| | Подсознание - сознание |
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 219/0
|
Чем больше думаешь о Модели А, тем яснее становится то, что в выделении витального и ментального колец какой-то смысл есть, но к сознанию/подсознанию они НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ.
Можно сказать так: до ОСОЗНАНИЯ своей "информационной" сути и сути других людей человек не понимает, что он "запрограммирован".
И какая-то часть программ - вирусы.
Известно, что в состоянии гипноза из человека можно "вытащить" многое... Из подсознания.
Психика устроена таким образом, что внимание уделяется только какой-то ЧАСТИ информации.
Логично предположить, что остальная часть информации и попадает в "подсознание".
Можно представить, что в "подсознании" информации несравнимо больше, чем в "доступной памяти".
Допустим, человек главным образом получает информацию по "каналу"  (Дон-Кихот). Значит, можно предположить, что в подсознании информации этого аспекта относительно меньше прочих. А информации по аспекту  (которой сознанием уделяется меньше внимания) - больше.
Есть мнения, что многие "догадки" были "вытащены" из подсознания (например, таблица Менделеева). Т. е. как это было "сделано"?
На основании информации в подсознании (и в большей степени, на основании ) и была выдвинута догадка (), которая возникла в сознании.
У Гексли в подсознании больше всего информации  . Поэтому не удивительно, что Дона и Гексли - разные.
Т. е. работа первой функции (сознание) связана с "вытаскиванием" неосозноваемой информации по аспекту 4-ой функции.
27 Июл 2005 08:16
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1371/0
|
Вы вообще знакомы с торией мерности функций? Откуда у вас такие выкладки "больше-меньше"? На чем они основаны?
Как информация по БЛ может вытаскиваться у Гексли из неосознаваемого (вы так называете подсознание?) если БЛ у Гексли в ментальном кольце?
27 Июл 2005 09:09
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 222/0
|
27 Июл 2005 09:10 Vera_Novikova сказал(а):
Вы вообще знакомы с торией мерности функций? Откуда у вас такие выкладки "больше-меньше"? На чем они основаны?
Как информация по БЛ может вытаскиваться у Гексли из неосознаваемого (вы так называете подсознание?) если БЛ у Гексли в ментальном кольце?
1. Знаком. Но любая теория ОТКУДА-ТО происходит.
Если - из эмпирического материала (Гуленко неверное именно так её "произвёл"), то можно попытаться выдвинуть ГИПОТЕЗУ: из какого положения вещей может вытекать настоящая ситуация.
2. Гипотеза. Основана на своём виденье ситуации ( ). Если хотите - приведу эти "выкладки" (но они, в свою очередь, будут тоже "неочевидны")
3. Гипотеза. То же.
4. "БЛ у Гексли в ментальном кольце..." Посмотрите в тему "Подсознание-сознание". Для меня все эти ментальные/витальные кольца - не аргумент. 
Вера, мои мысли - это просто выражение функционирование связки - (как мне и полагается). На истину, я ессно не претендую...
27 Июл 2005 09:21
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1373/0
|
Тогда приведите эмпирику. Мой опыт не находит ни одного факта, который бы подтверждал вашу теорию.
27 Июл 2005 09:30
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 385/0
|
27 Июл 2005 08:16 Goodwin сказал(а):
Чем больше думаешь о Модели А, тем яснее становится то, что в выделении витального и ментального колец какой-то смысл есть, но к сознанию/подсознанию они НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ.
Можно сказать так: до ОСОЗНАНИЯ своей "информационной" сути и сути других людей человек не понимает, что он "запрограммирован".
И какая-то часть программ - вирусы.
Известно, что в состоянии гипноза из человека можно "вытащить" многое... Из подсознания.
Психика устроена таким образом, что внимание уделяется только какой-то ЧАСТИ информации.
Логично предположить, что остальная часть информации и попадает в "подсознание".
Можно представить, что в "подсознании" информации несравнимо больше, чем в "доступной памяти".
Допустим, человек главным образом получает информацию по "каналу" (Дон-Кихот). Значит, можно предположить, что в подсознании информации этого аспекта относительно меньше прочих. А информации по аспекту (которой сознанием уделяется меньше внимания) - больше.
Есть мнения, что многие "догадки" были "вытащены" из подсознания (например, таблица Менделеева). Т. е. как это было "сделано"?
На основании информации в подсознании (и в большей степени, на основании ) и была выдвинута догадка (), которая возникла в сознании.
У Гексли в подсознании больше всего информации . Поэтому не удивительно, что Дона и Гексли - разные.
Т. е. работа первой функции (сознание) связана с "вытаскиванием" неосозноваемой информации по аспекту 4-ой функции.
Очень хотелось бы прочитать пояснения к последнему предложению. Ей-богу интересно!
А чтобы говорить о подсознании, неплохо было бы определить, что это такое и с чем его едят.
Я определяю для себя подсознание, как часть человеческой личности, которая не управляется интеллектом, т. е. не "от ума". Информация в подсозние может поступать несколькими способами. Я представляю их так:
- получение информации при рождении (зачатии) от своего рода (информационная наполненность пространства, в которое приходим, родовая память);
- информация о совокупном опыте млекопитающих (инстинкты, потребности, жизнедеятельность организма), человечества(чувства), сообщества(коллективная совесть),
- личная совесть: баланс брать-давать,
- те моменты жизни, которые вытесняются из сознания (память о травмирующих событиях),
- навязанные извне программы-вирусы,
- опыт, как приобретенные знания, которые прошли стадию осознанного знания и стали неосознанным знанием,
- все остальное, что я не знаю (неосознанное незнание).
Мне сомнительно, что такие открытия, как таблица Менделеева хранятся в чьем-то личном подсознании. Скорее это - получение информации из общего поля, о котором шла речь в теме про скорость обработки информации. Все открытия черпаются из одного котла, о чем свидетельствует одновременное совершение открытий в разных частях земного шара разными людьми.
Где больше информации: в подсознании или в сознании, зависит от уровня осознанности человека. У каждого есть возможность его повысить.
Если следовать соционике, то у разных ТИМ попадают в подсознательные блоки разные аспекты информации. Что не говорит о том, что информация по этим аспектам не может быть извлечена на свет божий. Некоторые физиологические потребности все рано или поздно осознают, невзирая на то, где расположена БС .
Почему ЧИ Дона и Гексли разные можно объяснить не только подсознанием, а скорее совместной работой блока ЭГО: ЧИ+БЭ в одном случае, т. е. восприятие информации о возможностях, ориентированной на отношения и последующая деятельность по БЭ - создание отношений с учетом возможностей.
ЧИ+БЛ - в другом. Восприятие возможностей из области БЛ и последующее твочество по ней - создание теорий.
Возможно, ваша версия более самобытна, чем уже существующая, но чтобы ее понять, нужно вникнуть в суть, а для этого пока что объяснения слишком отрывочны. Хотелось бы подробностей.
27 Июл 2005 13:11
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 235/0
|
27 Июл 2005 13:11 Alisa_sun сказал(а):
Хотелось бы подробностей.
С удовольствием.
Но нужно подготовиться...
Пока что могу сказать, что "подсознание" относиться к тому виду слов, о которых и говорят "Я определяю для себя его как...".
Поэтому кто бы чего не говорил, а судить-то будут всё равно по ДЕЛУ. Т. е. какую выгоду от этого можно извлечь?...
ПОдумаю и над этим.
27 Июл 2005 15:35
|
Lis182
"Максим"
Сообщений: 29/0
|
Вообще, что обычно воспринимается подсознательно, можно заметить, скажем, покурив травы
Я как человек, занимающийся проблемами сжатия аудио-видео данных, естественно, сталкивался и с фрактальными кодерами картинок.. Вот почему ни кто не воспринимает мозг как нейронную сетку, которую во многом можно и искусственно смоделировать?
27 Июл 2005 16:19
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 297/0
|
27 Июл 2005 16:19 Lis182 сказал(а):
Вот почему ни кто не воспринимает мозг как нейронную сетку, которую во многом можно и искусственно смоделировать?
Казаться мне может что угодно - я нейронные сетки не щупал, только ПРО них кое-что читал. Вот. А кажется мне вот что - чтобы воспринимать мозг как нейронную сетку, надо ведь с этого иметь пользу. Человеку несведущему как об этом догадаться - какая польза будет если он 1)изучит способы построения нейросетей 2)построит сеть 3)ОБУЧИТ её 4)станет её использовать?
Я воспринимаю нейросеть как программу некую. Ну и зачем мне програма, моделирующая работу мозга? Непонятно. Вот.
А если себя воспринимать как компьютер, свой личный мозг как нейронную сетку - то опять же что от этого я поимею полезного? Способы своего обучения?
В общем, не понимаю Вашего недоумения по этому поводу.
Вот если воспринимать работу своей головы как аналог процесса посроения фрактальной линии (родился - начал рисовать, умер - линия оборвалась)- тут, вполне может быть, можно что-то нащупать полезного. Например: какие-то инварианты среди способов обработки информации; из них можно получить прогноз по времени на обработку какой-то информации и принятие решения; отсюда - планирование своей деятельности, как решения наиболее актуальных на данном временном промежутке вопросов; ну и т. п. То есть, польза вполне может быть, мне кажется...
27 Июл 2005 16:36
|
Andy_Trifonov
"Габен"
Сообщений: 49/0
|
27 Июл 2005 13:11 Alisa_sun сказал(а):
А чтобы говорить о подсознании, неплохо было бы определить, что это такое и с чем его едят.
А как вам такое описание:
Сознание - способность мозга строить хорошо структурированную логическую модель и квалифицировать поступающую информацию относительно этой модели и реагировать адекватно этой модели.
Подсознание - способность мозга сопоставлять поступающую информацию большому списку хранящихся в памяти информационных образов и реагировать соответственно выбранному образу.
Бессознательное - большой набор конечных автоматов выполняющих физиологических функций.
28 Июл 2005 12:18
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 391/0
|
28 Июл 2005 12:18 Andy_Trifonov сказал(а):
А как вам такое описание:
Сознание - способность мозга строить хорошо структурированную логическую модель и квалифицировать поступающую информацию относительно этой модели и реагировать адекватно этой модели.
В принципе согласна, только надо выбросить слово "хорошо". Во-превых, не у каждого индивида с этим хорошо, во-вторых, для определения некорректно использовать оценочные слова.
28 Июл 2005 12:18 Andy_Trifonov сказал(а):
Подсознание - способность мозга сопоставлять поступающую информацию большому списку хранящихся в памяти информационных образов и реагировать соответственно выбранному образу.
Бессознательное - большой набор конечных автоматов выполняющих физиологических функций.
В принципе, логические модели тоже могут храниться в подсознании (чужие).
Чтобы не перенапрягать свое сознание, готова согласиться. Нравится краткость, хотя в краткости могут таиться и неоднозначности.
Но что-то не совсем так. Там не только образы, есть также сцепки образов и целые модели (программы)реагирования. Только эти модели, в отличие от сознательных, связаны не логикой, а эмоциями.
А бессознательное лучше пока и не трогать, а то еще фрейдисты найдутся, начнут корректировать .
28 Июл 2005 13:47
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 303/0
|
28 Июл 2005 13:47 Alisa_sun сказал(а):
Только эти модели, в отличие от сознательных, связаны не логикой, а эмоциями.
Вот правда, так и есь наверно!
А сознательные - стал быть - логикой связаны?
Низнаю, низнаю...
А почему бы им тоже не быть связанным эмоциями?
28 Июл 2005 14:04
|
Andy_Trifonov
"Габен"
Сообщений: 50/0
|
28 Июл 2005 13:47 Alisa_sun сказал(а):
В принципе, логические модели тоже могут храниться в подсознании (чужие).
Согласен, но мне кажется всего лишь в виде списка правил "если, то".
28 Июл 2005 13:47 Alisa_sun сказал(а):
Чтобы не перенапрягать свое сознание, готова согласиться. Нравится краткость, хотя в краткости могут таиться и неоднозначности.
Проблема не в краткости а в недоопределении элементов краткой логической структуры
28 Июл 2005 13:47 Alisa_sun сказал(а):
Но что-то не совсем так. Там не только образы, есть также сцепки образов и целые модели (программы)реагирования. Только эти модели, в отличие от сознательных, связаны не логикой, а эмоциями.
Тут проблема в недоопределении понятия информационный образ - это развернутый во времени набор входных информационных сигналов, исходящих информационных сигналов и ожидаемых на них последующих входных сигналов, т. е. подсознание способно производит полезные для человека, как системы, процессы.
А эмоции это скорей всего весовые механизмы дальнейших вычислений при распознавании входной информации как двух разных информационных образов, так чтобы тупика не было.
28 Июл 2005 13:47 Alisa_sun сказал(а):
А бессознательное лучше пока и не трогать, а то еще фрейдисты найдутся, начнут корректировать .
Я подразумевал под этим понятием сугубо физиологию, ну скажем процесс переваривания пищи . А дедушка Фрейд скорей всего рассказывал о глубинных слоях подсознания, которые не освещены светом сознания, но, тем не менее, принимают участие в вычислениях
30 Июл 2005 10:12
|
Extravert
"Джек"
Сообщений: 34/0
|
Приведу то, что мне запомнилось из сетевого научпопа:
1. Отношение сознания к подсознанию вычислялось разными деятелями и самое меньшее отличие 1:100.
2. Подсознанием человек решает задачи более сложные и быстрей - эксперименты это подтвердили.
3. Мысль есть электрический разряд группы клеток
мозга.
4. Человек запоминает все, что видит в жизни.
Каждый встречаемый объект он сравнивает с уже виденными.
5. За каждое действие, любой образ отвечает строго определенный участок мозга. Недавно был очень интересный эксперимент - человеку давали черно белые картинки с заданной геометрией, при этом использовали аппарат для диагностики башки(название забыл-лень искать в сети). Так вот на втором этапе могли безошибочно угадать какую картинку видит испытуемый.
ИМХО - сознание есть производная подсознания на уровне речи, на уровне овербаливания, на уровне обозначения действий, предметов. И все, что есть в сознании есть в подсознании. И у человека есть способность овербаливать подсознание - у всех разная. Чем больше человек способен себя овербалить, тем лучше он себя знает. Достойная область психологии. Лично меня очень прикалывает
залезать в свое подсознание и искать истинную мотивацию своего поведения.
ИМХО - человек это БИОРОБОТ. Идея не новая, но кажется мне единственно верной.
31 Июл 2005 08:18
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 393/0
|
31 Июл 2005 08:18 Extravert сказал(а):
Приведу то, что мне запомнилось из сетевого научпопа:
1. Отношение сознания к подсознанию вычислялось разными деятелями и самое меньшее отличие 1:100.
2. Подсознанием человек решает задачи более сложные и быстрей - эксперименты это подтвердили.
3. Мысль есть электрический разряд группы клеток
мозга.
4. Человек запоминает все, что видит в жизни.
Каждый встречаемый объект он сравнивает с уже виденными.
5. За каждое действие, любой образ отвечает строго определенный участок мозга. Недавно был очень интересный эксперимент - человеку давали черно белые картинки с заданной геометрией, при этом использовали аппарат для диагностики башки(название забыл-лень искать в сети). Так вот на втором этапе могли безошибочно угадать какую картинку видит испытуемый.
ИМХО - сознание есть производная подсознания на уровне речи, на уровне овербаливания, на уровне обозначения действий, предметов. И все, что есть в сознании есть в подсознании. И у человека есть способность овербаливать подсознание - у всех разная. Чем больше человек способен себя овербалить, тем лучше он себя знает. Достойная область психологии. Лично меня очень прикалывает
залезать в свое подсознание и искать истинную мотивацию своего поведения.
ИМХО - человек это БИОРОБОТ. Идея не новая, но кажется мне единственно верной.
Очень "джечное" представление .
Можешь теперь поискать, где пульт управления этим биороботом.
1 Авг 2005 10:35
|
Extravert
"Джек"
Сообщений: 53/0
|
1 Авг 2005 10:36 Alisa_sun сказал(а):
Очень "джечное" представление .
Можешь теперь поискать, где пульт управления этим биороботом.
Любая созданная ситуация спровоцирует твою ответную реакцию. Зная алгоритм твоего биоробота,
можно вызывать желаемые реакции - в межличностном общении этого хватает как на подсознательном так и на сознательном уровне.
Вот тебе и кнопки управлением тобой - все зависит от мастерства кнопконажимателя. 
1 Авг 2005 13:06
|
MikhailZ
"Габен"
Сообщений: 106/0
|
31 Июл 2005 08:18 Extravert сказал(а):
ИМХО - человек это БИОРОБОТ. Идея не новая, но кажется мне единственно верной.
Да, до тех пор пока он не встретился со своим Духом.
1 Авг 2005 19:04
|
Extravert
"Джек"
Сообщений: 68/0
|
1 Авг 2005 19:04 MikhailZ сказал(а):
Да, до тех пор пока он не встретился со своим Духом.
Где логика? Ведь если дух во мне присутствует, то это независимо от того, что я о нем говорю..,
а при постоянном прибывании встреча невозможна 
Скажите, а у психбольных дух искаженный или как?
А почему люди сходят с ума от допустим жажды или недосыпания - не слишком ли зависим дух от плоти,
что не может не искажаться без банальной воды???
1 Авг 2005 19:19
|
MikhailZ
"Габен"
Сообщений: 107/0
|
1 Авг 2005 19:20 Extravert сказал(а):
Где логика? Ведь если дух во мне присутствует, то это независимо от того, что я о нем говорю..,
а при постоянном прибывании встреча невозможна
Внешнее пространство кажется нам пустым. А оно переполнено тонкими энергиями.
Будете спорить? Включите, хотя бы, радиоприемник, и вы обнаружите в нем радиоволны, ...
Ваше внутреннее пространство кажется вам сплошной тьмой. А в его глубинах постоянно пребывает свет и дух. Начнете наблюдать за своим умом и внутренним миром – сами убедитесь.
Скажите, а у психбольных дух искаженный или как?
А почему люди сходят с ума от допустим жажды или недосыпания - не слишком ли зависим дух от плоти,
что не может не искажаться без банальной воды???
Я не эксперт в психиатрии, но полагаю у психбольных, искажен лишь внешний, чувственный ум.
От недосыпания и жажды страдает лишь часть нас.
Познавая себя, мы убеждаемся, что наша основа, большая часть нас, не может быть затронута никакими проблемами внешнего мира. Дух неуязвим по своей природе.
В среде мудрецов познание внешнего мира считается низшим, а самопознание – высшим знанием. Внутреннее довлеет над внешним, тонкое над грубым.
Посмотрите, чтобы какая то женщина во внешнем мире стала самой прекрасной для ваших глаз и других органов чувств вы должны сначала внутренне влюбиться в нее.
2 Авг 2005 10:21
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 337/0
|
Новая информация (несколько "забытая" старая).
Высшая нервная деятельность человека имеет трехуровневую структуру:
- сознание
- подсознание
- сверхсознание ("дух"). (Видимо, это имел ввиду MikhailZ)
Сознание (СО-ЗНАНИЕ) оперирует знанием, которое потенциально может быть передано другому, может стать достоянием других членов сообщества.
К сфере подсознания относится все то, что было осознаваемым или может стать осознаваемым в определенных условиях. Это — хорошо автоматизированные навыки, глубоко усвоенные (интериоризованные) социальные нормы и мотивационные конфликты, тягостные для субъекта. Подсознание защищает сознание от излишней работы и психологических перегрузок.
Деятельность сверхсознания (творческой интуиции) обнаруживается в виде первоначальных этапов творчества, которые не контролируются сознанием ни при каких условиях.
Неосознаваемость этих этапов представляет защиту рождающихся гипотез от консерватизма сознания, от давления ранее накопленного опыта. За сознанием остается функция отбора этих гипотез путем их логического анализа и с помощью критерия практики в широком смысле слова.
Примениняя это знание к СОЦИОНИКЕ можно сделать следующие выводы (предположения):
1. Про "Витальное кольцо" тот же Ермак писал, что - это то, что неосознаётся, но МОЖЕТ БЫТЬ ОСОЗНАНО). Т. е. это - подсознание.
То, что осознаётся, ПЕРЕХОДИТ из подсознания в СОЗНАНИЕ.
2. "Ментальное кольцо" - это смесь и подсознания и сознания, т. е. ЧТО-ТО осознаётся, что-то - НЕТ. В том числе и поэтому человеку так трудно определиться свой тип: ЧТО-ТО он просто не осознаёт!!!
То, о чём говорит соционика - это сознание и подсознание.
Соционическая "интуиция" (как впрочем любой аспект в качестве первой функции) - это, похоже, "выхватывание" информации из подсознания.
"Интуиция" из СВЕРХСОЗНАНИЯ - это "выхватывание" информации "непонятно откуда". (Когда, Вера Новикова говорила, что интуиция - это получение информации НАПРЯМУЮ, это она об этом...)
"Можно различать два рода "интуиции" из "сверхсознания:
- интуиция-догадка (порождение гипотез)
- интуиция — прямое усмотрения истины, не требующего формально-логических доказательств."
"Можно предположить, что в генезе двух разновидностей интуиции есть нечто принципиально общее, а именно: дефицит информации, необходимой и достаточной для логически безупречного заключения.
В первом случае (интуиция-догадка) этой информации еще нет, ее предстоит найти в ходе проверки возникшего предположения. В случае с интуицией — прямым усмотрением истины получить такую информацию вообще невозможно, какое количество экспериментов ни поставил бы ученый и какое количество доказательств ни собрал бы судья."
15 Авг 2005 11:42
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 373/0
|
15 Авг 2005 11:42 Goodwin сказал(а):
"Интуиция" из СВЕРХСОЗНАНИЯ - это "выхватывание" информации "непонятно откуда".
Можно это интерпретировать так, что когда мы говорим об интуиции из сверхсознания - мы не имеем в виду ни одну из функций из Модели А?
15 Авг 2005 14:00
|
Goodwin
"Робеспьер"
Сообщений: 338/0
|
15 Авг 2005 14:00 vavan сказал(а):
Можно это интерпретировать так, что когда мы говорим об интуиции из сверхсознания - мы не имеем в виду ни одну из функций из Модели А?
ДА. Хотя всё-таки какая-то связь есть...
Можно предположить, что:
Интуиция-догадка - это любой ЭКСТРАВЕРТНЫЙ АСПЕКТ.
Интуиция - прямое "виденье истины" - любой ИНТРОВЕРТНЫЙ.
Но это только - предположение...
Вот и другое (извините, повторюсь ):
из вышесказанного следует, что ТИМ - это ПРИВЫЧКА.
Каждый чел ПРИВЫК воспринимать, обрабатывать и выдавать инфу "определённым способом". Когда говорят, что ТИМ не меняется в течении жизни, и правы и неправы.
Когда, несмотря на множество "подсказок" из окружающего мира, человек не ОСОЗНАЁТ себя, ТИМ не может измениться (привычка сохраняется)!
Когда осознаёшь, и тем самым разрушаешь ЗАЩИТНЫЕ МЕХАНИЗМЫ невосприятия информации, начинаешь понемногу ВКЛЮЧАТЬ ВОСПРИЯТИЕ по всем аспектам...
И ТИМ может начать менятся...
Т. е. очень похоже, что Соционика - это частный случай чего-то более глобального (как классическая физика - это "упрощение" релятивистской).
Но без познания Соционики малореально придти к ГЛОБАЛЬНОМУ!
(Впрочем - это только путь! Для кого-то путём оказалась Религия. Для кого-то что-то типа оккультизма и т. д.)
15 Авг 2005 14:50
|
gnostik
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
1 Авг 2005 19:20 Extravert сказал(а):
Где логика? Ведь если дух во мне присутствует, то это независимо от того, что я о нем говорю..,
а при постоянном прибывании встреча невозможна
Скажите, а у психбольных дух искаженный или как?
А почему люди сходят с ума от допустим жажды или недосыпания - не слишком ли зависим дух от плоти,
что не может не искажаться без банальной воды???
Не помню автора, но цитата:
Когда мы общаемся с богом, мы просто верующие, если вдруг Он начал общаться с нами - шизофреники.
Во многих случаях жаждуший общения с Богом брал на себя аскезу. Может дух первичен и наше тело в обычном состоянии на готово его адекватно "услышать" :-)А люди таким образом "готовили" себя к встрече?
25 Авг 2005 16:12
|
|
