| | Стaтья: Теория КПД функций |
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 42/0
|
Данная статья не претендует на какую-либо научность, просто решил изложить свои мысли. Возможно, что что-то подобное уже высказывалось до меня, но я пока с этим не знаком 
Если взглянуть на модель «А», то видно, что функции расположены в порядке убывания (в ментальном блоке) и возрастанию (в витальном блоке) «силы».
1 – сильнейшая, 2 – сильная, 3 – средняя, 4 – слабая,
5 – слабая, 6 – средняя, 7 – сильная, 8 – сильнейшая.
Наблюдая за представителями разных ТИМов можно заметить, что по своей 1ой (базовой) функции они способны работать сколь угодно долго (она практически не «выключается»), 2-я (творческая) функция «включается» при необходимости и так же способна на продолжительную работу, 3-я (ролевая) функция активируется куда как реже и продолжительная работа по ней так же затруднена, а по 4-ой (болевой) функции человек предпочитает вообще избегать какой-либо деятельности, но если таковая необходима, то «работа по болевой» несет большую нагрузку и не дает качественного результата.
В витальном блоке ситуация аналогичная, но наблюдать его работу сложнее.
А что если попробовать ввести понятие Коэффициента Полезного Действия (КПД) для функций модели «А»?
Получается следующая картина:
(цифры абстрактны, указаны лишь для боле удобного донесения мысли)
1-я функция, Базовая, КПД 80-100%
Работа по аспекту в этой функции оправдывает себя полностью, затраченная энергия почти в полной мере окупается результатом. Человек может легко и непринужденно действовать по этому аспекту и, если нет необходимости в работе по другим, переключается именно на него. Постоянная работа через базовую функцию воспринимается человеком как спокойное, расслабленное состояние.
Но если попадается задача, для решения которой аспект в данной функции непригоден, то происходит переключение на 2-ю функцию.
2-я функция, Творческая, КПД 60-80%
Работа по аспекту в этой функции более энергоемка, но все же оправдывает себя. Человек может длительное время действовать по своей творческой функции, но все же, когда энергетический ресурс заканчивается, он устает.
Если задача неразрешима при помощи первых двух функций, то она передается далее.
3-я функция, Ролевая, КПД 40-60%
Эту функцию человек «включать по пустякам» не любит, так как происходит довольно большая потеря энергии. Так же длительная работа по ролевой функции затруднительна, быстро иссякают силы.
Если не помогла и 3-я функция, с большой неохотой человек переключается на 4-ю.
4-я функция, Болевая, КПД 20-40%
Действия по данной функции требуют колоссальных энергозатрат. Человек быстро выматывается, раздражается, старается всячески избежать этой потери.
При первой же возможности рассматриваемая задача передается более сильной функции, для более качественного и менее энергоемкого решения.
Аналогично действует и витальный блок, где:
8-я функция, Демонстративная, КПД 80-100%
7-я функция, Наблюдательная, КПД 60-80%
6-я функция, Тренируемая, КПД 40-60%
5-я функция, Внушаемая, КПД 20-40%
Но витальным блоком «заведует» подсознание, и распоряжается там своими ресурсами.
Тем не менее, человек может и сознательно работать по аспектам, расположенным в подсознательном блоке, но это снижает их КПД на 5-10%. «Сброс» на подсознание работы по аспектам ментального блока так же ведет к снижению КПД.
В процессе жизни человек оттачивает умение работать по всем своим функциям, но так как чаще всего работа идет по сильным, они и развиваются лучше.
Так же человек учиться вовремя «переключаться» с функции на функцию, чтобы решить задачу быстрее и с меньшими затратами.
Тогда получаем, что от точного значения КПД функции зависит и частота работы по ним
(а от «опыта работы», возможны небольшие изменения КПД).
Рассмотрим несколько примеров:
(здесь и в дальнейшем будем рассматривать только ментальный блок)
Два представителя ТИМа «Дон Кихот».
Функции:
1 – Интуиция Возможностей
2 – Логика Соотношений
3 – Волевая Сенсорика
4 – Этика Отношений
Значения КПД функций:
Дон А - 1-95%, 2-64%, 3-45%, 4-36%;
Дон Б - 1-82%, 2-76%, 3-58%, 4-24%.
Если перед ними поставить одинаковую задачу, то Дон А будет долго искать ее решение интуитивно и лишь потом переключиться на логику.
Дон Б быстрее перейдет к поиску решения через логику.
Если поставить N-ое количество задач, то станет видно, что Дон А чаще применяет интуицию, а Дон Б – логику.
Такое «деление» Донов было названо «подтипами».
Теперь снова посмотрим на значения КПД. В выборе этих значений учитывается то, что Интуиция-Сенсорика и Логика-Этика являются «противоположными» функциями. Т. е. при увеличении КПД Интуиции, уменьшается КПД Сенсорики и наоборот.
Приняв это во внимание, допустим существование некоего «балансового» уровня двух противоположных функций для каждого ТИМа, а так же варианты, когда какая-то из них «перевешивает».
Например:
Если КПД 1-ой функции равен 80-100%, а КПД 3-ей – 40-60%, предположим, что максимальное значение одной функции возможно только при минимальном значении другой, тогда:
Баланс: КПД 1-ой функции 90%, КПД 3-ей функции 50%
Перевесы функций, соответственно: 100%/40% и 80%/60%
Для 2-ой и 4-ой функций получаем:
Баланс: 70%/30%
Доминирование 2-ой: 80%/20%
Ослабление 2-ой: 60%/40%
Не имея четких, границ в определении сбалансированности, все же предположим три «состояния» функции, зависящие от КПД:
- Баланс (Б)
- Доминирование (Д)
- Ослабление (О)
Исходя из этого, рассмотрим все «варианты» представителей одного ТИМа:
1. Б-Б-Б-Б (баланс по всем функциям)
2. Д-Б-О-Б
3. О-Б-Д-Б
4. Б-Д-Б-О
5. Б-О-Б-Д
6. Д-Д-О-О
7. Д-О-О-Д
8. О-Д-Д-О
9. О-О-Д-Д
Видно, что в случае №6 (Д-Д-О-О) все признаки ТИМа будут «на лицо», выражаться ярко и бросается в глаза, в то время как в случае №9 (О-О-Д-Д) «разглядеть» ТИМ будет очень сложно.
Возможно, что распределение КПД в витальном кольце идентично распределению в ментальном.
Т. е. если в метальном кольце имеем Д-Б-О-Б, то в витальном: О-Б-Д-Б.
Данная теория, возможно, объясняет встречающиеся сильные различия людей одного ТИМа, а так же нечеткость в делении на «подтипы». Собственно, исходя из этой теории, сложно четко обозначить границы деления внутри ТИМа, поскольку различия значений КПД могут укладываться в любое число в определенных пределах.
Например, 1-я функция может иметь КПД 86, 53%, как тут точно определить, ослаблена она или все же сбалансирована?
Да и само это значение можно разве что «прикинуть на глазок»
P.S. Все написанное выше - чистой воды ИМХО 
4 Окт 2005 21:19
|
_Absurd_
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/0
|
Узнаю братьев-Донов =)))
Мне самому не терпится поковыряться в соционике. Насчёт научной ценности сомневаюсь, но теория стройная - и это главное 
5 Окт 2005 02:52
|
Tobol
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
То, что ответ совпадает с предложенным уравнением, ещё не говорит о правильности решения. Вопрос о КПД функций носит скорее количественный подход, и мало учитываются качественные характеристики. Конечно, пофантазировать на эту тему можно, но проблема представляется всё же не столь упрощённой. Достаточно сказать, что 1 функция является програмной(функция цели), а 2 функция - творческая(средства). Как их рассматривать с точки зрения КПД - непонятно.
5 Окт 2005 06:08
|
Anna_27
"Джек"
Сообщений: 229/0
|
Мне кажется, что фукцию 4 никогда не разовьешь так, как первую. Это в принципе не возможно. На мой взгляд возможен другой вариант. В силу каких-либо обстоятельств, человек работает больше всего и чаще всего по блоку ИД, и тогда, в случае с тем же Доном его  будет просто выпирать и фонтанировать, а его  , редко используемая, потому что нет необходимости в ее частом использовании, будет не так видна. И получается в результате перекошенный Дон, очень похожий на Джека. Вот такой вариант мне лично кажется более вероятным, чем усиление функций 3 и 4 до уровня 1 и 2.
5 Окт 2005 06:32
|
sdemon72
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
Имхо нельзя ставить в одну линейку все четыре функции, измеряя их одинаково. Точнее можно, но ничего стОящего из этого не выйдет
вторая и четвертая функции оказывают иное действие чем первая с третьей (номера по Модели А). Если Первая и третья - по большей части действуют, то вторая с четвертой - оценивают полученный или предполагаемый результат. Слабость четвертой функции выражается не в неумении ДЕЙСТВОВАТЬ в ее аспекте, а в неумении ОЦЕНИТЬ свои действия в этом аспекте.
5 Окт 2005 09:38
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1694/0
|
4 Окт 2005 21:19 Daedolon сказал(а):
Если взглянуть на модель «А», то видно, что функции расположены в порядке убывания (в ментальном блоке) и возрастанию (в витальном блоке) «силы».
1 – сильнейшая, 2 – сильная, 3 – средняя, 4 – слабая,
5 – слабая, 6 – средняя, 7 – сильная, 8 – сильнейшая.
А вы не пробовали рассмотреть вопрос с точки зрения мерности функций?
Вот как только вы задаете характеристики силы функций, мне сразу хочется спросить: "В чем сила, брат?" А сила в данном контексте в объеме информации по заданному аспекту, который получает функция.
1 и 8 - четырехмерные
2 и 7 - трехмерные
3 и 6 - двухмерные
4 и 5 - линейные функции.
Мерности по убыванию: время, творчество, социальный опыт, личный опыт.
Мерность функций хорошо объясняет, почему нельзя подтянуть болевую до уровня базовой: весь четырехмерных объем информации, который получает базовая, проецируется на болевую в отрезок. Потери инфомации оцените сами.
Видно, что в случае №6 (Д-Д-О-О) все признаки ТИМа будут «на лицо», выражаться ярко и бросается в глаза, в то время как в случае №9 (О-О-Д-Д) «разглядеть» ТИМ будет очень сложно.
Эта ситуация №6 - человек "в типе", ситуация №9 - инверсия типа. Разглядеть ее на самом деле довольно просто, если отталкиваться от характеристики блока ИД и блока ЭГО. Если взять пример Дона, "упавшего" в блок ИД, то это, скорее, будет человек, раздраженный тем, какие все вокруг бездельники и тормоза. Тип, для которого те же аспекты будут в ЭГО - Джек - ориентирован на позитив: надо зарабатывать деньги - и быстро.
Если при верификации типа пользоваться еще и ПР, то все становится еще проще: Дон - квестим и статик, Джек - деклатим и динамик.
Данная теория, возможно, объясняет встречающиеся сильные различия людей одного ТИМа, а так же нечеткость в делении на «подтипы». Собственно, исходя из этой теории, сложно четко обозначить границы деления внутри ТИМа, поскольку различия значений КПД могут укладываться в любое число в определенных пределах.
Думаю, стоит четко себе представлять, за что соционика отвечает, а за что - нет.
Повторюсь. Если провести аналогию с компьютером: "железо" (винчестер, провода и пр.) - мозг и нервная система человека; операционная система - ТИМ; информация, которая хранится на конкретном компьютере в рамках операционной системы - индивидуальность человека. Мне кажется, очевидно, что комп, принадлежащий Васе Пупкину из Нью-Васюков, и комп, принадлежащий президенту какой-нибудь международной корпорации, будут очень отличаться друг от друга по наполнению (индивидуальности).
Даже если значения КПД функций у них будут полностью совпадать.
5 Окт 2005 09:59
|
Anna_27
"Джек"
Сообщений: 231/0
|
5 Окт 2005 09:39 sdemon72 сказал(а):
Имхо нельзя ставить в одну линейку все четыре функции, измеряя их одинаково. Точнее можно, но ничего стОящего из этого не выйдет
вторая и четвертая функции оказывают иное действие чем первая с третьей (номера по Модели А). Если Первая и третья - по большей части действуют, то вторая с четвертой - оценивают полученный или предполагаемый результат. Слабость четвертой функции выражается не в неумении ДЕЙСТВОВАТЬ в ее аспекте, а в неумении ОЦЕНИТЬ свои действия в этом аспекте.
А в витальной блоке оценивают 6 и 8 функции?
5 Окт 2005 10:16
|
Cowardly_Lion
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
ИМХО идея очень и очень так себе... Функции различаются именно что качественно, а не количественно. Да и вводить цифры, не имея чем измерить и рассчитать - мартышкин труд, только усложнять модель (а в данном случае еще и искажать).
5 Окт 2005 10:25
|
Orki
"Бальзак"
Сообщений: 21/0
|
в принципе логично и прикольно. Я так понимаю что данный подход предполгает возможность определять тим или вариации в нутри тимов количественным методом. Только осталось выяснить как же это все подсчитать )
5 Окт 2005 10:45
|
sdemon72
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
5 Окт 2005 10:16 Anna_27 сказал(а):
А в витальной блоке оценивают 5 и 7 функции?
Возможно я не слишком компетентен в этой области но витальный блок мне представляется как блок, анализирующий исходные данные, преобразующий информацию по аспектам в аспекты противоположной вертности. Например теоретическая выкладка (БЛ) преобразуется в конкретные примеры (ЧЛ) (все это делается на подсознательном уровне), и далее анализируется на уровне сознания (между прочим посредством БИ проверяется будет-ли работать такой процесс). Если процесс выглядит правдоподобно - информация (БЛ) принимается, иначе отторгается.
В случае невозможности совершения такого преобразования возникает ощущение неудовлетворенности, причем на подсознательном уровне. Так что 5-я и 7-я функции заинтересованы в получении соответствующей информации.
Что касается 6-й и 8-й функции, то информация получаемая по этим каналам служит как бы опopнoй точкой для работы 4-й и 2-й соответственно. Информация по этим каналам воспринимается абсолютно некритично, "как есть".
Это все имхо, и с удовольствием послушаю комментарии на эту тему
5 Окт 2005 10:55
|
Tropic_Galka
"Драйзер"
Сообщений: 6/0
|
Думаю, что введение понятия КПД функций не противоречит мерности функций, а наоборот.
Хотя оценить КПД точно в цифрах для конкретного человека нелегко... методика, наверное, какая-то сложная нужна... тогда здесь лучше говорить в сравнительной степени: больше, меньше. Или ввести термин "примерно" (примерно 80%).
5 Окт 2005 11:42
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 43/0
|
Наверное, я неправильно выразился, но КПД тут относится не к самой функции, - это эффективность деятельности по аспекту, расположенному в указанной функции
Вполне возможно, что эффективность падает из-за того, что плохо оценивается само действие. Человек не видит как сделать лучше, удобней, проще и т. п.
Цифры введены абстрактно, и не для того, чтобы количественно измерить мощь функции, а чтобы не говорить "чуть чуть слабее, но немного сильнее...". Значения можно разве что примерно прикидывать, т. к. как либо это четко измерить пока нет возможности
Эффективность работы по 4-ой функции никогда не станет больше эффективности работы по 3-ей, а эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой
Основной же вопрос, вытекающий из этой теории: стоит ли продолжать "дробление" типов (на подтипы, под-подтипы и т. д.)?
Возможно, оно будет совершенно нечетким.
P.S. Про мерность функций слышал краем уха, но ничего определенного по ним пока не довелось почитать 
5 Окт 2005 20:03
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 365/0
|
5 Окт 2005 20:03 Daedolon сказал(а):
P.S. Про мерность функций слышал краем уха, но ничего определенного по ним пока не довелось почитать
Почитайте пожалуйста и про Модель А (как она строится, какие функции воспринимают, по каким действуют). Уверяю много приобретёте для своей теории.
5 Окт 2005 22:14
|
fybrj
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
5 Окт 2005 20:03 Daedolon сказал(а):
Основной же вопрос, вытекающий из этой теории: стоит ли продолжать "дробление" типов (на подтипы, под-подтипы и т. д.)?
Возможно, оно будет совершенно нечетким.
P.S. Про мерность функций слышал краем уха, но ничего определенного по ним пока не довелось почитать
Слушай, Дед, хватит людям пудрить мозги! Для начала разберись что такое мерности и что они дают. А ещё лучше, займись работой, иначе мало того, что ты не увидишь денег, Т. Н. тебя ещё и выгонит.
Касательно подтипов. Их существование вообще признают не все соционики. Даже если считать усиление базовой или творческой функции подтипом, то уже непонятно как отличить тип от подтипа. Также неясно с чего вдруг это усиление должно возникать!
Но, если это усиление имеет место быть (чего заметь, я не утверждаю и не отрицаю!), то неизвестно как оно влияет на работу других функций и влияет ли вообще. Наконец, в случае существования подтипа неясным остаётся постоянен ли он или же могжет меняться со временем, т. е. при большой длительности переходного процесса выявление подтима окажется просто невозможным!
При таком недетерменизме строить квазиколичественную теорию, которая, возможно, должна пролить свет на подтипы, немного неуместно.
***
Наконец, главное. Человек всегда пытается решить любую, стоящую перед ним задачу, по сильным функциям. Каким образом, когда и как включаются в работу слабые функции (в особенности болевая) на сегодняшний день точно не знает никто! Речь о том, что человек скорее откажется вообще решать проблему, чем станет работать по болевой. Кстати, многие, даже знакомые с соционикой, этого за собой не замечают! Отсюда и лжеубеждение, что можно подтянуть слабую функцию до более сильной (мерности отдыхют!), отсюда же уверенность многих в способности успешно решать задачи по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, когда на самом деле, работает творческая.
Различие между людьми не в том, что они решают разные задачи, а в том, как они их решают т. е. не существует никакой избирательности, хотя на первый взгляд после знакомства с А-моделью может показаться обратное. Отсюда лишь следует, что два человека одного ТИМа, сколь бы разными они не были, выберут в большинстве случаев одинаковые методы/способы, при этом один может успешно справиться с задачей, а другой нет, успех вовсе не определяется ТИМом или задачей, он определяется отношением сложности задачи к объёму кубика (степени развитости человека в рамках его ТИМа). Ни универсальной (говоря соционичским языком - внефункциональной) градации жизненных задач по степени сложности, ни способа измерения развития личности и/или ТИМа на сегодняшний день не известно.
5 Окт 2005 22:16
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 44/0
|
5 Окт 2005 23:51 fybrj сказал(а):
А с чего ты взял, что Дед - Дон?! Я его лично знаю и сильно с его Донством не согласен, ИМХО, он Гексли
А твое Донство у тебя сомнения не вызывает? 
Все вышеизложенное было чистым ИМХО, и теорией названо потому, что это никак иначе не назовешь
Аушру, увы, еще не читал, так как не смог найти
Только отдельные вырезки из ее работ попадались.
Я прекрасно понимаю, что в соционике еще совсем "зеленый", но это же не повод не высказывать свои мысли?
Тем более, что могут подсказать, где допустил серьезную промашку
6 Окт 2005 00:05
|
fybrj
"Дон Кихот"
Сообщений: 3/0
|
6 Окт 2005 00:06 Daedolon сказал(а):
А твое Донство у тебя сомнения не вызывает?
Сейчас уже нет, но первые полгода вызывало, порой даже казалось что всё это бред и что оно вообще не может работать, потому что ничего этого нет и это бред... А целых два года до этого я и слышать не хотел ни про соционику, ни про типологию Юнга и прочее...
В среднем сейчас типирую человека за несколько недель наблюдений за ним. Иногда получается сильно быстрее, но чаще времени уходит больше. Чтобы понять, что один мой знакомый именно Бальзак ушло полгода, при том все говорили что он Роб, но в итоге я оказался прав. Не часто, но случается и ошибаться, пару раз я ошибся очень сильно, спасло ситуцию только то, что узнал про ошибки раньше, чем рассказал о результатах...
Люди - не игрушки.
Если мои результаты не потверждены разными способами, а в идеале разными социониками, я им не доверяю. Поэтому и говорю, что ты _скорее_ очень сильный Гексли, чем посредственный Дон... А моя 70% уверенность в этом, не более чем 30% неуверенность
***
Мысли - это хорошо! Однако всё стоит сто раз проверить и перепроверить, см. выше обоснование.
И, пожалуйста, не говори мне, что критикую необоснованно. Мои контраргументы достаточно ясно изложены выше ни ты, ни кто-либо ещё пока что на них не соизволил ответить... т. е. сейчас мы злостно флудим
Кстати, если не ради общественного мнения, то для чего ты начал тему? Т. е. мне интересно последует ли с твоей стороны дальнейшее развитие идеи и ответы оппонентам, среди коих, кстати, я не самый старшный!
6 Окт 2005 01:23
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/0
|
6 Окт 2005 01:23 fybrj сказал(а):
Мысли - это хорошо! Однако всё стоит сто раз проверить и перепроверить, см. выше обоснование.
И, пожалуйста, не говори мне, что критикую необоснованно. Мои контраргументы достаточно ясно изложены выше ни ты, ни кто-либо ещё пока что на них не соизволил ответить... т. е. сейчас мы злостно флудим
Кстати, если не ради общественного мнения, то для чего ты начал тему? Т. е. мне интересно последует ли с твоей стороны дальнейшее развитие идеи и ответы оппонентам, среди коих, кстати, я не самый старшный!
Как раз для "проверки и перепроверки", наверное, и выложил
Мысли появились, захотелось их куда-то вытолкать, а тут вполне себе неплохое местечко для их размещения
Отвечать на критику буду когда ознакомлюсь с информацией о мерностях функций
Насчет дальнейшего развития идеи ничего определенного ответить не могу
У меня и эта-то сгенерировалась спонтанно (пока ДИфа лекцию читал  )
6 Окт 2005 02:56
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 367/0
|
5 Окт 2005 22:17 fybrj сказал(а):
Наконец, главное. Человек всегда пытается решить любую, стоящую перед ним задачу, по сильным функциям.
Да не всегда, а только в тех случаях когда ранее с такими задачами не встречался, и не обучен их решать стандартными способами.
Думать и творить это роскошь, не зря же говорят что надо хоть минуть пять в НЕДЕЛЮ думать.
Каким образом, когда и как включаются в работу слабые функции (в особенности болевая) на сегодняшний день точно не знает никто! Речь о том, что человек скорее откажется вообще решать проблему, чем станет работать по болевой. Кстати, многие, даже знакомые с соционикой, этого за собой не замечают!
тут в теме про кольца я писал, что в кольце прогресса, работают отношения заказа и контроля, вот при помощи их формируются социальные нормы по блоку суперЭго. И бловея это работа по устаканеным в обществе способам решения задач. Аушра даже об этом отдельную статью писала, в соционической газете у Лытовых можно найти. Задевать нас по болевой может только тот у кого она програмная, он просто чётко градуирует информацию по апсекту этой функции и для него тут нет общественных норм.
Различие между людьми не в том, что они решают разные задачи, а в том, как они их решают т. е. не существует никакой избирательности, хотя на первый взгляд после знакомства с А-моделью может показаться обратное. Отсюда лишь следует, что два человека одного ТИМа, сколь бы разными они не были, выберут в большинстве случаев одинаковые методы/способы, при этом один может успешно справиться с задачей, а другой нет, успех вовсе не определяется ТИМом или задачей, он определяется отношением сложности задачи к объёму кубика (степени развитости человека в рамках его ТИМа). Ни универсальной (говоря соционичским языком - внефункциональной) градации жизненных задач по степени сложности, ни способа измерения развития личности и/или ТИМа на сегодняшний день не известно.
Это говорит только о том, что человек сперва старается решить задачу стандартными, общеизвестными способами, а если не получается то тогда начинает морщить мозги.
6 Окт 2005 09:12
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 682/0
|
5 Окт 2005 20:03 Daedolon сказал(а):
... эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой...
Вы сами-то хоть понимаете, что именно Вы понимаете под своим понятием "эффективность"?
Вот возьмите, к примеру, мою первую и вторую (интровертная логика первая и экстравертная сенсорика вторая). И возьмите ситуацию какую-нибудь для проявления сенсорики.
Например, некто оттолкнул меня с моего места и занял его.
Бьём этого некта в торец. И ещё раз в торец. Для убедительности - ещё раз. Уходит он, что и требовалось. Место остаётся за мной.
Подбиваем итог: эффекивность второй функции максимальна. Эффективность первой - нулевая, потому как первая не смогла разрешить ситуацию.
Ну и что Вы имеете в виду под названием "эффективность", спрашивается, говоря что "... эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой..."?
6 Окт 2005 10:18
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 474/0
|
6 Окт 2005 10:18 vavan сказал(а):
Вы сами-то хоть понимаете, что именно Вы понимаете под своим понятием "эффективность"?
Вот возьмите, к примеру, мою первую и вторую (интровертная логика первая и экстравертная сенсорика вторая). И возьмите ситуацию какую-нибудь для проявления сенсорики.
Например, некто оттолкнул меня с моего места и занял его.
Бьём этого некта в торец. И ещё раз в торец. Для убедительности - ещё раз. Уходит он, что и требовалось. Место остаётся за мной.
Подбиваем итог: эффекивность второй функции максимальна. Эффективность первой - нулевая, потому как первая не смогла разрешить ситуацию.
Ну и что Вы имеете в виду под названием "эффективность", спрашивается, говоря что "... эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой..."?
. Нет, в вашем примере как раз блестяще показано, как на 100% сработала :
Кто-то оттолкнул Вас с вашего места, т. е. программная отреагировала на это, как на нарушение структуры: это место ваше и стоять на нем имеете право только вы, а не всякие там Некты, а уж потом подключилась творческая.
6 Окт 2005 10:22
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 683/0
|
5 Окт 2005 22:17 fybrj сказал(а):
... человек скорее откажется вообще решать проблему, чем станет работать по болевой...
Хм... Вы готовы утверждать, что если я играю на рулетке, то все свои ставки я делаю исходя из структурной логики? 
6 Окт 2005 10:25
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 604/0
|
6 Окт 2005 10:26 vavan сказал(а):
Хм... Вы готовы утверждать, что если я играю на рулетке, то все свои ставки я делаю исходя из структурной логики?
Мир в основном воспринимается через первую функцию - это главный канал нашего мировосприятия, главный, но не единственный)) Но самый верный!))
6 Окт 2005 10:33
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 684/0
|
6 Окт 2005 10:23 Anfisa сказал(а):
... это место ваше и стоять на нем имеете право только вы...
Что за ерунда? Зачем мне в метро личное место, где кроме меня всем запрещено стоять?
Я всёж не стукнутый мешком человек, понимаю что такое "места общественного пользования" и не претендую на их приватизацию!
Нет, Вы конечно можете и дальше думать, что все свои действия я делал только исходя из структурной логики. Но я лично склонен считать следующую по ходу дела мысль "ага! щас с шоблой друзей вернётся и они меня положат!" проявлением слабой интуиции (вовремя! значит, тоже с очень высокой эффективностью?), а немедленное покидание отвоёванного места - проявлением ролевой этики.
И только сев спокойно на стул дома, я подумаю структурно-логично: "Так. И что же это такое было? И как это называть, и зачем мне оно было надо?" И подумаю я это с ооочень низкой эффективностью
6 Окт 2005 10:33
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 685/0
|
6 Окт 2005 10:33 wmiga сказал(а):
Мир в основном воспринимается через первую функцию
То есть, Вы мне на полном серьёзе советуете искать логическую структуру в игре в рулетку???
А как она может выглядеть, например? Я затрудняюсь, честно сказать...
6 Окт 2005 10:36
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 605/0
|
6 Окт 2005 10:36 vavan сказал(а):
То есть, Вы мне на полном серьёзе советуете искать логическую структуру в игре в рулетку???
А как она может выглядеть, например? Я затрудняюсь, честно сказать...
Нет))) Я вам ничего не советую)) Я ведь не знаю какого вы типа)) Я помню еще то время, когда вы были Достоевским)))
Просто я сказал, что первая функция - главный канал в мироощущении. Все фиксируется просто автоматически и мы не задумываемся об этом))
6 Окт 2005 10:43
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 686/0
|
6 Окт 2005 10:43 wmiga сказал(а):
... Я ведь не знаю какого вы типа...
Хороший ответ!
Однако, перетипированием поставленный вопрос не решается. Вы же понимаете, что можно вспомнить ситуацию на проявление любой функции. В том числе такую, где сильная пасует, проявляется неэффективно. Поэтому и спрашивается - что есть "эффективность" в данной модели о КПД. Я чую, что это слово не отражает вкладываемой сути...
6 Окт 2005 11:18
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 46/0
|
6 Окт 2005 10:18 vavan сказал(а):
Ну и что Вы имеете в виду под названием "эффективность", спрашивается, говоря что "... эффективность по 1-ой ниже эффективности 2-ой..."?
Что есть КПД, например, в физике?
Это отношение полученного результата к затраченной энергии.
Так вот под КПД функции я подразумеваю отношение результата действия по этой функции к затраченной на это "психической энергии".
Образный пример:
У нас есть замок, его надо открыть. Есть ключ (сильная функция, большой КПД) и есть отмычки (функция послабее, КПД ниже). Ключем мы откроем этот замок довольно быстро и не сильно напрягаясь, а вот с отмычками придется повозиться, потратив больше времени и сил.
Но если мы натыкаемся на замок, который нашим ключем не открывается, то тут два варианта:
а) поработать-таки отмычами (потратив приличное количество энергии)
б) пытатся силой затолкать ключ в скважену и долго им там крутить, надеясь открыть замок. Наконец, сломав ключ, еще больше поднапрячься и сорвать замок с петель, так его и не открыв (сил на это ушло на порядок больше, чем мы бы потратили ковыряясь отмычками)
6 Окт 2005 13:12
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 688/0
|
6 Окт 2005 13:12 Daedolon сказал(а):
Что есть КПД, например, в физике?
Это отношение полученного результата к затраченной энергии.
Ага.
А вот почему Вам проще придумать пример с замком, чем взять мой пример? На изобретение нового примера у Вас ушло меньше психической энергии, да, чем на сопоставление уже имеющегося с собственной теорией? При этом КПД очевидно измеряется результатом, а именно - удалось ли объяснить мне Вашу теорию или нет.
Я подозреваю, что елси б Вы объяснили мне на моём примере, то я бы Вас понял быстрее, чем если буду рассматривать новый пример. То есть, Вы выбрали путь меньших энергозатрат, действуете по базовой функции, но с меньшим КПД. Мне так показалось...
6 Окт 2005 13:28
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 368/0
|
6 Окт 2005 10:33 vavan сказал(а):
Что за ерунда? Зачем мне в метро личное место, где кроме меня всем запрещено стоять?
Я всёж не стукнутый мешком человек, понимаю что такое "места общественного пользования" и не претендую на их приватизацию!
Да нет, тут Анфиса права, твои действия были по сенсорике, но програмировались логикой. Твои действия были направлены на изменение состояния объекта, а не отношений с ним, к примеру.
Эффективоность второй функции будет определять первая.
6 Окт 2005 13:44
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 369/0
|
6 Окт 2005 10:26 vavan сказал(а):
Хм... Вы готовы утверждать, что если я играю на рулетке, то все свои ставки я делаю исходя из структурной логики?
А что из того, где рулетка покрасивше, да ячейки поярче ?
6 Окт 2005 13:49
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 689/0
|
6 Окт 2005 13:49 zuich сказал(а):
А что из того, где рулетка покрасивше, да ячейки поярче ?
Ну да, примерно так
Логика может только объяснить что выиграть нельзя. Поэтому удовольствие надо искать в иных моментах - в ярких ячейках, красивой рулетке и весёлой компании
6 Окт 2005 13:52
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 690/0
|
6 Окт 2005 13:44 zuich сказал(а):
Да нет, тут Анфиса права, твои действия были по сенсорике, но програмировались логикой. Твои действия были направлены на изменение состояния объекта, а не отношений с ним, к примеру.
Эффективоность второй функции будет определять первая.
Совсем запутать хотите, да? Сговорились?
Хорошо. Пусть так: 1)действия по сенсорике 2)программируемые логикой.
И у какой функции больше КПД - у программирующей или у дейстующей? И почему?
6 Окт 2005 13:55
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 47/0
|
6 Окт 2005 13:28 vavan сказал(а):
А вот почему Вам проще придумать пример с замком, чем взять мой пример? На изобретение нового примера у Вас ушло меньше психической энергии, да, чем на сопоставление уже имеющегося с собственной теорией?
Что-то вроде того
Только целью ставилось именно привести яркий пример (который, на мой взгляд, должен прояснить ситуацию), а не разбирать уже имеющийся
Разный подход в "донесении информации"
6 Окт 2005 14:33
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 691/0
|
6 Окт 2005 14:34 Daedolon сказал(а):
Разный подход в "донесении информации"
Хм...
Но если Вы и не собираетесь доносить информацию, то совершенно естественно, что это Вам энергетически ничего не стоит! Безделье имеет КПД 100%, другими словами говоря.
Однако, чтобы сравнить КПД требуется как раз одну и ту же задачу решить двумя разными функциями. И сравнить. А как иначе сравнить? Или я чего-то не понимаю?
6 Окт 2005 14:38
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 48/0
|
6 Окт 2005 13:55 vavan сказал(а):
Хорошо. Пусть так: 1)действия по сенсорике 2)программируемые логикой.
И у какой функции больше КПД - у программирующей или у дейстующей? И почему?
У логики КПД выше, так как логикой работать проще (не в конкретной ситуации, а вообще).
Но в конкретной ситуации работать по логике долго и не шибко результативно (логическое объяснение принадлежности места именно вам и в нарушении системы правил тем, кто вас с места согнал, врятли возымеет должного действа). Потому был выбран более эффективный способ - действие по сенсорике (дать по башке и отобрать место обратно)
6 Окт 2005 14:40
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 692/0
|
6 Окт 2005 14:41 Daedolon сказал(а):
Но в конкретной ситуации работать по логике долго и не шибко результативно
О. Единомышленник.
В конкретной ситуации, когда налицо дефицит ресурсов (времени в данном случае), КПД приобретает смысл "насколько затраченные усилия помогают достичь желаемого результата", а не "что мне дешевле будет стоить". А дефицит ресурсов у нас есть всегда, в любой жизненной ситуации.
И пустая трата ресурсов по базовой не будет верным решением в сравнении с эффективной тратой ресурсов по болевой той же, или творческой, или ролевой. Это я и хотел сказать, когда говорил, что КПД слабых функций бывает больше чем КПД сильных.
6 Окт 2005 14:57
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 49/0
|
6 Окт 2005 14:39 vavan сказал(а):
Однако, чтобы сравнить КПД требуется как раз одну и ту же задачу решить двумя разными функциями. И сравнить. А как иначе сравнить? Или я чего-то не понимаю?
Вот у нас есть две функции, одна имеет КПД 80%, другая 50%.
Этот КПД указывает на кол-во затрачиваемой энергии на "еденицу действия" (это некая абстрактная единица измерения действий по функции).
Т. е. чтобы совершить одно "действие" по первой функции, мы тратим 1, 25 "единиц энергии", а на одно "действие" по по второй - 2 "единицы".
Но разные задачи требуют разного "количества действий" для решения.
Например, у нас есть задача, которую можно решить за 3 "шага" по первой функции или за 2 "шага" по второй. Т. е. с вариантами затрат: 3, 75 единицы и 4 единицы. Тут, скорее всего, будет "сработано" по первой, т. к. менее трудоемко (да и привычней по ней)
А теперь представим задачу, которою можно решить за 140 "шагов" по первой или за 30 "шагов" по второй (175 к 60), что выгоднее?
6 Окт 2005 15:01
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 50/0
|
6 Окт 2005 14:57 vavan сказал(а):
В конкретной ситуации, когда налицо дефицит ресурсов (времени в данном случае), КПД приобретает смысл "насколько затраченные усилия помогают достичь желаемого результата", а не "что мне дешевле будет стоить". А дефицит ресурсов у нас есть всегда, в любой жизненной ситуации.
И пустая трата ресурсов по базовой не будет верным решением в сравнении с эффективной тратой ресурсов по болевой той же, или творческой, или ролевой. Это я и хотел сказать, когда говорил, что КПД слабых функций бывает больше чем КПД сильных.
Так я имею ввиду КПД как эффективность работы по этой функции вообще, а не в конкретной заданной ситуации
Тогда, если это вызывает такие непонятки, можно заменить термин "КПД функции" на другой, более "однозначный"
Ваши предложения?
6 Окт 2005 15:05
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 693/0
|
6 Окт 2005 15:01 Daedolon сказал(а):
что выгоднее?
Ну, на калькуляторе я худо-бедно считать умею.
А как на своей шкуре почувствовать разницу КПД? И что именно у сильных функций КПД выше?
Это, на самом деле, может быть неплохим способом типирования, если приобретёт какие-то реальные осязаемые черты. Ведь тогда достаточно будет сравнить КПД своих функций - и сильные стороны выявятся.
6 Окт 2005 15:07
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 694/0
|
6 Окт 2005 15:05 Daedolon сказал(а):
Так я имею ввиду КПД как эффективность работы по этой функции вообще, а не в конкретной заданной ситуации
А в чём смысл теоретического КПД, который невозможно ощутить в конкретной заданной ситуации? Как ощутить работу функции "вообще", если не рассматривать работу этой функции "в конкретных ситуациях"?
6 Окт 2005 15:05 Daedolon сказал(а):
... на другой, более "однозначный"...
Мне видится, Вы говорите о лёгкости применения функций, о привычности, о рутинности. В конце концов - об уверенности в правильном применении и об отсутствии боязни сделать ошибку по этой функции. Чем более уверен в функции и чаще используешь - тем "выше КПД" в Вашей теории.
Поэтому обозвать можно, например, .. эээ... ну даже "наполненность", почему нет?
Это не совсем "размерность", на самом деле. Размерность подразумевает спектр личных интересов человека в данном аспекте информации. А вот "наполненность" - это скорее образованность и жизненный опыт в применении.
Кроме того, если вспомнить Ваш же пример:
"... Значения КПД функций:
Дон А - 1-95%, 2-64%, 3-45%, 4-36%;
Дон Б - 1-82%, 2-76%, 3-58%, 4-24%.
Если перед ними поставить одинаковую задачу, то Дон А будет долго искать ее решение интуитивно и лишь потом переключиться на логику.
Дон Б быстрее перейдет к поиску решения через логику...",
то "наполненность функций" здесь действительно очень даже подходит по смыслу, вместо "КПД".
Типа - "да, я дон_Б, и у меня базовая интуиция, но нафик я буду чгео-то изобретать, если у меня в кармане есть ещё и логическое решение?"
6 Окт 2005 15:17
|
Daedolon
"Дон Кихот"
Сообщений: 51/0
|
6 Окт 2005 15:17 vavan сказал(а):
Поэтому обозвать можно, например, .. эээ... ну даже "наполненность", почему нет?
Хм... тоже вариант
Но, чую, есть для этого более подходящее навзание. осталось его только найти
По поводу типирования:
Перечень тестовых задач, которые то одинаково решаемы разными подходами, то каким-то определенным решается проще.
И на основе того, как человек будет решать эти задачи, можно посмотреть по каким аспектом ему работается легче
6 Окт 2005 17:15
|
|
