| Подтипы |
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 3/0
|
Расскажите кто что читал и знает о теории подипов. Очень мало информации. Согласитесь, что подтипы существуют. Я себя ощущаю Бальзаком с подтипом Есенина. Есенин я дома. В учебе и на работе я всегда была , дома .
9 Янв 2005 11:20
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 58/0
|
не соглашусь с их существованием. на мой взгляд это идет от неумения типировать. логический подтип дона - это роб, сенсорный подтип есенина - это дюма и так далее.
9 Янв 2005 11:45
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 4/0
|
8 Янв 2005 23:45 alex14san сказал(а): не соглашусь с их существованием. на мой взгляд это идет от неумения типировать. логический подтип дона - это роб, сенсорный подтип есенина - это дюма и так далее.
А как Вы думаете Бальзак может жить не умом, а сердцем - ведь это проявление этики. Быть мечтательным, ранимыми, обидивым?
9 Янв 2005 11:56
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 5/0
|
Еще. Мне очень понравилось Ваше логичное объяснение Дону о разнице между Доном и Гексли. И он оказался Гексли. А в чем разница межеду Бальзаком и Есениным. В Школе Соционики меня определили Бальзаком. Я согласна, но иногда чувствую себя Есениным! Может из-за усиленной .?
9 Янв 2005 12:02
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 59/0
|
мечтательность, обидчивость, утонченность, духовность, ранимость, глубочайший внутренний мир - это все свойства базовой "интуиции времени". это самый загадочный для меня аспект.
неэмоциональность бальзаков - это миф. они очень эмоциональны, особенно внутри, просто они не очень знают что с этими эмоциями делать, как их правильно проявлять и как адекватно реагировать на эмоции других людей.
а ответь вот на какой вопрос. круг близких тебе людей сидит грустный, скучный, невеселый. как ты отреагируешь на такую ситуацию? что почувствуешь по этому поводу? что будешь делать? смогла бы развеселить их? как ты будешь это делать?
9 Янв 2005 13:00
|
EugeneEliseev
"Габен"
Сообщений: 194/0
|
8 Янв 2005 23:45 alex14san сказал(а): не соглашусь с их существованием. на мой взгляд это идет от неумения типировать.
Бинго. Впрочем, позволю себе сказать, что подтипы по программной и творческой есть и от них никуда не денешься, потоиу как наблюдаемы постоянно. логический подтип дона - это роб, сенсорный подтип есенина - это дюма и так далее.
Насчет "Роба" тут наезжали на кое-кого. А с "Есениным"... есть знакомый Дюм, два года себя таковым считавший.
10 Янв 2005 02:40
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 6/0
|
а ответь вот на какой вопрос. круг близких тебе людей сидит грустный, скучный, невеселый. как ты отреагируешь на такую ситуацию? что почувствуешь по этому поводу? что будешь делать? смогла бы развеселить их? как ты будешь это делать?
Уважаемый Дон Кихот - Алекс 14. Запоздалый ответ: При такой ситуации наступит полнейшая дерессия, что в мире все плпхо, нет нормальных взаимоотношений межеду людьми и жить вообще не захочется... А вообще... самый мною понимаемый и уважаемый психотип - это Дон. правильно пишется если Наполеон не идет к Бальзаку, то Бальзак идет к Дон Кихоту. А не люблю Габенов (извините Габены!)
10 Янв 2005 07:30
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 71/0
|
stepnoy_volk как сама считаешь, это прозвучал ответ с творческой функции есенина или болевой бальзака?
давай для проверки попробуем еще один вопрос:
тебя назначили руководителем проекта, и дали задание спланировать его сроки, как ты это будешь делать, как будешь разбивать проект на этапы?
10 Янв 2005 16:13
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 9/0
|
давай для проверки попробуем еще один вопрос: тебя назначили руководителем проекта, и дали задание спланировать его сроки, как ты это будешь делать, как будешь разбивать проект на этапы? Я даже не знаю как ответиь на этот вопрос! Но могу сказать одназначно, что к тому сроку, который я назначу проект будет выполнен на хорошем уровне. И еще я люблю "выпендриться" и сделать даже раньше установленных сроков!
11 Янв 2005 08:30
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 74/0
|
stepnoy_volk к сожалению ты слишком кратко отвечаешь, краткость она конечно чья-то там сестра, но точно не хорошего типирования.
пока твои ответы не противоречат версии Бальзака, но и чтобы утверждать это абсолютно точно информации не достаточно.
вопрос на ЧЭ звучал вполне с одномерной ментальной функции, у нее есть свойство "однобитности", обобщения того негатива который она видит на весь мир, она вообще не различает никаких оттенков.
как у дона, плохое отношение к себе он распространяет на весь мир, считает что весь мир злой и плохо к нему относится, так и в твоем ответе я увидел знакомое "в мире все плохо", ты, похоже, отлично рефлексируешь свое состояние.
сама понимаешь, творческая ЧЭ есенина звучала бы совсем по-другому.
на часть вопроса "смогла бы ты их развеселить" ты и не пробовала отвечать.
ответ на вопрос на ЧЛ-БИ прозвучал уверенно, что говорит что он скорее всего с блока эго. но я сформулировал вопрос для Джека, а у тебя эти аспекты "перевернуты", что тоже показательны. Джек уверен в работе, может разбить ее на шаги, этапы - это базовая ЧЛ, а творческой БИ планирует развитие их во времени. у Бальзака наоборот, он уверен в своей базовой БИ, а творческая ЧЛ проявляется собственно в выполнении работы, проекта.
так что твои ответы пока хорошо вписываются в модель ТИМа "Бальзак".
11 Янв 2005 11:36
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 45/0
|
А по-моему краткость тут от не совсем верно заданного вопроса. Кроме ответа (в моем случае) берешь проект и разбиваешь на планирование, реализацию, раздачу слонов ничего на ум и не приходит. Тут конкретики бы. Например проект строительства в прибрежной зоне черного моря морского городка. 4000000000 убитых енотов бюджет. Отделы:планерка, юридический, бухгалтерия, строительный, отдел безопастности. ДЕЙСТВУЙ. И примечание - не меньше 100 листов (строк). А сам в это время ищи 4000000000 у. е. ууу, что то меня занесло. Да, так вот с такого рассказа можно будет довольно четко типировать(особенно черных логиков).
11 Янв 2005 14:08
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 47/0
|
О кстати взбрел в голову пример интуитивного и логического джека. Логический - это Ося Бендер - Гайдая ( ну короче первого Осю, по времени выхода фильма на экраны), а интуитивный это Миронов -Захарова(то есть второго Осю)
11 Янв 2005 15:05
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 81/0
|
donojek вопрос был хороший поскольку версию джека тоже надо было проверить - возможно есенинская черная этика была у stepnoy_volk как раз ролевой джечной
11 Янв 2005 17:13
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 86/0
|
stepnoy_volk вообще по-хорошему надо бы тебя еще на робку проверить, они иногда любят сначала типироваться в заказчика-еся а потом становиться квазиком-балем.
к тому же у роба ЧЭ тоже одномерная, а последний ответ вполне мог прозвучать и с блока ИД роба.
можешь еще ответить на вопросы? 1. какой ты видишь структуру этого сайта? 2. что общего в его структуре и структуре интерфейса Windows? 3. к тебе на работу приходит человек с образованием, сертификатами, как ты проверишь профи он или купил дипломы в переходе метро? 4. смогла бы поссориться? что для тебя будет веской причиной инициировать ссору? кто первый будет мириться, в каком случае и почему?
12 Янв 2005 01:22
|
Konstanc
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/0
|
9 Янв 2005 00:02 stepnoy_volk сказал(а): Еще. Мне очень понравилось Ваше логичное объяснение Дону о разнице между Доном и Гексли. И он оказался Гексли.
Он пока еще никем не оказалася.
12 Янв 2005 01:23
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 50/0
|
ТО alex14san Нет слов на 3 4 уже отвечал. Но из-за 1, 2 чувствую себя полным этиком (напишу свой ответ после степного волка) И долго еще Дон Кихоты будут издеваться над людьми
12 Янв 2005 01:30
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 88/0
|
donojek у джеков БЛ ограничительная, им такие вопросы задавать негуманно, а отвечать на них - не положено
Konstanc да как он был геком считающим себя доном, так и остался
12 Янв 2005 01:35
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 58/0
|
11 Янв 2005 02:08 donojek сказал(а): А по-моему краткость тут от не совсем верно заданного вопроса. Кроме ответа (в моем случае) берешь проект и разбиваешь на планирование, реализацию, раздачу слонов ничего на ум и не приходит. Тут конкретики бы. Например проект строительства в прибрежной зоне черного моря морского городка. 4000000000 убитых енотов бюджет. Отделы:планерка, юридический, бухгалтерия, строительный, отдел безопастности. ДЕЙСТВУЙ. И примечание - не меньше 100 листов (строк). А сам в это время ищи 4000000000 у. е. ууу, что то меня занесло. Да, так вот с такого рассказа можно будет довольно четко типировать(особенно черных логиков).
Мдя... "Такой бред еще б поискать..." (С) Дон бы никада такого не сказал... Дюмку б вусмерть заглючило. В кому б впала.. А пирожками хто кормить тада будет
13 Янв 2005 13:44
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 105/0
|
stepnoy_volk куда ты пропала? а как же типирование? что-то я еще подумал, и понял что ответ: При такой ситуации наступит полнейшая дерессия, что в мире все плохо, нет нормальных взаимоотношений межеду людьми и жить вообще не захочется... А вообще... самый мною понимаемый и уважаемый психотип - это Дон. правильно пишется если Наполеон не идет к Бальзаку, то Бальзак идет к Дон Кихоту. А не люблю Габенов (извините Габены!)
вполне мог и достоевский написать, с ограничительной ЧЭ... можно я еще вопросы позадаю, а?
1. что такое для тебя практичность?
2. что такое для тебя суть проблемы? как ты в нее въезжаешь?
3. как ты определяешь как люди к тебе относятся?
4. тебе понравился молодой человек на вечеринке, и твоя задача - заметить какую-нибудь его положительную черту и сказать ему о ней как комплимент. как ты будешь это делать?
5. тебе нужно научиться делать что-то новое, чего ты еще не умеешь, например факсы отправлять, что будешь делать?
13 Янв 2005 13:57
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 76/0
|
11 Янв 2005 02:08 donojek сказал(а): А по-моему краткость тут от не совсем верно заданного вопроса....... Мдя... "Такой бред еще б поискать..." (С) Дон бы никада такого не сказал... Дюмку б вусмерть заглючило. В кому б впала.. А пирожками хто кормить тада будет
Электрошоком ее, электрошоком (простите Дюмки)
13 Янв 2005 14:08
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 62/0
|
13 Янв 2005 02:08 donojek сказал(а): Электрошоком ее, электрошоком (простите Дюмки)
Ну ты садюга... Немудрено-то с активационной ЧС
13 Янв 2005 14:12
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 260/0
|
13 Янв 2005 02:12 -IDOE- сказал(а): Ну ты садюга... Немудрено-то с активационной ЧС
Да ты посмотри, он сам себе комментирует. Раздвоение личности. Это тот самый АМБИДЕКСТ, ну мы где-то о нем читали.
13 Янв 2005 14:20
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 78/0
|
НУ вот нельзя уже пост цитату сократить и способ выведения из комы предложить
По моему ролевая посильнее активационной
13 Янв 2005 14:22
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
8 Янв 2005 23:45 alex14san сказал(а): не соглашусь с их существованием. на мой взгляд это идет от неумения типировать. логический подтип дона - это роб, сенсорный подтип есенина - это дюма и так далее.
Хорошо, а как же тогда объяснить флуктуации информационного метаболизма? Вот я, например, Робеспьер (хотите, проверьте; я определился с первых моментов знакомства с соционикой и ни разу не сомневался). Но в последнее время наблюдаю за собой слишком много иррациональных черт: в частности, разучился распоряжаться временем (раньше в нужный момент получалось), работаю под настроение (сейчас, например, давно пора работать, а я из Сети никак не вылезу, а ведь всегда был исполнительным), и тому подобное. Если это не подтип, то что тогда?
14 Янв 2005 01:07
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 81/0
|
По-моему, тут не много увлеклись ТИМ ТИМом, а человек то живой. Я тоже шило в.... был А теперь спокойный как удав (это все компьютеры виноваты ). Что бы я 5 лет назад хоть день дома просидел? Да такого быть не могло. Помимо того что как в коробке(голове) устроено, есть еще обстоятельства жизни. Которые корректируют ТИМ, точее даже не коректируют, а заполняют. Если у вас логика застаивает(однотипные задачи, нет простора фантазии ну и так далее), то что мешает вам по другим аспектам опыта набираться. И ТИМ тут будет решать только то, как скоро и как качественно будет решаться вопросы по конкретным аспектам. Ну к примеру вы работаете где то на производстве, где от вас требуется не сколько структурная логика, сколько деловая. Постепнно вы накопите достаточный опыт, и довольно резво будите решать вопросы, чем скажем Джек, попавший в ситуацию где от него будет требоваться структурная логика. Но если вас поменять местами, то вы войдете в "курс дел" гораздо быстрее чем если на ваше место прийдут люди с такими же ТИМами. Ну представте пирамиду из бокалов(кстати очень интересная штука - я пару раз наблюдал как наливают). В идеале в верхний бокал наливают шампанское, а из него наполняются другие. Но в жизни очень часто бывает, что наливают не в верхние, а на например в боковые. То есть верхний так и останется верхним и будет способен наполнять остальные, но он будет пустой. А остальные будут наполняться, но чем ниже бокал, тем меньше толку остальным. Надеюсь я тут не переборщил Хотя пример с бокалами можно расширить.
Господа структурные логики, только не кусайтесь
14 Янв 2005 01:35
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
13 Янв 2005 13:35 donojek сказал(а): По-моему, тут не много увлеклись ТИМ ТИМом, а человек то живой.
Вот о чем я и говорю. Как структурный логик, хочу структурировать и то, что выходит за рамки ТИМа.
13 Янв 2005 13:35 donojek сказал(а): Хотя пример с бокалами можно расширить.
Ну, расширьте, очень любопытная модель.
(ЛИЭ и ЭСИ, однако -- два сапога пара)
14 Янв 2005 01:59
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 83/0
|
Расширить ну добавить что ли реализму Например в верхний один человек наливает, в боковые несколько(так же не бывает чтоб вообще не было информации по аспекту). Ну и добавить сюда еще пирамид, только с другим заполнением, например идеальную пирамиду, чтоб сравнить. Структура пирамиды одна и таже, а заполнение совсем разное.
Я кстати где то читал, что для лучшего определения, нужно не вопросы задавать и к описаниям подставлять, а дать человеку креативную задачу, на предпологаемую сильную функцию. А перед эти определить не ТИМ, а общее развитие человека, чтоб не напугать. ДОН из села, и ДОН из города - почуствуйте разницу.
14 Янв 2005 02:14
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
13 Янв 2005 14:14 donojek сказал(а): Ну и добавить сюда еще пирамид, только с другим заполнением
Что-то я не догоняю: куда добавлять пирамиды?
13 Янв 2005 14:14 donojek сказал(а): Я кстати где то читал, что для лучшего определения, нужно не вопросы задавать и к описаниям подставлять, а дать человеку креативную задачу, на предпологаемую сильную функцию. А перед эти определить не ТИМ, а общее развитие человека, чтоб не напугать.
О! Это, как раз, то, над чем я сейчас размышляю. Можно ли обладать типом личности, не будучи личностью? Слово "креативность" здесь ключевое. А где вы это читали?
14 Янв 2005 03:40
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 262/0
|
13 Янв 2005 13:07 Sophist сказал(а): Хорошо, а как же тогда объяснить флуктуации информационного метаболизма? Вот я, например, Робеспьер (хотите, проверьте; я определился с первых моментов знакомства с соционикой и ни разу не сомневался). Но в последнее время наблюдаю за собой слишком много иррациональных черт: в частности, разучился распоряжаться временем (раньше в нужный момент получалось), работаю под настроение (сейчас, например, давно пора работать, а я из Сети никак не вылезу, а ведь всегда был исполнительным), и тому подобное. Если это не подтип, то что тогда?
Здесь, я думаю, неправильно объяснена теорией дихотомия х-нальности. Спор был еще на старом форуме "рациональность это миф". Слишком большая путаница при определении этой дихотомии. Я бы ее упразднил. А вместо нее ввел СТАТИКА-ДИНАМИКА. Эта дихотомия улавливается на физическом уровне, можно выяснить при вербальном и виртуальном общении. Динамика - это линейная непрерывность, Статика - это дискретная ступенчатая апроксимация. И движения именно статиков отличаются от динамиков. (рациональность тут как-то вторична)
Роб и Дон = СТАТИКИ, и , разница в вертности. У обоих не хватает времени. А за иррац-интровертами я наблюдал планомерности(рациональность). Они просто Динамики. Принцип дополнения не нарушается, один дуал -статик, второй - всегда динамик.
14 Янв 2005 05:26
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 114/0
|
Sophist ну раз не сомневался, значит и правда БЛ у тебя либо базовая либо болевая а вопрос мой в чем - флуктуация относительно чего? относительно описаний? увольте меня, это я даже комментировать не буду. относительно модели? ну давай смотреть.
время, это БИ, у роба она демонстративная, также как доны любят выглядеть ЧЛ-практичными, так и робы демонстрировать свою БИ-пунктуальность. бальзакам, к примеру, это не нужно, они в своих отношениях со временем и без этого уверены.
работа под настроение прекрасно объясняется знаками. у донов и робов ЧИ+ БИ-. например, ситуация аврала, когда интересно (ЧИ+) но нет времени (БИ-) для нас вполне комфортно. а вот минуса в ЧИ мы стараемся любыми способами избегать, так у нас ЧИ+ работает. наверняка работа у тебя неинтересная, а форум - интересный. а признаки признаков, вроде иррациональности - это без меня. я ир/рац совсем по другому понимаю.
именно поэтому я и говорю, что Модель А знать и необходимо и достаточно. ее понимание может сказать о любом ТИМе гораздо больше, чем любое описание или признаки признаков.
для более конструктивной беседы можешь объяснить что для тебя есть ТИМ? ну и в чем флуктуации?
Inventor для меня ир/рац - это что первично в мышлении человека, восприятия (интуитивные или сенсорные) или суждения о них (логические или этические). сорри если сумбурно.
впрочем, мысль упраздниния дихотомии мне нравится, предлагаю пойти дальше и упразднить их все, хотя бы до тех пор пока не появится объективного метода их точной диагностики.
14 Янв 2005 06:09
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 266/0
|
13 Янв 2005 18:09 alex14san сказал(а): . Inventor
впрочем, мысль упраздниния дихотомии мне нравится, предлагаю пойти дальше и упразднить их все, хотя бы до тех пор пока не появится объективного метода их точной диагностики.
А "спецы" уже давно пробивают по функциям Гуленко. + (Дон) или - (Гексли). Вычисляется базовая, творческая, болевая., Смотрел, как это делает Вера0305! А затем проверка по признакам Рейнина. А если пробивать по дихотомиям, то можно уйти в ложном направлении, например, не разглядев за .
ЗЫ. понравилась идея мерности функций.
14 Янв 2005 06:49
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 116/0
|
Inventor мерности не мои а Ермака, хотя у меня и немного свой метод использования их при экспресс-типировании. а где Вера чего пробивает, можешь ссылки дать или названия тем?
14 Янв 2005 07:07
|
Sophist
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
13 Янв 2005 18:09 alex14san сказал(а): Sophist именно поэтому я и говорю, что Модель А знать и необходимо и достаточно. ее понимание может сказать о любом ТИМе гораздо больше, чем любое описание или признаки признаков.
для более конструктивной беседы можешь объяснить что для тебя есть ТИМ? ну и в чем флуктуации?
Насчет Модели А согласен полностью. ТИМ, по-видимому -- инвариант психической структуры. А флуктуации, получается, объясняются насыщенностью самого информационного метаболизма? То есть, условиями среды и состоянием психики?
А что означают +/-?
14 Янв 2005 07:34
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 14/0
|
Ответ на первый тест : 1. Пусть останется все как есть (о структуре). Лишь бы побольше интересных контактов и интересными людьми. 2. Наличие меню, графического интерфейса и. т. п (Первые два вопроса не для меня, больше понравился бы вопрос "А что первично:материя или сознание" - уверена сознание. 3. По разговору с ним оценю уровень интеллекта данной личности и важно, чтобы он мне понравился лично. А умный челове (как Дон Кихоты) во всем разобраться могут. 4. Нет никогда не ссорюсь, никлгда не инициирую ссору. Конфликтов всячески избегаю. Даже ели что-то очень заденет скорее всего "уйду в себя" и поплачу недельку-другую в падушку. Но все-равно если обидевший подойдет ко мне (он виноват) - всегда прощу. Если бытовая ссора - мы люди не гордые, подойду первой.
2 тест
1Практичность - это умение бережно и разумно тратить деньги. (не очень получаетя). Люблю себя порадовать книгами и безделушками. 2. Интуитивно 3 Интуитивно (не шучу ) 4 Сначала буду смотреть на него внимательным взглядом, дождусь, чтобы взгляды встретились, слегка улыбнусь. Если очувстую отзыв - можно действовать дальше. Хотя уверена комплименты будет говорить уже он.
14 Янв 2005 07:42
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 15/0
|
Ой! про факс забыла. Читать инструкции ненавижу, люблю чтобы кт-нибудь объяснил. Ну а если нет другого выхода: сяду, открою интрукцию к применению и начну читать...
14 Янв 2005 07:51
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 117/0
|
stepnoy_volk ой, как кратко, как кратко но пока по твоим ответам ближе всего версия именно Достоевского. по аспектам: 1. БЛ - ролевая, двумерная - вопрос на структуру, насколько я понял ты в этом ориентируешься но не очень комфортно, правильно? 2. БЭ - базовая. это и в "важно, чтобы он мне понравился лично" на вопрос о приеме сотрудника, и "самый мною понимаемый и уважаемый психотип - это Дон" и "нет нормальных взаимоотношений между людьми" - это все аспект этики отношений. 3. при этом БЭ со знаком "плюс", плохие отношения, конфликты, ссоры для "плюса" очень некомфортны, в ответах "Нет никогда не ссорюсь, никогда не инициирую ссору. Конфликтов всячески избегаю." 4. ЧЛ одномерная, похожа на витальную, это и ответ про практичность, и "Читать инструкции ненавижу, люблю чтобы кто-нибудь объяснил." 5. творческая ЧИ проявляется и в "По разговору с ним оценю уровень интеллекта" и вообще интуиции по тексту много 6. ответ "Сначала буду смотреть на него внимательным взглядом, дождусь, чтобы взгляды встретились, слегка улыбнусь. Если почувстую отзыв..." - базовая БЭ и интроверсия. 7. ЧЭ именно ограничительная 8. БИ демонстративная "к тому сроку, который я назначу проект будет выполнен на хорошем уровне. И еще я люблю "выпендриться" и сделать даже раньше установленных сроков!"
пока все с Достоевским сходится, возможно белые этики что-либо добавят
спрашивай если чего непонятно
Sophist знаки лучше всего читать у Ермака, он описывает 4 свойства. ну и в моих "важных" постах есть примеры практического применения знаков.
14 Янв 2005 08:22
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 16/0
|
Ну вот! С чего все и началось. Я чувтвую в себе что-то этическое... Достоевских я тоже очень люблю. Они мне близки, мне душевно с ними. Но... Как Вы тогда объясните, что самый БОЛЬНОЙ для меня вопрос со стороны окружающих : "Ты почему такая грустная? Тебе снами не весело?". При этом чувствую огромный внутренний дискомфорт. И со Штирлицами нелажу катострафически.(вернее их от меня "затряхивает", им кажется, что я насмехаюсь над ними и осуждающе смотрю). А Доны ну душа в душу: общие интересы, стремление к новому, к познанию, увлеченность, новые теории - все это мое! Правда мне нравятся Гамлеты, но я предполагала, что с ними я как раз общаюся по моей 1-й и их 2-й . (обсуждение прочитанных книг, психология героев) И еще я не рациональна. Конечно рационализм этиков не такой как у логиков, но я ничего не планирую все спонтанно. Не понимаю вопрос:"Какие у тебя планы" Завтра и узнаю. Еще у меня "черный юмор", ну и просто я очень ироничная и приколистка - практически всегда такая манера в общении. Мне кажется Достики серьезнее, хотя мой юмор любят. Просто моя теория такая. Усиленная у Бальзака - это Есенин, а усиленная - это Джек. Это я все про подтипы.
14 Янв 2005 09:22
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 71/0
|
13 Янв 2005 02:23 donojek сказал(а): По моему ролевая посильнее активационной
Я так не думаю... Слабее "ролевой" - только "суггестивная"... Кроме того, ролевая - самая слабая из "ментального блока" (из осознаваемых) Просто "ролевая" (нормативная - вы не забыли второго названия?) - она "осознанная", а "суггестивная" и "активационная" - "подсознательные"... Поэтому кажется, что ролевая чуть ли не "творческая" На самом деле - ничего подобного...
14 Янв 2005 09:40
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/0
|
PS... Как иногда паршиво когда "теория" идёт вместе с паралельным "типированием"...
14 Янв 2005 09:45
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/0
|
stepnoy_volk грустно, не весело - это тебе на ограничительную идет, это всегда некомфортно. "осуждающе смотрю" - угу, бывает у Достоевских такое. к бальзаку ответ про факсы ну никак не подходит, бальзак - технарь, легко и инструкцию прочитает, или сам разберется. у бальзаков ЧЛ огого! но если бы ты давала более развернутые ответы я тоже мог бы анализ "развернутее" сделать. про рациональность ничего не скажу, я ее по-другому совсем понимаю.
кстати, вот для примера описание ограничительной ЧЭ у одной достоевской: Я бы ответила: нет, и это бы меня очень беспокоило - то, что не могу. В случае, если тоска зеленая связана с тем, что людям друг с другом некомфортно. Я бы тоже чувствовала дискомфорт. И чем сильнее дискомфорт, тем сильнее ощущается невозможность "зажигать". Я бы, возможно, попыталась о чем-нибудь завести разговор, задавала бы вопросы, побуждала людей говорить о себе. Наверное, улыбалась бы. Если люди расслаблены, но им просто грустно - мне бы, наверное, тоже стало грустно. В общем, с общим настроением компании, особенно если она большая и не очень близкая, я поделать абсолютно ничего не могу.
-IDOE- о чем это ты, про теорию с типированием?
14 Янв 2005 10:11
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 77/0
|
13 Янв 2005 22:11 alex14san сказал(а): -IDOE- о чем это ты, про теорию с типированием?
О том что нет разделения "мух" (чебурашек) от "котлет" (теории)... Ты знаеш о чём я...
14 Янв 2005 10:30
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 17/0
|
Не ощущаю близости восприятия с этой Досточкой! Нет я грустна по-другому. У Достиков слабая , а я по правде с благодарностью принимаю порывы некоторых людей меня приодеть, подобрать правильный макияж. Мне нравятся сильные и волевые люди - которые сказал как отрезал. У меня аж дух захватывает. Не люлю наводит порядок в быту, Не замечаю пыли на мебели пока мне не пакажут... Мне кажется я достаточно развернуто отвечаю.
14 Янв 2005 10:32
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 122/0
|
stepnoy_volk по поводу эмоций, грусти - тут на форуме немало достоевских, можно спросить как у них с этим? это просто, открываешь на форуме тему "достоевские, как вам эмоции?" и задаешь свой вопрос
а как ты по-другому грустна? люди же все разные, каждый по-своему уникален, ТИМ это лишь скелет на который у каждого нарастает неповторимая личность.
приодеть, подобрать макияж - это может быть активационная БС, это очень приятно.
"сказал как отрезал" - это и про Штирлица можно сказать. поспрашивай у Штирлицев на этом форуме, насколько они сильные и волевые.
а можешь по паре-тройке абзацев написать в свободном стиле на 2 темы, 1. мораль, 2. работа, просто все что в голову придет, что это для тебя такое, зачем, роль в твоей жизни...
-IDOE- неа, не догоняю про тему дон vs. гек что ли?
14 Янв 2005 10:39
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 79/0
|
13 Янв 2005 22:39 alex14san сказал(а): поспрашивай у Штирлицев на этом форуме, насколько они сильные и волевые.
Только вот под маской "Штурлиц" вдруг может "Жук" оказаться...
13 Янв 2005 22:39 alex14san сказал(а): -IDOE- неа, не догоняю
ладно... замяли, а то счас пойдут ссылки и нас фсех двоих забанят насмерть...
14 Янв 2005 10:44
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 123/0
|
-IDOE- кстати, Дельта на этом форуме лучше всего оттипирована не-дельтийцев с ТИМом дельты пока не встречал. наоборот - бывает. вообще, как Ру всех по умолчанию в ИЛЭ типит, на этом форуме можно всех в ИЭЭ типить, просто за участие на форуме, ошибок от этого сильно больше не станет
14 Янв 2005 10:49
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 80/0
|
13 Янв 2005 22:32 stepnoy_volk сказал(а): У Достиков слабая , а я по правде с благодарностью принимаю порывы некоторых людей меня приодеть, подобрать правильный макияж.
Выберите вариант который вас выведет из себя -
1) Ты паршиво виглядишь: кофточка затёрлась, туфли нечищены месяц. На голове куры спали. Когда ты себя вообще в порядок собираешся приводить?!?
2) Сегодня пойдём в магазин - купим тебе новые туфли, я помогу выбрать. А потом сходим вместе в парикмакерскую, а то местным мастерам только волю дай...
14 Янв 2005 10:52
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 124/0
|
нет, по статистике достовернее будет в ЭИИ, из дельты в реале встречал: гека считающего себя робом, доста считающего себя гюго,
в виртуале: доста считающего себя робом, гека считающего себя доном, если добавить сюда stepnoy_volk то перевес в ЭИИ будет 3:2
14 Янв 2005 11:02
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 18/0
|
Честно говоря ни один из вариантов не выведет 1. Часто могу ходит в нечищенных сапогах и затертой кофточкой. А если окружающие меня такой не воспринимают мне все равно. Что нам философам до земных и материальных проблем. (просебя думая, зато я много читаю, знаю историю, могу назвать значимые исторические даты- хорошая память на числа. Ну и плевать, что я "не от мира сего" 2Но если в один из дней на моем пути (по дороге на работу или домой или наработе) появиться стильная девушка я оценю это и подумаю может и мне внешний лоск навести - и тогда почищу сапоги сменю кофточку, и отзовусь на предложение купить новые туфли. С мыслью: может стоит иногда спускаться на землю. Все-таки живу среди людей и я же красивая. Но ботинки скоро вновь испачкаютя (что с погодой-то делается - склякать не буду же я каждый день сапоги читсить!)
14 Янв 2005 11:12
|
EugeneEliseev
"Габен"
Сообщений: 223/0
|
13 Янв 2005 23:03 alex14san сказал(а): из дельты в реале встречал: гека считающего себя робом
На этот счет мнений много, если тебе еще не сказали. в виртуале: гека считающего себя доном
Ну ты в курсе.
14 Янв 2005 11:15
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 19/0
|
Для Алекса 1 Мораль.- Закомплексованность. Занудство. Где критерии оценки что хорошо и что плохо, как можно и как нельзя? Кто придумал? В поступках руководствуюсь совестью. 2. Работа - стимул к самосовершенствованию, работа должна быть интересная, интеллектуальная, люблю работать с цифрами с компьютерными программами. Сделать и получить результат - Горизонталь сошлась с вертикалью, Дебет с кредитом. Ура!. Люблю вносит в работу элемент творчеста, стараюсь минимизировать временные затраты на выполнение како-либо расчета. Стремление к самопроверке. Пример :работа с экселевскими таблицами, формулы для двойной проверки, ссылки. Работа - это реализация внутреннего потенциала за который ты еще и деньги получаешь.
14 Янв 2005 11:27
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 125/0
|
stepnoy_volk ну пока против версии достоевского ничего не прозвучало...
EugeneEliseev все, молчу, молчу
14 Янв 2005 11:34
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 20/0
|
Если бы я могла быть Достиком! Чувствовать людей так как чувствуют они! Я улавливаю позитив или негатив при обращении человека ко мне. Прогноз у меня всегда пессимистичен, я смотрю очень мрачно на мир. Не вижу в жизни ничего хорошего: люди сволочи, все лицемерят друг перед другом. Мезантропия жуткая. Заче жить, для чего. Стесняюсь проявлять эмоции- вдруг будут смеяться надо мной. А так ли я себя веду? Могу не поздароваться и не попращаться - люди считают это неуважением, а я просто стесняюсь. Может моя Достоевкость в том что я очень много общаюсь с этим психотипом. С гамлетами (не подругой) я чувствую себя не уверенно такое чувство неловкости, что я реагирую как-то не так на его слова, рассуждения. - для меня пытка, что Вы. Может просто я ее проработала.
14 Янв 2005 12:04
|
EugeneEliseev
"Габен"
Сообщений: 224/0
|
13 Янв 2005 23:35 alex14san сказал(а): все, молчу, молчу
Да ладно... Я намекал на короткое слово ИМХО. Которое иногда разные люди используют в некоторых ситуациях.
14 Янв 2005 12:42
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 265/0
|
13 Янв 2005 22:39 alex14san сказал(а): тут на форуме немало достоевских, можно спросить...
Если интересно, могу предложить свои ответы на вопросы, так сказать, для сравнения с сертифицированным проверенным Достоевским. Только предупреждаю, я дуализированный Дост, поскольку всю жизнь вокруг – одни Штирлы и Штирки. Куча подруг – Штирок, мама – Штирл, муж – Штирл, ну и т. д.
какой ты видишь структуру этого сайта? .
что общего в его структуре и структуре интерфейса Windows? А как это, структура интерфейса? Может быть вопрос был, типа: «что общего между интерфейсом этого сайта и интерфейсом Windows?» Короче, не могу ответить.
к тебе на работу приходит человек с образованием, сертификатами, как ты проверишь профи он или купил дипломы в переходе метро? Если должность, на которую претендует человек такая, что я и сама могу выполнять работу, то опросы позадаю, дам конкретное коротенькое задание, посмотрю как человек с ним справится, смоделирую ситуацию и т. д. А если это программист какой-нибудь, или еще кто, в смысле, если я сама в вопросе не разбираюсь, то попрошу кого-нибудь, кому я доверяю в профессиональном и личном плане, проверить профессионализм человека.
Смогла бы поссориться? Что для тебя будет веской причиной инициировать ссору? Кто первый будет мириться, в каком случае и почему? Сама поссориться – вряд ли. Что-то не припомню, чтобы я с кем-то ссорилась (по собственной инициативе). Инициировать ссору – см. выше. Мириться – скорее я. А если виноват в ссоре другой и он осознает это, то дам понять, что я не сержусь и простила. При этом, если человек извинится – хорошо, если не извинится, но всем видом продемонстрирует, что он чувствует свою вину – тоже хорошо, больше мне и не нужно. А если будет делать вид, что ничего особенного не произошло, то возьму себе на заметку, что это «не мой человек».
что такое для тебя практичность? 1. Умение рационально использовать ресурсы, с максимальной отдачей (ну, чтобы там продукты не пропадали, поменьше покупать всякого хлама, чтобы не пришлось потом его выбрасывать и засорять окружающую среду, деньгами распоряжаться «правильно» – не на ерунду всякую, а на полезные вещи). 2. Умение не только потреблять, но и воспроизводить ресурсы. Например, выгодно вложить деньги, чтобы они вернулись с прибылью. Умение оценить, нужно ли тратить время и силы на какое-либо дело, будет ли от этого польза. Про себя могу сказать, что я, скорее, непрактичный человек. Если с первым пунктом я как-то справляюсь, то для второго мне смелости и «полета мысли» не хватает.
что такое для тебя суть проблемы? как ты в нее въезжаешь?Смотря в чем. Если о чем-то материальном, или, там, о политике, то лучше, чтобы мне это кто-то знающий кратенько объяснил, а уж въезжаю я потом быстро. Если это связано с человеческими отношениями –кто кого любит, кто на кого и за что обиделся, то часто даже и спрашивать не нужно, я все сразу вижу.
как ты определяешь как люди к тебе относятся?Ну не знаю, определяю и все. У меня хорошо эмпатия развита, как говорила моя подружка Гексля: «чУйка, она в нашем деле – самое главное» .
тебе понравился молодой человек на вечеринке, и твоя задача - заметить какую-нибудь его положительную черту и сказать ему о ней как комплимент. как ты будешь это делать?Просто подойду и скажу, с улыбкой. Я люблю говорить комплименты.
тебе нужно научиться делать что-то новое, чего ты еще не умеешь, например факсы отправлять, что будешь делать? Если есть кто, разбирающийся, попрошу, чтобы мне показали, как это делается, если нет – внимательно прочту инструкцию.
что такое настроение? эмоции? какие бывают эмоции? бывает ли неадекватное проявление эмоций? какие проявления эмоций были бы неадекватными? твое понимание неадекватности эмоций совпадает с общепринятым? Настроение – ну бывает, что человек настроился на что-то, или на него само нашло – вот это настроение. Эмоции – это такие «штуки», которые нужно уметь контролировать. Сильные эмоции как «+» так и «-» часто мешают человеку принять правильное решение. Эмоциии бывают положительные и отрицательные. В принципе не бывает неадекватных эмоций. Бывает неадекватное восприятие чужих эмоций, но это от недостаточной информации. Например, человеку сообщили, что его тетя умерла, и он – в слезы, потому что тетя была очень любимая, или наоборот, начинает бурно радоваться, потому что тетя была во-первых не очень любимая, а во-вторых еще и мильен в наследство оставила.
что такое в твоем понимании логично? что - нелогично? твое понимание логичности совпадает с общепринятым? Ну четко обьяснить не могу, могу только на примерах, например, если в семье посуду моют каким-то моющим средством, то мне кажется нелогичным, когда говорят, что кастрюли нельзя использовать для стирки одежды, при том что стирают тем же самым средством, которое используется для мытья посуды. Что касается третьего вопроса, если я лично не вижу логики, то для меня «общепринятое понимание логичности» не авторитет.
как ты готовишь? насколько важны тебе рецепты, или тебе проще готовить "на глазок"? Я пробовала неоднократно готовить на глазок и придумывать свои рецепты. В результате я перепортила такое огромное количество продуктов, что всегда стараюсь иметь перед глазами рецепт.
компания близких тебе людей сидит угрюмая, скучная, как ты на это отреагируешь? что почувствуешь? как поступишь? сможешь их растормошить? как ты будешь это делать? Ну, во первых, люди без причины не бывают скучными и угрюмыми. Если я знаю причину и могу ее устранить, то я этим и займусь. Если не могу, то подожду пока само рассосется , но сама не буду скучной и угрюмой, просто спокойной. Растормошить – мне это трудно, хотя если очень постараться, чего-нибудь смешное рассказать…
ты ленивая? как относишься к своей лени? что обычно говорят об этом твои знакомые и близкие?? Не ленивая. Тормознутая немного, но не ленивая. Очень не люблю сидеть без дела, всегда стараюсь придумать себе полезное занятие. А если, бывает, займусь чем-то пустым и бесполезным (кроссворды, например), то мне за это очень стыдно. Близкие тоже не считают меня ленивой. Шиирлы, правда, частенько упрекают меня в том, что я склонна всякой ерундой заниматься .
Опиши, как ты болеешь.Я так не люблю болеть! У меня от этого сразу настроение портится. Вообще-то если заболела, то нужно лечиться, желательно, чтоб вылечиться как-нибудь побыстрее и порадикальнее.
Что такое суть? Человека, книги, соционики - не важно.Ну и вопросик . Никогда не задумывалась на такими вещами. Ну, с людьми понятнее будет. Суть человека – это то, на что он настроен и направлена вся его деятельность (или бездеятельность). Люди все разные, каждый чего-то хочет (или не хочет), к чему-то стремится (или от чего-то убегает), чего-то боится, во что-то верит и т. д. Вот из всех таких мелочей и складывается суть человека. Хотя, наверное, это лишь мое личное субъективное восприятие людей. Что такое суть человека? Наверное только Бог об этом знает . Суть соционики – Модель А, наверное .
14 Янв 2005 12:53
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 21/0
|
Уважаемый Алекс Четырнадцатый! У меня сложилось впечатление, что Вы для себя решили, что я Дост и подгоняете меня под свою схему. Так вот, заявляю со всей ответственностью ничего общего с "Золушкой " я не имею. А вот про Критикессу - в самый раз. Ну не виновата я, что вижу в людях недостатки! Я же не говорила, что мол, читаю и Дост про меня И Бальзак не могу определиться. Достоевский - не мой тип. Это для меня так же если я вас обзаву Гамлетом таким эмоцианально-агрессивным. А Вы Общались когда-нибудь с "живым" Бальзаком? Мне кажется Вы их недопонимаете. Из всех Ваших выводов мне легло на душу только: (см стр 1и 2) 1 Что именно делает Бальзаков ранимыми, обидчивыми и далее по тексту 2 По вопросу о скучной кампании, что я как Дон перекладываю отношение к себе на весь мир и далее по тексту Это да. Не из желания Вас как-то объявит в некомпетентности, а просто для соционического опыта. (хотя Доны уверенны в себе -ведь существует только одно мнение Ваше и неправильное!) Как я понимаю мои ответы версии Бальзака тоже не опровергают, или пордон в чем же я не Бальзак. Тут прочитала Стратиевскую (описания)- один в один Бальзак. Или Вы отвергаете описания как определение типа? На мой взгляд только Бальзак из всей музыки любимой назовет похоронную, из любимых праздников - похороны, и постарается убрать с глаз долой веревку и мыло, дабы однажды случайно не... Мир - это склеп...
14 Янв 2005 13:02
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 22/0
|
А вот Анфиса действительно Достоевский. Спасибо Анфиса за послание этим монстрам Соционики! А Достоевские - это мои психотерапевты. Я их обажаю (и они меня)!
14 Янв 2005 13:12
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 127/0
|
stepnoy_volk понимаешь, если ты отвечаешь на вопросы одним словом "интуитивно", то как прикажешь их трактовать? вот посмотри на ответы Анфисы - они развернуты, по ним можно намного больше понять чем по твоим однословным.
на последнее задание я просил написать 3 абзаца, ты же про мораль написала лишь 3 слова и 3 предложения. если ты серьезно хочешь разобраться в своем ТИМе - давай более развернутые ответы, думаешь мне приятно вытягивать ответы из тебя и пытаться строить модели на основе нескольких твоих слов?
пока я могу сказать что твои ответы в целом модели ТИМа достоевского не противоречат (впрочем, и материала чтобы утверждать это точно пока недостаточно, но сильной бальзаковской ЧЛ я не вижу в упор). чтобы это хоть как-то аргументировать, повторюсь, нужны твои подробные и развернутые ответы. вытягивать их из тебя, повторюсь, я начинаю уставать. смотри сама - это ведь тебе нужно типироваться, а не мне - типировать тебя, правильно? так что это в твоих интересах.
пока твои ответы в модель вписываются, "Я улавливаю позитив или негатив при обращении человека ко мне." - это базовая БЭ, "люди сволочи, Зачем жить, для чего." - минусовая творческая ЧИ, "Стесняюсь проявлять эмоции" - вполне ограничительная ЧЭ.
а вот это - просто шедевр, весь эго-блок достоевского в действии: "Ну не виновата я, что вижу в людях недостатки!" виновата или нет - базовая БЭ-оценка, а недостатки людей - творческая ЧИ с минусом. "Мне кажется Вы их недопонимаете." - снова творческая ЧИ-
вкратце, как я вижу работу эго-блока достоевского, с БЭ+ он прекрасно видит отношения между людьми, но отношения именно хорошие, любого негатива, ссор, напряжений в отношениях он избегает. базовая БЭ+ может давать собственную уникальную картину мира о том, как люди должны относиться друг к другу, свое видение любви, чувств. этот сайт - пример творчества базовой этики отношений. также БЭ+ как правило хорошо относится ко всем людям, оправдывает их, дает нравственную оценку, а ЧИ- дает возможность с одной стороны прекрасно видеть недостатки людей, с другой стороны то что она творческая дает веру в то, что эти недостатки можно исправить, людей - изменить, научить (и желание это сделать). опять же это стремление к постоянному развитию, улучшению.
а еще Достоевские могут очень интуитивно говорить о любви, выражать свои чувства - просто зачитаешься
вот такие у меня хорошие ревизоры. хотя ревизоров описывать достаточно тяжело, если чего не так - думаю меня исправят.
кстати, я уже писал, что Бальзак Достоевскому соц. заказчик, и поэтому стремление быть бальзаком вполне понятно?
14 Янв 2005 14:03
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 81/0
|
14 Янв 2005 01:13 stepnoy_volk сказал(а):
1) Как вы нашли этот сайт? 2) Для чего вы зарегистрировались?
14 Янв 2005 14:40
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 23/0
|
Алекс 14 не сердись - это конечно нужно мне! Отвечаю еще раз развернуто (с моей "." зрения)
Ссора: Я не ссорюсь не потому что хочу мира, а потому что боюся вскмх выяснений отношений. Вдруг меня доведут до слез или до вынужденной агрессии и яна глазах у всех заплачу или буду кричать и бить человека головой об стену. стыдно потом будет ужасно. Лучше тихо-мирно без катоклизмов. А мирюсь т. к. мирюсь т. к. меня напрягает молчание, и если осознаю, что для ссоры была не столь серьезная причина.
Мир вокруг меня: Захламляюсь ужасно. Выбросить жалко, а вдруг в будущем пригодиться. Но когда новые бумажки, статьи, вырезки, пометки и. т. п. класть никуда - делаю ревизию. Небольшую часть выбрасываю, что не пригодилось в течении примерно лет 4-5, и до следующего раза. Люблю коллекционировать и систематизировать. Литература расставлена на полках 1:английская 2. немецкая (люблю очень) и. т. д В компьютере имеется "домашняя библиотека" туда записывается вся имеющаяся литература по авторам и названиям произведений. Отношения: Кто кого любит или не любит и за что кто на кого обиделся - не знаю. Но атмосферу улавливаю. Чувствую что м/у людьми кака-то напряженность - что-то не так.. но... что и почему не знаюю (к сожалению). Глубину характеров понять не могу как Ф Михайлович. Но хотела бы очень. Не умею снимать эмоцианальное напряжение. Если кто-то рядом плачет меня это раздражает. Хочется уйти, но делаю каменное лицо и пытаюсь объяснить что мол что случилось, то случилось, значит так идолжно было быть, все там будем и. т. д (моя мама считает меня бесчувственной, я никогда не перед кем не плачу, никогда не подойду, не обниму, не пожалею), но внутри себя буду переживать и сочувствовать. Когда подруга Джекобщалась с Дюмой я сказала, что ничего хорошего в этих отношениях нет, он тобой пользуется, а для него главное сенсорные удовольствия она мне высказала, что она теперь не может сним общаться в голове мои слова. Но я -то хотела ее предостереччь, чтобы если не сложится она была хоть немного готова к разрыву! Комплименты не говорю. Не умею их говорить. И это глупо. Ах! Ты такой красивый! Фу, бред. В общении преобладает ирония и язвительность. Настроение - внутреннее состояние. Что-то порадовало - хорошее настроение, огорчило - плохое. Эмоции - то, что отражает настроение. Плохое настроение - эмоций нет, сплошная вселенская грусть... и наоборот Логично - то, что поддается разумной последовательности рассуждений, когда одно цепляется за другое, из одного вытекает другое. Нелогично или алогично - это так как не бывает Логика и общество? Никто не упрекал в нелогичности. Готовка: Люблю иметь рецепт. Строго соблюдаю его. Кладу с точностью до мг. И если написано варить 17 минут, то никогда не сварю за 16 или 18 минут. Ленивая дома, в быту (все под настроение). На работе трудоголик. Могу засидеться допоздна если дело надо закончит и получить необходимый результат. Не люблю когда филонят (пасьянсы. косынки). Дотошна и скрупулезна. Суть: Да.. вопрос философский... Суть - основное свойство вещи без которой она немыслима. Человек - гомосапиенс.. Это Разум и Душа Книга - знание, опыт, видинье, мировоззрение, эмоции Соционика - познание себя, окружающего мира и себя в этом мире.
Вот попробовала поразвернутей
15 Янв 2005 08:35
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 86/0
|
14 Янв 2005 20:35 stepnoy_volk сказал(а): Вот попробовала поразвернутей
Ну и чем не бальзак?...
15 Янв 2005 08:46
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 268/0
|
14 Янв 2005 20:35 stepnoy_volk сказал(а): ..... ..... ..... Вот попробовала поразвернутей
Девушка, извините если еще несколько вопросов. (можете не на все отвечать, или отвечать внутри моего поста, только выделите шрифт). ОК? 1. Попробуйте пофилосовствовать: "Кто или что правит миром? Что движет людьми? Что самое ценное в жизни?" (рассуждения) 2. Вы смогли бы сыграть какую-нибудь роль в каком-нибудь фильме? Какую например? 3. Что такое дискомфорт? (как вы это чувствуете?) 4. Быстро ли вы забываете неприятные ситуации, или они незабываемы? 5. В споре, вы готовы уступить, если чувствуете, что правы, или будете стоять на своем? 6. (необязательный) Какие цвета одежды вы предпочитаете, и какие терпеть не сможете?
З. ы. -IDOE- Где-то рядом.... (комментарии позже)
15 Янв 2005 12:24
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/0
|
stepnoy_volk вот! вот теперь развернуто! спасибо! только меня интересуют подробные ответы на мои вопросы а не общие рассуждения.
просто у Бальзака и Достоевского немало общего, у них одинаковые знаки функций, и одинаковые мерности интуиций и сенсорик. различаются - ментальность/витальность (осознанность) аспектов и мерности логик и этик. пока однозначный вывод между этими типами сделать сложно, можно лишь строить предположения и пытаться вписать твои ответы в модель обоих ТИМов.
если не жалко, ответь еще на вопросы (обещаю потом сделать развернутый анализ):
1. Что такое сочувствие? Когда его надо проявлять, когда не надо, когда его ты проявляешь?
2. Ты считаешь, что нужно всегда придерживаться общественной морали, или возможны отклонения? Почему?
3. ты пишешь: "Практичность - это умение бережно и разумно тратить деньги. не очень получается" - а почему не очень получается, поясни?
4. чем именно тебе не нравится читать инструкции? чем лучше чтобы тебе объяснили?
5. как ты оцениваешь полезность вещей, какая вещь более полезна, какая - менее?
6. чем именно тебе показался сложным вопрос на планирование проекта? опиши подробнее что думаешь по этому поводу.
7. ты пишешь: "Сначала буду смотреть на него внимательным взглядом, дождусь, чтобы взгляды встретились, слегка улыбнусь. Если почувствую отзыв - можно действовать дальше." - как ты чувствуешь отзыв, что ты можешь понять по взгляду, опиши?
8. к тебе на работу приходит человек с образованием и сертификатами, тебе нужно определить стоящий ли это работник, профессионал или он свои дипломы в переходе метро купил, а рекомендацию ему просто так дали. что будешь делать?
9. почему именно ты боишься выяснения отношений?
16 Янв 2005 10:36
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 141/0
|
пока есть время, опишу еще одну причину своей нелюбви к описаниям. соционика у stepnoy_volk, как я понимаю, основана на описаниях, а читать описания до типирования - штука страшная. к тому же это усугубляется тем, что поскольку соционику придумала бабушка Аушра, Дон Кихот по типу, да и немало описаний писалось альфой, то описать адекватно ревизора (достоевского) - задача, наверное, невыполнимая. и что получается в результате? человек влюбляется в один ТИМ, другой ему не нравится, и что? тем более - в соц. заказчика, я сам знаешь как Штирлицев люблю? не бывает плохих или хороших ТИМов, все хороши по-своему...
возможно, кстати, настала пора и мне рассказать про свою соционику. у меня вся информация делится на 8 аспектов, каждый из которых обрабатывается в психике человека своей функцией. лишь 2 из этих функции сильные, осознанные, и способны решать творческие задачи. это - блок эго, и лучше всего когда задача идет на весь блок целиком.
например, задача про планирование. выполнение проекта, как это нужно делать по шагам - это ЧЛ, аспект деловой логики. соотношение между событиями во времени, оценка сроков - это БИ, интуиция времени. таким образом, эта задача попадает на блок творчества сразу двум ТИМам, бальзаку и джеку. как правило, они начинают отвечать на этот вопрос уверенно, с энтузиазмом, как будто они всю жизнь ждали этого вопроса - ведь именно так они мыслят, именно так они видят мир, именно в этом они лучше всех. даже благодарят за этот вопрос и говорят что именно этим они и мечтали всю жизнь заниматься.
что прозвучало в ответе? "Я даже не знаю как ответиь на этот вопрос! Но могу сказать одназначно, что к тому сроку, который я назначу проект будет выполнен на хорошем уровне. И еще я люблю "выпендриться" и сделать даже раньше установленных сроков!" - такое ощущение что в блок эго я не попал, более того, попал в витальные, неосознанные, молчаливые аспекты. я бы сказал, что это прозвучала БИ в демонстративной, 8й функции, но это уже домыслы.
задачка на комплимент. это прежде всего ЧИ, оценка возможностей, качеств, личности человека, и БЭ - выражение отношения к человеку. опять же, есть 2 ТИМа, для которых это та область, где они как рыбы в воде, это то что они делать любят, один из ответов Гексли был "да именно этим я всю жизнь и занимаюсь", или ответ Анфисы "Просто подойду и скажу, с улыбкой. Я люблю говорить комплименты". Чувствуется, что здесь в блок эго я попал. ответ "Сначала буду смотреть на него внимательным взглядом, дождусь, чтобы взгляды встретились, слегка улыбнусь. Если очувстую отзыв - можно действовать дальше. Хотя уверена комплименты будет говорить уже он." прозвучал уверенно и заставил меня думать что и здесь я попал в блок творчества. если интересно - могу чуть позже привести ответ Бальзака, сейчас тот сайт где я его задавал, висит, но ответ был в стиле "чтобы я, да стал говорить комплименты, да никогда в жизни, я лучше возьму у человека аську и потом с ним поговорю".
то же самое с вопросом про научиться отправлять факсы. это задача на аспект ЧЛ. у Бальзака это снова блок творчества, более того - по этому аспекту он защищает болевую логику своего дуала, Наполеона. а вот у Достоевского - наоборот, по этой функции его дополняет дуал-Штирлиц, у которого ЧЛ базовая. поэтому Бальзаки разбираются сами, а Достоевские - просят помощи. давай смотреть, ответ Анфисы: "Если есть кто, разбирающийся, попрошу, чтобы мне показали, как это делается, если нет – внимательно прочту инструкцию." - чувствуешь, первым делом есть желание спросить помощи? твой ответ "Читать инструкции ненавижу, люблю чтобы кто-нибудь объяснил. Ну а если нет другого выхода: сяду, открою интрукцию к применению и начну читать..." - мне показалась что реакция просто точь-в-точь совпадает, как считаешь?
Anfisa думаю ты свои ответы по аспектам и сама разложить сможешь, но чуточку могу прокомментировать.
вопрос на структуру тебе пришелся на ролевую БЛ, ты отлично ответила! а вот сравнение структур требует как минимум 3й мерности в БЛ, и на него ты уже не ответила.
ответ про ссору - я уже не раз писал, что он прекрасно объясним знаком "плюс" в твоей БЭ. практичность - вопрос на ЧЛ. суть - это ЧИ, у тебя ЧИ работает в блоке с БЭ, поэтому "суть отношений" для тебя - то что ты лучше всего видишь. в эмоциях ты ориентируешься как в "+" так и в "-", но ограничительная функция звучит как "их нужно контролировать, они мешают человеку принять правильное решение". что такое адекватность эмоций ты не только понимаешь, но и имеешь свое мнение об этом, а это как минимум 3я мерность ЧЭ. логика у тебя в ролевой функции, готовка - в 6й, 2мерной БС, логично что ты готовишь скорее по рецепту.
примерно так
17 Янв 2005 07:33
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 38/0
|
Алекс привет! Мои опять таки запоздалые ответы. Потеряла "Подтипы" думала их удалили из-за меня. Оказалось они в другой теме. Мои комментарии до ответов: 1 Моя самая сильная , и разговоры именно по ней меня волнуют и я с готовностью включаюсь. 2 За это время ты уже отказался типировать, но меня-то почитай как старого товарища... Ну вот: 1. Что такое сочувствие? Когда его надо проявлять, когда не надо, когда его ты проявляешь? Сочувствие -это эмоциональная поддержка. Я не проявляю сочувствия. Я аыясняю причину проблемы из-за которой человек грустит и помогаю найти логический выход из ситуации ил объяснит ее. Если кто-то умер - это судьба, не он первый не он последний, смерть эта наша сестра и надо принимать ее с нежностью. Если кто-то кого-то бросил - лучше раньше, чем когда с кожей отдирать 22. Ты считаешь, что нужно всегда придерживаться общественной морали, или возможны отклонения? Почему? Общественная мораль -вещь условная. Это стереотипы которым не следует подчиняться. Особенно в России. Вчера за "это" сажали, а сегодня воспеваем. 3 3. ты пишешь: "Практичность - это умение бережно и разумно тратить деньги. не очень получается" - а почему не очень получается, поясни? Если бы знала почему была бы практичной. Я люблю делать запасф на черный день. Но в нашей стране, пардон, с ее дефолтами и. пр никак. А в Америке регулярно откладывала себе на нищенскую, беззубую, одинокую и социально невостребованную старость. там я была бы практичной! 4. чем именно тебе не нравится читать инструкции? чем лучше чтобы тебе объяснили? Лень. Так быстрее. кстати на мой вопрос Роб И Макс сказали, что тоже не любят читать инструкции. Но обстоятельства и читают и я тоже. Я люблю быть подчиненным, ну 2- м лицом (замом). Роб сказала я нехочу быть гл бухгалтером- надо читать инструкции. Я точно также 5. как ты оцениваешь полезность вещей, какая вещь более полезна, какая - менее? Полена та вещь которая мне помогает в чем-либо, для достижения чего-либо Компьютер -узнавать, общаться Телефон - общение, одежда - тепло Книги - знание, Космитика - нравится. 6. чем именно тебе показался сложным вопрос на планирование проекта? опиши подробнее что думаешь по этому поводу. В этом вопросе нет конкретики. Если бы вопрос был развернутей и звучал как задание я бы составила виртуальный бизнес-план. Мне это не сложно. 7. ты пишешь: "Сначала буду смотреть на него внимательным взглядом, дождусь, чтобы взгляды встретились, слегка улыбнусь. Если почувствую отзыв - можно действовать дальше." - как ты чувствуешь отзыв, что ты можешь понять по взгляду, опиши?
Алекс! Я же женщина! Я думаю это не ТИМно. Комплименты не говорю, не умею, не хочу и не буду. А нравится люблю. Люблю смореть в глаза человеку с такой же иронической улыбочкой как у тебя на фотке.
8. к тебе на работу приходит человек с образованием и сертификатами, тебе нужно определить стоящий ли это работник, профессионал или он свои дипломы в переходе метро купил, а рекомендацию ему просто так дали. что будешь делать Спрошу: А что по Вашему прибыль? Какие пути по увеличению прибыли7 А что такое рентабельность, а как снизит переменные издержки предприятия? И попрошу выполнит задание по работе.
9. почему именно ты боишься выяснения отношений? Ну дискомфортно мне очень... А если меня обидят, скажут в грубом тоне или повысят голос я могу расплакаться, а я не плачу на людях. Не люблю проявлять эмоции любыые. Тяжело мне будет, плохо... Не в своей тарелке...
Вот мои ответы. А твое отношение к дихотомиям напиши свое мнение.
10 Фев 2005 11:40
|
Shuriken
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
stepnoy_volk привет, старая подруга, сколько лет, сколько зим! меня тут на форуме за это время успели и возвысить, и опустить, и предать анафеме, и заклеймить как нарушителя, и удалить мои посты, причем именно те которые мне казались важными...
с инструкциями, как я успел выяснить, отношение у разных типов интересное. я обычно пользуюсь принципом "сначала попробуй сам, потом спроси товарища, если уж совсем ничего не получается - прочитай документацию". одна Еська убеждала что все интуиты первым делом инструкцию читают, без этого ничего не понятно (у нее просто ЧЛ болевая). почему я и не люблю краткие ответы - хочется знать не только как человек поступит, главное - почему, мотивация "без этого не понятно" в корне отличается от твоей БИ-мотивации "Лень. Так быстрее."
в общем, спасибо за развернутые ответы, пролетев через тернии к звездам мы пришли туда же откуда и вышли - к Бальзаку, но ведь по дороге узнали немало интересного, не так ли? я хочу попробовать сгруппировать твои ответы по аспектам и оценить мерности и знаки.
ЧИ:
больше понравился бы вопрос "А что первично: материя или сознание" - уверена сознание.
Ну не виновата я, что вижу в людях недостатки!
А Вы Общались когда-нибудь с "живым" Бальзаком? Мне кажется Вы их недопонимаете. (похоже на ограничительную ЧИ)
Суть: Да.. вопрос философский... Суть - основное свойство вещи без которой она немыслима. Человек - гомосапиенс.. Это Разум и Душа Книга - знание, опыт, видинье, мировоззрение, эмоции Соционика - познание себя, окружающего мира и себя в этом мире.
как минимум 3мерная функция, есть свое мнение по этому поводу, при этом скорее витальная. по Ермаку, ментальные функции относятся к социальной, а витальные - к индивидуальной жизнедеятельности, и ответы с витальных функций звучат как что-то личное, "я, мое". виден знак минус, и ответ "не виновата я что вижу недостатки" - показателен, как раз прозвучал и минус, и витальность
БИ:
(планирование) Я даже не знаю как ответить на этот вопрос! Но могу сказать одназначно, что к тому сроку, который я назначу проект будет выполнен на хорошем уровне. И еще я люблю "выпендриться" и сделать даже раньше установленных сроков!
Не понимаю вопрос: "Какие у тебя планы" Завтра и узнаю.
Что нам философам до земных и материальных проблем. (про себя думая, зато я много читаю, знаю историю, могу назвать значимые исторические даты - хорошая память на числа. Ну и плевать, что я "не от мира сего"
похоже на звучание сильной ментальной функции, цитат привожу мало - просто БИ звучит в ответах постоянно: "запоздалые ответы", "так быстрее" и т. п. - похоже на базовую, то чем человек меряет мир. знак похож на плюс - например ответом "в этом вопросе нет конкретики."
ЧЛ:
Практичность - это умение бережно и разумно тратить деньги. (не очень получается). Люблю себя порадовать книгами и безделушками.
Ой! про факс забыла. Читать инструкции ненавижу, люблю чтобы кто-нибудь объяснил. Ну а если нет другого выхода: сяду, открою интрукцию к применению и начну читать...
Работа - стимул к самосовершенствованию, работа должна быть интересная, интеллектуальная, люблю работать с цифрами с компьютерными программами. Сделать и получить результат - Горизонталь сошлась с вертикалью, Дебет с кредитом. Ура! Люблю вносит в работу элемент творчеста, стараюсь минимизировать временные затраты на выполнение какого-либо расчета. Стремление к самопроверке. Пример: работа с экселевскими таблицами, формулы для двойной проверки, ссылки. Работа - это реализация внутреннего потенциала за который ты еще и деньги получаешь.
Логично - то, что поддается разумной последовательности рассуждений, когда одно цепляется за другое, из одного вытекает другое. (вопрос был на БЛ, но твоя формулировка динамичная а не статичная, ЧЛ-ная, как последовательность а не схема. перевод витальной БЛ в ментальную ЧЛ)
Ленивая дома, в быту (все под настроение). На работе трудоголик. Могу засидеться допоздна если дело надо закончить и получить необходимый результат. Не люблю когда филонят (пасьянсы. косынки). Дотошна и скрупулезна.
Если бы знала почему была бы практичной. Я люблю делать запас на черный день. Но в нашей стране, пардон, с ее дефолтами и. пр никак. А в Америке регулярно откладывала себе на нищенскую, беззубую, одинокую и социально невостребованную старость. там я была бы практичной!
Полена та вещь которая мне помогает в чем-либо, для достижения чего-либо
Спрошу: А что по Вашему прибыль? Какие пути по увеличению прибыли7 А что такое рентабельность, а как снизит переменные издержки предприятия? И попрошу выполнит задание по работе.
сильная, ментальная, как минимум 3мерная функция (есть свое мнение выходящее за рамки норм) знак похож на минус - глобальностью суждений
БЛ:
Пусть останется все как есть (о структуре). Лишь бы побольше интересных контактов и интересными людьми.
(сравнение структур) Наличие меню, графического интерфейса и. т. п (Первые два вопроса не для меня)
Люблю коллекционировать и систематизировать. Литература расставлена на полках 1:английская 2. немецкая (люблю очень) и. т. д В компьютере имеется "домашняя библиотека" туда записывается вся имеющаяся литература по авторам и названиям произведений.
Нелогично или алогично - это так как не бывает
Логика и общество? Никто не упрекал в нелогичности.
сильная, как минимум 3мерная функция (ответила на вопрос сравнения структур), судя по дискомфорту - витальная (например "никто не упрекал" звучит как что-то личное) похоже на знак "+", в минусе разбираешься плохо (ответ про нелогичность - "так не бывает"), и присутствует конкретность - не глобальная логика а конкретная классификация, книг например
ЧС:
а я по правде с благодарностью принимаю порывы некоторых людей меня приодеть, подобрать правильный макияж. Мне нравятся сильные и волевые люди - которые сказал как отрезал. У меня аж дух захватывает.
Но если в один из дней на моем пути (по дороге на работу или домой или наработе) появиться стильная девушка я оценю это и подумаю может и мне внешний лоск навести - и тогда почищу сапоги сменю кофточку, и отзовусь на предложение купить новые туфли. С мыслью: может стоит иногда спускаться на землю. Все-таки живу среди людей и я же красивая.
похоже на акцептную, внушаемую функцию, мерности/знака не увидел. причем функция "ценная" (т. е. в блоке эго или суперИД), в данном случае - суперИД
БС:
Не люблю наводить порядок в быту, Не замечаю пыли на мебели пока мне не пакажут...
Часто могу ходить в нечищенных сапогах и затертой кофточкой. А если окружающие меня такой не воспринимают мне все равно.
Готовка: Люблю иметь рецепт. Строго соблюдаю его. Кладу с точностью до мг. И если написано варить 17 минут, то никогда не сварю за 16 или 18 минут.
слабая функция, мерность или норм четко не вижу но ответ про готовку оч. похож на ответ 2мерной функции
ЧЭ:
(про грусть) При такой ситуации наступит полнейшая депрессия, что в мире все плохо, нет нормальных взаимоотношений между людьми и жить вообще не захочется...
самый БОЛЬНОЙ для меня вопрос со стороны окружающих: "Ты почему такая грустная? Тебе с нами не весело?" При этом чувствую огромный внутренний дискомфорт.
По вопросу о скучной кампании, что я как Дон перекладываю отношение к себе на весь мир и далее по тексту
Вдруг меня доведут до слез или до вынужденной агрессии и я на глазах у всех заплачу или буду кричать и бить человека головой об стену. стыдно потом будет ужасно. Лучше тихо-мирно без катоклизмов.
Не умею снимать эмоциональное напряжение. Если кто-то рядом плачет меня это раздражает. Хочется уйти, но делаю каменное лицо и пытаюсь объяснить что мол что случилось, то случилось, значит так и должно было быть, все там будем и. т. д (моя мама считает меня бесчувственной, я никогда не перед кем не плачу, никогда не подойду, не обниму, не пожалею), но внутри себя буду переживать и сочувствовать.
Настроение - внутреннее состояние. Что-то порадовало - хорошее настроение, огорчило - плохое. Эмоции - то, что отражает настроение. Плохое настроение - эмоций нет, сплошная вселенская грусть... и наоборот
Сочувствие - это эмоциональная поддержка. Я не проявляю сочувствия. (вопрос скорее на БЭ, но ты перевела его в ментальную ЧЭ)
Ну дискомфортно мне очень... А если меня обидят, скажут в грубом тоне или повысят голос я могу расплакаться, а я не плачу на людях. Не люблю проявлять эмоции любые. Тяжело мне будет, плохо... Не в своей тарелке...
звучание очень похоже на болевую. функция слабая, одномерная (норм не прозвучало), минусовая (плохое настроение чувствуешь)
БЭ:
Нет никогда не ссорюсь, никогда не инициирую ссору. Конфликтов всячески избегаю. Даже ели что-то очень заденет скорее всего "уйду в себя" и поплачу недельку-другую в падушку. Но все-равно если обидевший подойдет ко мне (он виноват) - всегда прощу. Если бытовая ссора - мы люди не гордые, подойду первой.
Сначала буду смотреть на него внимательным взглядом, дождусь, чтобы взгляды встретились, слегка улыбнусь. Если почувстую отзыв - можно действовать дальше. Хотя уверена комплименты будет говорить уже он.
Мораль - Закомплексованность. Занудство. Где критерии оценки что хорошо и что плохо, как можно и как нельзя? Кто придумал? В поступках руководствуюсь совестью.
Я не ссорюсь не потому что хочу мира, а потому что боюся вскмх выяснений отношений. (...) А мирюсь т. к. мирюсь т. к. меня напрягает молчание, и если осознаю, что для ссоры была не столь серьезная причина.
Кто кого любит или не любит и за что кто на кого обиделся - не знаю. Но атмосферу улавливаю. Чувствую что м/у людьми какая-то напряженность - что-то не так.. но... что и почему не знаю (к сожалению).
Комплименты не говорю. Не умею их говорить. И это глупо.
Общественная мораль - вещь условная. Это стереотипы которым не следует подчиняться. Особенно в России. Вчера за "это" сажали, а сегодня воспеваем.
А нравится люблю. Люблю смореть в глаза человеку с такой же иронической улыбочкой как у тебя на фотке.
похоже на слабую плюсовую (негатива всячески избегаешь и в нем не ориентируешься) функцию, нормы есть (что мораль - это стереотипы, про комплименты, а ответ "уйду в себя и поплачу недельку-другую" - очень похож на индивидуальную (за витальную функцию) норму). причем функция тоже в "ценностях" в отличии от ЧЭ (по последнему ответу - "нравится люблю" и т. п.)
10 Фев 2005 16:29
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 39/0
|
Шурик, Ты Гений!
За нашу многодневную переписку я кое-что для себя уяснила: Выдаю желаемое за действительное. Это я о понимание людей. Хотя, все 16 психотипов говорят: "Да, я разбираюсь в людях". Но по моему мнению, из личного опыта только Достики и Гамлеты понимают внутренний мир человека. Они мне помогали понять, что это за человек и всегда оказывалось, что в точку.
И вообще, тебе пора школу Соционики открывать Все по полочкам разложил. Если будут вопросы буду обращаться.
12 Фев 2005 08:11
|
|