| | Стaтья: Относительность проявления признаков |
vavan
"Максим"
Сообщений: 57/0
|
В устном народном творчестве относительность и субъективность интерпретации результатов типирования замечена давно - примером может служить пословица: "Молодец среди овец, А среди молодца сам овца". Особенности среды, в которой происходит типирование, имеют слишком большое влияние на его результат, чтобы ими можно было бы пренебречь. Это выражается сегодня, например, в стремлении протипироваться у гуру (эксперт выступает в качестве камертона, соответственно - точность типирования равна точности настройки камертона), а у практиков - в предпочтениях к устоявшимся методикам (например, некоторые проективные методики взятые из психологии), вопросам (в рубрике "Виртуальное типирование" есть один из списков), и ситуациям (групповое типирование, например).
А как эта проблема решается в психодиагностике? Этот вопрос интересен сегодня не только с общеобразовательной точки зрения. На апрельской конференции НСО ("Научного соционического общества", см. адрес их сайта в поисковиках) был заочно представлен доклад Д. и М. Лытовых "О перспективах соционики как науки..." В нём внятно изложена точка зрения на соционику как часть психологической науки, и говорится о насущной необходимости широкого использования в соционике экспериментальных и исследовательских методов психологии. В частности, даны ссылки на их собственную работу по разработке теста МТ, которая безусловно представляет интерес как попытка создать тест, понятный для несоциоников.
Итак, рассмотрим особенности статистической обработки экспериментальных данных, сложившийся на сегодня в психологии. Немногочисленные определения, которые будут встречаться изложении, взяты мною из книги Бурлачука Л. Ф. и Морозова С. М. "Словарь-справочник по психодиагностике", о чём каждый раз упоминать в дальнейшем, я думаю, нет надобности.
Чтобы перейти к относительности типирования, ("молодцы/овцы"), кратенько пробежимся и посмотрим в каком месте она возникает в полный рост.
Психодиагностика есть исследовательский метод психологии, основной особенностью которого является измерительно-испытательная направленность. С целью получить количественную и/или качественную оценки изучаемого явления (в соционике таким явлением может служить ТИМ, а его качественной характеристикой - одна из 16 категорий). Каждый отдельно взятый тест или тестовая методика являются инструментами для исследования. К каждому из инструментов (тестов) предъявляется, помимо прочих, одно важное требование - стандартизация процедуры и оценок. Стандартизацию процедуры теста рассматривать не будем. А вот стандартизация тестовых оценок - это и есть то самое, что позволяет принять решение, видим ли мы "молодца и овец" или же "овцу и молодцов".
Итак, стандартизация тестовых оценок. Для чего это надо?
Возьмём нейтральный пример - пусть есть два теста интеллекта (для определения IQ). В них разное количество заданий и сами задания разные. На заполнение тестов затрачено разное количество времени. НО. После обработки результатов, для одного и того же человека по обоим тестам получается примерно одно и то же значение IQ. Почему? А потому что при разработке тестов произведены процедуры стандартизации оценок, и сырые баллы (количество решённых задач) в каждом тесте будут при обработке путём заранее заданных манипуляций преобразованы (отображены) в IQ-показатели. Для чего так? А чтобы данные разных тестов можно было сравнить между собой!
Стандартных шкал существует несколько. Упомянутая IQ-шкала относится к шкалам, отображающим нормальное распределение первичных оценок (когда получаемые результаты теста распределены в виде колокола, горба). Существенными параметрами нормального распределения является среднее значение (для шкалы IQ это 100) и стандартное отклонение (для шкалы IQ это 15). Слева и справа от среднего значения расположено по 50% результатов, которые получены по тесту. Если тестируемые в среднем решают 75 задач теста, то обработка результата тестирования производится по формуле, переводящей 75 первичных баллов в цифру 100 IQ. У половины людей будут оценки, стало быть, меньше 100, у второй половины - больше 100. Таков механизм выявления дихотомии - разделения тестируемых людей на две группы.
Стандартное отклонение задаёт степень соответствия результата отдельного человека и среднего результата. Так, около 70% всех результатов отклоняются от среднего не более чем на одно стандартное отклонение (на IQ-шкале это диапазон 85-115 баллов). 95% результатов отклоняются от среднего не более чем на 2 стандартных отклонения (для шкалы IQ это 70-130 баллов). Оставшиеся 5% протестированных проявляют по выявляемому признаку нестандартные способности - либо они очень умны (IQ130), либо - наоборот (IQ70).
Надо сказать, что подавляющее количество первоначальных оценок в разнообразных тестах распределено по нормальному закону. Поэтому первичные оценки в них преобразовываются в варианты шкал, описывающих нормальное распределение. Для примера, кроме IQ-шкалы, можно упомянуть Z-шкалу (среднее значение ноль, стандартное отклонение единица) и Т-шкалу (среднее 50, отклонение 10). Т-шкала, в частности, используется в медицинском опроснике MMPI. Используется таким образом: если по какому-то признаку испытуемый получает оценку выше 70 (то есть, выше чем среднее+два стандартных отклонения), то говорят об акцентуации этого признака в характере испытуемого. Давайте здесь остановимся на минутку...
В опроснике MMPI есть шкала "социальной интроверсии". Почти что знакомое название, правда? Так вот. О выраженной интроверсии говорят, когда испытуемый получает оценку выше 70... Это этакая болезненная невротическая интроверсия. Аналогичное болезненное отсутствие оной - при оценках ниже 30. Хорошо, что в сумме это даёт 5% респондентов. Но ведь зато этих 5% не может не быть! В силу правил построения шкалы! И этого мало. На таких товарищей не стоит ориентироваться при типировании. Потому что типируемая черта у них выражена настолько, что ему требуется в этой области психологическая коррекция. Иными словами - наиболее выраженные черты не годятся для сравнения в качестве камертона, как "развитые" или "сильные". Это болезненное развитие. Это раз.
Два. У тестов существует ошибка измерения. Это несколько баллов, обычно, по стандартной шкале. Что она означает? Она означает поправку на элементы ситуации тестирования, которые невозможно устранить. Например, ваше настроение перед тестом невозможно сформировать по точному образцу. Ваши заботы, которыми наполнена голова, также индивидуальны, и разнятся у каждого человека день ото дня. Вот ошибка измерения и показывает область, куда попадает ваша тестовая оценка. Например, если вы в тесте интеллекта показали результат IQ=105, а ошибка составляет 6 баллов, то достоверный диапазон, в который должны попадать ваши оценки IQ=99-111. Но с интеллектом хорошо - оценки как оценки. А если имеем дело с дихотомией? Возьмём тот же MMPI, шкалу интроверсии. Пусть ошибка измерения для неё составляет 4Т, 4 балла по Т-шкале. (Я не нашёл опубликованного значения этой цифры, если попадётся позже на глаза - уточню. Но, как мне кажется, я встречал оценку порядка 3-5 пунктов, так что 4Т это близко к правде должно быть). И пусть получаем по тесту оценку 52Т. Казалось бы - здоровая такая интроверсия лёгонькая, да? А если про ошибку вспомнить и посчитать себе диапазон 48-56Т? И понять, что если бы я проходил тест не в этот час, не за этим столом. писал бы не этой ручкой, а утром встал бы не с этой ноги, то получил бы с той же вероятностью, что и сегодняшнюю оценку, 48 баллов и вышел бы экстравертом? А если заглянуть в табличку и прочитать, что в диапазоне 46-54 балла находятся результаты 31% испытуемых? И для них невозможно точно сказать интроверт он или нет? Иными словами, пользуя статистические расчёты мы заведомо обрекаем себя на вариант, когда порядка трети испытуемых присущи обе особенности дихотомии с неразличимо малым преобладанием одной крайности над другой. Вот такая штука - ошибка измерения...
Выходит слишком длинный текст. Не зная реакции на него - интересно ли об этом думать кому-то кроме меня, - я закруглюсь на сегодня. И в качестве иллюстрации к вышесказанному приведу кое что из статистики по тесту MBTI (Майерс-Бриггс). Ссылку на сайт, с которого взяты эти цифры, желающим могу дать (пока не удалил).
"... Среди протестированных выявлено S (сенсориков) 73, 3% N (интуитов) 26.7%..."
Обычно интерпретируют так: "В американской популяции преобладают сенсорики".
Но позвольте, а кто будет заниматься стандартизацией шкалы? Ведь в стандартизованном тесте такой ситуации быть не может - там должно быть распределение близко к 50/50 по дихотомии, с отклонением на ошибку измерения! Или ошибка измерения составляет эти 23%? Подобными вещами всё же занимаются люди. Например, есть в интернете статья Шалаевой Т. И. "использование типологического опросника Майерс-Бриггс в практике работников службы занятости" - там она описывает, в конце, как можно получить поправочные коэффициенты, чтобы подобные перекосы править. То есть, фактически производит стандартизацию.
"... Среди мужчин Т (логиков) 56, 5% F (этиков) 43.5%
Среди женщин Т (логиков) 24, 5% F (этиков) 75.5%..."
Подобную статистику также неверно трактовать как "среди женщин больше этиков, тогда как логика более присуща мужчинам". Слишком большая разница в делении мужчин и женщин свидетельствует о том, что на одни и те же вопросы мужчины-этики и женщины-логики отличают одинаково. (Вопрос к типировщикам (риторический) - вы это можете учесть при типировании? одинаковые ответы на одинаковые вопросы у разных типов разных полов?) Надо делать две отдельные шкалы для тех и для других. И стандартизировать их таким образом, чтобы половина женщин была логиками, а половина мужчин - этиками. Иначе мы получаем действительно "молодцов среди овец"...
Эти два примера о MBTI заставляют скептически относиться к достоверности сравнения типов Майерс-Бриггс и соционических типов, о чём можно встретить статьи в интернете. Потому что, как мы уже знаем, чтобы сравнивать результаты разных тестов, следует перевести оценки обоих тестов в одинаковые стандартизованные шкальные оценки.
Итого. При использовании статистических методов, устоявшихся на сегодняшний день в психодиагностике, для конструирования тестов в соционике, придётся с необходимостью решать вопросы 1)более точной стандартизации результатов тестирования, чем "на глазок" и "по гуру-камертону" и 2)уменьшения ошибки измерения (иначе значительную часть тестируемых мы не сможем достоверно распределить по дихотомиям).
14 Мая 2005 17:03
|
Inessa
"Гексли"
Сообщений: 92/0
|
14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а):
Выходит слишком длинный текст. Не зная реакции на него - интересно ли об этом думать кому-то кроме меня, - я закруглюсь на сегодня...
Но позвольте, а кто будет заниматься стандартизацией шкалы?..
Итого. При использовании статистических методов, устоявшихся на сегодняшний день в психодиагностике, для конструирования тестов в соционике, придётся с необходимостью решать вопросы 1)более точной стандартизации результатов тестирования, чем "на глазок" и "по гуру-камертону" и 2)уменьшения ошибки измерения (иначе значительную часть тестируемых мы не сможем достоверно распределить по дихотомиям).
vavan! Несколько раз перечитав эту твою статью (плюс, имея удовольствие много  читать тебя ранее), могу с уверенностью констатировать, что, если б ты взялся за создание НОРМАЛЬНОГО, с точки зрения более точной стандартизации и уменьшения ошибки измерения, ТЕСТА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПСИХОТИПА, то в результате соционика получила бы действительно КАЧЕСТВЕННЫЙ тест.
Памятника тебе, vavan, соционики, конечно, не воздвигнут, даже нерукотворного  , но многие "проблемы типирования", над решением которых бьются люди (в особенности на этом форуме  ), отпадут автоматически. И, наконец , начнется этап, о котором я, к примеру, мечтаю: применения соционики, как полезного знания, на практике, в вопросах межличностных отношений, в профориентации, в педагогике, в менеджменте и пр. и пр.
Скажи, что тебе, vavan, нужно от нас - форумчан - для создания качественного соционического теста? Если, конечно, ты бы нашел время для этой работы ...
19 Мая 2005 12:58
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 61/0
|
19 Мая 2005 12:59 Inessa сказал(а):
... но многие "проблемы типирования", над решением которых бьются люди (в особенности на этом форуме ), отпадут автоматически...
Статья писана с общеобразовательной целью. Действительно, для того чтобы стало понятно что многие "проблемы типирования" существуют только в мозгу формулирующих эти проблемы, а отнюдь не в реальности
А насчёт создания "качественного теста" - если соционики за 30 лет ничего не сделали в этом направлении, "значит это кому-то нужно"! Иными словами, его сделать скорее всего невозможно в том виде, в каком мечтается посетителям сайта. Потому что психодиагностика, используя программистское выражение, не поддерживает известные версии соционики в полном объёме.
19 Мая 2005 13:17
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 940/0
|
Мамадарагая!!!!!!!!!! Такой поток белой логики!
А вот интересно, а можно ли в принципе создать такой тест, который человек не смог бы обмануть вольно или невольно, сознательно или бессознательно, в шутку или всерьез?
Мне кажется, что нет.
А вообще, у каждого свои методы типирования. И это нормально, когда логики ищут объективные пути определения типа, а этики опираются на субъективные. Просто субъективный подход к типированию (то есть, отталкивание от себя), еще не говорит о неверности результата.
19 Мая 2005 13:29
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 62/0
|
19 Мая 2005 13:29 Vera_Novikova сказал(а):
А вот интересно, а можно ли в принципе создать такой тест, который человек не смог бы обмануть
Можно. Я уже приводил пример недавно об измерении в недалёком прошлом умственных способностей по цвету кожи Обмануть невозможно! Другое дело - измеришь ли то, что хочешь измерить
19 Мая 2005 13:29 Vera_Novikova сказал(а):
... субъективный подход к типированию (то есть, отталкивание от себя), еще не говорит о неверности результата...
Ещё нет, не говорит. Но он никогда не скажет что-то о его верности. Таковы его свойства, ничего не поделаешь - уж если относительно себя, то и никак по иному
19 Мая 2005 13:46
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 66/0
|
Вот живой пример читателям (насчёт относительности).
Всем известно в каком месте положено быть белой логике в Модели А у Гекслей - согласно теории, меньшего значения этого параметра вряд ли у кого сыщешь.
Поэтому и видят Гексли белую логику в обычных вещах, где "её и не пахнет". Вот и подумайте, насколько эта дихотомия будет достоверно протипирована у вас, если вас типирует гексли "относительно себя"?
Это так, риторический вопрос...
Относительность, о которой я писал - это не "Энштейн и Ко". Это здесь и сейчас, сплошь и рядом...
20 Мая 2005 13:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 950/0
|
20 Мая 2005 13:40 vavan сказал(а):
Поэтому и видят Гексли белую логику в обычных вещах, где "её и не пахнет". Вот и подумайте, насколько эта дихотомия будет достоверно протипирована у вас, если вас типирует гексли "относительно себя"?
А Гексли относительно себя достаточно увидеть отсутсвие этики и черной логики. И прикинуть какие эмоции вывзывает поток информации, и по этим эмоция оценить аспект, на который информация падает. Вроде как на болевую. Не перепутать.
20 Мая 2005 14:07
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 67/0
|
20 Мая 2005 14:07 Vera_Novikova сказал(а):
А Гексли относительно себя достаточно увидеть отсутсвие этики и черной логики. И прикинуть какие эмоции вывзывает поток информации, и по этим эмоция оценить аспект, на который информация падает. Вроде как на болевую
Да. Всё так.
Но давайте темп речи снизим и дадим глазам осмотреться.
"... относительно себя достаточно увидеть отсутсвие этики и черной логики..." Да, это просто. В книжных определениях этого по минимуму. То есть, ко мне это отсутствие не относится (не я книги писал + лаконичность определений требует отбросить всё лишнее типа эмоций и ненужных манипуляций. Математика же!). К Вашему восприятию - относится (потому что Вы не знаете что именно воспринимаете, не настроены на приём сухих определений и ищете себе то, что понятней, эмоций, жизни, а их нет).
"... И прикинуть какие эмоции вывзывает поток информации..."... у Вас. Согласен.
"... по этим эмоциям оценить аспект, на который информация падает. Вроде как на болевую..." Однозначно. Но только для Вас, опять же. Потому что Вы не знакомы с предметом, и чтобы просто понять о чём речь, Вам надо выстроить белологическую конструкцию. Которую строить а)"непривычно" б)"лениво" в)"времени жалко" г)"а кто сказал что я этим должна заниматься".
Ваш вывод (по своим ощущениям): эту информацию мне мог дать только белый логик. Редиска. Лучше бы порадовал шутками или сказал комплимент.
Однако, это Ваш вывод относительно своих ощущений, перенесённый (Юнг за спиной так и маячит, кивая бородой) на меня.
Для меня же перепечатка математических определений не представляет сложности. Не потому, что я логик, а потому что нас в ВУЗе обучали этим словечам и манипуляциям с ними независимо от ТИМа. У нас на курсе и гексли не шарахались от слов "корреляция" и "ковариация", просто чаще других вздыхали при подготовке дипломов.
По этой причине (перенос + недиагностируемые различия в объёме знаний) Вы легко меня можете записать в логики (белые), хотя это может и не соответствовать действительности.
Такие дела.
20 Мая 2005 14:55
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 954/0
|
20 Мая 2005 14:55 vavan сказал(а):
Ваш вывод (по своим ощущениям): эту информацию мне мог дать только белый логик. Редиска. Лучше бы порадовал шутками или сказал комплимент.
Ошибочка ваша...
"Поток белой логики" - это о вашей статье, а не о вас, Ваван.
При субъективном типировании есть несколько правил, в частности, нельзя делать выводы об авторе из научных статей: как ни крути, а их приходится писать с БЛ...
Так что осечка, Ваван...
20 Мая 2005 15:03
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 68/0
|
Да я ж про гипотетический случай писал. "...можете записать в логики (белые), хотя это может и не соответствовать действительности..." Как там у Вас в лексиконе - потеря букв на болевую (упорядоченный поток букв - это ведь тоже БЛ)? Шучу, прошу не обижаться.
То ись "мамадорогая_какой_поток_БЛ" - это просто так, вроде "какое_масляное_масло"?
Понятно... Чего тут говорить - правда Ваша...
Про осечки - это не ко мне. Я не типировщик. Я только написал как оно может статься, а можети не статься. И в каком месте это надо учитывать.
И угадал, кстати. Ваши "правила субъективного типирования" наверняка такие вещи и призваны корректировать по мере возможностей.
20 Мая 2005 15:24
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 290/0
|
14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а):
"... Среди протестированных выявлено S (сенсориков) 73, 3% N (интуитов) 26.7%..."
Обычно интерпретируют так: "В американской популяции преобладают сенсорики".
Но позвольте, а кто будет заниматься стандартизацией шкалы? Ведь в стандартизованном тесте такой ситуации быть не может - там должно быть распределение близко к 50/50 по дихотомии, с отклонением на ошибку измерения! Или ошибка измерения составляет эти 23%?
Вот читал читал, но не понял. Ты что хочешь сказать, что дихотомия долна распределяться по нормальной кривой?
20 Мая 2005 17:02
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 71/0
|
20 Мая 2005 17:03 zuich сказал(а):
хочешь сказать, что дихотомия должна распределяться по нормальной кривой?
Да. Я думаю что это наиболее вероятный случай.
Как минимум - 1)за 30 лет никто не взялся доказать, что это не так 2)в некоторых тестах на интроврсию/экстраверсию используется именно таким образом стандартизованные шкалы.
То есть, я предполагаю, что как минимум одна шкала имеет нормальное распределение. И покуда никто даже не пытается доказать обратное, обобщаю это предположение на все остальные шкалы.
20 Мая 2005 17:09
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 72/0
|
Ещё насчёт МБТИ.
Даже если нет нормального распределения, то следует дихотомии нормировать 50/50, а не 25/75. Так как в этом случае 25 - это люди очень сильно отклоняющиеся от других по измеряемому признаку, а цифра 75 скорее говорит о непригодности шкалы для диагностики признака.
Например, пусть 90% населения умеют читать по-русски. Говорит и это о каких-нибудь особых способностях этих людей? Нет. Такова реальность. Но когда-то давно, например 100 лет назад или около того, только 50% умели читать по-русски. И этот навык можно было использовать для деления по какой-нибудь из дихотомий.
20 Мая 2005 17:19
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 292/0
|
20 Мая 2005 17:10 vavan сказал(а):
Да. Я думаю что это наиболее вероятный случай.
Ну может и вероятный, если брать население всей планеты, а то, на то, что в америке сенсориков больше так в России интуитов больше 
Как минимум - 1)за 30 лет никто не взялся доказать, что это не так 2)в некоторых тестах на интроврсию/экстраверсию используется именно таким образом стандартизованные шкалы.
Ну на счёт вертности, есть экстраверты, интроверты и амбиверты, и последние стоят между экстра и интра, и по твоему получается что именно амбивертов больше всего. Но это же не так.
Весь смысл твоей статьи как мне видится, сводится к тому что ты хочешь стандартно отшкалировать дихотомии?
Но в первых, в соционической модели не важно щкалирование, нужно просто разделить одних туда, других сюда. А во вторых деление поровну 50/50, мало вероятно, это смерть для системы.
Да и вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать, просто нет единицы измерения (градуировать то как?)
20 Мая 2005 21:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 960/0
|
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а):
Ну на счёт вертности, есть экстраверты, интроверты и амбиверты, и последние стоят между экстра и интра, и по твоему получается что именно амбивертов больше всего. Но это же не так.
У меня вопрос: а не путаем ли мы здесь понятия с аналогичными названиями из психологии и соционики? В соционике вертность определяется субъектным или объектным взглядом на мир. Как может быть это взгляд где-то по середине (я говорю про амбивертность применительно к соционике)? Я не могу себе представить человека с таким взглядом на мир.
zuich, это вопрос.
20 Мая 2005 22:35
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 293/0
|
20 Мая 2005 22:35 Vera_Novikova сказал(а):
У меня вопрос: а не путаем ли мы здесь понятия с аналогичными названиями из психологии и соционики? В соционике вертность определяется субъектным или объектным взглядом на мир. Как может быть это взгляд где-то по середине (я говорю про амбивертность применительно к соционике)? Я не могу себе представить человека с таким взглядом на мир.
zuich, это вопрос.
Путаем. но и в соционике также, вообще не может быть резкого перехода из одной крайности в другую. Всегда будет существовать буферная зона, где существует компромис.
соционика не исключение, одни люди более сильно ориентированы на объект, другие в противоположность им сильно ориентированы на субъективное отношение к этому объекту, а третьи находятся в состоянии компромиса.
Только вот компромис по середине (50/50) не проходит, всёравно предпочтение смещено к какомуто полюсу, вот соционика и не парится, да и не надо, модель всеравно тонкости не учитывает.
А вообще Вера, найди книгу академика Толкачёва, "Роскошь системного мышления", он продолжатель работ Ганзена, и оба разрабатывают системный подход в психологии. Там очень много интересного, и так ак он Гексли тебе легко наверное будет его понять, там всё про это есть.
21 Мая 2005 08:06
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 73/0
|
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а):
... в америке сенсориков больше так в России интуитов больше...
Это откуда взято? И для чего взято?
Возможно ты хотел сказать, что если американцев и русских объединить, потом разделить пополам на сенсоров и интуитов, то среди сенсоров будет больше американцев, а среди интуитов - русских?
Это так, чтоли? кто-то измерял?
Вообще, в подобном измерении есть смысл какой-то?
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а):
по твоему получается что именно амбивертов больше всего. Но это же не так.
Я не знаю, так ли это.
И я не говорю, что амбивертов больше всего.
Я говорю, что отклонение от середины мы можем всегда измерить с какой-то точностью (ошибкой), которую в нуль не обратишь.
Кроме всего прочего, я не знаком с тестами, измеряющими амбивертность.
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а):
Весь смысл твоей статьи как мне видится, сводится к тому что ты хочешь стандартно отшкалировать дихотомии?
Смысл такой, вкратце:
1)появляются попытки построения соционических тестов, результаты и процедура обработки которых понятны НЕсоционикам
2)процедуры создания тестов уже более 50 лет как выделены в отдельное направление психологии, имеют сложившиеся этапы работы и сложившиеся способы решения возникающих проблем
3)чтобы достичь целей п.1 приходится считаться с п.2, дабы не изобретать велосипед, наступая на грабли
4)попутно отпадают сами собой некоторые вопросы, которые люди задают друг другу на форуме
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а):
Но в первых, в соционической модели не важно щкалирование, нужно просто разделить одних туда, других сюда. А во вторых деление поровну 50/50, мало вероятно, это смерть для системы.
Про смерть не понял. Ты съешь чего-нибудь несъедобное, если все дихотомии вдруг будут разделять людей 50/50 и система не умрёт при этом? Я - не возьмусь.
Про соционическую модель(что это такое?), для которой почему-то шкалирование не важно - тоже, впрочем, не осознал.
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а):
Да и вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать
Ну вот.
Сам отлично формулируешь, а спрашиваешь какой смысл в статье.
Этот и есть смысл - показать "какие-никакие" правила шкалирования, какие они сложились у людей.
23 Мая 2005 19:58
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 74/0
|
20 Мая 2005 22:35 Vera_Novikova сказал(а):
У меня вопрос: а не путаем ли мы здесь понятия с аналогичными названиями из психологии и соционики?
Не только путаем, а намеренно путаем. Дабы увидеть аналогии.
Я ж пишу по-русски: "... есть шкала "социальной интроверсии". Почти что знакомое название, правда?.." Почти что знакомое. Название. О совпадении наполнения этой шкалы и созвучной дихотомии в соционике речи нет.
Однако, я предполагаю, что нюансы между их наполнениями не влияют на тип функции, описывающей распределение результатов теста. И делаю это не в качестве гипотезы даже, а показать - если распределение будет такое, то мы получим вот такие проблемы, которые люди уже 50 лет как умеют вот так вот решать.
Так что, можно совершенно не беспокоиться о разном наполнении "спутанных понятий".
23 Мая 2005 20:14
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 75/0
|
21 Мая 2005 08:07 zuich сказал(а):
Только вот компромис по середине (50/50) не проходит, всёравно предпочтение смещено к какомуто полюсу, вот соционика и не парится, да и не надо, модель всеравно тонкости не учитывает.
Можно ли это расценить так: "для модели точность определения ТИМа отдельного человека не важна"? и что это за "модель", опять же?
А насчёт деления 50/50 можно опять же сказать "... вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать..."
Я так рассуждаю. Чем ближе дихотомия делит всё множество к варианту 50/50, тем она эффективнее. Другой крайний случай, деление 0/100 или же 1/99, превращает дихотомию в пустое сотрясание звука. Так что либо мы нормируем шкалу и имеем деление "признак проявлен"/"признак не проявлен", либо мы имеем неизвестно какое смещение и фактически делим множество на классы "люди с редкостным признаком"/"все остальные". Жить можно и так и так. "Система" будет работать и так и так. Разница в качестве, пожалуй.
23 Мая 2005 20:31
|
tagra
"Габен"
Сообщений: 64/0
|
23 Мая 2005 20:31 vavan сказал(а):
Можно ли это расценить так: "для модели точность определения ТИМа отдельного человека не важна"? и что это за "модель", опять же?
А насчёт деления 50/50 можно опять же сказать "... вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать..."
Я так рассуждаю. Чем ближе дихотомия делит всё множество к варианту 50/50, тем она эффективнее. Другой крайний случай, деление 0/100 или же 1/99, превращает дихотомию в пустое сотрясание звука. Так что либо мы нормируем шкалу и имеем деление "признак проявлен"/"признак не проявлен", либо мы имеем неизвестно какое смещение и фактически делим множество на классы "люди с редкостным признаком"/"все остальные". Жить можно и так и так. "Система" будет работать и так и так. Разница в качестве, пожалуй.
Может я малость туповата, но не могли бы Вы уточнить? Вы допускаете, что типы делятся неравномерно? Например, Достоевских меньше, чем Гамлетов в целом по планете? И что среди женщин логиков меньше, чем этиков?
23 Мая 2005 21:13
|
a18
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/0
|
по идее 50 на 50. мы же половинки . и как я понял на каждых 75 этиковЖ приходится 75логиковМ
а на счет типирования. мне кажется тесты не дают картины.
и никогда не дадут. для того чтобы человек просто честно и непредвзято ответил на тест, нужно убрать все его состовляющие (желание, опят, историю)
Мне кажется, что Вера права (реверанс). Голыми логическими рассуждениями ЭТО не взять. тут нужен интуитивно этический подход
24 Мая 2005 11:22
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 297/0
|
23 Мая 2005 20:31 vavan сказал(а):
Можно ли это расценить так: "для модели точность определения ТИМа отдельного человека не важна"? и что это за "модель", опять же?
Тут модель это и Модель А, на уровне человека, и модель отношений, на уровне социона, везде не важна градуировка, нужны крайные точки.
А насчёт деления 50/50 можно опять же сказать "... вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать..."
по поводу смерти при 50/50, так она заключается в том что прекращается разывитие этой системы, при такой ситуации наступает патовая ситуация. Как те два осла, встали по серидине моста и с места сдвинуться не могут.
По поводу шкалирования. для того что бы сделать измерительную шкалу, нужно иметь как минимум 2 опорные точки и желательно мин и макс значения, и затем отрезок между ними разделить по закону по которому функционирует измеряемое явление.
К примеру температура. берём точку замерзания воды, и точку кипения и расстояние между ними делим по линейному закону. Теперь для того чтобы сопоставить эту шкалу со шкалой по Фаренгейту надо опять же взять контрольные точки (замерзание и кипние для Фаренгейта) и наложить их друг на друга. И дальше можно пользоваться обоими шкалами, кому как нравиться.
Вот и для соционики сперва надо определиться в этих крайних точках, единицах измерения, в законе по которому делать градуировку (к примеру золотое сечение)
Я так рассуждаю. Чем ближе дихотомия делит всё множество к варианту 50/50, тем она эффективнее. Другой крайний случай, деление 0/100 или же 1/99, превращает дихотомию в пустое сотрясание звука.
не знаю в чём тут неэффективность, а если рассамтривать соционику как типологию так и вообще смысла нет. Логика к примеру тогда не обратное этике, 50/50 быть не может.
24 Мая 2005 12:07
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 76/0
|
23 Мая 2005 21:13 tagra сказал(а):
Вы допускаете, что типы делятся неравномерно?
А они неравномерно и делятся.
Вернее, люди по ТИМам распределяются неравномерно, так правильнее.
В интернете на этот счёт есть какие-никакие данные. Кто б ни брался это выяснить - у всех выходит неравномерность.
У теста Майерс-Бриггс та же петрушка. Там данные более обширные из-за более широкого распространения теста.
25 Мая 2005 11:23
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 78/0
|
24 Мая 2005 12:07 zuich сказал(а):
... везде не важна градуировка, нужны крайные точки...
Ну ладно. Так тому и быть.
Кому нужны крайние точки (две), кому - средняя (одна), это всё не суть важно, дело вкуса. По крайней мере, этот вопрос нм напару в этой ветке не решить, это точно!
24 Мая 2005 12:07 zuich сказал(а):
по поводу смерти при 50/50, так она заключается в том что прекращается разывитие этой системы, при такой ситуации наступает патовая ситуация
Эх! И тут нам не договориться!
Ты видишь, почему развитие прекратится, я этого не вижу. И друг друга не переубедить, видимо.
24 Мая 2005 12:07 zuich сказал(а):
Вот и для соционики сперва надо определиться в этих крайних точках, единицах измерения, в законе по которому делать градуировку
О! Вот тут соглашусь. Я об этом и писал, в общем-то. Пример с Цельсием и Фаренгейтом даже более наглядный, по сравнению с IQ.
Ну а "... сперва надо определиться..." не является неразрешимой проблемой, на мой взгяд. И чересчур сложной такдже не является. На то и был разговор, КАК такие проблемы решают люди в смежных дисциплинах.
Подбивая итог разговора, могу сказать, что увидел у тебя скептически-созерцательное отношение к совместимости "традиционных" методов разработки тестов и потребностей соционики. Переубеждать тебя в чём-то или дополнительно чем-то заинтересовывать ради развития разговора сегодня не входит в мои интересы, да наверное и в твои тоже. Предлагаю закруглиться на этом.
25 Мая 2005 14:23
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 79/0
|
24 Мая 2005 11:22 a18 сказал(а):
... тут нужен интуитивно этический подход...
Нужен - значит нужен! Благо, этого подхода навалом вокруг!
Все копания с цифирками и голыми логическими рассуждениями нужны станут тогда, когда захотите получить точность. Проще говоря - "повторяемость результата независимо от человека". Так что до тех пор, пока верите людям на слово - действительно, подобные заморочки с нормированием и прочими бла-бла-бла нюансами тестирования совершенно лишние
25 Мая 2005 14:36
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 299/0
|
25 Мая 2005 14:24 vavan сказал(а):
Подбивая итог разговора, могу сказать, что увидел у тебя скептически-созерцательное отношение к совместимости "традиционных" методов разработки тестов и потребностей соционики.
да не скептически я отношусь, просто у меня кругозор наверное по шире. пытаясь пойти по традиционному пути ты делаешь системную ошибку. последний раз приведу пример, а там как хочешь можешь продолжать копать в том направлении куда копаешь.
Возьми палку, положи её ровно на половине на опору, ну типа качелей чтобы получилось. Вот ты примерно себе такую базу создаешь. Палка в этом случае может качнуться как в одну, так и в другую сторону с вероятностью 50/50. Говоря системно, система находится в состоянии неопределённости. Тебе такой тест нужен?
Теперь смести этуже палку в сторону, чтоб она опёрлась на 2 точки, и теперь система уравновешена, находится в состоянии покояю Её можно вывести из этого состояния, но для этого надо затратить усилия.
К тому же тут однажды Миронов писал, что проводили Эксперемент. Вроде как про соотношение экстра и интро у человека, точно не помню, так там соотношение выходило на уровне 60%. так это экспериментально, а теоретически так быстрее всего это соотношение должно стремиться к соотношению "золотого сечения". Хорошая система гармонична.
26 Мая 2005 06:26
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 80/0
|
26 Мая 2005 06:27 zuich сказал(а):
... Возьми палку...
Гуд.
Давай посмотрим на палку. Большую. Настолько, чтоб на неё всех людей рассадить можно было (ну раз типа качелей - пусть качели и будут).
1)положим её так, чтоб она опиралась точно на середину. Рассадим всех людей. Так как мы их разделили 50/50, то система останется в равновесии. Слева будет столько людей, сколько и справа, грубо выражаясь. Таким образом, всегда имеем баланс сил, и уж если говорить мантру "система", то можно однозначно говорить о сохранении её свойств на протяжении времени.
2)положим палку так, что она опирается на две точки. Рассадим людей на два конца тоже, неравномерно. КАЖИМОСТЬ будет такова, что система в равновесии. Но реально на одну из опор давление будет куда как больше, чем на другую, и она может не выдержать. Кроме того, 1)две этих опорных точки можно расположить бесконечным количеством вариантов, вплоть до того, что на одном конце, рядышком, 2)людей на каждый вариант расположения точек также можно рассадить "бесконечным" количеством вариантов.
Итого, об этой "системе" и её свойствах мы ничего не можем знать, предварительно не покопавшись в её грязном белье. А нам это надо?
Ну ладно, буду копать ещё сам. Может, чего-нибудь другое придёт в голову попозже.
Придётся недостаток кругозора компенсировать рассудком. "Интуиция" наверное это называется.
26 Мая 2005 09:49
|
a18
"Дон Кихот"
Сообщений: 46/0
|
25 Мая 2005 14:36 vavan сказал(а):
Нужен - значит нужен! Благо, этого подхода навалом вокруг!
Все копания с цифирками и голыми логическими рассуждениями нужны станут тогда, когда захотите получить точность. Проще говоря - "повторяемость результата независимо от человека". Так что до тех пор, пока верите людям на слово - действительно, подобные заморочки с нормированием и прочими бла-бла-бла нюансами тестирования совершенно лишние
все правильно сказал.
знаешь почему компьютеры на двоичной логике построены?
были попытки на троичной сделать.
вооот .
тех реализация...
слишком много ньюансов надо учитывать чтобы выдать проградуированную шкалу.
как один очень уважаемы мной человек задал риторический вопрос:
"вот почему жили были два мальчика в дет саде. после детсада растались, а встретились только через 40 лет на улице. и узнали друг друга. "
вот так и со шкалой градуирования. когда учтете все и управляемые и измеряемые, и управляемые и неизмеряемые, и неуправляемые и измеряемые, а также кси. вот тогда можно говорить о шкале.
кстати про объект(человеческая психика) нужно точно будет знать механизм, вплоть до принципиальной схемы.
а пока самый надежный вариант это человек с богатым жизненным опытом и интуицией и богатой эмоциональной палитрой :. по моему так.
26 Мая 2005 11:17
|
deyatinor
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/0
|
14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а):
Итого. При использовании статистических методов, устоявшихся на сегодняшний день в психодиагностике, для конструирования тестов в соционике, придётся с необходимостью решать вопросы 1)более точной стандартизации результатов тестирования, чем "на глазок" и "по гуру-камертону" и 2)уменьшения ошибки измерения (иначе значительную часть тестируемых мы не сможем достоверно распределить по дихотомиям).
Мне кажется, что для такой постановки задачи необходимо точно определиться с понятием проявления дихотомии. То есть, в каком случае можно говорить о логике или об этике, например. Имеется определенная неясность.
17 Июн 2005 09:23
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 174/0
|
17 Июн 2005 09:24 deyatinor сказал(а):
... для такой постановки задачи необходимо точно определиться с понятием проявления дихотомии...
... в каком случае можно говорить о логике или об этике...
Да. Это отправная точка для конструирования теста - ведь иначе что мы будем хотеть выявить тестом, если мы не определились как логика и этика проявляются?
Об этом цифра 1 - до сих пор эта задача решается персональным субъективным мнением типировщика. А чтобы несколько типировщиков имели общую базу (стандарты), они среди себя выбирают гуру в качестве камертона.
17 Июн 2005 10:10
|
Alex_N
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а):
Существенными параметрами нормального распределения является среднее значение (для шкалы IQ это 100) и стандартное отклонение (для шкалы IQ это 15). Слева и справа от среднего значения расположено по 50% результатов, которые получены по тесту.
Строго говоря, вы смешиваете два разных понятия: "среднее значение" и "медиана". Для нормального распределения они совпадают, но в общем случае это неверно. Например, выборка из значений 2, 9, 10, 11, 12. Среднее - 8.8, но слева от этого значения - 1 число, справа 4. Медианой же будет 10 (слева и справа по 2 числа).
И в случае шкалы IQ, аппроксимация нормальным распределением не очень правильна: в этом случае, есть ненулевая вероятность найти человека с отрицательным IQ  , а насколько я помню, минимум по этой шкале - 0. Скорее это что-то вроде хи-квадрат распределения.
17 Июн 2005 12:04
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 177/0
|
17 Июн 2005 12:04 Alex_N сказал(а):
Строго говоря, вы смешиваете два разных понятия: "среднее значение" и "медиана"
Да. Я говорю не строго. Подразумевая желательность максимального приближения медианы к среднему значению.
17 Июн 2005 12:04 Alex_N сказал(а):
... Скорее это что-то вроде хи-квадрат распределения...
Хи-квадрат - это не критерий для сравнения свойств эмпирической последовательности и нормального распределения? на предмет "не распределены ли наши значения по закону нормального распределения"? 
17 Июн 2005 12:31
|
Alex_N
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
17 Июн 2005 12:31 vavan сказал(а):
Хи-квадрат - это не критерий для сравнения свойств эмпирической последовательности и нормального распределения? на предмет "не распределены ли наши значения по закону нормального распределения"?
Да. Фразой "что-то вроде хи-квадрат распределения" я имел в виду общий вид кривой распределения.
17 Июн 2005 16:02
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 181/0
|
Ну и отлично.
А шкала IQ - это, выходит, график нормального распределения, преобразованный так, что ноль (среднее) перенесён в 100 (у=х-100, это несложно), а стандартное отклонение расширено (или сужено) до 15 (тут делить надо чо-то на чо-то). Вот и выходит, что вместо отрицательных значений будут цифры меньше 100 просто-напросто.
Кстати, у теста интеллекта, кажется, медиана не будет проходить через 100. Но это и не важно именно в этом случае. А вот в случае с разделением по дихотомии - желательно.
17 Июн 2005 16:46
|
|
