| | Подчиненная функция |
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 217/0
|
Известно, что суггестивная функция - это не менее уязвимое наше, "больное" место, нежели, так называемая "болевая".
Что происходит, когда суггестивную задевают? Пусть даже и невзначай.
Человек обижается. 
Вот что пишет об этом ученица Юнга Мария-Луиза фон Франц:
"... типичными аспектами подчиненной функции, также связанными с ее неспособностью к приспособлению и примитивностью, являются ее ранимость и деспотизм.... Если вы захотите сказать человеку что-нибудь, затрагивающее его подчиненную функцию, то вступите на скользкую дорожку - ни малейшей критики в свой адрес человек не потерпит. В этой ситуации требуется rite d`entree (обряд вступления): нужно дождаться подходящего момента, создать сугубо мирную атмосферу, и только тогда осторожно, с длинной вступительной речью, позволить себе легкую критику, связанную с действием подчиненной функции".
Почему я решила затронуть эту тему.
Ну, во-первых, я давно уже хочу привлечь внимание форумчан к тому, что в И-нете неплохая подборка юнгианской литературы.
А во-вторых, я буквально сегодня носом уткнулась в проблему суггестивной (Юнг чаще называет ее "подчиненной") функции, заглянув в тему, в которой недавно писала что-то про дуальную совместимость между Гексли-Габеном.
В третьих, на нашем форуме такие случаи - весьма не редкость. Кто-то что-то сказал, совершенно не имея в виду кого-то задеть. Но при этом кто-то вдруг совершенно неожиданно "задевается".
Почему бы не поговорить на эту тему.
Глядишь, проработаем ее, и будем оглядываться на то, какую функцию задеваем, если говорим с представителем какого-либо ТИМа.
Итак,
ИСТОРИЯ О ТОМ, КАК ПОССОРИЛИСЬ СЛИ с ЛИИ. 
В одной из тем рубрики "Знакомства и общение" прозвучало высказывание6 Сен 2005 18:37 irina_li сказал(а):
Не "наша женская интуиция", а Ваша слабая интуиция...
Ужасно, конечно!
Спрашивается, а зачем я соционикой занимаюсь, если в таких элементарных вещах маху даю?!!!
К сожалению, эта хорошая мысля пришла мне в голову лишь опосля того, как я человека обидела.
Если разбирать эту ситуацию с чисто соционической точки зрения, - тут вроде бы все понятно.
А именно: об интуиции, которая находится у Габена в суггестивной, я высказалась в небрежном тоне: "Мол, ну что там у Вас, Габенов, за интуиция такая? Слабенькая, суггестивная!"
Естестванная реакция - раздражение, обида.
В след за этим мне была сказана пара фраз, из которых первую я пропустила мимо ушей. А вот вторая... меня почему-то очень задела.
Вот она, эта фраза (только вот покажется ли она обидной кому-то другому - это вопрос):
11 Сен 2005 00:43 сказал(а):
наличие такого большого количества смайликов в вашем сообщении, так же говорит о многом...
Ну, и при чем тут смайлики, казалось бы? Какая функция была задета в связи с высказыванием о смайликах?
Вообще-то, логики, особенно интровертные (и я не исключение), смайлики обычно не употребляют.
Но ведь изредка логики все же употребляют смайлы?
Когда?
Предположим, - тогда, когда хотят выразить дружелюбие и веселость.
А что это такое? Ведь не сенсорика же, конечно.
Это этика эмоций чистой воды!
Этика эмоций у Робеспьера - это и есть суггестивная функция.
Сказать Робеспьеру, что он переборщил с эмоциями - это то же, что сказать Габену, что у него плохо с интуицией.
Естественно, оба обидятся.
Вот что по этому поводу пишет все та же Мария-Луиза:
" В сознании подчиненная функция воспринимается как слабое место, как некая неприятная вещь, не оставляющая человека в покое и вечно доставляющая ему неприятности. Всякий раз, когда человек чувствует, что достиг определенного внутреннего равновесия, твердой точки зрения, появляется нечто, изнутри или снаружи, чтобы снова все перевернуть или разбросать. Эта сила всегда входит сквозь четвертую дверь, которую невозможно закрыть. Три остальных двери внутренней комнаты могут быть закрыты, но на четвертой замок не работает, и через нее, когда человек меньше всего ожидает прихода гостей, вновь появляется нечто непредсказуемое. Можно добавить: "Слава Богу!", иначе весь жизненный процесс окаменел бы, застоялся в своем отнюдь не идеальном сознании. Подчиненная функция - это вечно кровоточащая рана сознательной личности, но через нее всегда может войти бессознательное, расширив таким способом сознание и продвинув вперед новые установки.
До тех пор, пока личность не воспитает свои другие функции, то есть, две вспомогательные (если мы будем рассматривать моделю "Ю", то поймем, что речь идет о творческой и болевой функциях - Ирина-li), они тоже будут оставаться открытыми дверьми. В человеке, развившем в себе только ведущую функцию, две вспомогательные будут действовать так же, как и подчиненная, и появляться в сознании в виде воплощений тени, анимуса и анимы. Когда человеку удается развить три функции, закрыв три двери во внутреннюю комнату, проблема четвертой все же остается, так как, видимо, ей и предназначено оставаться незапертой. С этим приходится смириться: чтобы продолжать развиваться, необходимо испытать поражение".
Обе цитаты из работы М.-Л. фон Франц "Подчиненная функция".
Предлагаю обсудить работу М.-Луизы.
Или Джеймса Хиллмана:
А так же привести примеры того, как можно "задеть" суггестивную функцию у других типов.
Но именно с целью - не задевать. По принципу: "Знал бы где упаду, подстелил бы соломки". 
16 Сен 2005 04:16
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 589/0
|
16 Сен 2005 04:16 irina_li сказал(а):
"... типичными аспектами подчиненной функции, также связанными с ее неспособностью к приспособлению и примитивностью, являются ее ранимость и деспотизм.... Если вы захотите сказать человеку что-нибудь, затрагивающее его подчиненную функцию, то вступите на скользкую дорожку - ни малейшей критики в свой адрес человек не потерпит..."
Странно, на первый взгляд, что Вы соотносите понятие "подчинённая функция" именно с пятой, суггестивной, функцией. Аргументы лежат на поверхности:
1)"... Суггестивная функция
По этой функции человек с благодарностью и без «перепроверки» (суггестия - внушение) воспринимает критику, советы, помощь. Можно сказать, что поступающая информация по этой функции для человека приятна..." Взято с но и в других местах должно быть написано примерно то же самое.
То есть, обращаю внимание именно на отношение к критике.
2)"... идея четырех функций сознания, обеспечивающих сознательную деятельность человеческой личности, доказала свою огромную продуктивность..." Это уже взято из Вашей ссылки, самый первый абзац, в котором говорится, очевидно, что подчинённая функция, о которой будет идти речь, является одной из четырёх сознательных функций. Отсюда возникает логичный вопрос - а почему это сознательная функция должна быть суггестивной, то есть сидеть в витальном блоке?
ИТОГО.
1)На прервый взгляд, прямого соответствия между суггестивной в Модели А и подчинённой в модели Юнга быть не должно.
2)На первый же этот же взгляд, подчинённой функции более логично сопоставить 3 или 4 функции. Судя по тому, что Ваша собеседница отстаивает свою интуицию от нападок - наверное, лучше третью ролевую для этой цели взять (впрочем, подумать надо бы...)
З. Ы. Почитал ваш диалог. Очень подходит, по-моему, третья в качестве аналога подчинённой.
Друг друга по третьей укололи, и на базовую съехали защищаться.
Вы недоговариваете о своей обиде - на самом деле, вас обидели не смайлики, а фраза "аналитичная Вы наша", которая ставит под сомнение Вашу базовую логику, отводя ей третье место.
16 Сен 2005 11:04
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 125/0
|
Вы недоговариваете о своей обиде - на самом деле, вас обидели не смайлики, а фраза "аналитичная Вы наша",
vavan, похоже, что весь фокус в том, что логики не обижаются  , они делают выводы. А Роб irina_li это сделала по 1  , и раззадорилась 
Юнг по тиму похоже Робеспьер. Так?
16 Сен 2005 11:08
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 126/0
|
16 Сен 2005 11:04 vavan сказал(а):
Отсюда возникает логичный вопрос - а почему это сознательная функция должна быть суггестивной, то есть сидеть в витальном блоке?
как вы думаете, что имел виду Юнг в восприятии эмоций, Суггестивную, или Болевую?
"
Доктор Джеймс Хэдфилд:
В каком смысле вы употребляете слово "эмоция"? У нас многие считают эмоцией то, что вы называете "чувством". Придаете ли вы термину "эмоция" какое-то особое значение?
Профессор Юнг:
Я рад, что вы задали этот вопрос, потому что употребление слова "эмоция" связано со множеством ошибок и недоразумений. Естественно, каждый волен пользоваться словами по своему усмотрению, однако в научном языке вы обязаны придерживаться четких разграничений, чтобы всем было понятно, о чем идет речь. Если вы помните, я определяю "чувство" как ценностную функцию и не связываю с этим никакого особого смысла. Я считаю, что чувство является рациональной функцией в том случае, если оно дифференцировано. Случается и так, что чувство носит недифференцированный характер, тогда ему присущи архаические свойства, которые можно резюмировать как "неразумные". Однако сознательное чувство - это всегда рациональная функция, служащая для различения ценностей.
Занимаясь эмоциями, вы обязательно заметите, что слово "эмоциональный" применяется для описания состояний, характеризующихся физиологическим возбуждением. Поэтому эмоции в определенной степени поддаются измерению, не в психической, а в своей физиологической части. Вам известна теория аффектов Джемса-Ланге (Эту теорию независимо друг от друга сформулировали Уильям Джемс и датский физиолог Ланге (не путать с русским психологом Н. Н. Ланге. - Пер.), поэтому ее обычно связывают с именами обоих ученых.). Я рассматриваю эмоцию как аффект, эмоция - это нечто такое, что воздействует на вас (affects you). Такое вмешательство что-то делает с вами. При эмоциях вас заносит, вы выходите из себя, вас как будто выбрасывает куда-то взрывом. В этот момент можно наблюдать физически выраженное физиологическое состояние. Вот тут-то и пролегает различие: чувство не имеет зримых физических или физиологических проявлений, в то время как эмоция характеризуется изменением физиологического состояния. Согласно теории аффектов Джемса-Ланге вы действительно находитесь в эмоциональном состоянии лишь в том случае, если замечаете общее изменение вашего физиологического состояния. Это наиболее заметно в ситуации, когда вас должен охватить гнев. Вы знаете, что сейчас разозлитесь, затем начинаете чувствовать, как лицо наливается кровью, и лишь тогда - но никак не раньше - вас действительно охватывает гнев. До этого вы всего лишь знаете, что сейчас разозлитесь, но как только кровь подступает к голове, вы уже действительно злитесь, ибо воздействие претерпевает ваше тело, и поскольку вы видите, что возбуждены, вас это злит вдвойне. Теперь вы на самом деле охвачены эмоцией. Когда же у вас чувство, вы сохраняете контроль. Вы вполне владеете ситуацией и можете сказать: "У меня дивное чувство" или наоборот: "У меня на этот счет ужасное чувство". Все спокойно и ничего не происходит. Вы, например, можете совершенно спокойно, с милой улыбкой сообщить кому-то, что ненавидите его. Однако если вы говорите об этом со злобой, то значит вами овладела эмоция. Спокойные слова не вызовут ни у вас, ни у вашего собеседника прилива эмоций. Эмоции чрезвычайно заразительны, они являются реальными носителями психического заражения. Например, если вы находитесь в охваченной эмоциональным возбуждением толпе, вы ничего не можете с этим поделать - вами также завладевает эта эмоция. А вот чувства других людей вас нимало не волнуют, поэтому не удивительно, что носители дифференцированной чувственной функции охлаждают ваш пыл, в то время как эмоциональные личности своей непрерывной горячностью вызывают у вас возбуждение. Вы видите у них на лице пламя эмоций, это затрагивает вашу симпатическую систему, и вскоре нечто подобное происходит и с вами. С чувствами все иначе. Понятно я выразил свою мысль? "
Как вы сами оцениваете сложившуюся ситуацию?
16 Сен 2005 11:36
|
shokoladka_new
"Гексли"
Сообщений: 11/0
|
ОЙ ХЕЛП!
а суггестивная это болевая??? Если нет, то какая суггестивная у Гексли?
Новичок я в соционике, хотя давно о ней знаю, и свой тип давно определяла 
Вопрос по ходу: насколько сложно типировать человека без его ведома? Возможно ли это? Это сможет только специалист?
16 Сен 2005 11:38
|
Luska
"Робеспьер"
Сообщений: 63/0
|
ПРедположим, нас упрекают в отсутствии или слабости какого-то качества. НАша реакция зависит от нашего отношения к этому качеству. Если:
1. Мы сами считает, что это ДОЛЖНО В НАС БЫТЬ, но осознаем, ЧТО ЕГО НЕТ (или оно слабо выражено), мы сами комплексуем по этому поводу, а тут еще нам колят глаза - то, по-моему, возникает БОЛЬ и ОБИДА. Относится это, по-моему, к 3 и 4-й функции.
2. Мы считаем, что это ДОЛЖНО В НАС БЫТЬ и знаем, что ЭТО ЕСТЬ, и уверенно этим пользуемся, то нам глубоко плевать на чужие мнения по этому поводу - 1 функция. Насчет 2 - мы тоже с пониманием относимся к критике, учимся, и нам доставляет это удовольствие.
3. Если мы знаем, что ЧЕГО-ТО В НАС НЕТ, и вообще это не наша прблема, это ДОЛЖНО БЫТЬ В ДРУГИХ, а тут нас упрекают - возникает не обида, а, скорее, "праведный" гнев. Это касается 5 функции.
В качестве иллюстрации: брат Габен комментировал какое-то ТВ-шоу, где продюсер спрашивал у молодого неизвестного и пока вообще не певца: "Как ты себя видишь"? Так вот мой братец возмутился: "Что значит: как ты себя видишь? Я к тебе зачем пришел! Чтобы ты МЕНЯ КАК_ТО УВИДЕЛ!"....... Вот вам и реакция ГАбена на замечания в адрес . Здесь не обида. Здесь возмущение.
.............
И с РОбами так же. ловлю себя на мысли, что иногда непроизвольно психую, когда слышу фразы (даже не относящиеся ко мне лично) - "Ну, подыми себе настроение!"... Это значит, что еще себе и настроение подымать я должна? Какое нахальство!
16 Сен 2005 12:20
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 590/0
|
16 Сен 2005 11:37 via_regia сказал(а):
Как вы сами оцениваете сложившуюся ситуацию?
Где и с кем сложившуюся?
По поводу описания эмоций.
Хорошее описание, мне очень нравится. Подробное и выделяющее основные отличия от сходного состояния "испытывание чувств".
Я считаю, что эмоции, как явление физиологическое, не являются исключительной принадлежностью какого-то аспекта. Они обязаны возникать всегда и постоянно, неважно по какому аспекту я воспринимаю информацию.
Об эмоциях как признаке какой-то функции в Модели А мы можем говорить, когда эмоции, связанные с воспринимаемой информацией характерны для всех людей.
Так я и оцениваю ситуацию, сложившуюся с автором топика:
1)Так как обе девушки обижены, она делает предположение, что сработали у обеих одинаковые функции.
2)Далее, покуда читает она в это время работу ученицы Юнга, то делает предположение, что сработали именно те функции, о которых она читает.
3)А ещё далее - так как понятие "подчинённая" в Модели А нету, то сопоставляет ему 5-ю суггестивную.
З. Ы. Каждый из тёх пунктов - это пламенный горячий салют структурной логике, на мой взгляд. Но я конечно могу ошибаться, и вообще это не тема разговора.
16 Сен 2005 12:22
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 591/0
|
16 Сен 2005 12:20 Luska сказал(а):
3. Если мы знаем, что ЧЕГО-ТО В НАС НЕТ, и вообще это не наша прблема, это ДОЛЖНО БЫТЬ В ДРУГИХ, а тут нас упрекают - возникает не обида, а, скорее, "праведный" гнев. Это касается 5 функции.
Описана немного другая ситуация.
Упрёк со стороны третьего лица был в том, что большое количество смайлов присутствует, тогда как его быть не должно.
То есть, ЧЕГО-ТО В НАС НЕТ, и вообще это не наша проблема, это должно быть в других, а нас УПРЕКАЮТ ЧТО ОНО ЕСТЬ. Вот какова ситуация.
16 Сен 2005 12:31
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 128/0
|
16 Сен 2005 12:22 vavan сказал(а):
З. Ы. Каждый из тёх пунктов - это пламенный горячий салют структурной логике, на мой взгляд. Но я конечно могу ошибаться, и вообще это не тема разговора.
Я согласен
16 Сен 2005 12:58
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 592/0
|
Читаю ссылку. Вижу откуда взялась интерпретация подчинённой функции как суггестивной.
Но пока что не вижу этому описательных подтверждений.
Напротив, есть подтверждения что под проявлениями подчинёной функции М.-Л. фон Франц скорее понимает третью ролевую функцию:
"... люди демонстрируют такие "маскирующие" реакции. Ведь это не их подлинные реакции, а реакции, заимствованные у коллектива. Чувствующий тип, когда от него настоятельно требуется мыслительная реакция, любит делать много банальных замечаний и высказывать мысли, которые не являются его собственными. Но когда он должен быстро что-нибудь сообразить, его собственные суждения не успевают достичь уровня, на котором их можно было бы выразить словами. Поэтому такой человек просто высказывает несколько расхожих замечаний или, что является обычным для чувствующих типов, использует материал, который знает наизусть. То же справедливо и для мыслительных типов, у которых вырабатывается привычка выражать свои чувства в принятой в обществе форме...
...
... Обнаружить "маскирующие" чувства собеседника всегда можно по их трафаретности, банальности и коллективной стереотипности. В них отсутствует свойство личной убедительности..."
Видим, что речь идёт о воспроизведении в своём поведении социальных норм, что характерно для третьей функции в Модели А...
Надо ещё почитать... Пока что не понятно, куда девать вертность - в тексте явно сказано, что подчинённая функция имеет иную вертность по сравнению с ведущей...
16 Сен 2005 13:44
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 218/0
|
«16 Сен 2005 11:04 vavan сказал(а):
"... идея четырех функций сознания, обеспечивающих сознательную деятельность человеческой личности, доказала свою огромную продуктивность..." Это уже взято из Вашей ссылки, самый первый абзац, в котором говорится, очевидно, что подчинённая функция, о которой будет идти речь, является одной из четырёх сознательных функций. Отсюда возникает логичный вопрос - а почему это сознательная функция должна быть суггестивной, то есть сидеть в витальном блоке?
Фраза из первого абзаца книги М.-Л. фон Франц говорит о том, что эти четыре функции (модель «Ю») обеспечивают по мнению Юнга и постюнгианцев «сознательную деятельность человечеческой личности».
Именно только это и подтверждает!
В ней сказано: «обеспечивают – ОБЕСПЕЧИВАЮТ - сознательную деятельнсть.
Фраза «)"... идея четырех функций сознания» может означать, что в понимании сознательности и бессознательности функций в учении Юнга и в соционике есть НЕКОТОРЫЕ (подчеркиваю – некоторые) нестыковки.
Вообще-то, суггестивная функция, она ведь на грани между Сознанием и Бессознательным находится.
И в некоторых случаях, при определенном усилии, может даже осознаваться. В этом смысле, она, если можно так выразиться, «самая сознательная из всех бессознательных функций».
А вот о болевой можно сказать, что она «самая бессознательная из всех сознательных функций». Конечно, это метафоры, но речь идет о том, что есть функции на ГРАНИ Сознания и Бессознательного. И это – именно болевая и суггестивная.
16 Сен 2005 11:04 vavan сказал(а):
Странно, на первый взгляд, что Вы соотносите понятие "подчинённая функция" именно с пятой, суггестивной, функцией. Аргументы лежат на поверхности:
Согласна, что если прочитать только первый абзац из работы Марии-Луизы, то вполне можно зациклиться на фразе «идея четырех функций сознания».
Но если прочитать всю работу, то будет ясно, что везде, где речь идет об интровертном мыслительном типе, например, то подчиненной функцией называется экстравертное чувство (у Юнга Чувство – это в соционике «Этика»), когда разбираются проблемы интрвертного интуитивного типа, то областью подчиненной функции называется область экстравертных ощущений… и т. д.
16 Сен 2005 15:05
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 219/0
|
16 Сен 2005 14:40 via_regia сказал(а):
Вы уверены, что это он так понимает, а не вы?
...
Ведь это ваши слова.
Странно, на первый взгляд, что Вы соотносите понятие "подчинённая функция" именно с пятой, суггестивной, функцией. Аргументы лежат на поверхности:
16 Сен 2005 14:44 vavan сказал(а):
Я, конечно я.
Это я опускаю фразы вроде "моё понимание описываемого имяреком явления скорее соответствует моему же пониманию такой-то функции, как она мною понята в описании другого имярека" и т. п.
В общем, я пишу от себя, конечно, всё. Цитаты я явно выделяю.
Друзья, я только что ответила.
На этот вопрос.
Vavan, дорогой!
Ну, пожалуйста, прочитайте хотя бы заголовки в содержании:
Глава 2. Четыре иррациональных типа.
Экстравертный ощущающий тип: подчиненная функция - интровертная интуиция.
Интровертный ощущающий тип: подчиненная функция - экстравертная интуиция.
Экстравертный интуитивный тип: подчиненная функция - интровертное ощущение.
Интровертный интуитивный тип: подчиненная функция - экстравертное ощущение.
Глава 3. Четыре рациональных типа.
Экстравертный мыслительный тип: подчиненная функция - интровертное чувство.
Интровертный мыслительный тип: подчиненная функция - экстравертное чувство.
Экстравертный чувствующий тип: подчиненная функция - интровертное мышление.
Интровертный чувствующий тип: подчиненная функция - экстравертное мышление
16 Сен 2005 15:09
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 221/0
|
16 Сен 2005 13:45 vavan сказал(а):
Читаю ссылку. Вижу откуда взялась интерпретация подчинённой функции как суггестивной.
Но пока что не вижу этому описательных подтверждений.
Напротив, есть подтверждения что под проявлениями подчинёной функции М.-Л. фон Франц скорее понимает третью ролевую функцию:
"... люди демонстрируют такие "маскирующие" реакции.
Слово "демонстрируют" в данном случае можно лишь формально принять за атрибут ролевой функции.
16 Сен 2005 13:45 vavan сказал(а):
... Обнаружить "маскирующие" чувства собеседника всегда можно по их трафаретности, банальности и коллективной стереотипности. В них отсутствует свойство личной убедительности..."
Можно и так "натянуть" эту фразу, если очень хочется подтвердить свою мысль.
Но ведь трафаретность, банальность и стереотипность - это вообще качества, которые проявляют все маломерные функции. А не только ролевая.
16 Сен 2005 13:45 vavan сказал(а):
Видим, что речь идёт о воспроизведении в своём поведении социальных норм, что характерно для третьей функции в Модели А...
Конечно, если вести речь о Нормах, как о второй мерности, то понятно, что в одномерной суггестивной надо скорее говорить лишь об "опыте".
Но, во-первых, о мерности функций в работе Марии-Луизы ничего не говорится. Мерность - это вообще совершенно новое в соционике, не могу сказать точно когда, но Букалов - если не ошибаюсь в авторстве - заговорил о мерности пару-тройку лет назад... может, и позднее... попроавьте меня, если я ошибаюсь в точности. Но сути это не меняет.
Потому - во-вторых, - слово "нормы" (чтобы подтвердить свою мысль) сказали именно Вы, Vavan.
16 Сен 2005 15:18
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 595/0
|
И всё-таки, не соглашусь что "подчинённая" - это "суггестивная". Если угодно - скорее это сумма ролевой и суггестивной... 
16 Сен 2005 15:35
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 206/0
|
Ну, по поводу суггестивной БЛ я бы сказал так: реакция у меня будет не как по болевой. На _вливание_ БЛ-информации реагирую в соответствии с теорией (но это не значит, что если мне под видом БЛ попытаются впарить туфту, я ее схаваю). А на критику моей логичности будет довольно бурный ответ с попыткой разбора ситуации "по косточкам". Вообще, в школе и институте часто сожалел, что логику не преподают как предмет.
to vovan: воспринимать критику, если сама критика выражена в БЛ-форме - это одно, а воспринимать критику "белологичности" - другое.
16 Сен 2005 15:54
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 134/0
|
16 Сен 2005 15:05 irina_li сказал(а):
«
В ней сказано: «обеспечивают – ОБЕСПЕЧИВАЮТ - сознательную деятельность.
Фраза «)"... идея четырех функций сознания» может означать, что в понимании сознательности и бессознательности функций в учении Юнга и в соционике есть НЕКОТОРЫЕ (подчеркиваю – некоторые) нестыковки.
Вообще-то, суггестивная функция, она ведь на грани между Сознанием и Бессознательным находится.
.
За что мне нравятся Робеспьеры, за то что они все время попадаются в логические капканы.
Нестыковка - мое любимое слово.
Другими словами вы утверждаете, что есть связь между 4-ой и 5-ой. А что если ее продолжить, 6 - 3, 7 - 2, 8 - 1. Или мы уже выходим за рамки данной темы?
16 Сен 2005 16:05
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 597/0
|
16 Сен 2005 15:55 Vitaliy_17 сказал(а):
... воспринимать критику, если сама критика выражена в БЛ-форме - это одно, а воспринимать критику "белологичности" - другое...
Вот и я так думаю... Только не соображу - и то и другое будет работой суггестивной функции, или всё-таки это будет проявление разных функций?
16 Сен 2005 16:49
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 223/0
|
16 Сен 2005 16:05 via_regia сказал(а):
За что мне нравятся Робеспьеры, за то что они все время попадаются в логические капканы.
Нестыковка - мое любимое слово.
Другими словами вы утверждаете, что есть связь между 4-ой и 5-ой. А что если ее продолжить, 6 - 3, 7 - 2, 8 - 1. Или мы уже выходим за рамки данной темы?
Ой, господи! На работу надо лететь, а я тут застряла. Потому что вот ловите Вы меня все, ловите...
Ну да, конечно есть.
А Вы что, думаете, что функции так на полочках в клеточках и лежат.
Модель "А" очень удобна.
Но в психике человека на самом деле все, как в суповой кастрюле перемешано (я не сама эту метафору придумала, ее российский юнгианец (точнее - исследователь Юнга) - Решетников употребил однажды.
Энергетически, если следовать по направлению, которым Аушра стрелочкой на модели "А" указывала, мы из болевой спускаемся именно в суггестивную.
Ну, господи боже, опять меня будете ловить в "логические капканы".
"Спускаемся", регрессируем, поднимаемся, "энергия движется" - это все такие "простые" (в смысле бытовые) слова, что поймать на них можно... даже запросто...
Только зачем Вы оба меня все на чем-то ловите?
Ваван уверяет, что юнгианцы заблуждались, путая суггестивную и болевую.
Ну, ребята! Ведь это Аушра из Юнга выросла, а не наоборот. И уж тем более, нельзя "выращивать" понимание теории психологических типов и работы функций из личного соционического опыта Вавана.
Вы со мной согласны?
Прежде чем критиковать первоисточник или ловить на логических ошибках меня, нужно с ним, родимым, сначала ознакомиться все же!
Теперь вот Вы, via_regia!
Ну, да 4 и 5 связаны. По кольцу.
А вот 6 и 3 - это уже не по кольцу и не по смежности функциий. Значит, не связаны.
7 связана вовсе не со второй, а с 1.
А восьмая не с 1, а со второй. По смежности они связаны. По смежности.
И, соответственно, по смежности связаны так же и
4-6, 3-5.
Еще связани функции внутри дихотомий.
Ролевая - щит первой. А творческая - щит болевой. Те, у кого хорошо развита творческая, меньше заморачиваются на болевой. У них вся энергия на творческую уходит. На болевую не остается. Но стоит только сесть на болевую и расслабиться по творческой, то - держись!!!
В общем, это мы уже о ПЕРЕВОДАХ говорим. О переводах по кольцам, о переводах по смежности функций и о переводах по внутреннему "мерцанию" энергии между полюсами дихотомий.
Получается, что все функции, кроме 6 и 3 между собой связаны.
Именно поэтому, человек - это очень гибко организованная структура. Пардон за то, что назвала человека структурой.
Да!
Если не знаете, что означает термин "переводы", лучше пишите в личку, потому что мы всю тему уже зафлудили продираниями через терминологическую несовместимость.
16 Сен 2005 16:55
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 598/0
|
16 Сен 2005 16:55 irina_li сказал(а):
Ваван уверяет, что юнгианцы заблуждались, путая суггестивную и болевую.
Чур меня! Чур!  Не говорил я такого!
Я искренне всей душой рад за иноязычных юнгианцев, кторые (в моём представлении) наслаждаются безмятежным незнанием таких слов!
16 Сен 2005 17:05
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 135/0
|
16 Сен 2005 15:55 Vitaliy_17 сказал(а):
Ну, по поводу суггестивной БЛ я бы сказал так: реакция у меня будет не как по болевой. На _вливание_ БЛ-информации реагирую в соответствии с теорией (но это не значит, что если мне под видом БЛ попытаются впарить туфту, я ее схаваю).
И что даже не было никогда выбора, схавать или выплюнуть?
как вам это блюдо, в уравнении:
ЭГО + СУПЕРИД = ИД + СУПЕРЭГО
16 Сен 2005 17:09
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 599/0
|
16 Сен 2005 16:55 irina_li сказал(а):
... Прежде чем критиковать первоисточник или ловить на логических ошибках меня...
Ой, сорри!
Я опять на те же грабли!
Я-то, наивный, думал, что Вы нам свои мысли выкладываете, и именно это считаете "обсудить работу М.-Луизы", а Вы - "как всегда (с)", только буквальное цитирование принимаете за истинное знание... Ну так извините великодушно! Я читать умею - действительно там написано "экстравертная подчинённая функция", и если её чёрненьким закрасить - куда ж её ещё сунуть, как не на пятое место!
Ну как Вам объяснить, что я не вижу смысла в критике первоисточника? и что дискуссии и обсуждения разводить я вижу смысл только о личном понимании этих первоисточников?
16 Сен 2005 17:18
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 209/0
|
16 Сен 2005 17:09 via_regia сказал(а):
И что даже не было никогда выбора, схавать или выплюнуть?
как вам это блюдо, в уравнении:
ЭГО + СУПЕРИД = ИД + СУПЕРЭГО
Я считаю, что многоуважаемый Дон не видит разницы между + и чистой 
А сей сплав мной напрямую не усвояется  , надо разжевывать. 
16 Сен 2005 18:15
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 137/0
|
16 Сен 2005 18:16 Vitaliy_17 сказал(а):
Я считаю, что многоуважаемый Дон не видит разницы между + и чистой
А сей сплав мной напрямую не усвояется , надо разжевывать.
Ну вот, а зубки на что?
16 Сен 2005 18:29
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 138/0
|
16 Сен 2005 18:16 Vitaliy_17 сказал(а):
Я считаю, что многоуважаемый Дон не видит разницы между + и чистой
А сей сплав мной напрямую не усвояется , надо разжевывать.
По моему сказано вполне осознанно. А стало быть принцип сработал.
"Знал бы где упаду, подстелил бы соломки".
Вот что по этому поводу пишет все та же Мария-Луиза:
" В сознании подчиненная функция воспринимается как слабое место........
irina_li, вы об этом говорили? или я не правильно понял? -  Привет для Vitaliy_17, без обид.
Мария-Луиза фон Франц:
"... типичными аспектами подчиненной функции, также связанными с ее неспособностью к приспособлению и примитивностью, являются ее ранимость и деспотизм.... Если вы захотите сказать человеку что-нибудь, затрагивающее его подчиненную функцию, то вступите на скользкую дорожку - ни малейшей критики в свой адрес человек не потерпит. В этой ситуации требуется rite d`entree (обряд вступления): нужно дождаться подходящего момента, создать сугубо мирную атмосферу, и только тогда осторожно, с длинной вступительной речью, позволить себе легкую критику, связанную с действием подчиненной функции".
16 Сен 2005 20:13
|
shokoladka_new
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
16 Сен 2005 16:55 irina_li сказал(а):
Еще связани функции внутри дихотомий.
Ролевая - щит первой. А творческая - щит болевой. Те, у кого хорошо развита творческая, меньше заморачиваются на болевой. У них вся энергия на творческую уходит. На болевую не остается..
ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!
я наконец поняла почему так редко мне "болит", если мне наступают на мою болевую "логику"  , даже стала сомневаться что она у меня болевая, Ну знаю я что с логикой у меня трабл, ну неприятно это осознавать, ну пытаюсь работать, но сказать что болит... А у меня со 2-ой всё сложилось  тра-ля-ля
16 Сен 2005 20:50
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 139/0
|
16 Сен 2005 20:50 shokoladka_new сказал(а):
ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!
я наконец поняла почему так редко мне "болит", если мне наступают на мою болевую "логику" , даже стала сомневаться что она у меня болевая, Ну знаю я что с логикой у меня трабл, ну неприятно это осознавать, ну пытаюсь работать, но сказать что болит... А у меня со 2-ой всё сложилось тра-ля-ля
А если по  давить начнут, мол "не вкусно приготовила 5, котлеты пережаренные 7 ", наверное обидитесь 8  ? Можно ли ожидать таких фраз, от Габена? Уже конфликт начнется?
Наверное скажете, что нибудь с наездом 3 типа, "Не нравится 3 больше готовить не буду 6 " А это связка 3 - 6. Или я ошибаюсь? 4ЛСИ, " 4 дверь открыта"
"закрыв три двери во внутреннюю комнату, проблема четвертой все же остается, так как, видимо, ей и предназначено оставаться незапертой"
16 Сен 2005 21:30
|
shokoladka_new
"Гексли"
Сообщений: 16/0
|
16 Сен 2005 21:30 via_regia сказал(а):
А если по давить начнут, мол "не вкусно приготовила 5, котлеты пережаренные 7", наверное обидитесь 8 ? Можно ли ожидать таких фраз, от Габена? Уже конфликт начнется?
Наверное скажете, что нибудь с наездом 3 типа, "Не нравится 3 больше готовить не буду 6" А это связка 3 - 6. Или я ошибаюсь? 4ЛСИ, " 4 дверь открыта"
"закрыв три двери во внутреннюю комнату, проблема четвертой все же остается, так как, видимо, ей и предназначено оставаться незапертой"
Нет не обижусь  , спрошу что и как приготовить :0 обижусь если не будут постоянно есть и когда начну спрашивать что не так -простопромолчат (опыт, не предположение)
16 Сен 2005 22:21
|
shokoladka_new
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
16 Сен 2005 21:30 via_regia сказал(а):
А если по давить начнут, мол "не вкусно приготовила 5, котлеты пережаренные 7", наверное обидитесь 8 ? Можно ли ожидать таких фраз, от Габена? Уже конфликт начнется?
Наверное скажете, что нибудь с наездом 3 типа, "Не нравится 3 больше готовить не буду 6" А это связка 3 - 6. Или я ошибаюсь? 4ЛСИ, " 4 дверь открыта"
"закрыв три двери во внутреннюю комнату, проблема четвертой все же остается, так как, видимо, ей и предназначено оставаться незапертой"
Но не исключено что я не Гексля 
16 Сен 2005 22:22
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 144/0
|
Похоже, что все-таки Гексли, хотя могу и ошибаться 4
"Нет не обижусь (8 ), спрошу что и как приготовить (6 ):0 обижусь если не будут постоянно(7 ) есть и когда начну спрашивать что не так (5 )-простопромолчат (опыт, не предположение)
Но не исключено что я не Гексля (4 дверь открыта)
"закрыв три двери во внутреннюю комнату, проблема четвертой все же остается, так как, видимо, ей и предназначено оставаться не запертой"
17 Сен 2005 13:44
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 211/0
|
16 Сен 2005 18:29 via_regia сказал(а):
Ну вот, а зубки на что?
это сплав _твоей_ ЧИ c БЛ. Что _ты_ подразумеваешь под этим определением, для _меня_ совсем не очевидно - слишком много вариантов. И по сути, от БЛ в таком случае остаются только + и =
А чистая БЛ - вот она:
if f_1=БЛ then
begin
f_3:=БЭ;
f_5:=ЧЭ;
f_7:=ЧЛ;
end;
Ощущаешь разницу?
19 Сен 2005 16:42
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 169/0
|
19 Сен 2005 16:42 Vitaliy_17 сказал(а):
Ощущаешь разницу?
Красивая версия.
В реальном мире существуют 16 видов , каждая из них имеет свою особенность, 8 из них делятся на пары, пары в свою очередь делятся на 2 оттенка. Надеюсь ни чьей теории не противоречу. Вашу я просто заношу в эту систему и все.
19 Сен 2005 18:51
|
|
