще не нравится, или слева не нравится? (уточнение - какой именно образ согласовывается в данный момент)
-Слева. Впрочем, я с других сторон-то и не знаю его.
-Ну так давай спереди! Там отличное место для встречи! (раз собеседник не имеет комфортного варианта, надо предложить свой)
-Хорошо (в надежде, что иной ракурс памятника будет иметь иную эмоциональную окраску, и доверяя в этом мнению собеседника)
Разговор обычный, без переводчиков и специального языка. Тем не менее, согласование первого образа позволяет избежать при встрече географических разночтений ("Мы были оба: Я - у аптеки! А я в кино искала вас!"), а согласование второго образа позволяет настроиться на примерно одинаковое эмоциональное состояние (у первого эмоциональный фон места встречи положительный, вторй же (после согласования!) подстроился под него).
1 Июл 2005 13:20
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 35/0
|
1 Июл 2005 12:39 vavan сказал(а):
Не улавливаю пока.
Если я с одним и тем же человеком общаюсь несколько раз - нет нужды начинать сначала каждый раз. Потому что если контакт был - то воспроизвести его заново легче ( "Вкратце, напомню на чём мы остановились в прошлый раз..." - обычная практика).
Если с разными людьми - да, каждый раз заново надо строить контакт. Но ведь это так и происходит, в реальности-то, правда? разве этого можно избежать? Я не представляю как это может выглядеть, пока что...
а по-моему, судя по тому, что Вы написали, как раз-таки и улавливаете. То, что Вы пишете, происходит и так в реальной жизни, мы в общении подстраиваемся друг под друга, чтобы лучше понимать. Но если эту нашу "кустарщину" и "самодеятельность" довести до какой-то системы, как Вы пишете, "синхронизации" образов, то все равно о КАЖДОМ образе моем и моего партнера придется хотя бы один раз договориться. А это уйма времени. Если я захочу поговорить с человеком о чем-то новом, то тогда правило "Вкратце, напомню на чём мы остановились в прошлый раз..." работать не будет. К старости, может, мы и соберем некий лексикон для определенного человека и сможет наиболее адекватно понимать его и передавать ему свои мысли, но этих людей куча. Получается придется с каждым, с кем я общаюсь, договаривать о каждом образе и ощущении... это никакой жизни не хватит!
1 Июл 2005 13:24
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 234/0
|
1 Июл 2005 13:24 Ibis сказал(а):
это никакой жизни не хватит!
Вы к чему-то клоните, или просто сомневаетесь, что согласовывать образы при общении - это имеет смысл?
1 Июл 2005 13:24 Ibis сказал(а):
... все равно о КАЖДОМ образе моем и моего партнера придется хотя бы один раз договориться. А это уйма времени...
... К старости, может, мы и соберем некий лексикон для определенного человека и сможет наиболее адекватно понимать его и передавать ему свои мысли...
Поэтому для создания семьи или для дружбы мы выбираем людей, имеющих примерно одинаковый с нами набор образов (это определяется воспитанием, образованием, хобби, и пр.) и готовы налаживать с ними продуктивный контакт несмотря на различие в ТИМах.
И поэтому же людям с существенно разными наборами образов (мы это называем "разные взгляды") не живётся друг с другом несмотря на схожесть ТИМов.
Ну, по крайней мере сегодня, у меня в голове это всё выглядит вот так.
1 Июл 2005 13:37
|
Svetlana_Makarcheva
"Достоевский"
Сообщений: 11/0
|
1 Июл 2005 11:47 vavan сказал(а):
Завместо поиска общего языка, я б искал обобщённые алгоритмы "синхронизации образов".
Пусть, например, некто хочет со мной обсудить памятник Пушкину. Но не знает как его назвать.
Вы будете смеяться, но в нашем городе это называется памятник Пушкину.
1 Июл 2005 13:39
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 39/0
|
1 Июл 2005 13:38 vavan сказал(а):
Вы к чему-то клоните, или просто сомневаетесь, что согласовывать образы при общении - это имеет смысл?
ни в коей мере не сомневаюсь, что это имеет смысл. Пока это мой единственный способ. А клоню я к тому, что хочется понимать всех людей адекватно сразу, а не только близких, с которыми уже успел "договориться" и синхронизировать образы. У меня на это дико много времени уходит...
1 Июл 2005 14:18
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 237/0
|
1 Июл 2005 14:18 Ibis сказал(а):
... хочется понимать всех людей адекватно сразу...
Я вот сильно сомневаюсь, что это возможно...
И разработкой универсального языка вряд ли это можно решить. Не зря же в фантастической литературе для этого существует не язык, а телепатия? чтение мыслей без переводчика и без программирования на какой-либо язык...
А вот сократить время мы вполне можем.
1)можем иметь алгоритмы изучения (или - уточнения) чужих мыслей
2)можем знать сколько времени уходит на каждый алгоритм и планировать своё время
Впрочем, всё это делается, наверняка, уже. Только называется наверное другими названиями.
Вот широко распространённая жалоба-стенание "я очень хочу этого, но стесняюсь ему/ей об этом сказать, терплю и жду пока сам/сама не догадается" - это не что иное как не владение алгоритмом согласования и растягивание процесса согласования на неопределённый срок. По-моему, так.
1 Июл 2005 14:33
|
Mitych
"Гексли"
Сообщений: 195/0
|
1 Июл 2005 13:39 Svetlana_Makarcheva сказал(а):
Вы будете смеяться, но в нашем городе это называется памятник Пушкину.
На мой взгляд - большое яйцо напоминает. Вот он, универсальный образ - с какой стороны на него не смотри - выглядит одинаково!
1 Июл 2005 14:44
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 40/0
|
1 Июл 2005 14:33 vavan сказал(а):
Вот широко распространённая жалоба-стенание "я очень хочу этого, но стесняюсь ему/ей об этом сказать, терплю и жду пока сам/сама не догадается" - это не что иное как не владение алгоритмом согласования и растягивание процесса согласования на неопределённый срок. По-моему, так.
именно! у меня таких личных примеров сколько угодно.
а посему - как будем учиться алгоритму??? и как это в жизнь воплощать???
представляю себе такую ситуацию: подхожу я к человеку и говорю ему: знаешь, я хотела бы обсудить с тобой такую-то тему, только давай сначала определимся в терминах и согласуем образы
даже страшно представить, какова может быть его реакция...
1 Июл 2005 14:49
|
Ibis
"Габен"
Сообщений: 41/0
|
1 Июл 2005 14:44 Mitych сказал(а):
смешно вам, этикам, как бедные калеки себе костыли мастерят... 
1 Июл 2005 14:50
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 238/0
|
1 Июл 2005 14:49 Ibis сказал(а):
как будем учиться алгоритму??? и как это в жизнь воплощать???
Ну, если кто будет обучать - то он и форму обучения предложит
Если в рамках форума, считаете, это возможно - то надо алгоритм(-ы) описать хотя бы сначала. А то конечно не видно чему надо учиться, а чего и так умею
1 Июл 2005 14:49 Ibis сказал(а):
представляю себе такую ситуацию: подхожу я к человеку и говорю ему: знаешь, я хотела бы обсудить с тобой такую-то тему, только давай сначала определимся в терминах и согласуем образы
В реальности так всё и обстоит. Вместо "термины" мы используем другие слова, как и вместо "образы". Вы же не скажете мне - "хочу с тобой поговорить, давай определимся с предметом разговора?" Однако в начале разговора Вы опрелделяетесь именно с предметом (это и "образы" и "термины" в совокупности, наверное), иначе не будет взаимопонимания - о чём идёт речь? Один одно будет "иметь в виду", второй - второе, на том и разойдёмся.
До тех пор пока не произойдёт согласование, разговор плодов не приносит, мне кажется.
Вот сейчас у нас с Вами образы разные - и разговор не двиджется никуда
1 Июл 2005 15:04
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 137/0
|
Люди, надо быть реалистами. Если согласовывать значение каждого слова с каждым собеседником - это же всей жизни не хватит! Целый день будет уходить на одни только разговоры: когда ж делами-то заниматься?  Давайте искать более общее: отличия в восприятии информации разными тимами.
Пример. Моя подруга - Есь - говорит как-то раз: расскажу тебе сейчас историю, я ее когда услышала, полчаса была в истерике от смеха. История:
у одной общей знакомой, когда ей было года 4, умерла собака. Ну и естественно, ребенок спросил родителей: почему собачка лежит и не двигается. Те ей ответили - сдохла собачка. Чуть позже они с мамой пошли в гости к родственникам; ребенок устал и ее уложили спать. Маму тоже разморило и она прилегла в ногах на той же кровати. Просыпается мама, открывает глаза и слышит от ребенка такую фразу: "а я думала, ты сдохла". (ну, по аналогии, естественно: собачка умерла, лежала неподвижно, ну и мама, видать, тоже не шевелилась, пока спала). Вопрос: какова была моя реакция на эту историю? Если вы подумали, что мне было очень смешно, то глубоко ошиблись.
Собственно, а у вас она какие чувства вызывает?
1 Июл 2005 15:34
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 138/0
|
... точнее: не чувства - мысли...
1 Июл 2005 15:38
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 241/0
|
1 Июл 2005 15:34 Etlinn сказал(а):
... Давайте искать более общее: отличия в восприятии информации разными тимами...
1)Etlinn, а Вы уверены, что отличий меньше, или их поиск более реалистичен и перспективен?
2)Если над одной и той же ситуацией Вы не смеётесь, а я смеюсь (найдено отличие), то что нам дальше с этим делать? Как устранить недопонимание?
1 Июл 2005 16:10
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 139/0
|
1 Июл 2005 16:10 vavan сказал(а):
1)Etlinn, а Вы уверены, что отличий меньше, или их поиск более реалистичен и перспективен?
2)Если над одной и той же ситуацией Вы не смеётесь, а я смеюсь (найдено отличие), то что нам дальше с этим делать? Как устранить недопонимание?
1)Я полагаю, что с отличиями будет проще, так как даже в общих моментах этики и логики (или сенсы и интуиты) будут не вполне одинаковы. И потом, нам же надо разобраться, почему мы друг друга НЕ ПОНИМАЕМ, а не почему крик "Пожар!" вызывает сходные эмоции у всех тимов.
2)Вот это вопрос скорее к вам , вы ведь у нас логик. А если серьезно: объясните, почему вам смешно (или не смешно). Смысл же не в том, чтобы сказать: ну да, я чувствую по-другому, смысл объяснить, чем такое отношение вызвано (ход своих мыслей в этой ситуации то есть). Я ведь потому и уточнила: не чувства - МЫСЛИ.
1 Июл 2005 16:21
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 245/0
|
1 Июл 2005 16:22 Etlinn сказал(а):
... А если серьезно: объясните, почему вам смешно (или не смешно)...
"... Это не лягушка - это какая-то хитра!..." (с) м/ф "Царевна-лягушка"
Ну и хитрая Вы, Etlinn! Сперва говорите, что более реалистично разницу искать. А потом пытаетесь разобраться с этой разницей, что за ней кроется понятного Вам, а что - непонятного!
Дак ведь прояснение разницы "почему мне смешно/не смешно" для Вас как раз и будет синхронизацией со мной того образа, который возникает у меня и у вас после прослушивания истории о собачке! Мы одновременно будем лепить в голове один и тот же образ, попутно выясняя друг у друга его детали Язык специфический нам будет не нужен, у нас будет заинтересованность друг в друге - вернее, в информации, получаемой друг от друга, относительно формируемого образа - независимо от наших ТИМов.
Вот он, общий универсальный язык - язык образов. Если мы общаемся об одном и том же образе - мы понимаем друг друга, если каждый о своём - мы не понимаем друг друга. Посему для понимания и важна синхронизация (по времени).
Я замечал такую вещь - если я не могу с человеком вживую догоовриться, то посредством письменного изложения мне это сделать легче. Почему? С точки зрения "языка образов" - мне не удаётся синхронизовать с ним обсуждаемые образы в процессе беседы. Когда же я пишу - я делаю "фотографию" своего образа, и он волен в произвольное время, по своему выбору, рассмотреть эту фотографию, и прислать мне своё видение, свою "фотографию". И я также в любое время её могу посмотреть, в свою очередь. Этот процесс трудоёмкий, но конечный. Например, договор между фирмами может уточняться обеими сторонами, но после подписания в нём зафиксирован образ, который наиболее точно раскрывает каждой из сторон намерения противоположной стороны.
1 Июл 2005 16:45
|
LiTRich
"Робеспьер"
Сообщений: 124/0
|
"казнить нельзя помиловать"? (c)
1 Июл 2005 17:18
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 249/0
|
1 Июл 2005 17:19 LiTRich сказал(а):
"казнить нельзя помиловать"?
Независимо от ТИМа, эта фраза формирует в голове человека, который читал сказку, примерно такой образ "пример изменения смысла предложения в зависимости от постановки запятой", и мы с Вами будем думать об этом образе оба.
Человек, не читавший сказку, сначала будет заниматься восприятием фразы по слогам, по словам, пробовать понять её смысл, может подумать что пропущен знак препинания или даже слово, будет интересоваться кто это сказал и зачем и т. д. - будет думать о совершенно других вещах, чем мы с Вами, о совершенно других образах. До тех пор пока у него нет такого же образа, как у нас с Вами. И вот пока у него нет этого образа, а у нас есть, мы с ним не сможем разговаривать о том, что мы хотим этой фразой отразить. Он нас не поймёт.
1 Июл 2005 17:46
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 140/0
|
1 Июл 2005 16:45 vavan сказал(а):
"... Это не лягушка - это какая-то хитра!..." (с) м/ф "Царевна-лягушка"
Ну и хитрая Вы, Etlinn! Сперва говорите, что более реалистично разницу искать. А потом пытаетесь разобраться с этой разницей, что за ней кроется понятного Вам, а что - непонятного!
Дак ведь прояснение разницы "почему мне смешно/не смешно" для Вас как раз и будет синхронизацией со мной того образа, который возникает у меня и у вас после прослушивания истории о собачке! Мы одновременно будем лепить в голове один и тот же образ, попутно выясняя друг у друга его детали Язык специфический нам будет не нужен, у нас будет заинтересованность друг в друге - вернее, в информации, получаемой друг от друга, относительно формируемого образа - независимо от наших ТИМов.
Типичный пример недопонимания :-)))))) Я не хочу разобраться, что понятно МНЕ, а что нет, я хочу посмотреть, КАКОВ ХОД МЫСЛЕЙ, ПРИВОДЯЩИХ К ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ РЕАКЦИИ. У меня-то все равно свое понятие останется Наверное, говоря о синхронизации образа, вы имели в виду то же, что я сейчас, только назвали это другими словами. Отсюда вывод: придется, все ж таки определиться с терминологией, унифицировать ее как-то. А то если уж мы в самом начале договориться не сможем... что ж за общий язык у нас будет?
1 Июл 2005 16:45 vavan сказал(а):
Вот он, общий универсальный язык - язык образов. Если мы общаемся об одном и том же образе - мы понимаем друг друга, если каждый о своём - мы не понимаем друг друга. Посему для понимания и важна синхронизация (по времени).
Даже если мы будем говорить об одном образе, не факт, что мы друг друга поймем (мне, например, до сих пор так и не понятно, что же вызывает у вас веселье в рассказе моей подруги?)
1 Июл 2005 16:45 vavan сказал(а):
Я замечал такую вещь - если я не могу с человеком вживую догоовриться, то посредством письменного изложения мне это сделать легче. Почему? С точки зрения "языка образов" - мне не удаётся синхронизовать с ним обсуждаемые образы в процессе беседы. Когда же я пишу - я делаю "фотографию" своего образа, и он волен в произвольное время, по своему выбору, рассмотреть эту фотографию, и прислать мне своё видение, свою "фотографию". И я также в любое время её могу посмотреть, в свою очередь. Этот процесс трудоёмкий, но конечный. Например, договор между фирмами может уточняться обеими сторонами, но после подписания в нём зафиксирован образ, который наиболее точно раскрывает каждой из сторон намерения противоположной стороны.
Легче, конечно. А почему? - потому, что в письмах нет невербальной символики (смайлики - не в счет , они не передают интонации и внешний вид собеседника), ее приходится заменять пространными объяснениями - ну как тут не понять!
P.S. Владимир, может быть на "ты" перейдем? Давно ведь друг друга знаем...
1 Июл 2005 17:50
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 252/0
|
1 Июл 2005 17:50 Etlinn сказал(а):
... Наверное, говоря о синхронизации образа, вы имели в виду то же, что я сейчас, только назвали это другими словами. Отсюда вывод: придется, все ж таки определиться с терминологией, унифицировать ее как-то
Наверное.
На том и остановимся покамись, да?
Подождём ещё какие будут предложения, ну и какие будут продолжения - тоже интересно же.
1 Июл 2005 17:50 Etlinn сказал(а):
... может быть на "ты" перейдем
Давно пора бы.
Вообще-то, мой ник у обычного человека должен бы это желание (обращение на ты) автоматически вызывать, не знаю почему не работает. Скорее всего, большинство посетителей "не в ТИМе", общаются "из суперэго" или ещё чего-нибудь в этом роде А я им почему-то потворствую в этом
5 Июл 2005 11:24
|
|
