| | Типируем композиторов-классиков |
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 72/0
|
Как и обещала, продолжаю тему, которую открыла Ksena (Дя тех, кто любит классическую музыку").
Отвечаю на предложение QueenJester («…и сразу дать толкование из словаря, в чём отличие "классической" от "академической"»):
Я уже обожглась на том, что процитировала 3 строчки из словаря: меня потом обвинили в том, что я все из словарей переписала.
Те, кто имеют представление о том, что такое классическая академическая музыка, подключатся к теме. А кто не понимает...
Ну, значит, эта тема не для них.
В этом смысле мне очень подходят два правила администатора:
1. Если вас что-либо на этом форуме не устравивает, значит...
2. Не стесняйтесь создавать новую тему, если на форуме нет тем, соответствующих тематике вашего сообщения.
И еще позволю себе процитировать IDOE:
"Если я тебе все расскажу - в голове ничего не задержится,
А то до чего ты дойдёшь сам - запомнишь на всю жизнь".
24 Янв 2005 22:00
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 73/0
|
В теме "Для тех, кто любит классическую музыку" я выдвинула версию о том, что Робеспьеры Чайковский и Рахманинов писали музыку не из блока ЭГО, а из контактного (вертикального блока модели "А") блока, "спускаясь" сначала в СУПЕРЭГО  . потом - в "СУПЕРИД"  .
Далее я предположила, что это свойственно эмотивистам.
Далее: я высказала предположение, что Прокофьев и Шостакович не могут быть эмотивистами по этой причине.
Должна признаться, эта версия у меня пока не подтвердилась, и Прокофьев оказался тоже эмотивистом.
Версия - Штирлиц.
24 Янв 2005 22:26
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 74/0
|
Прокофьев у меня получился Щтирлицем (ЛСЭ).
Попробую подтвердить эту версию.
И если кто-нибудь из участников форума со мной не согластся, я буду рада услышать конструктивную критику. В соционике я считаю себя новичком и пришла на этот форум, чтобы учиться.
Анализ по модели "А".
ЭКСТРА-ИНТРО
Версия ЭКСТРАВЕРТ
Высказывания современников:
1. ДЕТСТВО.
"Он общителен и дружелюбен. В письмах к отцу заботливо справляется:" Что, как ребята? Как ходят на ходулях? Не сломали ли их? Не ссорятся и не дерутся из-за них? Кормят ли собак?"
"Он горд своим талантом; демонстрирует свои сочинения, играет охотно и щедро, не боясь оценок."
2./1917 год: Прокофьеву 26 лет/
"Рыжий и трепетный, как огонь, он вбежал на эстраду, жарко пожал нам руки, объявил себя убежденным футуристом и сел за рояль...
... Ну, и темперамент у Прокофьева!...
... Казалось, что в кафе происходит пожар, рушатся пламенеющие, как волосы композитора, балки, косяки, а мы стояли готовыми сгореть заживо в онне неслыханной музыки.
И сам молодой мастер буйно пылал за взъерошеннным роялем, играл с увлечением истинного подъема.
Пёр напролом". /Каменский В. "Путь энтузиаста"/
3./1937 год: 46 лет/
""Как-то в солнечный день я шел по Арбату и увидел необычного человека. Он нес в себе вызывающую силу и прошел мимо меня, как явление. В ярких желтых ботинках, клетчатый, с красно-оранжевым галстуком. Я не мог не обернуться ему вслед - это был Прокофьев". Святослав Рихтер "О Прокофьеве".
3. /тот же 1937 год/
"нужно было видеть, с каким увлечением и чисто юношеским задором вычерчивал он всевозможные разноцветные диагрммы побед и поражений, как бебезумно радовался каждому своему выигрышу и ка искренне, не на шутку огорчался каждому проигрышу" /Давид Ойстрах "О дорогом и незабвенном"/ Примечание: речь идет о шахмтном матче между пианистом Д. Ойстрахом и С. Прокофьевым.
ЛОГИКА-ЭТИКА
1. На всех фотографиях, где Прокофьев запечатлен улыбающимся, ясно видно, что верхняя часть лица (выше губ) неподвижна.
2. Краткий лексический анализ писем Прокофьева:
а)частое упоминание точного количества страниц, когда речь идет о написанных им произведениях,
б)ранжирование: "во-первых, во-вторых..."
в)употребление в тексте математических знаков: "V сонату Скрябина (= усовершенствованную IV)..."
3. а) На протяжении всй жизни играл в шахматы. В детстве любил ребусы, шарады, шахматы.
б) Запись в тетради (детство):
"Наилучший тип броненосца" (обстоятельное исследование, покрепленное расчетами и планами).
"Еще способ вычисления боевых коэффициентов военных судов".
"Когда жил какой композитор" (двойной линией показаны годы деятельности - диаграмма).
СЕНСОРИКА-ИНТУИЦИЧ
1. Руки. На фотографии в книге Мартынова - руки Прокофьева крупным планом (вид сверху) - "сенсорные" руки: плотная широкая кисть, довольно толстые (длинными и изящными их точно нельзя назвать) пальцы.
2. Телосложение плотное
3. Лексика:
а) "Красивая партитура" ( в смысле - по-фактуре красивая, понятнее - композиторски красивая: изящная оркестровка, лаконичность в применении оркестровых красок);
б) "... но только ее сплошная болезненность на протяжении 19 страниц, в конце концов, утомляет и приедается..." (о сонате Скрябина)
Вообще в текстах писем часто встречаются прилагательные, указывающие на сильную :
"шикарные каноны", "чудесная фотография с очаровательным дитенышем", "вычурный концерт" и т. п.
РАЦИОНАЛЬНОСТЬ-ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ
1. На всех фотографиях, где Прокофьев позирует, спина напряжена, подчеркнуто выпрямлена; на тех, где он запечатлен в более свободной позе - заметна легкая сутуловатость.
2. а) На протяжении всей жизни Прокофьев поддерживал строгий порядок в ведении записей, в переписке. Известно, что все свои письма он копировал и складывал по датам. Письма своих друзей он хранил так же бережно. Известно, что одно из писем Мясковского, которое оказалось смятым и плохо читаемым, было скопировано им и вложено в папку вместе с другими письмами Мясковского.
3. В письме, которое предложила для анализа Рената, есть подробнейшая инструкция того, как надо упаковывать рукопись, чтобы не испортить ее.
В этом эпизоде, конечно, можно усмотреть не только РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, но и ЛОГИКУ (последовательно и ясно изложены все "этапы" приготовления рукописи у отправке по почте).
ПРИЗНАКИ РЕЙНИНА
1. Динамика
Есть пара писем, в которых я, к своему огорчению, нашла ярко выраженные признаки статики.
Но большинство писем имеют все же динамическую лексику.
2. Тактика
"... он умел одновременно работать над произведениями, удивительно непохожими по содержанию и по стилю" (книга Савкиной "Сергей Прокофьев".
3. Рассудительность
"Пока я ровно ничего не сделал, и чего доброго, по окончании оркестровой пьесы сяду за какю-нибудь мерзость, а концерт отложу до осени. От меня можно всего ожидать."
Не знаю, насколько убедительны приведенные мною доказательства... Сидела ночью, хотелось выполнить свое обещание поскорее. Может быть, поспешность повлияла на качество анализа.
25 Янв 2005 00:10
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 76/0
|
Приглашаю подключться к этой теме
25 Янв 2005 00:51
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 290/0
|
24 Янв 2005 10:26 konny07 сказал(а):
Версия - Штирлиц.
Хм  . А интересно, произведения дуалов обязательно должны нравиться? Прокофьев, один из немногих композиторов, чьи произведения я переношу с большим трудом.
25 Янв 2005 02:06
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 76/0
|
24 Янв 2005 14:06 Anfisa сказал(а):
Хм . А интересно, произведения дуалов обязательно должны нравиться? Прокофьев, один из немногих композиторов, чьи произведения я переношу с большим трудом.
Хороший вопрос! 
Если Вы помните, в теме "Для тех, кто любит классическую музыку" я говорила о том, что не люблю музыку ТОЖДИКОВ Рахманинова и Чайковского.
А ведь как легко было бы перенести мнение "произведения тождиков обычно нравятся" из литературы в музыку!!!
Вот я и начинала было разбираться в том, чья музыка и почему нравится (в упомянутой выше теме). Но потом втянулась в бесконечную дискуссию о проф. муз. терминологии.
Это очень любопытный с соционической точки зрения факт: Вы, Анфиса, не любите музыку ДУАЛА Прокофьева.
И хотя это никакая пока еще не статистика, но уже есть хотя бы какая-то информация!
Спасибо за отклик! 
_____________________________
Отрицательный результат - это тоже результат.
_____________________________
В теме появилась вторая линия для исследования:
Чья музыка нравится.
Но чтобы развивать эту тему, надо знать типы композиторов.
Вот я сделала попытку типирования Прокофьева, но совсем не уверена в том, что собрала, во-первых, исчерпывающие сведения (у меня под рукой было 4 книги из моей личной библиотеки и старые записи о Прокофьеве, оставшиеся с консерватОрских лет), а, во-вторых, что я верно их интерпрптировала. 
Присоединяйтесь к типированию (это первая линия навой темы). 
25 Янв 2005 06:13
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 92/0
|
Загляните на прежнюю тему, я там поотвечала на многие вопросы и замечания. Прокофьев по музыке иррационал, она же у него как мозаика, рассыпается на фрагменты. А во-вторых, этик, стоит только послушать "Монтекки и Капулетти", да и все остальное - столько там драмы, столько человеческого. Нужно смотреть на образ в целом, мне кажется вы за деталями леса не видите.
25 Янв 2005 08:18
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 80/0
|
24 Янв 2005 20:18 Ksena сказал(а):
Загляните на прежнюю тему, я там поотвечала на многие вопросы и замечания. Прокофьев по музыке иррационал, она же у него как мозаика, рассыпается на фрагменты. А во-вторых, этик, стоит только послушать "Монтекки и Капулетти", да и все остальное - столько там драмы, столько человеческого. Нужно смотреть на образ в целом, мне кажется вы за деталями леса не видите.
1. Заглянула. Все по делу.
2. Теперь о главном. О моей версии того, кто по типу Прокофьев.
Заметьте, когда я выдала свою версию типа Прокофьева, я постаралась ее развернуто объяснить.
И ждала конструктивной критики.
Вы же разбили мою версию, в трех строчках, причем почему-то аппелируя к тому, что я не слышу драматизма в музыке Прокофьева.
Это очень странно. Я ни о музыке Прокофьева, ни о ее восприятии не говорила ни слова (ну, почти ни слова), причем намеренно. И в первых строчках своего анализа специально подчеркнула это.
Я ждала конструктивной критики, получила щелчок по носу.
Теперь подробно (если будете читать).
Ksena!
А). Я предложила в своей теме другой путь: отталкиваться в типировании не от того, какой нам представляется музыка типируемого автора (очень уж мы все по-разному ее воспринимаем), а от конкретных характеристик этого автора как человека, который существовал во плоти и крови и о котором сохранилось много высказываний современников. Кроме того, существуют его собственные высказывания на разные темы.
Я подчеркнула, что избираю такой путь именно ДЛЯ ЧИСТОТЫ ЭКСПЕРИМЕНТА.
Посмотрите, что получается, когда разные люди говорят об одном и том же композиторе (о его музыке): одному кажется одно, другому представляется другое и т. д.
А если с мнением первого второй не согласен? Драчка получается, как у нас?!!!
Еще: Вам кажется, что музыка Прокофьева фрагментарна, а для меня она - пример стройности и логичности (особенно в сравнении с тем, что творится с формой муз. произведений у многих современников Прокофьева, которых он критиковал именно за то, что Вы приписываете ему).
Ну, разные мы с Вами, Ksena, и восприятие разное.
А как, опираясь на такие различные взгляды, типировать?
У каждого получается свой тип, и он считает его единственно верным. И где же тогда оказывается соционика, как научная дисциплина?!!
...
Б). А я разве говорила что-то об отсутствии в музыке Прокофьева драматизма и накала страстей?
Вовсе нет! Я даже не затрагивала тему о впечатлениях, которые возникают у слушателей по ее прослушании (см. выше о "чистоте эксперимента").
По Вашим словам получается, что я, предполагая, что Прокофьев рационал, отрицаю способность данного автора к переживаниям и умению запечетлевать эти переживания в своих произведениях.
А вот мне кажется. что сквозит в этом Вашем мнении мысль, что соционика - дисциплина плоская и одномерная. Мол, есть блок ЭГО - и паши по нему, гениальный композитор!
Соглашусь, что какой-нибудь не шибко "продвинутый" логик (человек из толпы) будет именно таким унылым сухарем, (помните "Человека в футляре" Чехова?), но Гений!!!
Да Вы попробуйте даже и не гения, а обыкновенного, но талантливого и гуманитарно образованного логика потестировать (мне доводилось присутствовать на таком типировании, не виртуальном, а вживую), и Вы поймете, как это сложно!
Ну, ладно! Пусть некоторые логики - действительно сухари. Однако я считаю (да и не только я), что все зависит от степени развития данного индивидуума, как личности: работает он над своими слабыми ф., или нет!
Еще один аргумент.
Помните, я говорила об эмотивизме Чайковского и Рахманинова?
Сравним логиков-эмотивистов и логиков-конструктивистов. У одних обе этики в контактном блоке, у других - в инертном. Рахманинов - несомненный логик (слава богу, не я, наглая новенькая на форуме, какой Вы, как мне кажется, меня считаете, его типировала!). Да еще и интроверт. А какие бури эмоций! (И ведь я об этом уже писала, просто меня никто не хочет слушать).
Я предполагала ИМЕННО ПОЭТОМУ (имея в виду шекспировский размах драматической мощи Шостаковича и искрометность и силу Гения Прокофьева), что оба Робеспьера (Шостакович и Прокофьев) конструктивисты.
Получилось, что я не совсем верно представляла себе суть эмотивизма. У экстравертов он проявляется иначе. У них ЧЭ в ментальном кольце, поэтому Прокофьев-эмотивист пишет иначе, чем Рахманинов-эмотивист. У Прокофьева, на мой взгляд, шире взгляд: разнообразнее жанры, стилистика. Ему присуще великолепное чувство юмора, искрометная фантазия, тонкая ирония (Меркуццио из "Ромео и Джульетты", мачеха и сестры из "Золушки", сцены из "Поручика Киже", «Ледовое побоище» из "Александра невского", "Петя и волк", "Любовь к трем апельсинам", "Сарказмы", "Сказка про шута, семерых шутов перешутившего" ). И при этом ему доступны такие глубины лирических переживаний, что сердце сжимается от сознания причастности к Истинной Красоте ( Джульетта, Золушка, «Гадкий утенок», «Мертвое поле» из «Александра Невского», «Мимолетности», «Пушкинские вальсы»). О драматическом даре прокофьева не пишу. Вы знаете ему цену. Это я поняла из Вашего высказывания о сцене из Балета "Ромео и Джульетта" (Ну, или о пьесе из сюиты "Ромео и Джульетта", - не важно откуда) Я бы еще довавила к наиболее драматичным эпизодам из творческого наследия Прокофьева «Гибель Тибальда» (там же) и «Вставайте, люди русские!» из "Александра Невского", еще «Арию Кутузова» из «Войны и мира»! Экий размах! Экая эпическая мощь! Остановлюсь. эти - самые известные, их все знают.
Конечно, слушать музыку не только ЭМОЦИОНАЛЬНО, но еще и ЭКСПЕРТНО (ну, навык такой особый у профессионалов с годами вырабатывается) - это требует большой слушательской практики и некоторых знаний структурных закономерностей в стилях разных композиторов (подчеркиваю - НЕКОТОРЫХ: я не призываю всех учиться в консерватории; но ведь есть же популярная литература на тему "учиться понимать музыку", "до фига" таких книжек в библиотеке!). И вместе это будет называться СЛУШАТЕЛЬСКОЙ КУЛЬТУРОЙ.
Опять же предвижу возражение многих товарищей (слышала его не единожды): мол, музыку надо слушать душой, а если "разъять ее как труп" (слова пушкинского Сальери), то от нее ничего не останется. да ведь Пушкин-то осуждает своего героя не за то, что он анализом музыкальной формы или гармонией занимался в ученические годы, а за то, что он считает Моцарта "гулякой праздным", который, мол, ничему не учился. Пушкину ли не знать, какая работа души требуется, чтобы кто-то мог сказать "какая смелость и какая стройность!".
Пушкин видит в Моцарте равного себе. не дром есть версия о том, что и Пушкин, и Моцарт принадлежат к одному типу (Гексли).
Так почему мы, когда слушаем музыку, не хотим доставить себе удовольствие следить за полетом мысли гениального автора. Ах, да! Ведь это требует некоторого напряжения. Требует работы - и мыслительной, и душевной. Не хочется? Трудно? Пожалуй. Тогда не надо говорить о том, что музыка Прокофьева «рассыпается как мозаика».
Нет рассыпчатой музыки у Прокофьева! Его бы такая оценка оскорбила. Потому что он виртуозно владел техникой структурного мышления в музыке, несмотря на то, что у него БЛ в 7-ой.
Ну, нет: не смогу я сейчас доказать это «на пальцах», как предложил мне недавно bluntforce-old. Мне для этого надо, чтобы мы в Вами сели вместе за рояль, и я бы показала Вам (сыграла и показала в нотах), как «устроена» (построена, выстроена – не знаю, как обойтись без специальных терминов) сцена «Капуллети и Монтекки» или «Джульетта-девочка», или 1 часть «Классической симфонии». Пушкин бы и про эту музыку сказал: «Какая смелость и какая стройность!». Не зря же Прокофьева в юности сравнивали с Моцартом.
Ну, да бог с ним, c Прокофьевым. Как говорится, «не духом единым жив человек». Не один он – гений.
В общем-то, мы с Вами, Ksena, вполне могли бы договориться, если бы не мой эмотивизм, а точнее – горячность в отстаивании того, что мне близко и дорого.
Мне вот очень понравились Ваши слова о том, что музыку, чем дольше слушаешь, тем больше любишь.
Абсолютно с этим согласна. Когда слушаю Рахманинова – люблю Рахманинова. Когда не слушаю, отстраняюсь, начинают какие-то функции бунтовать, и я говорю, что «Рахманинов – это три пирожных сразу»…
Впрочем, я не завершила мысль о том, что бывает после того, как человек немного «поковырялся» в музыке (пусть, не «разъял как труп», но поанализировал ее на предмет особенностей ее структуры, тематизма, стилистики и т. п. Получится грамотный музыкант, как Моцарт, например. Или хотя бы как Сальери (настоящий, а не выдуманный). Настоящий Сальери не считал Моцарта бездельником. Он, будучи музыкантом-профессионалом, прекрасно понимал, сколько труда надо вложить, чтобы сочинять как Моцарт.
Все. Кончаю… Страшно перечесть…
Соглашусь, если мне честно скажут, что не нужна я здесь никому со своим ни для кого не интересным профессиональным мнением. И со своим типированием по модели «А». И тихо уйду учиться соционике в другое место.
А у Прокофьева пусть будет столько типов, сколько взбредет в головы типировщиков, потому что опираться они будут не на беспристрастный музыковедческий анализ, а на свои «чувства» и «ощущения», которые идут у каждого из «другого места» (из разных клеточек модели «А»).
Я заметила, на форуме многие даже гордятся тем, что они «нетипируемы». Есть даже шутка (а в каждой шутке есть доля истины для того, кто шутит) о 17 типе.
На мой взгляд, эти мнения дискредитируют соционику в глазах тех новичков, кто сюда зашел научиться уму-разуму. Но это мнение не должно Вас потревожить, ибо, как я поняла, здесь есть люди авторитетные, давно свои авторитеты заслужившие. И новичков здесь ласкают, только когда они знают свое место.
С уважением к Вашей любви к Музыке
Ваша непонятая Конни.
25 Янв 2005 13:52
|
sinfa
"Гексли"
Сообщений: 16/0
|
Милая Кони! Спасибо за приглашение к беседе. К сожалению, соблюсти предложенные Вами правила "чистого эксперимента" не смогу. Да, я закончила музшколу, я -скрипачка, тем не менее многие факты биографии великих несколько поблекли в моей памяти (хотя по музлитературе я была сильна и музыку классическую/академическую очень люблю). Пожалуй, я бы смогла высказать свое мнение о ТИМах композиторов на основе их музыки и своих ощущений от нее. Как интуиту мне сложно объяснять то, что я ощущаю, даже точнее может быть где-то знаю, но вот относительно Прокофьева моей первой мыслью было, что он - этик, иррационал. Его произведения очень часто имеют сложные и непривычные гармонические построения, даже очень своеобразную гармонию, я бы сказала. Посему я их могу классифицировать как порывы (иррационал) и плюс ко всему прочему, этик он именно по этой же причине. Частенько нету структуры, предугадать ход мелодии сложно, потому что он (ход мелодии) порой напоминает прыжок в сторону. Это мое субъективное мнение. ВАше мне кажется очень логичным и вполне возможно, что Вы абсолютно правы. Хотя исходя из внешности и манеры вести себя и одеваться, он просто явный этик, а скурпулезность и аккуратность в переписке и отношение к написаному говорит скорее о сентиментальности. Я, к примеру тоже, все храню в куче экземпляров, всякие письма, клочки бумаги со стихами и просто размышлениями, тетрадки своих детей, все никак рука не поднимается выкинуть
26 Янв 2005 06:45
|
konny77
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
25 Янв 2005 18:45 sinfa сказал(а):
Милая Кони! Спасибо за приглашение к беседе. К сожалению, соблюсти предложенные Вами правила "чистого эксперимента" не смогу.
Милая Sinfa!
Я уже сняла свою анкету с форума, и вернулась cюда (ненадолго) только потому, что увидела Ваше сообщение у меня в почтовом ящике (продолжает работать подписка на темы, в которых я участвовала).
Я была бы ужасной невежей, если бы не ответила Вам на Ваше письмо. Ведь я писала Вам по почте сайта знакомств и приглашала Вас сюда поговорить о музыке, а сама ушла, даже не дождавшись Вашего ответа.
У меня был отпуск (он уже подходит к концу), поэтому я подолгу в течение почти 2-х недель сидела на форуме.
Сейчас мне это приелось. Я поняла, что отстаивать здесь свою версию бессмысленно: здесь отстаивают не версии, а мнения. И мнения эти могут быть самыми противоречивыми, а большинство - так даже и некомпетентными. Типов у некоторых форумчан может быть по нескольку. Мнений по поводу соционических типов других форумчан, или даже известных социоников (которые точно знают свой тип) - великое множество. Просмотрев анкеты тех форумчан, с которыми имела честь вступать в разговор или полемику, я увидела, что большинство определяли свой тип либо по тесту (ну. тесты вещь весьма ненадежная. это знают все), либо самостоятельно (а это для меня примерно то же, что беспристрастно дать оценку своему интеллекту или чувству юмора). Впрочем, каюсь: я тоже в анкете написала, что, мол, самостоятельно определилась. Но на самом деле меня типировали достаточно компетентные соционики (я и учусь у них), вот только раскрывать свое настоящее имя я не хочу.
Ссылки на источники своих знаний здесь дают очень редко. От подробных анализов часто отмахиваются, даже не пожелав вникнуть в этот анализ (это я не только о себе, любимой).
А я, как теоретик (ну, Вы, наверное знаете, как и QueenJester, что это за специализация такая - "теоретик-музыковед") никак не могу признать такой стиль мышления за научный.
Вот Вы сказали сначала, что прочитали мой отчет о Прокофьеве и Вам он кажется логичным, но признались при этом, что специальные знания улетучились у Вас из головы и поэтому к "чистому эсперименту" Вы не готовы. Потом Вы высказали свое мнение, сходное с мнением Ксены, но после Ваших предыдущих слов это прозвучало достаточно мягко и совсем не претенциозно. Я увидела, что многое в истории и теории музыки после изучения этих предметов в муз. школе осталось для Вас не вполне понятным. Ведь яркие и необычные гармонии и смелые модуляционные сдвиги у Прокофьева - это продвижение вперед в стилистике муз. языка. Современникам Бетховена казались такими же смелыми и необычными его средства музыкальной выразительности. Да не только современникам, но и меломанам всегоXIX века (я имею в виду "зрелого" и, особенно, "позднего" Бетховена). Даже Прокофьев (!!!), композитор XX века, однажды обмолвился (в ранней юности), что 2-й том сонат Бетховена гораздо менее интересен, чем 1-й. Мол, очень заумный.
Вообще, академическая музыка, дорогая Sinfa, в некоторых своих самых интеллектуально тонких образцах - это такая странная область искусства (не случайно же музыка считается самым абстрактным из всех видов искусств, кстати я об этом подробно писала в теме Ксены), в которой за обманчивой внешней оболочкой прячется очень серьезное и глубокое содержание, и очень немногим оно может быть доступно. И этим музыка (придется добавить «академическая музыка», ведь я уже иду к завершению, и надо подчеркнуть некоторые основные точки моего долгого повествования). В этом многослойность музыки ("у лука есть слои"). Для кого-то музыка Вивальди - это милая старина, а под музыку Вивальди можно мечтать и "печалиться", и представлять себе дам и кавалеров в напудренных париках. Вивальди в песне С. Никитина, например, - это обобщенный образ эпохи, давно уже от нас ушедшей. Все кажется издалека красивым, подернутым дымкой печали и прикрытым флером галантной утонченности. А вот Зюскинд в своем "Парфюмере" вдруг швыряет нас в обыденность реальной жизни "далекого" времени, в котором, оказывается, не было ни одного из знакомых нам средств гигиенического ухода. И мы ужасаемся: а как же они могли жить, если у них не было ни канализации, ни водопровода, ни...
А вот мыслители, музыканты, художники у них были. И, несмотря на отсутствие "благ цивилизации", которых у нас в изобилии, были они и мудры, и талантливы, и... так далее, и тому подобное...
А Вивальди один из самых тонких и мудрых мыслителей из них. И драматургия многих его вещей насыщена эмоциями, не менее сильными, или раздумиями, не менее философски утонченными, чем это будет на век позже у Бетховена в его сонатах или даже симфониях. Дамы в напудренных париках зевали на "Временах года" Вивальди (4 концерта для скрипки с оркестром): его язык для них был сложен и непонятен. "Ах, он такой оригинал!", - наверное говорили они, томно обмахиваясь веерами. Сразу оговорюсь: я не хочу сказать, что Вивальди - это Бетховен XVIII века. Я хочу сказать, что стилистика языка и того, и другого принадлежит конкретным временнЫм отрезкам в истории человечества, а вот содержание их произведений, то, ЧТО они сказали - это НА ВСЕ ВРЕМЕНА.
И Вивальди, и Бетховен, и Прокофьев, каждый в свое время, говорили о схожих вещах: о бренности жизни, о том, какой путь уготован человеку, чей образ мыслей или сфера чувств не совпадает с общепринятым воззрением на них, о том, что несмотря на бремя этого пути, Человек должен быть достоин самого себя... и о многом многом таком, "Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".
Впрочем, вернемся к Прокофьеву.
Да, пока еще и Прокофьев "не отлежался" до степени того, что его язык стал так же доступен и понятен, как язык Вивальди.
Вот Ксена считает, что музыка Прокофьева "рассыпается, как мозаика". Да Прокофьев в гробу бы перевернулся, если бы это сказал кто-нибудь из образованных музыкантов!.. Впрочем, он был человеком с хорошим чувством юмора и, попади он на нашу тусовку, наверное, просто усмехнулся бы и ушел.
"Красивые звучания", говорят о музыке старых мастеров, "оригинальная музыка" - о музыке прошлого века, "какофония" - о музыке современников, - и все это только о внешнем в музыке: о том КАК говорит композитор, а не о том ЧТО он говорит. Так было, есть и будет всегда. /Вот я и попыталась объяснить это Ксене, которая, конечно же, в силу того, что слышит только то, КАК говорит Прокофьев, строит свои умозаключения на этом самом "КАК"/.
Исходя из всего этого, я и предложила форумчанам потипировать композиторов по более объективным факторам, нежели личное восприятие. Яеще раз повторюсь: личное восприятие такой тонкой материи, как музыка, - это вещь весьма сомнительная. Ведь неискушенный слушатель идет на поводу у стереотипов восприятия, сформированных на основе музыки более ранних эпох. Именно поэтому музыка Прокофьева для него или «рассыплется» на мелкие фрагменты, или покажется ему иррациональной, потому что он не привык еще к стилистическим особенностям гармонического мышления XX века (термин «Гармония» здесь используется в смысле «дисциплина, изучающая аккорды и их сочетания»).
Но, боюсь, - мысль о том, чтобы типировать объективно, абстрагируясь от личного восприятия на форуме может многим показаться просто крамольной. Ведь здесь в основном собираются для того, чтобы на людей посмотреть (пообщаться) и себя показать (личное мнение высказать).
Еще раз благодарю за теплый отклик, милая Sinfa.
Если хотите, пообщаемся по аське: я несколько дней подержу свою анкету на форуме.
Или напишите мне на мой почтовый адрес.
Конни.
26 Янв 2005 16:50
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 64/0
|
24 Янв 2005 18:14 konny07 сказал(а):
Хороший вопрос!
Если Вы помните, в теме "Для тех, кто любит классическую музыку" я говорила о том, что не люблю музыку ТОЖДИКОВ Рахманинова и Чайковского.
А ведь как легко было бы перенести мнение "произведения тождиков обычно нравятся" из литературы в музыку!!!
Вот я и начинала было разбираться в том, чья музыка и почему нравится (в упомянутой выше теме). Но потом втянулась в бесконечную дискуссию о проф. муз. терминологии.
Это очень любопытный с соционической точки зрения факт: Вы, Анфиса, не любите музыку ДУАЛА Прокофьева.
И хотя это никакая пока еще не статистика, но уже есть хотя бы какая-то информация!
Спасибо за отклик!
_____________________________
Отрицательный результат - это тоже результат.
_____________________________
В теме появилась вторая линия для исследования:
Чья музыка нравится.
Но чтобы развивать эту тему, надо знать типы композиторов.
Вот я сделала попытку типирования Прокофьева, но совсем не уверена в том, что собрала, во-первых, исчерпывающие сведения (у меня под рукой было 4 книги из моей личной библиотеки и старые записи о Прокофьеве, оставшиеся с консерватОрских лет), а, во-вторых, что я верно их интерпрптировала.
Присоединяйтесь к типированию (это первая линия навой темы).
Привет, konny!
Поздравляю к открытием темы!  Не знаю, кто по психотипу Прокофьев, но его музыка мне нравится! Правда, не совсем уверена в том, что он-Штирлиц  Меня немного насторожило то, как одет "Штирлиц"-Прокофьев ""Как-то в солнечный день я шел по Арбату и увидел необычного человека. Он нес в себе вызывающую силу и прошел мимо меня, как явление. В ярких желтых ботинках, клетчатый, с красно-оранжевым галстуком. Я не мог не обернуться ему вслед - это был Прокофьев".(мне кажется, так бы этик вырядился, экстравертный!)
Присоединяюсь к типированию, на доступном для себя уровне!  Что касается меня, то( я уже писала) Чайковский- самый любимый.. все остальные потом!
31 Янв 2005 13:18
|
konny77
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
31 Янв 2005 01:19 QueenJester сказал(а):
... Меня немного насторожило то, как одет "Штирлиц"-Прокофьев ""Как-то в солнечный день я шел по Арбату и увидел необычного человека. Он нес в себе вызывающую силу и прошел мимо меня, как явление. В ярких желтых ботинках, клетчатый, с красно-оранжевым галстуком. Я не мог не обернуться ему вслед - это был Прокофьев".(мне кажется, так бы этик вырядился, экстравертный!)
Дорогая QueenJester!
Не могу с Вами безропотно согласиться в том, что яркий наряд Прокофьева является доказательством того, что он этик.
Во-первых, вспомните, как примерно в это же время одевались все представители артистического мира. Самый яркий пример - Маяковский.
Мода была такая.
Во-вторых, не все так однозначно: раз по последнему писку моды оделся, - значит непременно этик. Вот я о себе могу сказать (интровертный логик), что вполне могу одеться вызывающе ярко. Так, ради разнообразия.
А впрочем, конечно, выдвигайте свои версии. Но только просьба: аргументация должна быть убедительной.
А для этого, возможно, придется покопаться в мемуарах современников Прокофьева, и "порыться" надо конкретно в 36-38 гг., чтобы понять атмосферу тех лет (не по всей Руси Великой, а по Москве). Возможно, окажется, что облик Прокофьева, так поразивший нас с Вами, был вполне естествен и для Рихтера, которому принадлежат процитированные выше слова, и для любого другого представителя арт. богемы. Кстати, Вы заметили, что Рихтер вовсе не шокирован одеянием Прокофьева? В его описании акцентируется внимание на энергичности Прокофьева, той неудержимой силе, которую он излучает, а уж во вторую очередь - на одежде.
Я, кстати видела на протяжении этого года двух очень похожих именно по этому признаку (сила, энергия, оптимизм, а в одежде - весьма свободный стиль) Штирлей примерно такого же возраста (за 40) в реале. Причем одного совсем недавно. Человек - явно неординарный, одет он был "не как все", и рассказ его о себе (это было, когда мы его типировали) был полон неожиданностей и приключений. Но главное - оптимизм и осознание своей силы (именно эти два качества прежде всего стоит отметить и в Прокофьеве).
Знаю одну актрису-Штирлица (типирована на соционической группе), которая одевается ярко, и в то же время с большим вкусом. Тоже оптимистка и яркий, сильный духом человек.
И, наконец, в-третьих (а может, и "во-первых" надо было) - за внешний облик (имидж), по моему скромному мнению, отвечает скорее сенсорика, чем этика.
А у Штирлица сенсорика - это ТВОРЧЕСКАЯ функция.
Почему бы не поработать творчески над своим внешним видом, если ты принадлежишь, тем более к артистической среде и всегда на виду?!!!
Теперь о моем присутствии на данном форуме.
Пожалуйста, прочитайте внимательно то, что я написала в посте, где я обращаюсь к Sinfe.
Там я объяснила, что ухожу с форума и рассказала - почему.
Приглашаю Вас пообщаться по почте или по аське, если Вы, конечно, захотите. Там я дам Вам свои новые координаты для общения и типирования Прокофьева.
Конни.
31 Янв 2005 14:56
|
sinfa
"Гексли"
Сообщений: 18/0
|
31 Янв 2005 02:56 konny77 сказал(а):
Я, кстати видела на протяжении этого года двух очень похожих именно по этому признаку (сила, энергия, оптимизм, а в одежде - весьма свободный стиль) Штирлей примерно такого же возраста (за 40) в реале. Причем одного совсем недавно. Человек - явно неординарный, одет он был "не как все", и рассказ его о себе (это было, когда мы его типировали) был полон неожиданностей и приключений. Но главное - оптимизм и осознание своей силы (именно эти два качества прежде всего стоит отметить и в Прокофьеве).
И, наконец, в-третьих (а может, и "во-первых" надо было) - за внешний облик (имидж), по моему скромному мнению, отвечает скорее сенсорика, чем этика.
Вы меня убедили насчет сенсорики Прокофьева
1 Фев 2005 04:46
|
Mitrofunya
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Товарищи соционики, умоляю, определите, к какому типу относится Модест Петрович Мусоргский!
1 Фев 2005 09:06
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 202/0
|
Я долго не заходила на эту тему, все откладывала на потом, потому что она требует обдумывания, а времени в интернете у меня, как всегда, мало. Все думала, вот-вот, вот-вот... Так мы всегда откладываем на самую последнюю очередь то, что для нас важнее всего. Впрочем, я только о себе говорю. Если сюда еще кто-то зайдет, хотелось бы продолжить обсуждение.
"если бы Прокофьев услышал, что его музыка рассыпается, он в гробу бы перевернулся" - наверное, это мое личное впечатление. А может, меня просто не поняли - я не хотела сказать ничего плохого. Порой в в таком рассыпании своя глубина есть, побольше, чем в цельных и последовательных формах.
Мусоргского знаю мало, не "мой" это композитор, за что, впрочем, не могу ручаться навсегда. Но уверена в том, что он иррационал. Вот уж у кого музыка действительно "рассыпаетрся"
26 Фев 2005 07:16
|
konny77
"Робеспьер"
Сообщений: 20/0
|
25 Фев 2005 19:16 Ksena сказал(а):
"если бы Прокофьев услышал, что его музыка рассыпается, он в гробу бы перевернулся" - наверное, это мое личное впечатление. А может, меня просто не поняли - я не хотела сказать ничего плохого. Порой в в таком рассыпании своя глубина есть, побольше, чем в цельных и последовательных формах.
Мусоргского знаю мало, не "мой" это композитор, за что, впрочем, не могу ручаться навсегда. Но уверена в том, что он иррационал. Вот уж у кого музыка действительно "рассыпаетрся"
Дорогая Ksena!
Согласна с Вами в том, что могла не так Вас понять. А сейчас, после Ваших слов задумалась, и, кажется, "почувствовала", что Вы имели в виду.
Прокофьев очень мощно и, при этом, совершенно гениально... взламывал... ну... как бы это выразить на непрофессиональном языке... тралиционные представления о музыкальной структуре.
Ну, вот! Так хотела без терминов - и не получилось! Тем не менее продолжу.
У Прокофьева бывает, что при всей его отчетливости в экспонировании тем и при всей его явной классицистской строгости и стройности, ломаются, взрываются изнутри квадратные по своей сути (задуманные квадратными) построения. И причем НЕ ЗА СЧЕТ формальной логики структуры (количество тактов), а за счет внутренней гармонической переосмысленности привычных структурных элементов.
Именно это в его музыке так СТИЛЬНО (я имею в виду "так ново и классно") и именно поэтому он так свежо и ярко звучит.
В общем, хотела, как лучше, а получилось, как всегда. То есть, никак не получается объяснить "на пальцах" сложные структурные и гармонические "заморочки" музыки 20 века. Хотя господин bluntforce-old и объяснил мне, что, раз у меня это не получается, то значит - ничего мое музыкознание не стоит. Ну, а как можно словами выразить суть музыки? Не слова для этого нужны, а именно "пальцы" (сейчас объясню, в каком смысле), а еще интеллект и "незамыленные" попкультурой уши. 
Что значит для меня, как музыканта, "объяснить что-то на пальцах"?
Вот сели бы мы с Вами за рояль, и я бы свои пальцы заставила побегать по клавишам, а еще изредка этими же пальцами тыкала бы в ноты, стоящие перед нами на пюпитре, показывая Вам что и как выражено и при помощи каких средств. И вот тогда-то можно было бы и язык подключить, то есть, говорить гораздо проще. А даже если и пришлось бы при этом использовать специфические термины, то они бы стали понятны из контекста объясняемого и показываемого. Ведь я бы не только из Прокофева фрагменты показывала и объясняла, я бы, поясняя какие-то сложные вещи, обращалась к примерам из других авторов, то есть примеры приводила из классики (пардон: из "академики", то бищь из академической музыки)
Ну, а примеров на различные структурные и гармонические "заморочки" в академической музыке - как "грязи" (прошу прощение за грубость, но хочется как-то и эмоции подключить, а это можно сделать только через метафоры). И не только у Прокофева. Вот, например, все знают первые 8 тактов из Симфонии Моцарта g-moll (соль минор, № 40). И даже из мобильников эта мелодия звучит частенько (жуть, как противно это слушать!). Но ведь это только первые такты из огромной 4-х частной симфонии. Ну, ладно, как говаривал незабвенный Василий Иванович Чапаев в анекдоте про Паровоз и квадрат: отбросим 2, 3 и 4 части - все равно ннарод их слушать не будет. Но ведь и первая часть на 8 тактах главной партии не кончается. Там дальше связующая тема идет, а потом побочная партия в свои права вступает в параллельной тональности. А потом, после заключительной темы побочной партии разработка наступает. Так вот, в этой самой разработке такие изысканные "заморочки" и "взломы" привычных представлений (привычных для 18 века), что куда там современники! В 19 веке Моцарта еще не доконца понимали. Многое из написанного Моцартом можно рядом с Прокофьевым по смелости и, я бы сказала, даже наглости в самовыражении (наглость - для обывателя, а для человека ищущего - дар предвидения) поставить! И ведь спросите кого-нибудь: а почему у Моцарта в детстве был потрясающий успех, а в годы расцвета своего таланта он бедствовал, едва концы с концами связать мог?. Ну, да! Те, кто знают историю, скажут, что Моцарт первым не захотел "прислуживаться"(именно он - первым, а не Чацкий), и вышел в мир как свободный художник, не зависящий от подачек своего вельможного хозяина (Гайдн всю жизнь прослужил при дворе князей Эстергази, и иногда с горечью говорил, что иногда не может понять капельссейстер он, или капельдинер). Но к этому нужно добавить и то, что он стал писать НЕПРИВЫЧНУЮ для слуха своих современников музыку. Она резала им, его слушателям, слух точно так же, как одной моей корреспондентке по e-mail режут слух секунды и септимы Прокофьева.
Кстати сказать, в истории музыки это - факт известный: чтобы музыка казалась простой для восприятия и приятной на слух, она должна пережить период непонимания и даже неприятия примерно в 2 столетия длиной (я имею в виду массовую аудиторию, а не знатоков). 
В отличие от академической музыки, попмузыка (музыка в масскультуре) - наоборот - очень банально "выстроена": и структурно, и гармонически. И поэтому она понятна и доступна сразу. И поэтому так бъет по моим и по Вашим, Ксена, ушам. Она слишком примитивна.
Опять же, я боюсь, что меня неправильно поймут. Я говорю о примитивности эстрадной музыки как об общей тенденции. Но даже и в этой сфере есть свои исключения из правил. Вот, вчера, например, я зашла в магазин косметику посмотреть, а там приемник включен, и, как всегда, крутят эту "ужасную", как я ее называю, музыку. И вдруг начинает звучать незатейливая песенка с простенькими словами. И при этом я вдруг с удивлением понимаю, что мне ее слушать - ПРИЯТНО! Все в ней, как-то симпатично и мило. И я так обрадовалась - честное слово! Вот, думаю, чтобы вся "легкая музыка" такой была! Слова "человеческие" (ну, в смысле, не стыдно их слушать) и мотивчик, хоть и простенький, но не долбящий, не навязчивый, гармонии самые простые, но зато нет этих ненавистных, давящих повторов и нисходящих секвенций размером в мотив. В общем, хорошая песня, хотя и из того же жанра, в котором я слышу обычно только плохие песни (слова - убожество, примитив, или, наоборот - претенциозная многозначительность на грани уродства, мелодия -..... гармония -....) В общем, не буду больше ругаться.
Не думаю, что смогла "объяснить на пальцах" суть наших с Вами, Ксена, разногласий в отношении Прокофьева.
Если я и сегодня показалась Вам скучной и неинтересной, как это было тогда, когда я, пытаясь Вам помочь в споре с воинствующими дилетантами от масскультуры и заводила огромные посты, которые некоторые расценили, как перепечатки из словарей (как будто бы я не могу сама дать дефиниции самым обычным и известным в музыкознании понятиям!), то ничего с этим поделать не могу.
Что такое "классицизм" и чем он отличается от "классики", что есть "академическая музыка" и "музыкознание", - все это я пыталась объяснить, чтобы те, кто понимает, что музыка - это не тра-ля-ля, а огромный пласт человеческой культуры, научились ориентироваться в этих понятиях. Но меня тогда не поняли.
Наверное, это значит, что слишком уж "узок круг этих людей" (это я о нас, музыковедах, так скзала, а на самом деле эти слова сказал "дедушка Ленин" о Декабристах) и "страшно далеки они от народа". Но ведь точно так же далека от народа и вся академическая музыка вообще.
С уважением лично к Вам
Конни
28 Фев 2005 12:00
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 216/0
|
Я не музыковед, я не знакома с теорией музыки (хотя в будущем хотела бы с ней познакомиться), пока только учусь тыкать пальцами по клавишам. Но очень хорошо чувствую парадоксальность музыки Моцарта, не на научном и техническом, а не эстетическом уровне. Его музыка как дудто отражает модель Вселенной, и как Вселенная она полна диалектических противоречий.
Есть музыка которую можна назвать человеческой и внечеловеческой. Первая, разумеется, вызывает ассоциацию с человеком и всем его миром - страстями, радостями, печалями и проблемами. Внечеловеческая - с обьективным строением мира. Первая, как правило, написана этиками, вторая - логиками. Ну, музыка Моцарта несомненно логическая. (Кстати, забавно, из области логических наук она вызывает ассоциацию с геометрией, из других сфер искусства - с геометрией. И тем не менее эта геометрическая отстраненная музыка самая содержательная для человеческого восприятия, она больше всего говорит человеку - не зря Моцарт так популярен. А есть у Моцарта вещи (например концерт "Эльвира"), где именно на основе этой космической отстраненности видна глубочайшая человечность, и, поразительно, из-за этого она особо глубока и остра. В этом главный парадокс Моцарта - в противоречии между логичностью и внечеловечностью строения музыки и ее человеческим содержанием. Но это главный парадокс, на него нанизано много других. Об этом сложно говорить тут, коротко. Еще одна очень парадоксальная вещица "rondo alla turka", совершенно другого рода. Там парадокс между абсолютно шутливым, даже детским характером этой мелодии, каким-то даже несерьезным тоном, и ее внутренней мощью и масштабностью строения. Очень насмешливая вещица. Вообще в музыке Моцарта очень много юмора, именно благодаря его парадоксальности. Может, вы там и не видите именно тех парадоксов, которых говорю я, но то, что я их вижу так, а вы со своей технической стороны тоже видите противоречивость и неожиданность музыки Моцарта, показательно.
Конни! если вы еще сюда придете, ваш адрес недоступен, напишите мне пожалуста! Мне вам надо что-то сказать.
9 Мар 2005 10:31
|
|
