| | Свежее мясо для соционических тигров! |
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
1. Скажите, что в вас особенно ценят друзья? Какие качества они выделяют? Как вы думаете, они правы?
А какие качества вы особенно цените в людях? С какими людьми дружите? Почему?
Думаю, что более всего друзья меня ценят за надежность, такт, добродушие, отзывчивость. Полагаю, это, прежде всего, имеют в виду, когда называют меня “хорошим человеком”. Некоторые, к тому же, считают меня умным и интересным собеседником, человеком с нестандартным взглядом на мир. Некоторые ценят меня также за возможность говорить со мной “по душам”, не опасаясь с моей стороны проповедей или коварства. Некоторые ценят возможность выговорить мне то, что в данный момент их волнует, будучи уверенными во внимательном, сочувственном и вдумчивом отношении с моей стороны.
Думаю, что в основном они правы. Правда, случалось так, что люди считали меня своим довольно близким другом, а я их всего лишь приятелями, и бывали неприятно удивлены моим внезапным, как им казалось, отстранением.
Я превыше всего ценю в людях способность нестандартно мыслить, особенно если она сочетается с увлеченностью какими-то идеями. Отношениями с такими людьми особенно дорожу, даже если не могу назвать их своими друзьями. Объяснить это могу тем, что интересы самореализации в интеллектуальной сфере всегда имели для меня первостепенное значение. Хотя, среди моих друзей есть и такие, которых я не считаю особенно умными (глупых, правда, среди них нет). Причем наиболее душевными бывали мои отношения именно с ними. Но во всех таких случаях инициатива общения исходила более от них, чем от меня. Сам я далеко не всегда отвечаю взаимностью на такую инициативу, лишь тогда, когда вижу в человеке что-то необыденное.
А еще меня неотразимо притягивают люди, которым свойственна яркая эмоциональность. Даже если не вижу в таком человеке “ничего особенного”, часто просто не могу сдержать радостной улыбки при встрече с ним. Наверное, потому, что сам я довольно сдержан в выражении эмоций, да и богатством оттенков они у меня не отличаются; такие люди словно открывают во мне некий клапан.
2. Как вы составляете мнение о человеке при новом знакомстве? На что вы обращаете внимание?
Более всего обращаю внимание на то, что и как человек говорит. На внешность тоже обращаю внимание (особенно на лицо, его характерные выражения), но прежде всего с целью угадать образ мысли, вообще внутреннего мира человека. Более всего способны меня заинтересовать и расположить к человеку нестандартное мнение или остроумная шутка.
3. Как вы относитесь к опозданиям? С вами такое случается? Как вы реагируете, когда кто-то опаздывает? Как вы боретесь со своими опозданиями? Задержка на какое время уже будет опозданием?
Опоздания на деловые встречи меня злят. Опозданием тут я считаю задержку более чем на 5-10 минут. Сам на такие встречи практически никогда не опаздываю. Если это уместно, могу в таком случае поставить на вид человеку его опоздание. Впрочем, легко прощаю опоздание, если это не правило и человек достаточно искренне извиняется. Люди, регулярно опаздывающие на деловые встречи, как и вообще люди, не считающиеся с моим временем, меня очень злят.
Опоздания на работу, если приход вовремя непринципиален, считаю делом нормальным. Сам в таких случаях часто опаздываю. Иногда из-за этого у меня бывают некоторые трения с начальством. Если эти трения достаточно серьезные, стараюсь хотя бы некоторое время приходить вовремя, чтобы сгладить конфликт. Необходимость вовремя приходить на работу, когда от этого ничего не зависит, меня напрягает.
К опозданиям на дни рождения, дружеские вечеринки и т. п. отношусь терпимо и сам в таких случаях часто опаздываю. Правда, если знаю, что меня ждут к определенному времени и вижу, что мое опоздание будет чрезмерным (более 30 минут), стараюсь предупредить по телефону.
К опозданиям друзей на встречи тет-а-тет, опозданиям женщин на свидания отношусь терпимо (второе считаю попросту ритуалом). Но сам в таких случаях почти никогда не опаздываю. В таких случаях легко прощаю и большие опоздания (более 30 минут), если, по крайней мере, после этого последуют достаточно искренние извинения. Правда, в случае, если женщина опоздала более чем на 30 минут и не извинилась или извинилась небрежно (сам я в таких случаях стараюсь не выражать ни малейшего упрека), погружаюсь в мрачное настроение и серьезно задумываюсь о целесообразности наших дальнейших отношений, поскольку это для меня знак неуважения. Друзей за большие опоздания упрекать не стесняюсь, но делаю это мягко.
Если сильно опоздал сам, чувствую себя очень виноватым и стараюсь всячески загладить свою вину, особенно если не смог предупредить о своем опоздании.
4. Что для вас уют, комфорт, удобство? Это разные понятия или нет? Когда вам хочется уюта, что вы делаете? А когда хочется комфорта?
Удобство – рациональность организации той или иной сферы жизни, что-то, что позволяет достигать целей с меньшей затратой сил и/или времени (телевизор с пультом дистанционного управления, “мышка” с колесиком и т. д., зеркало в ванной, супермаркет за углом и т. п.). Удобства ценю более всего те, которые помогают экономить время. К прочим довольно равнодушен.
Комфорт – приятное ощущение, возникающее в благоприятной среде. Создание комфорта предполагает, прежде всего, устранение всего, что гнетет, раздражает, мешает и т. д., т. е. всевозможных источников дискомфорта. Кроме того, создание достаточно ощутимого, но умеренного фона приятных впечатлений (как чисто телесных ощущений, так и эстетических впечатлений или впечатлений от общения) (умеренного, поскольку слишком яркие впечатления перетягивают на себя внимание, комфорт же предполагает ненавязчивость среды). Я, как мне кажется, к комфорту, т. е. к среде, малотребователен. Главное для меня в этом отношении, чтобы я мог спокойно заниматься своим делом, или, когда хочется, сосредоточиться на своих мыслях, переживаниях и т. д., или, когда хочется, послушать музыку, которая нравится мне и т. п. Источником дискомфорта для меня выступают, в первую очередь, люди (когда навязываются, шумят, говорят пошлости, ссорятся, ведут себя недостаточно приветливо и т. д.), во вторую – физиологические потребности. От людей, которые мешают, стараюсь уйти, если это проще, хотя могу и потребовать соблюдать приличия (если проще это и я уверен в своей правоте), неприветливость, грубость и т. п. стараюсь поскорее выкинуть из головы, на конфликты стараюсь без достаточных оснований не реагировать, списываю их на несовершенство этого мира и тем самым успокаиваю себя, если считаю свои обычные дела более важными, чем мое вмешательство в данном случае. Физиологические потребности стараюсь по возможности удовлетворить. От дискомфорта мне удается более-менее успешно избавляться. В создании фона приятных впечатлений не силен (по крайней мере, для себя). Да и желание комфорта как чего-то положительного мне малопонятно. Хотя замечаю способность иных людей создавать комфорт. Такие люди меня умиляют.
Уют – особое приятное ощущение, возникающее в присутствии определенных вещей, в компании определенных людей. Эти вещи и люди – это, прежде всего, свои вещи и люди, в особенности – давно свои. Так, в гостиничном номере можно чувствовать себя вполне комфортно, но уютно может быть только в своем доме или своей квартире. Люди, с которыми уютно – это, скорее всего, старые, проверенные друзья, хотя можно почувствовать себя уютно и с новым человеком, если он вдруг покажется особенно близким по духу. Когда хочется уюта, могу начать перечитывать одну из любимых книг, например, или напроситься в гости к кому-нибудь из друзей. Вообще же мало что способен сделать. Я почти постоянно чувствую себя несколько неуютно, как среди чужих вещей, чужих людей, давно привык к этому и не считаю это состояние чем-то особенным, требующим какой-то немедленной реакции. Уют для меня – это всегда подарок судьбы, причем подарок лишь на весьма короткое время.
5. Вы всегда знаете, какая одежда вам подходит? Почему? Как вы принимаете решение о покупке?
Вам важно, чтобы ваш внешний вид похвалили, или это не обязательно? А если вас критикуют?
Всегда, но только после того, как увижу вещь на себе. Сказать, какая одежда мне вообще подходит, не могу. Может быть, потому, что вообще имею довольно размытое представление о своей внешности.
Решение о покупке принимаю после того, как увижу себя в зеркале, и вещь мне покажется подходящей. Знаю, что склонен поддаваться внушениям продавцов, поэтому стараюсь окончательное решение принимать, только отойдя в сторонку и немного подумав. Обычно мне это удается. За одеждой иду только тогда, когда какая-то вещь мне нужна. Иду, как правило, с твердым намерением купить, ищу только то, что задумал, и, как правило, покупаю. Покупаю лучшее из того, что нашел за отведенное на поиски время (это время определяется ценой покупки). Если приобрел вещь, которая мне нравится, о потраченном времени не жалею. А если ничего не купил, жалею, поэтому стараюсь купить. Бывает и такое, что вещь перестает мне нравиться вскоре после покупки (обычно это случается, если вещь куплена под влиянием продавцов), в таком случае неприятно вдвойне.
В качестве вещей не разбираюсь, поэтому ориентируюсь на авторитетных производителей. Могу заплатить значительно больше за вещь сопоставимого качества, если мне больше нравится, как она выглядит.
Похвалы своему внешнему виду я не ищу, но такая похвала всегда приятна, особенно со стороны людей, вкусу которых я доверяю.
Критика со стороны людей, которые не являются для меня авторитетом в области вкуса, либо оставляет равнодушным, либо злит, если она навязчива. Критику со стороны авторитетных для меня в этом отношении людей воспринимаю конструктивно и благодарно (хотя, конечно же, такая критика несколько задевает; поэтому “благодарно” - только если она высказана в достаточно мягкой форме). Сам знаю, что, ввиду ограниченности моего кругозора в этой области, часто попадаю впросак. Пожалуй, я предпочел бы выбирать себе одежду вместе с одним из таких “экспертов”, но мне обычно совестно нагружать людей столь скучной работой.
6. Вам свойственно советовать другим, какую одежду им стоит носить? Почему?
А как вы относитесь к подобным советам в свой адрес? Почему?
Советую, только если попросят. Вероятно, потому, что мне довольно трудно представить человека в другой одежде. Кроме того, я не слежу за модой, да и просто не знаю названий многих вещей (например, едва ли я смогу точно сказать, что такое реглан или пеньюар). Если вижу вещь на человеке, высказываю свое мнение довольно уверенно. Исхожу при этом, главным образом, из общего впечатления от силуэта, цветовой гаммы и т. п.
К подобным советам в мой адрес отношусь позитивно. Поскольку, наверное, чувствую, что мало знаю об этом. Не люблю только, когда они навязчивы. Такие советы воспринимаю как указание, на что следует обратить внимание (вероятно, во многих случаях я бы не обратил на это внимания). Особенно ценю информацию о том, как отличить качественную вещь от некачественной, более удобную от менее удобной, модную от немодной (но быстро ее забываю) (в отношении эстетики я как бы сам с усам, хотя и не вполне в этом уверен).
7. Вы обращаете внимание на то, как одеваются ваши коллеги? Вы сразу видите обновку на человеке?
Как одеваются коллеги, замечаю. И обновки тоже, хотя и не всегда (я могу иной раз и человека не заметить). К людям, которые одеваются со вкусом, невольно испытываю уважение, особенно в том случае, если они не стесняются одеваться ярко, даже некоторое чувство неполноценности у меня возникает по отношению к ним. Вполне искренне радуюсь за человека в том случае, когда вижу, что он оделся ярче обычного, но удачно. Даже порой пытаюсь подбодрить такого человека (только осторожно, чтоб не засмущать). Если же кто-то над ним подшучивает или критикует его, стараюсь найти способ вступиться.
8. Опишите свои любимые духи. Как они пахнут? Почему вы выбрали именно их?
Духами не пользуюсь и не разбираюсь в них. Как-то, помню, с изумлением открыл, что дорогие духи действительно имеют значительно более утонченный запах, чем менее дорогие.
Пользуюсь туалетной водой. Но никогда ее не покупал, всегда дарили более чем достаточно. Обычно был довольно безразличен к ее запаху, хотя запах туалетной воды, которой я пользуюсь сейчас, мне действительно нравится. Описать его не могу.
9. Что такое - приятное физиологическое ощущение? Приведите пример?
Неприятное ощущение?
Что вы делаете, чтобы получать приятные ощущения?
Приятные (физиологические) ощущения – это, во-первых, приятные ощущения, сопровождающие удовлетворение таких фундаментальных потребностей/желаний тела, как голод, сон/отдых, отправление естесственных надобностей, разрядка сeкcуального возбуждения, избавление от боли/удушья и т. д., во-вторых, приятные ощущения, доставляемые специфическим раздражением органов чувств, например, ощущения, доставляемые вкусной пищей, хорошими духами, массажем, горячей ванной, в какой-то степени приятной музыкой, красотами природы или искусно оформленными вещами. Хотя приятные ощущения, доставляемые сeкcуальным общением, музыкой и зрительными впечатлениями, выходят, вообще говоря, за рамки “приятных физиологических ощущений”.
Неприятные (физиологические) ощущения – это когда все наоборот.
Чтобы получать приятные (физиологические) ощущения, во-первых, стараюсь по возможности удовлетворять упомянутые фундаментальные потребности/желания моего тела (и проявлять в этом отношении достаточно предусмотрительности), во-вторых, время от времени балую себя вкусненьким и принимаю ванну, стараюсь покупать добротные и эстетически привлекательные вещи, время от времени завожу любовниц (жены у меня нет, не пугайтесь ), возможно, в некоторой степени можно считать, что музыка служит мне стабильным источником таких ощущений.
10. Предположим у вас сломался компьютер/телевизор/стиральная машина, что вы будете делать? Как вообще воспринимаете ситуацию, когда вдруг что-то ломается в самый неподходящий момент? Как на нее реагируете?
Постараюсь обойтись без сломавшейся вещи или найти ей временную замену, а потом сдам в ремонт или куплю новую. Ситуацию, когда что-то ломается, воспринимаю с пониманием, поскольку материальный мир кажется мне слишком хрупким. Но если что-то сломается в неподходящий момент, то, скорее всего, разозлюсь и, возможно, выругаюсь. Впрочем, быстро успокоюсь, если смогу как-то отделаться от этого. Если же придется тут же с этим возиться, нарушая свои планы, злиться буду еще некоторое время. Но и в этом случае я обычно довольно быстро беру себя в руки.
11. Допустим, начальство поручило вам сделать какую-нибудь работу, часть какого-нибудь общего проекта, а вы - не сделали (или не справились, или забыли.. ). Что вы чувствуете в такой ситуации? Насколько она характерна для вас?
Такая ситуация для меня не характерна. Мне кажется, что если я что-то обещаю, то делаю. Если же у меня есть сомнения в успехе, сообщаю об этом сразу. Могу предположить, что в такой ситуации мне будет очень стыдно, и я приложу максимум усилий, чтобы реабилитироваться.
На самом деле, те из своих обязанностей, которые я считаю рутиной, я не считаю своей “настоящей работой” и часто забываю выполнять (порой просто “спускаю на тормозах”), причем без малейших угрызений совести. В случае проблем как-нибудь “отмазываюсь”, или “кошу под дурачка” или перевожу конфликт в другую плоскость (приемами вроже “Тебе что, больше всех надо?” или “Зачем вы меня грузите всякой ерундой, давайте лучше поговорим о деле”), но чаще всего просто гашу напряженность фразами вроде “А, это? Да-да, сделаю”.
12. Что вы делаете, когда за неделю до зарплаты у вас заканчиваются деньги?
Такая ситуация для вас вообще характерна?
Такая ситуация для меня не характерна. Но бывает. Обычно занимаю, при этом всегда четко оговариваю условия возврата. Если не могу уверенно спрогнозировать свои доходы, перехожу на режим жесткой экономии.
13. Сколько времени вам понадобится, чтобы освоиться в новом коллективе? Что вы будете делать для этого? Как поймете, что коллектив вас уже принял?
Меня обычно волнует не то, как коллектив примет меня, а то, насколько он будет интересен мне. Как правило, знакомство с новым коллективом производит на меня довольно безразличное впечатление (раньше бы я сказал, несколько меня разочаровывает), и меня совсем перестает волновать вопрос о том, как этот коллектив меня примет.
На новой работе меня всегда больше интересует работа, чем мои отношения с коллективом. Можно сказать, что через работу я и утверждаюсь в коллективе. А также тем, что стараюсь быть со всеми приветливым, стараюсь не отказывать в помощи в пределах своей компетенции (пока, по крайней мере, человек не начинает этим злоупотреблять), стараюсь быть справедливым и иногда даже встаю на защиту справедливости, стараюсь не встревать лишний раз в глупые конфликты (разве что для того, чтоб выступить миротворцем), стараюсь создать для подчиненных максимум стимулов для проявления добросовестности и избавить их от неоправданных требований, никогда не интригую. Т. е., забочусь, прежде всего, о своем авторитете. А также о своей независимости. Страшно не люблю, когда кто-то мнит себя моим покровителем (и практически никогда этого не допускаю). Как правило, не допускаю чреватой осложнениями в будущем фамильярности. Несколько раз меня упрекали в индивидуализме, и этот упрек справедлив в том смысле, что я проявляю мало инициативы в неформальном общении, довольно пренебрежительно отношусь к якобы имеющимся в коллективе традициям. Но я не считаю, что должен исправлять это.
Наибольшие трудности у меня возникают в связи с недостаточно четким распределением обязанностей в коллективе. Сталкиваясь с этим, сначала теряюсь, а потом начинаю возмущаться, поучать и требовать наведения порядка (разумеется, стараюсь это делать максимально корректно). Всегда в таких случаях находится кто-то, кто подсказывает мне, как нужно действовать, или даже решает некоторые вопросы за меня.
От неприятия коллективом я никогда не страдал, напротив, всегда, как мне кажется, имел в любом коллективе достаточно высокий авторитет. Причем, все или почи все более-менее близко знающие меня коллеги всегда считали меня человеком хорошим, но несколько замкнутым.
Но довольно часто страдал от недостатка душевности в своих отношениях с коллегами. Порой, когда бывало особенно тоскливо, сознательно шел на сближение с некоторыми людьми. Но предпочитаю этого не делать, поскольку, как правило, заранее знаю, что такие отношения вкоре станут меня тяготить, и мне придется более или менее резко их оборвать.
Я только раз в жизни попал в компанию, в которой мне действительно захотелось стать своим человеком (и это не было связано с работой). Непросто, но мне это удалось. Но едва ли я вспомню момент, когда я это почувствовал. Думаю, что здесь не было такого решающего момента. Наверное, потому, что мне свойственно строить отношения скорее с отдельными людьми, чем с коллективом в целом.
14. Вы часто спорите? Почему? Спор и дискуссия – это одно и тоже?
Вы можете признать себя неправым? Это для вас легко?
Легко завожусь, если в моем присутствии “наезжают” на дорогие мне идеи. В таких случаях чувствую себя обязанным высказаться. Кроме того, если кто-то высказывается слишком, по моему мнению, категорично, обычно испытываю искушение возразить (и часто ему поддаюсь). В споре всегда стараюсь высказываться строго по сути. Могу при этом быть довольно резким, но от искушения “добить” противника стараюсь воздержаться, обычно довольствуюсь ощущениям, что мои аргументы восприняты. Резкость в споре в большей степени была для меня характерна раньше, в последнее время я все чаще сознательно смягчаю свои формулировки, чтобы не задеть человека.
Четкой границы между спором и дискуссией нет. Можно, я полагаю, было бы сказать, что спор – это спонтанная дискуссия, а дискуссия – это организованный спор. Спор поэтому ассоциируется с большей эмоциональностью и меньшей упорядоченностью, а также, как следствие, худшим качеством аргументов, меньшей конструктивностью и большей агрессивностью. Но я не считаю, что спорить плохо. Плохо глупо спорить. Пока люди имеют склонность спорить, их разум жив.
Я могу признать себя неправым, и мне это легко.
15. Близкий человек почему-то надулся, ходит мрачный, насупленный, не разговаривает. Как вы воспринимаете подобную ситуацию? Что делаете?
Я почему-то считаю необъяснимые приступы меланхолии своей привилегией, если же такое случается с близким мне человеком, испытываю непреодолимое желание каким-либо образом вывести его из этого состояния. Обычно мне это удается. Действую при этом по наитию: стараюсь разузнать или угадать причину (обычно угадываю), побудить человека выговориться, выражаю сочувствие, подбадриваю, ласкаюсь (если уместно), окружаю заботой, пытаюсь рассмешить и т. д., но если вдруг почувствую, что не срабатывает, тогда предлагаю просто молчаливо прогуляться или что-нибудь в этом роде. Если, несмотря на мои усилия, человек не “сдувается”, не обижаюсь.
16. Вы можете определить, какое настроение у человека? Как вы это видите? Вы можете изменить настроение человека? Что вы для этого делаете?
Мне кажется, что я всегда чувствую, какое настроение у человека, хотя я не исключаю, что могу глубоко заблуждаться на этот счет. Изменить настроение человека могу (по-видимому, здесь имеется в виду, в лучшую сторону, испортить кому-либо настроение всегда легко), но не всегда, да и хочу не всегда. В большинстве случаев я, как бы, не считаю себя обязанным это делать. Да и вообще полагаю, что каждый вправе находиться в том настроении, в каком хочет. Тем более, что меня самого порой раздражают неуклюжие попытки поднять мне настроение. Я не считаю плохое настроение чем-то таким, с чем обязательно надо бороться. Его, скорее, надо пережить и понять, чем побороть. Кроме того, я полагаю, что, чтобы оказать значимое влияние на самочувствие человека, нужно войти с ним в достаточно близкий душевный контакт, мне далеко не всегда хочется это делать. Поэтому, как правило, когда у кого-то рядом плохое настроение, я просто стараюсь быть тактичным, предупредительным. Несколько по-иному я себя веду с близкими людьми. В этом случае я гораздо более заинтересован, и веду себя гораздо активнее, но – лишь пока чувствую, что человек этого хочет.
Что делаю, написал в ответе на предыдущий вопрос.
Пример. Недавно встретил девушку, с которой у меня хорошие отношения, но не близкие. Я видел, что ей грустно (на лице было написано). Я хотел ласково спросить: “Что такая грустная?” (не для того, чтобы выяснить причину, а для того, чтобы выразить сочувствие и подбодрить), но не решился. Боялся, что она сочтет такое мое поведение неуместным, бестактным, боялся, что она подумает что-то вроде “Что мне за дело до твоего сочувствия? Чего ты вообще лезешь со своим сочувствием?”. После пожалел, что не решился. Какое-то время было несколько не по себе. Хотя сам я такой знак внимания, наверняка, воспринял бы позитивно. Даже, вероятно, просветлело бы у меня на душе. Эта ситуация для меня типична.
17. После ссоры вам свойственно идти на примирение первым? Почему?
Вы можете поссориться по собственной инициативе? Зачем?
Я неоднократно шел на примирение первым, поэтому можно считать, что мне это свойственно. Но делаю я это лишь после того, как справлюсь с эмоциями и, в результате трезвого размышления, решу, что лучше с этим человеком помириться (и если, конечно, достаточно в этом заинтересован). При этом, чем более я уверен в своей правоте, тем труднее мне принять такое решение.
Бывало и так, что я шел на ссору по собственной инициативе. Делал я это тогда, когда мне казалось, что человек не проявляет ко мне должного уважения. Мне казалось в таких случаях унизительным сдерживать свои агрессивные порывы (хотя я старался при этом придать им пристойную форму).
Каюсь, бывало и так (но это уже бессознательно или полусознательно), что я мог поссориться с человеком, просто чтобы он “заткнулся”. В этом случае, даже если осознаю свою неправоту (а осознаю быстро), часто оттягиваю момент примирения, поскольку с таким человеком чуствую себя порой комфортнее, когда он “надулся” и молчит или сторонится меня. Но, в конце концов, совесть меня заедает, и я с ним мирюсь.
18. Что для вас важнее: любить или быть любимым? Почему? Как вы чувствуете себя в ситуации безответной любви? Как поступаете?
Раньше бы я без колебаний ответил, что важнее любить. Но сейчас, досыта наевшись безответной любви, скажу, что одинаково важно и то, и другое. В ситуации безответной любви чувствую себя ужасно (причем, достаточно скверно чувствовал себя и тогда, когда безответно любили или пытались любить меня). Безответную любовь считаю страшным бедствием. Действую в такой ситуации робко, глупо и неуклюже. Что именно делаю? Прежде всего, стараюсь стать полезным, ненавязчиво окружить заботой. Кроме того, стараюсь понять, почувствовать любимого человека. Наконец, стараюсь ненавязчиво обеспечить себе возможность видеть этого человека, быть рядом с ним, слышать его голос, говорить с ним. Все прочее (показаться умным, интересным, глубоким и т. д.) даже стараниями назвать нельзя, настолько я бываю при этом скован. Если же безответно влюблены в меня (и я знаю об этом или подозреваю это), во-первых, мягко, но решительно разрушаю какие-либо иллюзии насчет взаимности, во-вторых, стараюсь уделять человеку достаточно внимания, вообще быть с ним предельно обходительным, если человек сам хочет, позволяю ему быть со мной предельно откровенным, но не забываю при этом исподволь направлять его чувства и мысли в ином направлении.
19. Как вы видите, чувствуете, понимаете, что человек относится к вам хорошо или плохо? Вы часто ошибаетесь в этом?
Если вам кто-то говорит, что относится к вам очень хорошо, как вы это воспринимаете?
Трудно сказать, как. Думаю, что во многих случаях я просто проецирую на человека собственное отношение к нему. Обычно, пожалуй, я заключаю об этом, исходя из моего трудноуловимого абстрактного представления о человеке как о личности, о его, так сказать, сущности, и из такого же трудноуловимого абстрактного представления о том, как такая личность должна бы воспринимать меня и относиться ко мне. Иными словами, отношение человека ко мне я вывожу из моего представления о его ценностях (все это, как правило, бессознательно, конечно же). Довольно часто я обнаруживал, что человек относится ко мне лучше, чем я ожидал. В обратную сторону если и ошибался, то редко (в детстве, разве что), поскольку довольно осторожен в оценках. Вообще я склонен признакам негативного отношения ко мне придавать более фундаментальное значение. Признаки симпатии кажутся мне, как правило, ситуативно обусловленными и потому ненадежными. Объяснить это могу тем, что еще в довольно раннем детстве я обнаружил, что мои личные ценности идут вразрез с ценностями практически всех окружающих меня людей, причем, увы, в этом отношении с тех пор ничего по сути не изменилось.
Если кто-то говорит, что относится ко мне очень хорошо, я стараюсь понять, что это значит, т. е. понять, каким человек видит меня, и что в этом образе ему может быть симпатично. Мне, на самом деле, всегда очень приятно такое слышать. Но, если мне кажется, что доля заблуждения здесь слишком велика, стараюсь реагировать на это сдержано (но совершенно на это не способен, если вижу, что человек действительно рад быть со мною рядом).
20. Что такое духовный, гармоничный человек?
Что такое негармоничный или недуховный человек?
Гармоничны ли вы?
Духовный человек – это человек, для которого универсальные, непреходящие ценности, такие как истина, добро, красота, имеют первостепенное значение. Соответственно, недуховный или малодуховный человек – это тот, жизнь которого в целом опеределяется частными, преходящими ценностями. Духовность предполагает, по-видимому, способность глубоко мыслить, тонко чувствовать красоту, развитое нравственное чувство, или что-то из этого.
Гармоничный человек – это человек, который действительно является таким, каким он себя любит (формула содрана). Подчеркну, что не “любит себя таким, какой есть”. Во втором случае ведущим моментом является “есть”. Это формула подчинения, плоского приспособленчества, несвободы, а потому и негармонии. В первом же случае акцент на “любит”. Это формула свободного развития, что для меня тождественно гармонии. Соответственно, негармоничный человек – это тот, в ком имеется несовпадение между “есть” и “любит” (даже если ему кажется, что он любит то, что есть).
Я негармоничен.
21. Как вы провели последний отпуск (отметили день рождения, встретили Новый год - на выбор). Текста - на полстраницы.
В этом году в отпуске я планировал сначала сходить в поход (в Крым), а потом съездить к маме. Однако, в поход пойти не сложилось. К отпуску у меня накопилось довольно много непрочитанных книг, читать которые у мамы я бы не смог, поскольку там всегда много забот по хозяйству, в походе, разумеется, тоже, поэтому вместо похода я решил провести пару недель за книгами. В поход мне пойти хотелось, но я решил, что он будет мне “не по кайфу”, поскольку я буду слишком удручен мыслью о том, как мало у меня свободного времени. Повлияла на мое решение также мысль о том, что в поход я еще смогу не раз сходить, причем в весьма недалекой перспективе, а непрочитанных книг будет накапливаться все больше, и в обозримом будущем у меня не будет больше времени для чтения. Но, чтобы унять жажду неформального общения, я решил, что, все-таки, заеду на пару дней в Крым, чтобы повидаться с живущими там моими друзьями. Дальше все было по плану, за исключением еще трех встреч со старыми друзями, с которыми я вижусь в последнее время довольно редко.
Эти четыре встречи, плюс впечатления от прочитанных книг и составляют для меня, в основном, содержание моего последнего отпуска. Я бы мог, разумеется, написать об этом подробно, но это кажется мне слишком личным.
Поскольку полстраницы не вышло, напишу еще о Новом годе. Новый год я встретил на центральной площади Киева. Там был концерт, было много людей. Я был с друзями. Мы пили шампанское, приплясывали и подпевали. Было хорошо. Главным образом, потому, что эти друзья мне как родные. И было бы еще лучше, если бы со мной была еще одна девушка. Дальше нужно писать о моих отношениях с этими друзьями и с этой девушкой, но это тоже слишком личное.
Кстати!!!!!!
22. Из чего состоит майонез? А почему он белый?
Не знаю (и знать не хочу). Знаю только (я в этом почти уверен), что в его состав входит растительное (скорее всего, подсолнечное) масло. Яйца тоже, вероятно, входят в его состав. Тогда, возможно, белый цвет ему придает яичный белок (а также красители).
23 Окт 2005 20:27
|
tuu_tuki
"Робеспьер"
Сообщений: 34/0
|
Глазам не верю...
Читаю, словно собственные ответы на анкету!!! Некоторые ответы просто чуть ли не в слово в слово у меня написаны... Поразительно!
но я тоже до сих пор неуверенна Робеспьер ли я или нет  (((
24 Окт 2005 13:08
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
24 Окт 2005 13:09 tuu_tuki сказал(а):
Глазам не верю...
Читаю, словно собственные ответы на анкету!!! Некоторые ответы просто чуть ли не в слово в слово у меня написаны...
Я не списывал, и даже не читал! Клянусь всеми Исчадиями Ада!!!
24 Окт 2005 15:22
|
tuu_tuki
"Робеспьер"
Сообщений: 36/0
|
Да я и не подозреваю
Иногда бывает очень приятно обнаружить что кто-то размышляет так же как ты Собрат по разуму
Правда мне пока по моей анкете выносят вердикт, что я Габен...
24 Окт 2005 16:05
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
24 Окт 2005 16:05 tuu_tuki сказал(а):
Иногда бывает очень приятно обнаружить что кто-то размышляет так же как ты Собрат по разуму
Мне тоже чертовски приятно
24 Окт 2005 17:05
|
Vladimir_Mironov
"Джек"
Сообщений: 534/0
|
Весьма странное название темы для Робеспьера "Свежее мясо..."
24 Окт 2005 18:32
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 269/0
|
24 Окт 2005 18:33 Vladimir_Mironov сказал(а):
Весьма странное название темы для Робеспьера "Свежее мясо..."
Да. Тем более, что это не свежее мясо, а готовый стейк - такого явного Роба я еще не видел, можно даже ответы на анкету до конца не читать.
25 Окт 2005 09:33
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
24 Окт 2005 18:33 Vladimir_Mironov сказал(а):
Весьма странное название темы для Робеспьера "Свежее мясо..."
Если анализировать название темы, то я бы выделил не мясо как таковое, а присутствующие в нем вызов и обреченность: вызов с элементом обреченности, т. е. несколько боязливый вызов, что вполне коррелирует с болевым сомэкзостативом.
Сознательно я не вкладывал такого смысла в название. Мне оно показалось просто хорошим стимулом для активности возможных читателей.
25 Окт 2005 09:42
|
Alogia
"Достоевский"
Сообщений: 75/0
|
24 Окт 2005 18:33 Vladimir_Mironov сказал(а):
Весьма странное название темы для Робеспьера "Свежее мясо..."
Точно! Я подумала, что типировать будут какого-нибудь очень сенсорного и скорее всего экстравертированного человека... Задумка с названием хороша... Внимание привлекает.
25 Окт 2005 10:09
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 61/0
|
Сомневаюсь, что это вообще первая квадра.
25 Окт 2005 18:41
|
Sunfish
"Гамлет"
Сообщений: 6/0
|
Мне кажется, сильная интуиция времени и еще какая-то этика. Возможно даже этика эмоций.
Вы не пробовали немножко побыть Гамлетом?
25 Окт 2005 19:01
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 47/0
|
А мне кажется, очень-таки похоже на Роба. Правда - иногда - закрадывалась мысль, а не Габен ли. На некоторые вещи я совсем иначе реагирую. Но полагаю, дело в различии мужской и женской психики.
То, что интровертный логик - уверена.
Нееее, какой Гамлет?  С этаким нежеланием "добивать" противника в споре? С миролюбием? С оторванностью от коллектива? (это на мой вкус, скорее опять же, Габен, а не Робеспьер. Плюс ответ на 20-й вопрос заставляет задуматься о налиции ценностей 4-ой квадры. Но! Скажем, моя лучшая подруга - Досточка, я вполне бы могла так ответить полагаясь на ее этичные размышления, так как ее считаю человеком гармоничным - так что не факт)
25 Окт 2005 19:34
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 48/0
|
Нда... 19-й вопрос... Вполне Габовский ответ - проекция своего отношения на человека... Не, я умываю руки, не берусь утверждать, Габен, али Робеспьер.
25 Окт 2005 19:41
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 62/0
|
Я могу сказать, что у человека БС-. Какая этика высокая или нет - выясним, но этика - акцептная. Похоже на Габена, но сильно смущает то, что человек "оторван" от материализма. ЧС в ценностях, думаю. Очень много говорит про этику отношений, вероятно БЭ-.
По модели текст Гамлету не противоречит.
26 Окт 2005 10:01
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 51/0
|
А по-моему, это интроверт. К тому же, 2-ой квадрой здесь и не пахнет.
Особо общаться не любит.
Есть некоторые вещи, которые скорее указывают на Габена или, по меньшгей мере, на интроверта-логика - "это слишком личное", "я только раз в жизни попал в компанию, в которой мне захотелось стать своим человеком", "чтобы оказать значимое влияние на самочувствие человека, нужно войти с ним в достаточно близкий душевный контакт, мне далеко не всегда хочется это делать". Помоему, похоже на болевую этику эмоций. 9-й вопрос действительно отдает сильной БС.
26 Окт 2005 18:46
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
25 Окт 2005 18:41 parsvita сказал(а):
Сомневаюсь, что это вообще первая квадра.
Ну вот, из первой квадры меня гонят За что такая немилость?
26 Окт 2005 19:08
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
25 Окт 2005 19:01 Sunfish сказал(а):
Вы не пробовали немножко побыть Гамлетом?
Я бы с удовольствием Гамлеты мне очень нравятся (по описаниям, в жизни я едва ли смогу распознать Гамлета). Но мне несколько странно представлять себя этиком и экстравертом. К тому же, концовки ответов на 1 и 19 вопросы говорят скорее о слабости этики эмоций (внушаемости по этому аспекту).
26 Окт 2005 20:38
|
Sanja
"Максим"
Сообщений: 7/0
|
26 Окт 2005 19:08 ruvim сказал(а):
Ну вот, из первой квадры меня гонят За что такая немилость?
Не переживай, скорей всего в первой квадре ты был, в первой и останешься, да скорей всего Робом.
Но это всего лишь исходя из твоих ответов.
Всё-же, если ты хочешь быть уверенным на 100% в своем ТИМе, то лучше бы тебе протестироваться в реале.
26 Окт 2005 20:49
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
25 Окт 2005 19:42 Verenika сказал(а):
19-й вопрос... Вполне Габовский ответ - проекция своего отношения на человека...
Я это написал, исходя не столько из самоанализа, сколько из мысли о том, что так оно, наверное, чаще всего (у всех людей) и происходит. И я этим выразил не столько свой способ оценки отношения ко мне окружающих, сколько скепсис в отношении того, что люди вообще способны дать себе в этом отчет. Пожалуй, в этом заключена (бессознательная) попытка обесценить любые высказанные кем-либо прозрения на этот счет. К себе же я это отнес с тем, чтобы показать, что, хотя я в этом отношении не более проницателен, чем другие, я это, по крайней мере, понимаю.
Я даже не могу сейчас ничего привести из своего опыта, что подтверждало бы эту мысль (то, что, как мне казалось, подтверждает, оказалось на поверку не тем).
Как по мне, это указывает на слабость БЭ и стремление компенсировать эту слабость с помощью ЧИ (и скрыто – с помощью ЧС). Да и весь дальнейший текст выдержан, как мне кажется, в духе ЧИ (хотя вопрос задан по БЭ). Причем концовка (“совершенно на это не способен, если вижу, что человек действительно рад быть со мною рядом”) указывает, как мне кажется, на слабость ЧЭ и ее витальность (только не принимайте всерьез мои познания в соционике).
Я, на самом деле, очень плохо улавливаю отношение ко мне окружающих. В большинстве случаев просто стараюсь не придавать этому значения, или действую весьма осторожно (типовые ходы мысли: “как бы ты ко мне ни относился, я просто буду делать то, что должен”, или “я никак не могу понять, насколько хорошо ты ко мне относишься, поэтому буду осторожен, буду ждать более надежных свидетельств твоего хорошего отношения”).
26 Окт 2005 20:50
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
26 Окт 2005 20:50 Sanja сказал(а):
если ты хочешь быть уверенным на 100% в своем ТИМе, то лучше бы тебе протестироваться в реале.
На 100% я буду уверен, только когда сам проведу исчерпывающий анализ. А здесь я ищу стимул и пищу для размышлений.
26 Окт 2005 21:02
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
26 Окт 2005 18:46 Verenika сказал(а):
9-й вопрос действительно отдает сильной БС.
А по-моему, ответ на 9-й вопрос выдержан почти полностью в духе ЧИ (определение, примеры). Для сенсорика слишком сухо (добавлю – нарочито сухо и нарочито в заниженном тоне). Подчеркивание того, что речь идет (всего лишь) о физиологических ощущениях, как мне кажется, весьма характерно для интуита.
Кстати, я просматривал другие анкеты. Очень многие люди (предположительно – сенсорики) игнорируют вопросы типа “Что такое...”. В частности, при ответе на этот вопрос ограничиваются примерами (как правило, весьма утонченными).
26 Окт 2005 21:15
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 52/0
|
Извините за категоричность, но какой из Вас Гамлет? =)))) Сдается мне, Вы правы в своем отношении к этому варианту - этик, еще куда ни шло, но экстраверт... Нееее =))))
Насчет же приятности описаний, тут я поостереглась бы судить, нравится-не нравится... Мне так Гамлеты ни по описанию особо, ни в жизни не нравятся - а ведь полудуалы. Нет, они безусловно симпатичны своими жизненными ценностями, как впрочем и Горькие - Горькие, так мне даже больше, потому что понятны и близки, плюс вызывают восхищение ЧС, которая, однако, не "так и прет", как у Напов или Жуков. А Гамлеты для меня - слишком заигрываются, я ценю честность, разговор по душам, не люблю когда мне закатывают показательные истерики. Видимо, смысл состоит в том, что с ними проще общаться на коороткой дистанции, но чесслово, что Досты, что Габы, что сами Робы, что Горькие - мне на порядок ближе.
Я не исключаю, что Вы Роб... Извините, если говорю слишком вообщем, просто мне почему-то интуитивно кажется, что Вы Габен... Меня тоже смущает, что не видно Габовской "приземленности", но создается впечатление веяния болевой от этики эмоций, это я чувствую... Подумайте и сопоставьте. Что для Вас этика эмоций? В моем восприятии, пятая функция, конечно, не самодостаточно, ее неудержимо хочется, он нравится - в ее спокойной, мягкой форме, без перехлеста на ЧС. Но она отнюдь не слабая! Ее проявление ограничено, больше чем есть, вряд ли будет, но ее я проялвяюсвободно, с удовольствием. По сравнению с ролевой - куда проще. В ролевой я скована, я знаю, что надо понравится, что я не могу без этого, что мне это нужно, чтобы чувствовать себя свободно, но вот как это сделать, я не знаю точно, не чувствую, иду как по минному полю, получается чрезмерная, полагаю, вежливость и натянутая доброжелательность, хотя она отнюдь не неискренна, просто неуклюжа. А в этике эмоций я ориентируюсь. Да, я плохо чувствую чужие эмоции, но если мне их высказывать, потребляю с большим удовльсвием и отвечаю тем же без напряжения. Вот что такое внушаемая.
Габены же люди отнюдь не сухие, даже иногда слишком эмоциональные, потому что в нормальном состоянии проявление эмоций подавляют, а во взведенном - не контролируют. Это очень по-Габовски - не сдержать проявление агрессивности, короткое, но мощное. У них-то ЧС не самая сильная, но не болевая же!
Меня так же смущают ценности квадр. 1-ая и 4-ая родственные, но их все равно можно не спутать. Я заметила, что когда есть сомнения в ТИМе, принадлежность к определенной квадре часто этот вопрос помогает разрешить... Уж не 4-ая ли Вы... Похоже, чесслово...
26 Окт 2005 21:34
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
26 Окт 2005 21:34 Verenika сказал(а):
Извините за категоричность...
Спасибо за столь содержательный ответ. Над этим надо подумать.
Я чуть-чуть дополнил ответы на 11, 16 и 17 вопросы (хотя мне и так очень совестно за свое многословие...)
26 Окт 2005 22:05
|
Sunfish
"Гамлет"
Сообщений: 7/0
|
Извините, если не в тему, но я бы не сказала, что Гамлеты закатывают образцово-показательные истерики. Только если их очень достанут. Гамлеты - существа мирные, гуманистически настроенные, готовые отстаивать идеалы. Я истерик вообще не люблю. Просто мы стараемся наиболее явно выразить свое отношение к чему-либо - это заложено в нашей программе для того, чтобы нас понимали тормознутые Горькие. Гамлет, напротив - существо искреннее и ценит искренность и к ней тянется. А мимикрировать он вынужден, когда не чувствует себя в безопасности.
27 Окт 2005 10:53
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 63/0
|
В моем восприятии, пятая функция, конечно, не самодостаточно, ее неудержимо хочется, он нравится - в ее спокойной, мягкой форме, без перехлеста на ЧС. Но она отнюдь не слабая! Ее проявление ограничено, больше чем есть, вряд ли будет, но ее я проялвяюсвободно, с удовольствием.
пятая внушаемая, если говорить про Робов, то пятую ЧЭ они напрямую проявить не могут, по крайней мере это всегда идет не свободно, и проявляется скорей как отклик на окружающие (положительные)эмоции. Робы с удовольствием эмоции поглащяют.
По сравнению с ролевой - куда проще. В ролевой я скована, я знаю, что надо понравится, что я не могу без этого, что мне это нужно, чтобы чувствовать себя свободно, но вот как это сделать, я не знаю точно, не чувствую, иду как по минному полю, получается чрезмерная, полагаю, вежливость и натянутая доброжелательность, хотя она отнюдь не неискренна, просто неуклюжа.
ролевая, как и пятая суггестивная - акцептная, воспринимающая. Непосредственно она не проявляется, у Роба она в любом случае (я говорю про этику отношений) проявится через 4-ю болевую.
А в этике эмоций я ориентируюсь. Да, я плохо чувствую чужие эмоции, но если мне их высказывать, потребляю с большим удовльсвием и отвечаю тем же без напряжения. Вот что такое внушаемая.
высказанные эмоции уже не эмоции.
27 Окт 2005 11:08
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
27 Окт 2005 10:54 Sunfish сказал(а):
Извините, если не в тему...
Ничего-ничего, можете высказываться совершенно свободно (только не слишком не увлекайтесь отступлениями).
27 Окт 2005 11:16
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
27 Окт 2005 11:09 parsvita сказал(а):
Робы с удовольствием эмоции поглощают.
О, это точно про меня. Общение с некоторыми (эмоциональными) людьми действуют на меня как наркотик, просто вампиром чувствую себя иногда по отношению к таким людям. Да и музыку более всего люблю такую, которая заводит эмоционально.
27 Окт 2005 11:33
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 64/0
|
27 Окт 2005 11:17 ruvim сказал(а):
Ничего-ничего, можете высказываться совершенно свободно (только не слишком не увлекайтесь отступлениями).
Ответьте на вопросы (можно широко, с полетом фантазии):
1) Нормы морали - что это и для кого?
2) Каким должно быть общество?
3) Что можно добавить, убавить, "свой вариант" для совершенства мироздания.
4) Ваше отношение к книге "четкая логика".
5) Цель существования человека, человечества? (извините за интимный вопрос )
27 Окт 2005 11:33
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 66/0
|
27 Окт 2005 11:33 ruvim сказал(а):
О, это точно про меня. Общение с некоторыми (эмоциональными) людьми действуют на меня как наркотик, просто вампиром чувствую себя иногда по отношению к таким людям. Да и музыку более всего люблю такую, которая заводит эмоционально.
хорошо, а после того, как завелись, что делаете?
На вопросы-то ответте, plz.
27 Окт 2005 12:07
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
27 Окт 2005 12:07 parsvita сказал(а):
хорошо, а после того, как завелись, что делаете?
На вопросы-то ответте, plz.
Ничего, просто кайфую, перевариваю. Я их (эмоции) потребляю, как пищу.
На вопросы отвечу обязательно, но только вечером.
27 Окт 2005 14:28
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 14/0
|
27 Окт 2005 11:33 parsvita сказал(а):
Ответьте на вопросы (можно широко, с полетом фантазии):
1) Нормы морали - что это и для кого?
2) Каким должно быть общество?
3) Что можно добавить, убавить, "свой вариант" для совершенства мироздания.
4) Ваше отношение к книге "четкая логика".
5) Цель существования человека, человечества? (извините за интимный вопрос )
1) Нормы морали - что это и для кого?
Нормы морали есть выработанные человечеством правила общежития, (относительное) соблюдение которых позволяет людям относительно эффективно взаимодействовать на том или ином историческом этапе. Нормы морали бывают разной степени общности (хотя на данном историеском этапе происходит постепенная их унификация). Нормы морали изменяются со временем (хотя и не абсолютно и не произвольно).
Нормы морали складываются стихийно (хотя роль отдельных личностей может быть весьма заметной в этом процессе), поэтому далеко не всегда они ясно осознаются и могут быть вполне кодифицированы. Индикатором моральности или неморальности того или иного поступка служат порождаемые им моральные чувства, иными словами, его воздействие на совесть, или голос совести.
Я сторонник различения морали общественной и морали индивидуальной (в русском языке первую обычно называют просто моралью, вторую – нравственностью). По моему мнению, каждый человек является носителем и определенной общественной, и (по крайней мере, потенциально) определенной индивидуальной морали, причем, нормы их не всегда совпадают, а иногда могут вступать и в противоречие. Соответственно, удваивается и совесть: есть совесть, так сказать, общественная, и совесть индивидуальная. Общественная совесть является результатом внушения со стороны общества (впитанного еще в детстве). Индивидуальная совесть имеет таинственное происхождение. Можно, пожалуй, назвать ее результатом самостоятельного духовного развития индивида. Хотя это мало что проясняет, это позволяет предположить, что у большинства людей превалирует общественная совесть. Источником возможных конфликтов между общественной и индивидуальной совестью являются противоречия между интересами того или иного коллектива и интересами индивидуального развития. Но конфликты эти не абсолютны. Индивидуальная совесть представляется мне более глубоким феноменом, вбирающим в себя и ценности общественной совести в их конечной реализации (правда, конец этот теряется в вечности). Поэтому индивидуальная совесть в этих конфликтах всегда права. Но не следует путать ее с бессовестностью. Индивидуальная совесть склонна занимать по отношению к общественной, вообще-то, примирительную позицию, поскольку ее ценности ей не чужие. Но общественная совесть, поскольку ее существование обусловлено вполне прагматичными причинами, часто слишком близорука, слишком привязана к здесь и теперь. Пожалуй, отношения индивидуальной и общественной совести можно было бы сравнить с отношениями взрослого и ребенка, с той только разницей, что индивидуальная совесть – это такой взрослый, который, как правило, только чуть-чуть взрослее, только чуть-чуть видит дальше (но всегда взрослее и всегда видит дальше). Нравственный прогресс общества я вижу как опережающее развитие индивидуальной морали и постепенное подтягивание общественной морали до наиболее развитых ее образцов. Хочу подчеркнуть, что я не проповедую пренебрежительного отношения к общественной морали. В современном мире ее роль не менее важна, чем роль уголовного кодекса; но также, как и последний, она является не столько добром, сколько защитой от зла и служит благополучию не столько каждого, сколько целого. Общественная мораль довольно слепа по отношению к потребностям индивидуума. В общественной морали есть что-то стадное, вот в чем проблема.
Нормы нравственности, как правило, еще менее ясны, чем нормы морали, именно потому, что более индивидуальны.
Эту неясность, впрочем, нельзя считать недостатком, чем-то таким, что непременно нужно устранять. Даже напротив, это свидетельство живости процесса нравственного развития общества, его творческого характера.
Нормы морали, вообще-то, для всех. Также как правила дорожного движения. И также не всегда разумны, точнее, не всегда разумным является их буквальное соблюдение.
Я придерживаюсь так называемой энергетической концепции нравственности/морали (в противоположность законнической). В соответствии с этой концепцией оценки нравственности/моральности выводятся не из норм, а из мотивов поступков, оценке подлежит не то, что совершается, а то, как и почему это совершается, точнее – исходя из каких чувств и с какими чувствами совершаются те или иные поступки.
С энергетической концепцией вполне согласуется индивидуальная мораль, поскольку она является феноменом свободного самовыражения. Общественная мораль тяготеет к законничеству, поскольку в ней всегда есть элемент принуждения, требование жертвования личным ради общественного. Но это не основание выводить антагонизм между индивидуальной и общественной моралью, поскольку этот элемент принуждения в общественной морали является следствием нравственной незрелости индивидуумов.
И немного в житейском плане.
Бывает, что я совершаю сомнительные с точки зрения общепринятой морали поступки (вполне безобидные, как правило). Причем, эта некоторая нестыковка с общепринятой моралью никогда не порождает во мне угрызений совести сама по себе, только в виде страха осуждения со стороны окружающих (по крайней мере, если это действительно безобидные поступки). Страх этот во мне довольно силен (меня, например, до сих пор несколько смущает упоминание мной любовниц в ответе на 9-й вопрос анкеты). Поэтому я никогда не мог бы выступить в роли морального бунтаря или заводилы в сомнительных с моральной точки зрения затеях (даже самых безобидных). Просто слабо. Соответственно, я довольно либерален в моральных оценках. И страшно не люблю (и боюсь) всего, что можно назвать ханжеством или фарисейством.
2) Каким должно быть общество?
Свободным и милосердным. Свободным, как при коммунизме: свободное развитие каждого – условие чего-то там (процветания, кажется, или благополучия) всех. Милосердным, как... не знаю как, только хочется, чтоб и это было. Свобода без милосердия кажется пустой, бессмысленной.
Если, конечно, под этим “должно” понимать мое желание. А само по себе оно ничего не должно. К обществу нельзя предъявлять требований. Но можно пытаться его улучшить. Только как?
3) Что можно добавить, убавить, "свой вариант" для совершенства мироздания.
Искоренить нужду и смерть. Чтоб было как в раю до грехопадения (но познание добра и зла оставить, жалко; боюсь, скучно будет без него).
4) Ваше отношение к книге "четкая логика".
Да нормальное отношение, положительное. “Логика” В. Ф. Асмуса, которую я с удовольствием читал, это и есть “четкая логика”, т. е., формальная двоичная. Я люблю логику, особенно четкую (не только двоичную и не только формальную), мне она приятна. Хотя я вполне признаю ограниченность “четкой логики”. В делах житейских я обычно пользуюсь нечеткой логикой, т. е. формальной, но недвоичной (как и все люди, впрочем). Если пытаюсь уловить суть чего-либо достаточно сложного, стараюсь придерживаться диалектической. Но в сфере действия четкой логики стараюсь следовать ее законам неукоснительно и не считаю это насилием.
Литературу, подобную “Логике” Асмуса читаю из теоретического интереса и ради удовольствия (нечасто, правда, это делаю, есть масса книг поинтересней). Как мне кажется, на практике я не нуждаюсь в изучении элементарных законов логики, я знаю и всегда знал их интуитивно и довольно чутко улавливаю паралогизмы. Хотя моя логика не совершенна, конечно же, она меня вполне устраивает.
5) Цель существования человека, человечества?
Цели нет, но оно не бесцельно. Человек сам полагает себе цель. В этом его отличие от всего прочего сущего и его призвание. Поэтому цель можно сформулировать как творческое самовыражение и, посредством этого, завершение миротворения (у Бердяева одолжил, как и многое другое).
28 Окт 2005 00:00
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
26 Окт 2005 21:34 Verenika сказал(а):
Что для Вас этика эмоций?
Характерные мои проявления по этике эмоций – губка или громоотвод. Я довольно чутко улавливаю волнение, натянутость и т. п. состояния людей и испытываю в таких случаях импульс впитать скопившиеся эмоции, разрядить напряжение. Так, если приходит новый человек, я чувствую его волнение и своей обходительностью, обволакивающим вниманием могу достаточно быстро его расслабить. Периоды моего наиболее интенсивного общения с друзьями приходятся на время, когда их что-то тревожило, они нуждались во внимании, сочувствии. Чужое волнение меня притягивает, я словно питаюсь им. Даже малоинтересные, вообще-то, мне люди становятся мне интересны, когда я вижу на их лице печать душевного волнения. И я вполне органичен в этой роли эмоциональной губки. Мне кажется, что во мне отзываются все душевные движения собеседника, когда он готов ими делиться. Порой, правда, мне кажется, что такое поведение неэтично, что я “лезу в душу”, и тогда я проявляю нерешительность или иду на попятную. Да, собственно, далеко не всегда я и хочу “лезть в душу”, но импульс хотя бы сказать что-нибудь ободряющее испытываю довольно часто. Но только лишь новый человек освоится, только лишь у друга дела пойдут на лад, я, как правило, отстраняюсь. Порой я замечал, что такое мое поведение вызывает недоумение, обижает человека. Но я ничего не могу поделать, я просто в значительной степени теряю к нему интерес.
Также в обстановке натянутости я часто выступаю тем, кто шуткой или просто неожиданной переменой тона разряжает ситуацию. Эти разряды меня тоже как будто бы питают.
Т. е., по этике эмоций я способен проявлять себя органично и уверенно, но только пассивно, как некая отрицательная величина, черная дыра. Активные проявления по этике эмоций мне не свойственны. Идущим из глубины души, спонтанно изливающимся юмором я не обладаю. В детстве/юности я вообще, мне кажется, редко шутил. После, когда я познакомился с некоторыми остроумными людьми и нахватался от них типовых приемов построения острот, я стал шутить гораздо чаще, так что я даже и не считаю себя лишенным остроумия (благодаря тому, что недостаток природного остроумия в некоторой степени компенсировал сознательным или полусознательным изучением приемов остроумия). Но шутки мои, как правило, несколько заумны и потому не очень смешны, большинство моих знакомых их вообще не понимают. Причем, наиболее спонтанными и смешными мои шутки бывают тогда, когда направлены на разрядку напряженности. Заразительной веселостью я тоже не обладаю. Пожалуй, я бываю весел только тогда, когда весел находящийся рядом близкий человек. Воодушевлять, внушать энтузиазм не умею, стараюсь заинтересовать материально или интеллектуально. Мне даже несколько не по себе, когда я вижу, как кто-то воспринимает мои предложения с воодушевлением: мне представляется обременительным это воодушевление поддерживать.
Мне бы хотелось, и очень бы хотелось быть более остроумным, более веселым, уметь воодушевлять, и я очень ценю свои удачи в этой области. Но я довольно спокойно воспринимаю то, что я в этом отношении не такой, каким мне хотелось бы быть. И я не стыжусь этого.
28 Окт 2005 10:39
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 163/0
|
Не Робеспьер - это просто однозначно.
По модели: БЛ - продуктивная функция. Возможно фоновая, демонстративная. Может быть творческая, но не ведущая (акцептная). Время не является многомерным (не может быть восьмой Робеспьера). Здесь в анкете на вопрос о времени и об одежде очень видно трепетное отношение ко времени и ценность покупки определяется им же. Однозначно мерность функции не четыре. Скорее всего БИ в ментале. БС акцептная, в ценностях скорее всего, минусовая. Против Робеспьера, естественно и название темы, как и заметил Володя. В ответах несколько раз проскакивало слово "злит". Суперэго Робеспьера врядли поёдет на употребление таких выражений. Наверное, в крайних, раздражённых состояниях.
Общее ощущение хорошей начитанности, образованности, но это не БЛ.
28 Окт 2005 10:43
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
28 Окт 2005 10:43 si_waymari сказал(а):
Не Робеспьер - это просто однозначно...
Ой, Вы совсем меня запутали. Так кто ж я?
28 Окт 2005 11:14
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 165/0
|
28 Окт 2005 11:14 ruvim сказал(а):
Ой, Вы совсем меня запутали. Так кто ж я?
Ух ты ж. Ну, после вашего последнего сообщения может быть даже этик
"Мне кажется, что во мне отзываются все душевные движения собеседника, когда он готов ими делиться. Порой, правда, мне кажется, что такое поведение неэтично, что я “лезу в душу”, и тогда я проявляю нерешительность или иду на попятную. Да, собственно, далеко не всегда я и хочу “лезть в душу”, но импульс хотя бы сказать что-нибудь ободряющее испытываю довольно часто."
Это могло бы и Достоевскому принадлежать.
28 Окт 2005 12:05
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 276/0
|
Все это могло бы принадлежать Достоевскому, НО:
во-первых, характерное для Робов отношение к опозданиям на работу - живой пример перед глазами, все один к одному;
во вторых, отношение к работе, как таковой тоже характерно для Роба и не характерно для Доста;
в третьих, похоже, что обьяснение БЭ идет через БЛ;
в четвертых, впитывание эмоций - это скорее характеризует суггестивную.
28 Окт 2005 13:04
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 17/0
|
28 Окт 2005 12:06 si_waymari сказал(а):
Это могло бы и Достоевскому принадлежать.
Вообще-то, по тестам я часто получался Достоевским, но я не могу поверить, что я этик. Я такой необщительный... К тому же, я всегда был одним из первых по математике, и это было мне легко, а вот сочинения мне давались только ценой чрезвычайных умственных усилий.
28 Окт 2005 14:22
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 166/0
|
28 Окт 2005 13:05 Vitaliy_17 сказал(а):
Все это могло бы принадлежать Достоевскому, НО:
во-первых, характерное для Робов отношение к опозданиям на работу - живой пример перед глазами, все один к одному;
во вторых, отношение к работе, как таковой тоже характерно для Роба и не характерно для Доста;
в третьих, похоже, что обьяснение БЭ идет через БЛ;
в четвертых, впитывание эмоций - это скорее характеризует суггестивную.
БИ у обоих демонстративное, внешне может выражаться приблизительно одинаково. Я вот как раз вижу как буд-то бы не настоящую БЛ (когда прочитала анкету ), еще задумалась - сколько умных слов, но такое чувсвто, что это слегка игра на общество. Так что БЛ может быть нормативной. Ну, это смешная БЛ с моей точки зрения. Я прям не знаю, как объяснить. Дело не в интеллекте человека - тут как раз в порядке все, а некой манерности использования БЛ. То есть это не настоящий БЛ . А вот то, что Рувим написал про эмоцию - это однозначно не суггестия. Я ничего не могу сказать про свою суггестию, а он описывает очень хорошую ЧЭ плюс БЭ. "Подсоединяться" к чужому эмоциональному состоянию - как раз свойство Достоевского. Вот тут как раз всё, как по описанию Аушры модели Достоевского. Вот кусочек:
Общаясь, ЭТИКО-ИНТУИТИВНЫЙ ИНТРОТИМ свои эмоции полностью отождествляет с эмоциями другого человека. При грустном он и сам грустен, при веселом — весел. Своими эмоциями он как бы входит в настроение другого, идентифицирует себя, свое состояние с эмоциональным состоянием другого. Он следует за эмоциями других, подчиняется эмоциям других и никогда не навязывает своих эмоций. Свое участие в другом демонстрирует, показывая свое присутствие и своеобразное эмоциональное замирание.
Желая помочь человеку, быть ему полезным, Т замирает, пытается поймать его взгляд, спрашивает, почему он сегодня такой, что случилось. Он входит в горе второго, сочувствует ему, появляется одинаковое эмоциональное состояние и возможность контактирования. Когда удается войти «в унисон», между собой и другим он не видит разницы, собственное его физическое состояние исчезает, исчезает чувство собственного тела. Он не ставит себе задачи развеселить другого. Он помогает пониманием и сочувствием.
После этого идет поиск причины подавленности, тоски, страха, удрученности и любой другой негативной эмоции. Вот когда люди так на него изливают все «свое», он чувствует себя больше, чем когда-либо, в своей тарелке. И он старается утешить, подбодрить, привести в ровное, спокойное состояние, выровнять настроение. Вообще — стыдно пройти мимо удрученного человека. Если это даже совершенно чужой человек на улице. И если из-за жизненной суеты это происходит, на душе остается неприятный осaдoк.
Демонстрация «я готов вами заняться» происходит как демонстрация своего полного спокойствия, пассивности, доверия к другому. Он постоянно уверен, что другим нужен спокойным, ровным, безмятежным. Ему хочется быть как бы компрессом, который другие могут прикладывать к своим ранам.
28 Окт 2005 15:29
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 167/0
|
28 Окт 2005 14:23 ruvim сказал(а):
Вообще-то, по тестам я часто получался Достоевским, но я не могу поверить, что я этик. Я такой необщительный... К тому же, я всегда был одним из первых по математике, и это было мне легко, а вот сочинения мне давались только ценой чрезвычайных умственных усилий.
"Это обычно тихие люди, которые в новой компании больше молчат и наблюдают, не проявляя особой активности." Аушра
Математика к структурной логике не имеет ни малейшего отношения. Самого умного математика я видела именно Достоевского, вот он у меня прямо передо мной сидит на работе . Все типы по своему грызут гранит науки и я, думаю, что в науке математике есть место всем социотипам, как впрочем и в других науках и профессиях. Просто каждый тип вверенную ему работу будет выполнять через свои сильные функции. Я, например, неплохо разбираюсь со своим гардеробом не за счет знания модных новинок, а за счет хорошего чувства соразмерности (соотношения) цветов, элементов (структурная БЛ) и за счет чутья модных тенденций (ЧИ+БИ). Также я могу неплохо подстричь, за счет тех же функций, хотя тут, конечно же, понадобится опыт, наработка.
Этик - это не болван (сори), абсолютно нет! И вообще, раз уж так, все интуиты носят название мыслителей. А логик конечно же способен на выражение чувств и переживаний, и в литературе, и в музыке, например. В принципе, я считаю, что нельзя делить строго на этиков и логиков, потому что я просто больше логик, чем этик, но этик висит у меня на том конце каната, просто не имеет пакета акций .
28 Окт 2005 15:40
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 78/0
|
28 Окт 2005 14:23 ruvim сказал(а):
Вообще-то, по тестам я часто получался Достоевским, но я не могу поверить, что я этик. Я такой необщительный... К тому же, я всегда был одним из первых по математике, и это было мне легко, а вот сочинения мне давались только ценой чрезвычайных умственных усилий.
Над последней фразой смеялась до слёз, честное слово... Вы это серьёзно?
А вообще, действительно напоминает Доста с накачанной ролевой
28 Окт 2005 15:50
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 168/0
|
28 Окт 2005 15:50 Finestra сказал(а):
А вообще, действительно напоминает Доста с накачанной ролевой
Вот я думаю, tuu tuki не Достоевский тоже? (тема типирования чуть ниже). Если можно - гляньте, пожалуйста.
28 Окт 2005 15:55
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 18/0
|
28 Окт 2005 15:50 Finestra сказал(а):
Над последней фразой смеялась до слёз, честное слово... Вы это серьёзно?
Абсолютно серьезно. Я даже не понимаю, над чем тут можно смеяться.
28 Окт 2005 16:09
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 80/0
|
28 Окт 2005 16:10 ruvim сказал(а):
Абсолютно серьезно. Я даже не понимаю, над чем тут можно смеяться.
ruvim, Вы пишете так, что Вас ХОЧЕТСЯ читать, достаточно посмотреть на количество откликов.
28 Окт 2005 16:17
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
28 Окт 2005 16:17 Finestra сказал(а):
ruvim, Вы пишете так, что Вас ХОЧЕТСЯ читать, достаточно посмотреть на количество откликов.
Это, конечно, очень приятно слышать, но я ведь стараюсь...
28 Окт 2005 16:24
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 81/0
|
28 Окт 2005 16:24 ruvim сказал(а):
Это, конечно, очень приятно слышать, но я ведь стараюсь...
Смотрите сами: Достов всегда очень смущает похвала, они тут же начинают либо оправдываться, либо "прятаться" под ролевую. Сама бы ответила что-то в этом роде.
Прошу прощения за маленькую провокацию 
28 Окт 2005 16:32
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 20/0
|
28 Окт 2005 16:32 Finestra сказал(а):
Прошу прощения за маленькую провокацию
Да ничего
28 Окт 2005 16:41
|
tuu_tuki
"Робеспьер"
Сообщений: 46/0
|
28 Окт 2005 15:56 si_waymari сказал(а):
Вот я думаю, tuu tuki не Достоевский тоже? (тема типирования чуть ниже). Если можно - гляньте, пожалуйста.
Пока Ruvim не писал о своих эмоциональных контактах с людьми, мне все было очень близко и знакомо. Но вот с чужими эмоциями у меня совсем не в ладах. Я даже плохо себе представляю то, о чем он пишет.
Кстати с сочинениями у меня все было всегда просто супер, за исключением грамматики 
28 Окт 2005 19:06
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 21/0
|
28 Окт 2005 19:06 tuu_tuki сказал(а):
Кстати с сочинениями у меня все было всегда просто супер, за исключением грамматики
А у меня как раз с грамматикой не было никаких проблем, хотя я ее никогда не учил.
28 Окт 2005 19:57
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 22/0
|
28 Окт 2005 15:29 si_waymari сказал(а):
Я вот как раз вижу как буд-то бы не настоящую БЛ (когда прочитала анкету ), еще задумалась - сколько умных слов, но такое чувсвто, что это слегка игра на общество. Так что БЛ может быть нормативной. Ну, это смешная БЛ с моей точки зрения. Я прям не знаю, как объяснить. Дело не в интеллекте человека - тут как раз в порядке все, а некой манерности использования БЛ. То есть это не настоящий БЛ .
Может быть, это потому так, что я довольно долго работал преподавателем?
28 Окт 2005 20:32
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 82/0
|
28 Окт 2005 20:32 ruvim сказал(а):
Может быть, это потому так, что я довольно долго работал преподавателем?
Преподавателем чего?
28 Окт 2005 21:15
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 23/0
|
28 Окт 2005 21:15 Finestra сказал(а):
Преподавателем чего?
Программирования и т. п. Мне кажется, не важно, чего. В любом случае выработается некая пропедевтическая манера. Хотя, может быть, это манера технаря, который взялся писать на гуманитарные темы.
28 Окт 2005 22:35
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 83/0
|
28 Окт 2005 22:36 ruvim сказал(а):
Программирования и т. п.
Поздравляю! Выходит,  - это Ваше профессиональное заболевание!
28 Окт 2005 22:42
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 24/0
|
28 Окт 2005 22:42 Finestra сказал(а):
Поздравляю! Выходит, - это Ваше профессиональное заболевание!
Спасибо. Но я, все-таки, не оставляю надежды, что манерность является моим профессиональным заболеванием (да какой я этик?!).
28 Окт 2005 22:46
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 25/0
|
Достоевский с “накачанной” логикой, или Робеспьер с “накачанной” этикой?
Если выбирать из этой пары, то я однозначно Роб. Я вполне комфортно чувствую себя в области точных понятий и вполне уверен в своих способностях в этой области. Я нисколько не сомневаюсь в своем умении работать, и не раз это умение доказывал. Но я плохо, плохо разбираюсь в чувствах, как своих, так и чужих. Для этого мне нужны те самые “чрезвычайные умственные усилия” и постоянная подкачка литературой или “задушевными беседами”. Также я весьма скован и нерешителен в своих эмоциональных контактах. При этом, разумеется, мои успехи по этическим функциям и похвалы этим успехам для меня сверхценны (ох я вчера и оторвался , но пора и честь знать).
29 Окт 2005 03:02
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 26/0
|
26 Окт 2005 21:34 Verenika сказал(а):
Это очень по-Габовски - не сдержать проявление агрессивности, короткое, но мощное.
Пожалуй, я несколько неудачно выразился в ответе на 17 вопрос анкеты, когда сказал, что, когда сталкиваюсь с отсутствием должного уважения, считаю унизительным “сдерживать свои агрессивные порывы”. Точнее было бы: считаю своим долгом заявить протест. Т. е., здесь присутствует волевой момент, момент самопринуждения. Кроме того, этот протест вовсе не обязательно имеет форму удара (“короткого, но мощного проявления агрессивности”). Это, скорее, заявка о готовности принять вызов, и в этом больше стремления стать на защиту, чем напасть. Наконец, это “отсутствие должного уважения” можно было бы обобщить как вообще вызывающее поведение. Т. е., когда я сталкиваюсь с вызывающим поведением, я испытываю импульс заявить протест и, во многих случаях, считаю своим долгом этому импульсу следовать.
Что может быть таким вызывающим поведением?
Вообще говоря, попытка нарушить представляющийся мне разумным порядок, то ли это порядок отношений между людьми, то ли это порядок соотношения идей, ценностей, т. е. нелогичность в широком смысле.
Меня возмущают неоправданные претензии на лидерство, но возмущает и выравнивание всех под одну гребенку. Возмущает, когда “качают права”, которых не имеют, или когда кого-то лишают его законных прав (сам я ради дела готов жертвовать многими своими правами, но считаю недопустимым требовать этого от других). Возмущает хамство со стороны начальников и подобострастие со стороны подчиненных. Возмущает как чрезмерная забота о дисциплине, так и ее недостаток (когда это мешает делать дело). Возмущает как незаслуженная награда, так и незаслуженное наказание и т. д. Причем, все это для меня нарушения логики. Иными словами, неэтичное поведение, которое меня возмущает, я часто воспринимаю как логическое нарушение (“Как можно так грубо разговаривать с женой, ведь это же Жена!” (с идеей жены грубость несовместима)). Высказывания, которые меня возмущают, которые я считаю пошлыми - это паралогизмы в широком смысле (т. е. высказывания, идущие вразрез с разумным соотношением идей, ценностей (как я его представляю)).
Из этого, конечно, следует, что я бесчувственный чурбан. Но это не так. Меня, например, легко “пробить на жалость”. И в этом случае я тоже испытываю импульс защитить, оградить, но он иного рода. Например, когда кого-то обижают, меня может одинаково возмущать как жестокость обидчика, так и трусость жертвы, хотя я могу при этом горячо сочувствовать жертве.
Болевая или не болевая моя ЧС?
Ох, не знаю. Но мне кажется, у меня есть основания считать ее болевой.
Я очень чутко реагирую на вызов. Бывает, вижу его там, где его нет. Например, на меня могут “наехать” шутя, а я отвечаю так, как будто это серьезно. И на реальный вызов моя реакция бывает чрезмерной (хотя с возрастом я стал благоразумнее в этом отношении). И я далеко не всегда достаточно хладнокровен в таких ситуациях, достаточно тверд, да и достаточно отважен. После я многократно прокручиваю свою реакцию в голове, терзаюсь, если она была не вполне адекватна, или наоборот, наслаждаюсь, если среагировал удачно. Да что там, я до сих пор помню все (все!) свои драки, начиная с дошкольного возраста (а в детстве их было довольно много). Причем, не без удовольствия, и весьма ощутимого, вспоминаю те, где я побеждал, и не без горечи (и это по прошествии стольких лет!) те, где я оказался недостаточно стоек. Драки, вообще силовые столкновения довольно часто служат предметом моих фантазий. Особенно тогда, когда я всерьез заинтересуюсь какой-нибудь дамой, так что это даже можно считать индикатором моей влюбленности (разумеется, в этих фантазиях все обставлено весьма благородно). Наверное, поэтому я и глупею так при этом. В детстве меня легко можно было взять на “слабо”.
Я совершенно не способен оказывать давление (хотя могу стойко ему противостоять). Если мне хочется большей дисциплины, я могу пристыдить нарушителя, могу довольно резко высказать ему свое возмущение (но начинаю всегда просто с выражений недовольства), но никогда не требую неукоснительного соблюдения правил, да и возмущаюсь я, собственно, не нарушением правил в таком случае, а тем, что мешают.
Не знаю, как оценить свою волю. Вообще-то, я всегда считал себя волевым человеком. Но проявлялась моя воля, главным образом, в работе (в той ее части, которую я считаю важной). В работе я способен демонстрировать исключительное упорство. Но во многих других отношениях... Например, я в последние годы никак не могу заставить себя регулярно заниматься физкультурой, так что сами попытки стали уже чуть ли не более регулярными, чем занятия. Хотя мне стыдно терять физическую форму быстрее, чем я мог бы. Правда, это не столько из-за лени, сколько из-за недостатка времени. На вечер практически всегда есть занятие более важное и интересное, я поздно ложусь и не высыпаюсь... Я уже почти отчаялся бросить курить (хотя раньше считал, что мне это легко); при этом я уверен, что, если бы любимая женщина сказала мне, что хочет этого, я бы бросил в тот же момент.
Едва ли я Габ.
29 Окт 2005 15:29
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 84/0
|
29 Окт 2005 15:30 ruvim сказал(а):
... Это, скорее, заявка о готовности принять вызов, и в этом больше стремления стать на защиту, чем напасть. Наконец, это “отсутствие должного уважения” можно было бы обобщить как вообще вызывающее поведение. Т. е., когда я сталкиваюсь с вызывающим поведением, я испытываю импульс заявить протест и, во многих случаях, считаю своим долгом этому импульсу следовать.
Меня возмущают неоправданные претензии на лидерство, но возмущает и выравнивание всех под одну гребенку. Возмущает, когда “качают права”, которых не имеют, или когда кого-то лишают его законных прав (сам я ради дела готов жертвовать многими своими правами, но считаю недопустимым требовать этого от других). Возмущает хамство со стороны начальников и подобострастие со стороны подчиненных. Возмущает как чрезмерная забота о дисциплине, так и ее недостаток (когда это мешает делать дело). Возмущает как незаслуженная награда, так и незаслуженное наказание и т. д. Причем, все это для меня нарушения логики. Иными словами, неэтичное поведение, которое меня возмущает, я часто воспринимаю как логическое нарушение.
Из этого, конечно, следует, что я бесчувственный чурбан. Но это не так. Меня, например, легко “пробить на жалость”. И в этом случае я тоже испытываю импульс защитить, оградить, но он иного рода. Например, когда кого-то обижают, меня может одинаково возмущать как жестокость обидчика, так и трусость жертвы, хотя я могу при этом горячо сочувствовать жертве.
Болевая или не болевая моя ЧС?
Да, классическая болевая  . Тем не менее, в попытке отдифференцировать Роба от Доста, нам это мало что даёт.
29 Окт 2005 15:30 ruvim сказал(а):
После я многократно прокручиваю свою реакцию в голове, терзаюсь, если она была не вполне адекватна, или наоборот, наслаждаюсь, если среагировал удачно. Да что там, я до сих пор помню все (все!) свои драки, начиная с дошкольного возраста (а в детстве их было довольно много). Причем, не без удовольствия, и весьма ощутимого, вспоминаю те, где я побеждал, и не без горечи (и это по прошествии стольких лет!) те, где я оказался недостаточно стоек. Драки, вообще силовые столкновения довольно часто служат предметом моих фантазий.
На мой взгляд, так работает творческая 
29 Окт 2005 15:30 ruvim сказал(а):
Едва ли я Габ.
И в самом деле - едва ли.
29 Окт 2005 15:30 ruvim сказал(а):
Что может быть таким вызывающим поведением?
Вообще говоря, попытка нарушить представляющийся мне разумным порядок, то ли это порядок отношений между людьми, то ли это порядок соотношения идей, ценностей, т. е. нелогичность в широком смысле.
Т. е. неэтичность (порядок отношений между людьми) и нелогичность (порядок соотношения идей). В таком случае, ищем базовую среди  и , логично?
Расскажите, пожалуйста, как Вы отказываете. Важно ли для Вас, КОМУ отказать в просьбе? Любые рассуждения на эту тему.
29 Окт 2005 16:50
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 27/0
|
Дополнение к предыдущему посту.
Не так все логично в моем логичном мире. Могу на кого-либо злиться просто из уязвленного честолюбия. И тогда могу, действительно, просто не сдержаться.
29 Окт 2005 17:12
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 28/0
|
29 Окт 2005 16:50 Finestra сказал(а):
Расскажите, пожалуйста, как Вы отказываете. Важно ли для Вас, КОМУ отказать в просьбе?
Вообще-то, отказывать мне трудно, поскольку любая просьба вызывает во мне импульс ее удовлетворить, а отказ порождает чувство, похожее на стыд и сожаление. Раньше мне довольно часто доводилось жалеть о своем согласии. С возрастом я научился гораздо более трезво оценивать последствия своего согласия на ту или иную просьбу и эффективно подавлять импульс согласиться и неприятные чувства, следующее за отказом, в случаях, когда нахожу свое согласие неразумным. Поэтому отказываю теперь чаще, причем делаю это более хладнокровно и гибко.
Каких-то ясно осознаваемых принципов относительно того, когда отказывать, у меня нет (принципами могу считать, разве что, не давать закурить малолетним и не подавать нищим в метро, да и этих я придерживаюсь не вполне твердо). Я предпочитаю поступать не из формального принципа, а из своего понимания ситуации.
Без достаточных оснований, т. е. чего-то такого, что убеждало бы меня в разумности отказа, не отказываю. Стараюсь сообщить свое решение максимально быстро. Могу при этом не сообщать причину, хотя, если у меня нет оснований скрывать, то, как правило, сообщаю, хотя бы в общих чертах. Приводить какие-либо подтверждения своей правдивости считаю излишним, хотя иногда делаю это непроизвольно. В некоторых случаях привожу ложную причину (если знать истинную причину человеку нежелательно, например, это может его обидеть или может вызвать в нем враждебные чувства ко мне или кому-то другому). Хотя ощущаю при этом некоторую неловкость, лгу с абсолютно невинным видом и без каких-либо зазрений совести. Отказываю всегда вежливо, по крайней мере, пока человек не становится слишком назойливым.
В некоторых случаях отказ для меня сопряжен с особыми трудностями.
Труднее отказать симпатичному человеку, чем безразличному или несимпатичному (особенно если этот отказ в пользу безразличного или несимпатичного). Труднее отказать тому, кто вызывает жалость. Труднее, поскольку больше хочется не отказать. Здесь отклик на просьбу лучше вознаграждается, а отказ порождает дополнительные страдания. И я не считаю, что пренебрегать этой наградой и этими страданиями разумно. Поэтому, кстати, при прочих равных условиях я, скорее всего, отдам предпочтение симпатичному, жалкому, по крайней мере, если это не будет явной несправедливостью.
Дополнительная трудность возникает в случае отказа близкому человеку: приходится прилагать больше труда, чтобы объяснить причину отказа, поскольку хочется, чтобы этот отказ был общим решением.
Кому отказать для меня не важно. Важно не отказать и, как следствие, если отказать, то на разумных основаниях.
Не отказать для меня всегда важно, поскольку в идеальном мире, как мне представляется, никто ни в чем не будет знать отказа, поскольку в каждом “не отказать” мне видится, так сказать, частичка рая. Не пренебрегать этим представляется мне чем-то исключительно разумным.
Особенно важно для меня не отказать близкому человеку, поскольку в таком взаимном дарении подобных “частичек рая” мне видится, в конечном итоге, вся суть близости.
Но особенную важность я вижу и в том, чтобы не отказать далекому, поскольку, опять-таки, в идеальном мире, мне кажется, не должно быть сколь-нибудь труднопроходимых границ между людьми. С этой точки зрения, отказ далекому человеку - это даже большее зло, чем отказ близкому, поскольку при этом теряется возможность хотя бы в малой степени приблизить мир к идеальному состоянию, более того, мир ухудшается, поскольку всякая неудачная попытка перейти такую границу делает ее еще более труднопроходимой.
Хотя я не отличаюсь какой-то чрезвычайной отзывчивостью (я нахожу достаточно оснований не отзываться на многие просьбы), помогать незнакомым людям мне приятно. Мне эта возможность запросто установить контакт с незнакомым человеком доставляет особенное удовольствие. Хотя сам я не отличаюсь такой “простотой”, которая позволяет запросто обращаться к незнакомым людям с любыми просьбами, к людям, которые о чем-то просят незнакомцев, отношусь с большим сочувствием (как, впрочем, и ко всем людям, которые просят, но в этом случае сочувствие какое-то особенное).
В таком, можно сказать, абсолютном смысле, не отказать – это всегда добро, всегда разумно, а отказ – это всегда зло и неразумие. В этом смысле отказать – это не важно, потому не важно и кому отказать.
Но, вследствие несовершенства нашего мира, отказ может быть относительно разумен, как относительно неразумным может быть согласие. Относительно разумен отказ тогда, когда позволяет предотвратить большее зло. В этом весь смысл поиска разумного основания для отказа, и именно это делает этот поиск важным. Но в любом случае не важно, кому отказать. Разве что, если отказ определенным лицам в любой просьбе всегда разумен. Но я не знаю таких примеров. Можно, впрочем, о важности отказа кому-то говорить в упрощенном смысле, как о разумности, всегда или как правило, отказа в каких-то типовых ситуациях. Но таких примеров, кроме самых банальных, я тоже что-то не могу подобрать, поскольку с принципами, как я уже говорил, у меня туго.
31 Окт 2005 11:47
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 67/0
|
Интересно. Ответы прочитал - интересные идеи, я в этом направлении не особо думал
31 Окт 2005 11:49
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 29/0
|
31 Окт 2005 11:49 parsvita сказал(а):
Интересно. Ответы прочитал - интересные идеи, я в этом направлении не особо думал
А как насчет ТИМа?
31 Окт 2005 12:00
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 108/0
|
Статик, квестим, негативист.
Робеспьер или Драйзер.
Не пойму, чем тут всех вообще Робеспьер не устраивал.
А, понятно, приятно поговорить с умным человеком.
31 Окт 2005 14:47
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 30/0
|
31 Окт 2005 14:47 ESTP сказал(а):
Статик, квестим, негативист.
Робеспьер или Драйзер.
Драйзер? По описанию я на Драйзера почти совсем не похож...
31 Окт 2005 16:07
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 53/0
|
Не... пошли уже совсем интересные варианты, от безысходности =) Только это никак не сенсорик, то бишь Драй =) Да и не этик тоже =)))) Нормальный Роб... Почему-то многие думают, что Робы совсем ничего в этике не смыслят =)))))) Именно Робская - несамодостаточная, ограниченная, но вполне гармоничная этика =)))) Вариант Габена снимаю, болевая не похожа. Откровенности тоже многовато для Габена, которого препарируют =) Принципиальность очень Робовская. А уж "идея жены" это только Роб мог так выразиться =))))
31 Окт 2005 17:57
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 97/0
|
31 Окт 2005 17:57 Verenika сказал(а):
Не... пошли уже совсем интересные варианты, от безысходности =) Только это никак не сенсорик, то бишь Драй =) Да и не этик тоже =)))) Нормальный Роб... Почему-то многие думают, что Робы совсем ничего в этике не смыслят =)))))) Именно Робская - несамодостаточная, ограниченная, но вполне гармоничная этика =)))) Вариант Габена снимаю, болевая не похожа. Откровенности тоже многовато для Габена, которого препарируют =) Принципиальность очень Робовская. А уж "идея жены" это только Роб мог так выразиться =))))
Verenika, я с Вами согласна, но - почти.  Чего-то всё-таки в этом супе не хватает... Мне, по крайней мере. 
Опять-таки, если базироваться на признаках Рейнина, Робеспьер как и Достоевский - интроверты, интуиты, статики, предусмотрительные и рассудительные, это, кажется, вполне соответствует образу ruvim-а. А дальше - смотрите сами: Роб - весёлый, Дост - серьёзный, и что-то я особой весёлости в ruvim-е не разглядела. В соответствии с последним постом об отказах, вернее, не о самих отказах, как таковых, а о сопровождающих их внутренних терзаниях, мне кажется, что ruvim скорее всё же уступчивый, нежели упрямый. Хотя и между негативизмом и позитивизмом я, вероятно, склоняюсь к первому.
Остаётся дождаться Ixa, который придёт и скажет, что ruvim - Дон.
31 Окт 2005 23:27
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 31/0
|
31 Окт 2005 17:57 Verenika сказал(а):
А уж "идея жены" это только Роб мог так выразиться =))))
Фразу про идею жены я вписал в этот текст не столько потому, что счел ее хорошим примером (на этот счет у меня были сомнения), сколько потому, что она показалась мне удачной шуткой. Но вот какова здесь доля не-шутки, стоит подумать. Вероятно, это и позволит поставить точку в этом анализе.
1 Ноя 2005 09:04
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 32/0
|
31 Окт 2005 23:27 Finestra сказал(а):
Остаётся дождаться Ixa, который придёт и скажет, что ruvim - Дон.
А почему бы и нет?
Кстати, один довольно изощренный тест показал, что сознательно я рационал, а бессознательно - иррационал. Вот.
1 Ноя 2005 09:19
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 33/0
|
Я уже намекал, но хочу подчеркнуть, что на мои этические взгляды большое влияние оказал Бердяев (и Достоевский, кстати, тоже). Так что Роб я, наверное, все же, Роб.
1 Ноя 2005 09:31
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 70/0
|
У Роба ЧЭ плюсовая, а здесь ЧЭ-. ЧЭ+ - это положительные эмоции, ЧЭ- - это только уход от отрицательных. Здесь второй вариант.
Из Ермака:
Роб
На основе гобального анализа взаимосвязей и соотношений предметов и явлений делает определенные выводы и выдвигает гипотезы о конкретной сути итих явлений, о позитивных возможностях. Делает это, исходя из стремления к позитивным эмоциональным состояниям в ближнем окружении, для достижения которых считает себя способным устранить дискомфорт и создать комфортную эмоциональную обстановку.
Дост:
Хорошо разбирается в хороших отношениях в ближнем окружении и старается повсеместно находить возможностидля того, чтобы улучшить отношения. делает это на необходимость работать, что-то делать, причем работу понимает как создание комфрта, некоторых удобств (физических, психических, информационных и других) для себя и ближнего окружения.
От себя: во втором случае "необходимость работать" я бы заменил на "желание работать" - это ж все-таки суггестия.
Первого случая тут нет, я имею ввиду Роба.
1 Ноя 2005 09:51
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 110/0
|
31 Окт 2005 16:07 ruvim сказал(а):
Драйзер? По описанию я на Драйзера почти совсем не похож...
Я сказала: цитирую "РОБЕСПЬЕР или ДРАЙЗЕР".  НО. Я не сказала ДРАЙЗЕР точно.  И никакой безысходности, Уважаемая Verenika,
не надо передергивать. Я назвала два варианта, которые мне КАЖУТСЯ - заметьте, КАЖУТСЯ, не ТОЧНО - наиболее вероятными из вышеприведенных ответов. Спасибо. 
1 Ноя 2005 13:09
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 34/0
|
31 Окт 2005 16:07 ruvim сказал(а):
Драйзер? По описанию я на Драйзера почти совсем не похож...
Это была не критика, а дополнительная информация.
1 Ноя 2005 13:29
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 169/0
|
31 Окт 2005 23:27 Finestra сказал(а):
Verenika, я с Вами согласна, но - почти. Чего-то всё-таки в этом супе не хватает... Мне, по крайней мере.
Ага, не хватает самого Робеспьера в Робеспьере . Не Роб и точка. Можно искать дальше и не обсуждать.
Я уже говорила здесь, что нет БЛ ведущей. Я вижу здесь как бы БЛ-налёт, а самой БЛ нет. Умные слова и изысканные выражения - это не БЛ. Этик, интуит, кто угодно, но не Робеспьер и даже не Макс. Не могу читать текст. Трудно даётся . Просто до одури хочется сказать - суть то где? Об чём речь тут?
1 Ноя 2005 17:05
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 35/0
|
1 Ноя 2005 17:05 si_waymari сказал(а):
Не могу читать текст. Трудно даётся . Просто до одури хочется сказать - суть то где? Об чём речь тут?
Я могу объяснить . Только желательно, чтоб Вы как можно конкретнее сказали, что именно непонятно. Я же вынужден писать кратко, поэтому может получаться сложно (вопрос-то ведь был сложный (я имею в виду вопрос о важности отказа); но, думаю, тот, кто внимательно читал Бердяева, поймет меня легко; ответ, как мне кажется, вполне в духе Бердяева, хотя с Бердяевым я не справлялся, это мои мысли).
1 Ноя 2005 17:37
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 56/0
|
2 ESTP
Ох уж мне эти ревизоры 
ВЫ не передергивайте. Я писала не только и даже не столько Вам вообще-то. Вариант Доста мне кажется, так же как и Вам, между прочим, надуманным, потому что я считаю, что знаю свою подругу-Доста как свои пыть пальцев и Досов вижу за километр. Нету здесь этики. Поэтому я изволила пошутить о перебирании вариантов от безусходности. Больше шутить не буду. 
Безусловно, я не специалист и это ИМХО. Но я себя таковым и не провозглашала. Такое мое мнение, небезосновательное. Считаю своим правом его высказать, если хочу. Я полагаю, против этого возражений нет.
1 Ноя 2005 19:56
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 36/0
|
1 Ноя 2005 19:56 Verenika сказал(а):
Такое мое мнение, небезосновательное. Считаю своим правом его высказать, если хочу. Я полагаю, против этого возражений нет.
Возражений никаких.
Но есть пожелание. Если мнение "небезосновательное", то, может быть, и основания выскажете, хотя бы в общих чертах?
1 Ноя 2005 20:11
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 37/0
|
31 Окт 2005 23:27 Finestra сказал(а):
Чего-то всё-таки в этом супе не хватает...
А можно узнать, в чем был замысел вопроса об отказах (особенно о том, важно ли мне КОМУ отказать)?
1 Ноя 2005 21:19
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 38/0
|
1 Ноя 2005 09:52 parsvita сказал(а):
У Роба ЧЭ плюсовая, а здесь ЧЭ-. ЧЭ+ - это положительные эмоции, ЧЭ- - это только уход от отрицательных. Здесь второй вариант.
Из Ермака:
Роб
На основе гобального анализа взаимосвязей и соотношений предметов и явлений делает определенные выводы и выдвигает гипотезы о конкретной сути итих явлений, о позитивных возможностях. Делает это, исходя из стремления к позитивным эмоциональным состояниям в ближнем окружении, для достижения которых считает себя способным устранить дискомфорт и создать комфортную эмоциональную обстановку.
Дост:
Хорошо разбирается в хороших отношениях в ближнем окружении и старается повсеместно находить возможностидля того, чтобы улучшить отношения. делает это на необходимость работать, что-то делать, причем работу понимает как создание комфрта, некоторых удобств (физических, психических, информационных и других) для себя и ближнего окружения.
От себя: во втором случае "необходимость работать" я бы заменил на "желание работать" - это ж все-таки суггестия.
Первого случая тут нет, я имею ввиду Роба.
Из двух цитат я бы скорее отнес к себе первую. Но это ничего не значит.
Мне кажется, имело бы смысл пойти по такому пути. Поскольку наиболее вероятные варианты - Роб и Дост, сравнить, кроме и , также  и  .
Навскидку бы я поместил свою в сильный блок, а , соответственно, в слабый. Интересно, какой вывод можно сделать из моих писаний?
1 Ноя 2005 21:42
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 58/0
|
Извольте. Пойдем по признакам Рейнина. Говоря за себя - аристократию-демократию определяю из рук вон плохо, так что не берусь. А вот упрямство - уступчивость - аспект важный. Роб - упрямый. Дост - уступчивый. Мне кажется, Вы человек упрямый.
"упрямый начинает "защищаться" при вторжении в сферу его интересов, при этом не отслеживает угрозы ресурсам. Если кто-либо пытается навязать упрямому свои интересы, вторгаясь тем самым в его внутреннее пространство, то реакция упрямого будет достаточно резкой (такая реакция появляется, если чужой интерес не становится личным интересом упрямого)."
Ваши цитаты:
"Сталкиваясь с этим, сначала теряюсь, а потом начинаю возмущаться, поучать и требовать наведения порядка (разумеется, стараюсь это делать максимально корректно"
Кто-кто, а Достоевский, я думаю, вряд ли будет требовать наведения порядка... Очень терпеливые люди и болевая их иначе, Чем у Робов, выражается... Скорее сам, злясь, за всех сделает, чем потребует от других порядка.
"Легко завожусь, если в моем присутствии “наезжают” на дорогие мне идеи. В таких случаях чувствую себя обязанным высказаться. Кроме того, если кто-то высказывается слишком, по моему мнению, категорично, обычно испытываю искушение возразить (и часто ему поддаюсь). "
Достоевский, скорее, будет терпеть, если спор ничего не решает. Может дать отпор в крайнем случае, но это отнюдь не спорщик.
Да и вряд ли Досту "не хватает душевности".
И, скорее негативист, чем позитивист.
"Вообще я склонен признакам негативного отношения ко мне придавать более фундаментальное значение. Признаки симпатии кажутся мне, как правило, ситуативно обусловленными и потому ненадежными."
Как по написаному.
Мне так думается.
1 Ноя 2005 22:24
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 39/0
|
Verenika
Да, спасибо, это интересно.
Но окончательно я удостоверюсь только когда пойму, как во мне работает модель.
1 Ноя 2005 22:36
|
Leleka
"Габен"
Сообщений: 85/0
|
Я, наверно, подоспел к шапочному разбору, но все же однозначно присоединяюсь к версии Робеспьер.
Если по анкете базовая БЛ не была видна так уж явно, и можно было кое-что "наскрести" на Достоевского(остальные версии даже не рассматривал), то после ответов на вопросы parsvita мое мнение о том, что ruvim - Робеспьер, окрепло окончательно. Такого мощного потока БЛ я не выдерживаю!!! (Mirror Ag в таких случаях хватается за мухобойку )
Никаким Достоевским здесь даже и не пахнет.
2 Ноя 2005 01:38
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 40/0
|
2 Ноя 2005 01:38 Leleka сказал(а):
Такого мощного потока БЛ я не выдерживаю!!!...
Никаким Достоевским здесь даже и не пахнет.
И все же, степень развития - это еще не критерий. У иного Достоевского может быть очень мощной, похлеще, чем у многих и многих Робеспьеров. Но у него все равно будет "на службе" у (только поэтому она и называется нормативной в этом случае).
Критерий, в общем случае: какие ценности превалируют, ценности или ценности (ИМХО).
2 Ноя 2005 09:34
|
Anna_27
"Дон Кихот"
Сообщений: 327/0
|
У нас в коллективе есть очень незаменимый сотрудник. Достик это точно. Так вот, так как он, долго говорить и ничего при этом не сказать, больше никто не умеет. За это, ну не только за это, конечно, он вообще классный парень, но за это мы его ну ОЧЕНЬ ценим. Бывают такие ситуации, когда нужно именно это, сказать много, красиво, умно и при этом НИЧЕГО. В таких случаях мы его и напрвляем вперед, на танки. Так вот я к тому, что типируемый наш очень на него похож. И навеяны его размышления Бердяевым или кем то другим неважно. Робик чужие мысли переосмыслит и изложит четко и понятно. Робы иногда бывают несколько многословны, но в каждом предложении сквозит мысль. И читаются размышления Робов легко, следуешь за его мыслью.  . К тому же, представте теперь, что человек родился Робиком и работает по программной функции, он же программирование преподает? Представляете, как очевидна была бы его ? А мы не можем отделить этика от логика. А вот Дост, вполне мог так наработать свою ролевую, что за ней и базовую не разглядеть.
2 Ноя 2005 10:03
|
ESTP
"Жуков"
Сообщений: 112/0
|
1 Ноя 2005 19:56 Verenika сказал(а):
2 ESTP
Ох уж мне эти ревизоры
ВЫ не передергивайте. Я писала не только и даже не столько Вам вообще-то. Вариант Доста мне кажется, так же как и Вам, между прочим, надуманным, потому что я считаю, что знаю свою подругу-Доста как свои пыть пальцев и Досов вижу за километр. Нету здесь этики. Поэтому я изволила пошутить о перебирании вариантов от безусходности. Больше шутить не буду.
Безусловно, я не специалист и это ИМХО. Но я себя таковым и не провозглашала. Такое мое мнение, небезосновательное. Считаю своим правом его высказать, если хочу. Я полагаю, против этого возражений нет.
Мир, Дружба и Любовь Неспециалист Неспециалиста всегда поймет, поскольку я тоже не специалист. Версия Доста мне тоже кажется надуманной. Я за версию Робеспьер. 
2 Ноя 2005 10:11
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 41/0
|
2 Ноя 2005 10:12 ESTP сказал(а):
Я за версию Робеспьер.
Едва ли такие вопросы стоит решать голосованием.
2 Ноя 2005 10:17
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
2 Ноя 2005 10:04 Anna_27 сказал(а):
так как он, долго говорить и ничего при этом не сказать, больше никто не умеет.
Может быть, я просто сказал не то, что Вы хотели услышать?
2 Ноя 2005 10:24
|
Anna_27
"Дон Кихот"
Сообщений: 328/0
|
2 Ноя 2005 10:24 ruvim сказал(а):
Может быть, я просто сказал не то, что Вы хотели услышать?
Да нет, не в этом дело. Мне то собственно в данном случае, какая разница что лично Вы считаете моральным, а что нет? Дело в другом. Дело именно в том, что Вы этик, ИМХО конечно, но Вы настолько стараетесь и привыкли, в силу Вашей профессии быть логичным, что Вы и на этические темы стараетесь говорить языком логика. Но логик, когда говорит на темы этики, обычно бывает краток и точен. А вот когда этики, начинают очень логично излагать свои мысли, бывает так, что они теряют основную мысль, возвращаются к ней, уходят в сторону и т. д. В результате у них иногда получаются как бы не очень связные обрывки мыслей, и из-за этого их сложно понять. Я не хочу обижать этиков, но это правда. Поэтому, я считаю, что если выбирать между Достом и Робом, то Дост. Дост с хорошо наработанной ролевой. Кстати, а почему Вам не хочется быть Достом?
2 Ноя 2005 10:49
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
2 Ноя 2005 10:50 Anna_27 сказал(а):
Да нет, не в этом дело. Мне то собственно в данном случае, какая разница что лично Вы считаете моральным, а что нет? Дело в другом. Дело именно в том, что Вы этик, ИМХО конечно, но Вы настолько стараетесь и привыкли, в силу Вашей профессии быть логичным, что Вы и на этические темы стараетесь говорить языком логика. Но логик, когда говорит на темы этики, обычно бывает краток и точен. А вот когда этики, начинают очень логично излагать свои мысли, бывает так, что они теряют основную мысль, возвращаются к ней, уходят в сторону и т. д. В результате у них иногда получаются как бы не очень связные обрывки мыслей, и из-за этого их сложно понять. Я не хочу обижать этиков, но это правда. Поэтому, я считаю, что если выбирать между Достом и Робом, то Дост. Дост с хорошо наработанной ролевой. Кстати, а почему Вам не хочется быть Достом?
Я не имею ничего против Доста. Но я хочу убедиться. То, что Вы написали, это только Ваши впечатления. Я этого не вижу в своих текстах (разве что некоторое мысли ради стройности изложения можно было отбросить, но мне показалось, что они не слишком усложняют текст, поэтому я этого не сделал). То, что Вы написали, меня не убеждает. Впечатление - это не аргумент. Да и погрешности логики, нарушения связности изложения - это не аргумент. Не бывает абсолютно логичных Робов.
2 Ноя 2005 11:02
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 44/0
|
2 Ноя 2005 10:50 Anna_27 сказал(а):
А вот когда этики, начинают очень логично излагать свои мысли, бывает так, что они теряют основную мысль, возвращаются к ней, уходят в сторону и т. д. В результате у них иногда получаются как бы не очень связные обрывки мыслей, и из-за этого их сложно понять. Я не хочу обижать этиков, но это правда.
Логика текста о нормах морали (вопросов было два: что такое нормы морали и для кого они).
Отвечаю на первый вопрос.
Даю определение. Указываю на относительную изменчивость норм морали.
Указываю на их происхождение и, как следствие стихийного происхождения, нечеткость. Формулирую критерий различения моральных и неморальных поступков (что необходимо вследствие нечеткости норм морали).
Теперь ввожу различение морали общественной и морали индивидуальной. Показываю их соотношение.
Отвечаю на второй вопрос.
Формулирую общий тезис.
Далее обосновываю его тем, что придерживаюсь энергетической концепции нравственности. Соответственно, провожу параллель между, с одной стороны, различением общественной и индивидуальной морали, с другой стороны, различением энергетической и законнической концепций нравственности.
В этой схеме выпущено что-то более существенное, чем то, о чем сказано? В ней нет последовательности? В ней есть что-то, не относящееся к сути вопроса?
Да, есть логические погрешности в реализации этой схемы. Есть побочные мысли, риторические украшения. Но в целом, как мне кажется, эта схема просматривается достаточно четко. Я не могу назвать этот текст “не очень связными обрывками мыслей”.
А как бы написал логик?
2 Ноя 2005 11:31
|
Anna_27
"Дон Кихот"
Сообщений: 329/0
|
2 Ноя 2005 11:32 ruvim сказал(а):
Логика текста о нормах морали (вопросов было два: что такое нормы морали и для кого они).
Отвечаю на первый вопрос.
Даю определение. Указываю на относительную изменчивость норм морали.
Указываю на их происхождение. Указываю на их нечеткость. Формулирую критерий различения моральных и неморальных поступков (что необходимо вследствие нечеткости норм морали).
Теперь ввожу различение морали общественной и морали индивидуальной. Показываю их соотношение.
Отвечаю на второй вопрос.
Формулирую общий тезис.
Далее обосновываю его тем, что придерживаюсь энергетической концепции нравственности. Соответственно, провожу параллель между, с одной стороны, различением общественной и индивидуальной морали, с другой стороны, различением энергетической и законнической концепций нравственности.
В этой схеме выпущено что-то более существенное, чем то, о чем сказано? В ней нет последовательности? В ней есть что-то, не относящееся к сути вопроса?
Да, есть логические погрешности в реализации этой схемы. Есть побочные мысли, риторические украшения. Но в целом, как мне кажется, эта схема просматривается достаточно четко. Я не могу назвать этот текст “не очень связными обрывками мыслей”.
А как бы написал логик?
Да Вы не обижайтесь, плиз! Не конкретно Ваш текст я имела в в иду, когда сказала, что “не очень связные обрывки мыслей”.
Вот Вы сами себе выше все объяснили. Схему Вы изложили четко, стройно и последовательно. Это бесспopнo. Но Вы же сами признаете логические погрешности при реализации схемы, правда? Поэтому я и говорю о хорошо наработанной , а не о природной.
А кстати, что это Вы обиделись, на мои обвинения в нелогичности? Робик, я полагаю, не обиделся бы, потому что он ЗНАЕТ, что он логичен, а кто говорит, что он нелогичен, сам... А Вы, по моему обиделись. Знаете почему?
2 Ноя 2005 12:24
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 45/0
|
2 Ноя 2005 12:24 Anna_27 сказал(а):
Да Вы не обижайтесь, плиз! Не конкретно Ваш текст я имела в в иду, когда сказала, что “не очень связные обрывки мыслей”.
Вот Вы сами себе выше все объяснили. Схему Вы изложили четко, стройно и последовательно. Это бесспopнo. Но Вы же сами признаете логические погрешности при реализации схемы, правда? Поэтому я и говорю о хорошо наработанной , а не о природной.
А кстати, что это Вы обиделись, на мои обвинения в нелогичности? Робик, я полагаю, не обиделся бы, потому что он ЗНАЕТ, что он логичен, а кто говорит, что он нелогичен, сам... А Вы, по моему обиделись. Знаете почему?
Да я и не обижаюсь. А высказался жестковато, чтобы простимулировать читателей высказывать не только впечатления, но и аргументы. В частности, указать, что именно нелогично в тексте о нормах морали.
И природная БЛ допускает погрешности (кстати, природная она у всех), по крайней мере, когда речь идет о достаточно сложных вещах (я считаю вопрос о нормах морали достаточно сложным).
2 Ноя 2005 12:31
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 170/0
|
2 Ноя 2005 11:32 ruvim сказал(а):
Логика текста о нормах морали (вопросов было два: что такое нормы морали и для кого они).
Отвечаю на первый вопрос.
Даю определение. Указываю на относительную изменчивость норм морали.
Указываю на их происхождение. Указываю на их нечеткость. Формулирую критерий различения моральных и неморальных поступков (что необходимо вследствие нечеткости норм морали).
Теперь ввожу различение морали общественной и морали индивидуальной. Показываю их соотношение.
Отвечаю на второй вопрос.
Формулирую общий тезис.
Далее обосновываю его тем, что придерживаюсь энергетической концепции нравственности. Соответственно, провожу параллель между, с одной стороны, различением общественной и индивидуальной морали, с другой стороны, различением энергетической и законнической концепций нравственности.
В этой схеме выпущено что-то более существенное, чем то, о чем сказано? В ней нет последовательности? В ней есть что-то, не относящееся к сути вопроса?
Да, есть логические погрешности в реализации этой схемы. Есть побочные мысли, риторические украшения. Но в целом, как мне кажется, эта схема просматривается достаточно четко. Я не могу назвать этот текст “не очень связными обрывками мыслей”.
А как бы написал логик?
Рувим, можно я выскажу свое мнение на этот счет?
Вот для меня давать определения и всё так раскладывать и дотошно изъясняться очень как-то неохота. Это как бы масло маслянное. То есть и так всё ясно и очевидно. Структурирование, взаимосвязь - это не то, что я сама делаю - структурирую, даю определения, взаимосвязываю, а то, что я вижу в готовом виде. То есть структурирование для меня - не процесс, а то, что я снимаю своей ведущей функцией в готовом виде из реальности. Я ничего не делаю, я не могу ничего внести своего в то, что я вижу - есть то, что есть. Ни капли не могу своего туда вставить. Я вижу взаимосвязь вещей в чистом виде, я не могу ни отнять оттуда, ни прибавить. Оно просто есть и я почему-то это всё время вижу. Я не придерживаюсь строгости в определениях - мне не нужно чего-то придерживаться - есть то, что есть в реальности, что я могу сделать с этим . Вот где-то так.
2 Ноя 2005 12:36
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 46/0
|
2 Ноя 2005 12:36 si_waymari сказал(а):
Вот для меня давать определения и всё так раскладывать и дотошно изъясняться очень как-то неохота.
Это как-то странно звучит для логика. По моему мнению, определения и т. п. для логика - ценность, у него есть потребность "всё так раскладывать и дотошно изъясняться".
2 Ноя 2005 12:36 si_waymari сказал(а):
и так всё ясно и очевидно. Структурирование, взаимосвязь - это не то, что я сама делаю - структурирую, даю определения, взаимосвязываю, а то, что я вижу в готовом виде. То есть структурирование для меня - не процесс, а то, что я снимаю своей ведущей функцией в готовом виде из реальности.
Это значит только то, что Вы умнее, а не то, что я не логик.
2 Ноя 2005 12:36 si_waymari сказал(а):
Я ничего не делаю, я не могу ничего внести своего в то, что я вижу - есть то, что есть. Ни капли не могу своего туда вставить.
Я тоже. Структуируя, тужась над точным определением я ищу только точное выражение тому, что вижу в том, что есть.
2 Ноя 2005 12:36 si_waymari сказал(а):
Я не придерживаюсь строгости в определениях - мне не нужно чего-то придерживаться...
Опять-таки, очень странно для логика.
Кстати, я, может быть, переоцениваю себя, но я не считаю, что то, что я написал о нормах морали, тривиально.
Да не обижаюсь я ни на кого.
2 Ноя 2005 14:34
|
si_waymari
"Робеспьер"
Сообщений: 171/0
|
2 Ноя 2005 14:34 ruvim сказал(а):
Это как-то странно звучит для логика. По моему мнению, определения и т. п. для логика - ценность, у него есть потребность "всё так раскладывать и дотошно изъясняться".
Да, всё правильно, это свойсвтенно логикам. Но речь идёт не о вообще логиках, а о том, Робеспьер ли вы. Предлагаю следующее: Вы сначала читаете теорию (если уж вы хотите доказательств), а потом мы продолжаем. Хорошо? Прочитайте, пожалуйста, чем характеризуется ведущая функция, каковы её свойства, как она "выглядит" со стороны. Посмотрите информацию о блоках функций, как выглядит блок Эго и чем характеризуется (вообще), как называется вторая функция модели, её свойства, и как взаимодействует с ведущей. Чем отличается блок Эго Максима Горького, например, от блока Эго Робеспьера (как будет "окрашиваться" БЛ в зависимости от того, стоит после неё ЧИ или ЧС).
Это значит только то, что Вы умнее, а не то, что я не логик.
Это может означать, что вы творческий структурный логик, например. И ещё массу всего.
2 Ноя 2005 15:57
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/0
|
Сегодня очень долго читал и перечитывал. Ничего нового пока сказать не могу . В конце чтения появилась мысль - а не Гексли ли? Я конечно понимаю, что то, что я писал про знаковость функций не подходит? Но все-таки? Все, что здесь написано (в текстах) перед написанием было написано со старанием, как бы "что бы оценили". По логике человек старается более выделиться, чем по этике, которая его не особо волнует, и он в ней более уверен, мне кажется. Он говорит, что я веду себя так-то и так-то, и не счетаю, что должен по-другому. Давление не любит (на себя), но тем неменее в глазах других старается выглядеть чуть выше, чуть значимей, ждет почтительного к себе отношения. Если теряется в структуре (и это для него проблемма, как он писал - я имеюю виду распределение обязанностей), ждет помощи (причем ненавязчивой), и перекладывает выполнение на другого человека. Также делает стимулы для работников (или хочет так считать).
Это размышления вслух, не более.
2 Ноя 2005 17:20
|
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 73/0
|
Если отталкиваться от того, что человек этик и интуит, то, я думаю, Достоевским он все-таки быть вряд ли может, поскольку у Штирлица БЛ ограничительная, мы же не хотим свести своего дуала с ума? Гамлет скорее структуру поглащает (Максову), чем продуцирует ее. Остается Есенин и Гексли. На Есенина не похоже (я не могу сказать почему, но сейчас мне кажется это просто нелепым).
2 Ноя 2005 17:35
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 47/0
|
2 Ноя 2005 12:24 Anna_27 сказал(а):
А Вы, по моему обиделись. Знаете почему?
Мысли, изложенные в текстах о нормах морали и важности отказа, для меня небезразличны. И когда Вы говорите, что там не сказано НИЧЕГО... (см. ответ на 14 вопрос анкеты).
2 Ноя 2005 18:02
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 48/0
|
2 Ноя 2005 17:20 parsvita сказал(а):
Все, что здесь написано (в текстах) перед написанием было написано со старанием, как бы "что бы оценили". По логике человек старается более выделиться, чем по этике, которая его не особо волнует, и он в ней более уверен, мне кажется. Он говорит, что я веду себя так-то и так-то, и не счетаю, что должен по-другому. Давление не любит (на себя), но тем неменее в глазах других старается выглядеть чуть выше, чуть значимей, ждет почтительного к себе отношения. Если теряется в структуре (и это для него проблемма, как он писал - я имеюю виду распределение обязанностей), ждет помощи (причем ненавязчивой), и перекладывает выполнение на другого человека. Также делает стимулы для работников (или хочет так считать).
Со всем, в принципе, согласен.
Но кое-что добавлю.
"Что бы оценили"? Ну, и это есть... А еще... ну не могу я выложить сырой текст, не могу (как, впрочем, и сырую программу сдать).
"Выделиться по этике" действительно, особо не стремлюсь. Этика для меня, скорее, служит средством.
По поводу потери в структуре - я писал именно о нечетком распределении обязанностей. Когда те, кто должен что-то делать, этого не делают, и их надо просить, хотя они и так обязаны, когда кто-то руководит непонятно на каком основании, когда за одну работу отвечают несколько человек, когда от тебя требуют того, чего ты, вроде бы, делать не должен, когда получает что-то тот, кто первым схватил и т. п.
2 Ноя 2005 19:23
|
Anna_27
"Дон Кихот"
Сообщений: 330/0
|
2 Ноя 2005 18:03 ruvim сказал(а):
Мысли, изложенные в текстах о нормах морали и важности отказа, для меня небезразличны. И когда Вы говорите, что там не сказано НИЧЕГО... (см. ответ на 14 вопрос анкеты).
Вот Вы еще говорите, что Вы не обиделись? А ведь Вас до сих пор еще мучит желание доказать и пр. Что это, как не ролевая или даже болевая? Я, например, только по болевой ТАК долго пережевываю, что вот надо было так сказать, а вот тут меня неправильно поняли и т. д. А в своем посте, где прозвучало "не сказать ничего", я имела в виду не Вас. Прочитайье его еще раз и более внимательно.
3 Ноя 2005 07:14
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 49/0
|
3 Ноя 2005 07:15 Anna_27 сказал(а):
Вот Вы еще говорите, что Вы не обиделись? А ведь Вас до сих пор еще мучит желание доказать и пр. Что это, как не ролевая или даже болевая?
Р. Седых: "Мюрментанная функция - жесткий, но разумный консерватор. Ее обладатель чувствует во всем, что касается данного аспекта, свое превосходство над окружающими (по крайней мере, над большей их частью). Он здесь хозяин и отчитываться ни перед кем не обязан, хотя к чужому вмешательству может отнестись довольно спокойно, если только оно конструктивно по сути и уважительно по форме".
3 Ноя 2005 10:48
|
Finestra
"Достоевский"
Сообщений: 126/0
|
Тема называлась "Свежее мясо для соционических тигров!"
Только вот мясо-то, по-моему, уже несвежее... 
4 Ноя 2005 21:21
|
ruvim
"Робеспьер"
Сообщений: 50/0
|
Если это была провокация, то очень удачная, мой респект. Думаю, ответ теперь уже очевиден.
Огромное всем спасибо! Особую признательность хочу выразить si_waymari и Anna_27, которые, вольно или невольно, сыграли решающую роль в окончательном прояснении вопроса.
За некоторую агрессивность отдельных моих высказываний приношу извинения.
(поясню свое видение ситуации: я оказался в положении, где вынужден был выбирать между ценностями и , между "идеей" и "хорошими отношениями"; "хорошим отношениям" без "идеи" я предпочел "идею", пусть даже ценой "хороших отношений"; конечно, можно было проявить больше гибкости, но на большую гибкость я оказался неспособен)
Да здравствует соционика! Хай живе соціоніка! Long live Socionics! Es lebe Sozionik! Vive la socionique! Enviva la socionica! Que viva Socionica!
6 Ноя 2005 11:45
|
|
