| | У меня такой вопрос: может ли грамотность являться проявлением какого-то аспекта |
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 48/0
|
Я сама с детства обладала тем качеством, которое учителя называют "врождённой грамотностью" (хотя с синтаксисом я и сейчас могу "не подружиться", поскольку моя расстановка больше зависит от моего внутреннего ощущения, чем от правописания). Даже не зная правил, я многое писала правильно. Редко была безразлична к написанию - возникало сомнение, я делала паузу и выясняла правильность. Иногда я не могла объяснить (если не знала правило или ещё не задалась целью вспомнить его) почему ТАК писать НЕ НАДО - просто графическое изображение "резало" мне "глаза". Сейчас, я временами могу что-то забыть, но тогда срочно начинаю восполнять пробел. Даже в SMS-ках я принципиально не использую общепринятых сокращений - боюсь "сбить прицел", тем более, зная, что привыкаю ох как быстро. Ко мне даже акценты "приклеиваются". После двухнедельного пребывания в Грузии (мне было тринадцать лет), харьковчанки подумали, что я - грузинка. Пообщавшись этим летом недели две с казанцами, в Киеве меня стали принимать за россиянку, возможно из Москвы.
Так вот, продолжу мысль.
У меня был знакомый-Габен. SMS-ки от него буквально сводили меня с ума отсутствием орфографии. Раньше это казалось мне полным презрением к языку и казалось чуть ли не аморальным.
Но позже я стала относиться к этому явлению лояльно. А помогла мне одна знакомая, тоже Габен, филолог по образованию. Кстати филолог неплохой. Как-то мы поговорили с ней буквально 2 минуты об английском (которого я серьёзно не изучала), она за это время смогла кратко и ясно мне кое-что объяснить, так, что я восхитилась быстроусвояемостью её уроков. Кстати, даже те несколько десятков слов, которые я знаю по-английски, пишу правильно.
Так вот, как-то наш с ней разговор коснулся грамотности написания и она сказала интересную фразу: "У меня врождённая безграмотность". Я попыталась её поправить: не "врождённая безграмотность", а отсутствие "врождённой грамотности". Но она уточнила: именно "врождённая безграмотность". И привела в пример себя и свою одноклассницу, которая знала "назубок" все правила, но всё равно продолжала писать с ошибками.
Я вот думаю, возможно способности к правописанию выше у интуитов, чем у сенсориков? Или здесь всё-таки что-то другое? Играет ли роль в перенимании акцента эмпатия?
Кстати, в интересе к этому форуму не последнюю роль сыграл тот факт, что здесь общаются люди, умеющие и мыслить и излагать свои мысли.
16 Янв 2005 07:02
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 250/0
|
Тут у Вас две темы в одной. О врожденной грамотности - да, бывает такое, кстати, как ни странно хвалятся этим чаще этики. Видела Штирлов и Джеков, которые писали вопиюще безграмотным образом. У самой грамотность скорее приобретенная, ну а с пунктуацией, Диана, Вы совершенно правы, она не имеет к правилам никакого отношения.
Теперь о способности к имитации речи. Преподаю английский, и вот что заметила: Гексли действительно от природы "настраиваются" на волну собеседника, с легкостью "снимая" особенности его речи. То же подтверждали и просто знакомые Гексли. Одна моя преподавательница с тем же Тимом рассказывала, что ее муж догадывался про то, с кем она разговаривает по телефону, исключительно по интонации - она повторяла интонацию собеседника, и он как бы "узнавал" общих знакомых по ее интонациям. Я вот недавно принесла свой диссер на рецензию к одному доценту, у нее как раз болело горло, и она говорила шепотом. Я на автомате тоже заговорила шепотом. Так мы разговариваем какое-то время, а потом она вдруг говорит: Вы что, меня дразните? Разговаривайте нормально! Тут только до меня дошло, что я тоже шепчу  . И ведь совершенно автоматически вышло, естественная "подстройка" под собеседника . Другие для этого на курсы НЛП ходят .
16 Янв 2005 07:33
|
woidl
"Габен"
Сообщений: 88/0
|
15 Янв 2005 19:02 Zerka-Lo сказал(а):
Я сама с детства обладала тем качеством, которое учителя называют "врождённой грамотностью"
Учился в мат. классе, но по-русскому и литературе больше тройки никогда не получал.
И сейчас например не знаю чем поговорка от пословицы отличается. Сорри!
16 Янв 2005 07:37
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 50/0
|
15 Янв 2005 19:37 woidl сказал(а):
Учился в мат. классе, но по-русскому и литературе больше тройки никогда не получал.
И сейчас например не знаю чем поговорка от пословицы отличается. Сорри!
Я этого тоже не знаю. Точнее, как-то не восприняла, не "прижилось" в голове.
Кажется, поговорка - что-то вроде распространённого выражения, а пословица обладает поучительным смыслом. Или наоборот. Или совсем не так...
Чувствую, совсем запутала.
16 Янв 2005 09:05
|
ffancy_cake
"Штирлиц"
Сообщений: 5/0
|
15 Янв 2005 19:02 Zerka-Lo сказал(а):
Я сама с детства обладала тем качеством, которое учителя называют "врождённой грамотностью" (хотя с синтаксисом я и сейчас могу "не подружиться", поскольку моя расстановка больше зависит от моего внутреннего ощущения, чем от правописания). Даже не зная правил, я многое писала правильно. Редко была безразлична к написанию - возникало сомнение, я делала паузу и выясняла правильность. Иногда я не могла объяснить (если не знала правило или ещё не задалась целью вспомнить его) почему ТАК писать НЕ НАДО - просто графическое изображение "резало" мне "глаза". Сейчас, я временами могу что-то забыть, но тогда срочно начинаю восполнять пробел. Даже в SMS-ках я принципиально не использую общепринятых сокращений - боюсь "сбить прицел", тем более, зная, что привыкаю ох как быстро. Ко мне даже акценты "приклеиваются". После двухнедельного пребывания в Грузии (мне было тринадцать лет), харьковчанки подумали, что я - грузинка. Пообщавшись этим летом недели две с казанцами, в Киеве меня стали принимать за россиянку, возможно из Москвы.
Так вот, продолжу мысль.
У меня был знакомый-Габен. SMS-ки от него буквально сводили меня с ума отсутствием орфографии. Раньше это казалось мне полным презрением к языку и казалось чуть ли не аморальным.
Но позже я стала относиться к этому явлению лояльно. А помогла мне одна знакомая, тоже Габен, филолог по образованию. Кстати филолог неплохой. Как-то мы поговорили с ней буквально 2 минуты об английском (которого я серьёзно не изучала), она за это время смогла кратко и ясно мне кое-что объяснить, так, что я восхитилась быстроусвояемостью её уроков. Кстати, даже те несколько десятков слов, которые я знаю по-английски, пишу правильно.
Так вот, как-то наш с ней разговор коснулся грамотности написания и она сказала интересную фразу: "У меня врождённая безграмотность". Я попыталась её поправить: не "врождённая безграмотность", а отсутствие "врождённой грамотности". Но она уточнила: именно "врождённая безграмотность". И привела в пример себя и свою одноклассницу, которая знала "назубок" все правила, но всё равно продолжала писать с ошибками.
Я вот думаю, возможно способности к правописанию выше у интуитов, чем у сенсориков? Или здесь всё-таки что-то другое? Играет ли роль в перенимании акцента эмпатия?
Кстати, в интересе к этому форуму не последнюю роль сыграл тот факт, что здесь общаются люди, умеющие и мыслить и излагать свои мысли.
С чем связана чувствительность к пунктуации вопрос действительно интересный, может вы и правы насчет интуиции. Пару лет назад мой младший брат (Жук) еще учился в школе, так вот, проверка д/з возлагалась на меня. Но ни я, ни родители (Габен и Гюго) никогда не могли оказать достойную помощь. То бишь "врожденной грамотности" не наблюдается. Может статистику наберете
Насчет Габенов верно подмечено, они как будто не обращают внимания на правописание, хотя безграмотность свою не отрицают.
16 Янв 2005 09:33
|
ffancy_cake
"Штирлиц"
Сообщений: 6/0
|
В пословице кроме смысла еще и ритм есть, она сложнее.
16 Янв 2005 09:41
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 54/0
|
15 Янв 2005 21:42 ffancy_cake сказал(а):
В пословице кроме смысла еще и ритм есть, она сложнее.
Спасибо за подсказку.
Как Гексли, мне хотелось бы примеров.
Если можно. 
16 Янв 2005 10:11
|
Olga_Pallna
"Драйзер"
Сообщений: 33/0
|
15 Янв 2005 19:37 woidl сказал(а):
Учился в мат. классе, но по-русскому и литературе больше тройки никогда не получал.
И сейчас например не знаю чем поговорка от пословицы отличается. Сорри!
Пословица — это краткое мудрое изречение, имеющее законченную мысль. Следует обратить внимание на то, что пословица — это целое предложение, она, как правило, состоит из двух частей. В первой сообщается какая-то мысль (или изображается что-то), а во второй части делается вывод, дано заключение. Например: «Что написано пером, то не вырубишь топором», «Слово не воробей: вылетит — не поймаешь», «Добрые вести не лежат на месте».
Поговорка — это лишь часть суждения, в ней нет вывода, заключения. Это не целое предложение. В поговорке скорее выражено отношение человека к чему-либо, его чувства. Например: «Чудеса в решете», «Шито-крыто», «И нашим и вашим». Недаром говорится: «Поговорка — цветочек, пословица — ягодка».
Для Гекслей :
Поговорки
Чужими руками жар загребать.
В ступе воду толочь.
И нашим и вашим.
Шито-крыто.
Чудеса в решете.
Пословицы
Легко чужими руками жар загребать.
В ступе воду толочь — вода будет
И нашим и вашим за копейку спляшем.
Шито-крыто, а узелок-то тут.
Чудеса в решете: дыр много, а вылезти некуда.
16 Янв 2005 11:10
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 56/0
|
15 Янв 2005 23:10 Olga_Pallna сказал(а):
Пословица — это краткое мудрое изречение, имеющее законченную мысль. Следует обратить внимание на то, что пословица — это целое предложение, она, как правило, состоит из двух частей. В первой сообщается какая-то мысль (или изображается что-то), а во второй части делается вывод, дано заключение. Например: «Что написано пером, то не вырубишь топором», «Слово не воробей: вылетит — не поймаешь», «Добрые вести не лежат на месте».
Поговорка — это лишь часть суждения, в ней нет вывода, заключения. Это не целое предложение. В поговорке скорее выражено отношение человека к чему-либо, его чувства. Например: «Чудеса в решете», «Шито-крыто», «И нашим и вашим». Недаром говорится: «Поговорка — цветочек, пословица — ягодка».
Для Гекслей :
Поговорки
Чужими руками жар загребать.
В ступе воду толочь.
И нашим и вашим.
Шито-крыто.
Чудеса в решете.
Пословицы
Легко чужими руками жар загребать.
В ступе воду толочь — вода будет
И нашим и вашим за копейку спляшем.
Шито-крыто, а узелок-то тут.
Чудеса в решете: дыр много, а вылезти некуда.
Ой, спасибо Вам большущее.
Я хоть и чувствовала подобное, но сформулировать не могла.
16 Янв 2005 11:21
|
Olga_Pallna
"Драйзер"
Сообщений: 34/0
|
15 Янв 2005 19:02 Zerka-Lo сказал(а):
Я вот думаю, возможно способности к правописанию выше у интуитов, чем у сенсориков? Или здесь всё-таки что-то другое?
А может быть грамотность связана с этикой или логикой?
Например, у меня  врожденная грамотность. Мама сохранила мои письма, которые я ей писала в 6 лет , когда летом отдыхала у бабушки в деревне. Правил я тогда, есс-ссно не изучала, но и ошибок не делала. 
16 Янв 2005 11:32
|
ffancy_cake
"Штирлиц"
Сообщений: 7/0
|
15 Янв 2005 22:12 Zerka-Lo сказал(а):
Спасибо за подсказку.
Как Гексли, мне хотелось бы примеров.
Если можно.
Я смотрю вам Оlga_Pallna дала подробную спраку.
Мне кажется, в пословице есть что-то «настырно утвердительное» и законченное, из-за этого, видимо, в нее закрался ритм. Может рифма есть.
Ученье – свет, не ученье – тьма.
Без труда не вынуть рыбку из пруда.
Посеешь- пожнешь, отмерь-отрежь и т. д.
А поговорки кажутся какими- то бытовыми: заморить червячка, не в коня корм, прикусить язык и т. п. Нет в них скелета - нет и ритма 
16 Янв 2005 11:40
|
BILONA
"Габен"
Сообщений: 40/0
|
Я тоже с детства обладала "врождённой грамотностью" в том понимании, как ее изложила Zerka-Lo. Все – один в один. Только вот если я в чем-то сомневаюсь, сейчас лень восстанавливать. За редким исключением. К тому же могу спросить у своей коллеги-филолога по образованию.
А один мой знакомый Гек делал такое множество и грамматических, и синтаксических ошибок, что, для сохранения своих нервов, перестала на них обращать внимание. Ловила только смысл. Объяснила себе этот феномен тем, что для этого Гека важно было как можно быстрее изложить информацию, а потом – бегом к новым интересностям. Зачем заморачивать себе голову, ведь вокруг столько всего!
Так что не думаю, что грамотность зависит от ТИМа. Хотя, из каждого правила есть исключения...
16 Янв 2005 14:55
|
-IDOE-
"Дон Кихот"
Сообщений: 96/0
|
По моему - это всё от "процессуальной" или "результативной" логики...
у гекслей она должна быть "результативная, неадэкватная" (  ) - отсюда и такие мысли 
Мне вот тоже не нравится неграмотность.. как своя, так и чужая.. Свои посты могу по нескольку раз править (тоже "результативная, избыточная логика")...
16 Янв 2005 17:13
|
renata56
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
15 Янв 2005 19:02 Zerka-Lo сказал(а):
Я сама с детства обладала тем качеством, которое учителя называют "врождённой грамотностью"
Я вот думаю, возможно способности к правописанию выше у интуитов, чем у сенсориков? Или здесь всё-таки что-то другое? Играет ли роль в перенимании акцента эмпатия?
Мой старший сын Алеша обладает этой самой врожденной грамотностью. Я считаю, что это выражение не точно отражает суть явления и обычно объясняю его врожденной фотографической памятью.
Алеша читал с 4 лет, память у него фантаситическая. Вот он и "сфотографировал" все слова и принципы их написания, а также и синтаксис (с этим у него тоже проблем нет).
Моя грамотность примерно такого же рода, как и его, но чуть послабее.
Алеша - Есенин.
Я - Робеспьер.
17 Янв 2005 00:27
|
jennyc
"Робеспьер"
Сообщений: 373/0
|
У меня есть знакомая Донка, которая обладает врожденной грамотностью в изложенном выше контексте. У моих знаокмых дочь (Гексли) тоже интуитивно пищет правильно. Но с другой стороны у меня есть подруга Гексли, которая мучается с русским правопсианием.
Возможно свойство запоминать автоматически прочитанные знаки в словах должно нередко (но не всегда) встречатсья у Донов и Геков, т. к. они програмные Черные Интуиты и плюс к этому визуалы. Сама же я человеком безграмотным не являюсь, но так называемой врожденнйо грамотности у меня нет, т. к. зрительные образы слов у меня просто отсутсвуют. Присутствуют просто 2 звуковых образа для каждого слова (как писать и как произносить), т. к. Робы аудиалы.
Зато у программных Белых Логиков часто должен встречатсья так назывемый собачий нюх на грамматику, в силу того, что грамматика любого языка это в частности БЛ. Собственно грамматику не учила, а просто в случае русского языка читала, дабы просто резюмировать очевидное и эти правила остаются в голове безо всякой зубрежки как нечно само собой разумеющееся. Но это уже не правописание.
Способность подражать услышанным интонациям по-моему все же нечно внетимное (может я и не права). Сама всегда автоматически копирую интонации собеседника, если они мне по какой-то причине кажутся симпатичными. Буквально недавно мне сделали замечание, что я в русской компании в разговоре с немцем по-русски переключилась на немецкие интонации. Сама же я этого не заметила, т. к. все было автоматически. Собственно такую же особенность подмечал у себя мой отец Штир, знаю Гюга с такой особенностью.
17 Янв 2005 08:16
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
15 Янв 2005 19:02 Zerka-Lo сказал(а):
Я сама с детства обладала тем качеством, которое учителя называют "врождённой грамотностью"...
Я вот думаю, возможно способности к правописанию выше у интуитов, чем у сенсориков? Или здесь всё-таки что-то другое? Играет ли роль в перенимании акцента эмпатия?
...
Кстати, в интересе к этому форуму не последнюю роль сыграл тот факт, что здесь общаются люди, умеющие и мыслить и излагать свои мысли.
Ба-а-а-а-альшое спасиба-а-а-а-а-а, Zerka-Lo, !
Даже если Вы этого и не хотели, все равно, представьте себе, умиротворили меня в моей злобной страсти к разговорам на тему о безграмотности .
Я уже несколько раз хотела ее завести (тему то есть), но, понимая, что форум соционический, а не филологический, и помня предупреждение модератора сайта ("если вас что-либо на этом форуме не устраивает, значит этот форум не для вас"), лишь пару раз приставала к участникам форума с придирками типа "если ты такой умный, то почему такой безграмотный?  ".
Те люди, которым я, если бы не Ваша тема, написала бы что-нибудь вредное и неэтичное, вдруг стали для меня близкими и родными  .
Я теперь нападать на них точно не буду. Взгляд на проблему изменился. Оказывается, они рефлексируют на эту тему, переживают... 
Ergo: и  от них не получу.
17 Янв 2005 13:59
|
woidl
"Габен"
Сообщений: 91/0
|
15 Янв 2005 23:10 Olga_Pallna сказал(а):
Спасибочки Олга Паллна!
Значит
"закуска градусы крадет"- поговорка, а
"Водка без пива- деньги на ветер"- пословица.
Понятненько!
Вот еще бы научится когда тире ставить, а когда двоеточие? 
17 Янв 2005 14:08
|
woidl
"Габен"
Сообщений: 92/0
|
17 Янв 2005 01:35 konny07 сказал(а):
И те, на кого я "точила зуб", вдруг стали для меня близкими и дорогими.
И теперь нападать на них точно не буду. Взгляд на проблему изменился. Оказывается, они рефлексируют на эту тему, переживают...
Ergo: и от них не получу.
Угу! Че на безграмотность пенять, коль ТИМ такой!
17 Янв 2005 14:11
|
mimino
"Гексли"
Сообщений: 103/0
|
Нижеизложенное, просьба воспринимать, как данные для статистики:
На мой взгляд, я «болен» врожденной « полуграмотностью », и обусловлена, эта болезнь, ни чем иным, как зрительной памятью…
Помимо нее есть еще и звуковая память… Меня, всего, какой то год назад убедили, что говорить слово «ложить-ложу-ложил» -это неправильно… Долго не верил, потому, что все вокруг так говорят… Теперь, в меру своих возможностей, пытаюсь исправить эту ошибку и у окружающих…
Слово «неадэкватный» - не знаю, как правильно пишется, но, почему-то «резало» глаза… И действительно – «неадекватный» правильно то… Впрочем, тема такая, что Виталий, вполне, мог просто веселиться…
17 Янв 2005 20:13
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 72/0
|
А я заметила, что безразличием к грамматике часто страдают ДЖЕКИ. Иногда кажется, что у ДЖЕКА зачастую просто нет времени во всё вникнуть - он всё время или чем-то занят или куда-то несётся. Видимо, дело в   . А внешне часто - ну чем не Гек?
Не хочу обидеть никого из ДЖЕКОВ, тем более, что знала их не очень много.
20 Янв 2005 12:35
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
20 Янв 2005 00:36 Zerka-Lo сказал(а):
А я заметила, что безразличием к грамматике часто страдают ДЖЕКИ. Иногда кажется, что у ДЖЕКА зачастую просто нет времени во всё вникнуть - он всё время или чем-то занят или куда-то несётся. Видимо, дело в . А внешне часто - ну чем не Гек?
Не хочу обидеть никого из ДЖЕКОВ, тем более, что знала их не очень много.
Присоединяюсь к Вашему мнению. Пропустив тексты Джеков на этом форуме через двойное сито грамматики и синтаксиса, невольно приходишь к такому выводу.
Впрочем, как и Zerka-Lo, я заранее приношу свои извинения Джекам. Совсем не хочется никого обижать.
20 Янв 2005 14:26
|
Anna_27
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
20 Янв 2005 02:27 konny07 сказал(а):
Присоединяюсь к Вашему мнению. Пропустив тексты Джеков на этом форуме через двойное сито грамматики и синтаксиса, невольно приходишь к такому выводу.
Впрочем, как и Zerka-Lo, я заранее приношу свои извинения Джекам. Совсем не хочется никого обижать.
 Вот уж Джеки в моем окружении имеются. И с вышеизложенным мнением категорически не согласна. Джеки обладают врожденной грамотностью. Хотя, что скрывать, случается сделать ошибки в тексте, потому что - пока я пишу эту фразу, в мыслях у меня уже две следующие, и в силу невнимательности могу нажать не на ту клавишу. И потом я начинаю править, если не тороплюсь, конечно. А неграмотно написанное слово режет глаз. Вот с пунктуацией проблемы. 
20 Янв 2005 18:00
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
20 Янв 2005 06:00 Anna_27 сказал(а):
Вот уж Джеки в моем окружении имеются. И с вышеизложенным мнением категорически не согласна. Джеки обладают врожденной грамотностью. Хотя, что скрывать, случается сделать ошибки в тексте, потому что - пока я пишу эту фразу, в мыслях у меня уже две следующие, и в силу невнимательности могу нажать не на ту клавишу. И потом я начинаю править, если не тороплюсь, конечно. А неграмотно написанное слово режет глаз. Вот с пунктуацией проблемы.
Марина!
Я вовсе не имела в виду не Джеков из Вашего окружения. Я писала о Джеках на этом форуме. Точнее - о текстах Джеков на этом форуме.
И совсем не хотела их обидеть. Если все-таки обидела, еще раз прошу прощения.
21 Янв 2005 01:35
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 47/0
|
В раннем детстве в мозгу ребёнка фиксируется набор фонЕм (звукосочетаний), которые впоследствии ему будут доступны для восприятия и произношения. Изначально все люди способны воспринять и усвоить всё множество фонем из различных языков. Но, не слыша в своём окружении иностранной речи, они фиксируют фонемы родного языка и способность произносить чуждые фонемы утрачивают. Этим объясняется национальный акцент -китайцы, например, неспособны произносить некоторые наши буквы, также как и мы неспособны произносить некоторые звуки иностранной речи. Где-то читал, что достаточно в детстве просто слышать правильную иностранную речь, чтобы позже, при изучении этого иностранного, иметь хороший разговорный язык. Объясняется это исключительно наличием нужного набора фонем, запомненных с детства.
Аналогично, я думаю, обстоит дело с рождённой грамотностью. Для грамотности что важно? Важно, чтобы внутреннее (беззвучное, про себя) произношение слова позволяло выделить в слове как можно больше деталей, фонем. Соответственно, необходимо во время формирования речевых навыков слышать правильную речь, слышать правильную артикуляцию и иметь интерес и вожможность услышать непонятное в медленном темпе с хорошей дикцией. С прохождением этого короткого периода времени, освоенные навыки фиксируются, и дальнейшая их коррекция происходит с помощью памяти (как уже тут упоминалось - "глаз режет", тогда как при врождённой грамотности "ухо режет"). Вот так, нехитро и без соционики практически, нарабатываем мы свои навыки.
21 Янв 2005 01:59
|
Jullie
"Дон Кихот"
Сообщений: 22/0
|
Врожденная грамотность чаще бывает у людей, которые имеют хорошую визуальную память и много читают. С этикой-логикой если и связано, то только косвенно.
Насчет интонаций, подстройки - это я думаю, просто от степени доминирования правого полушария зависит. Не факт, что это ТИМно. Тем более у меня есть подруга ИЛИ (100% уверена), и она великолепно чувствует интонации, может копировать очень смешно, может подстроиться.
21 Янв 2005 02:23
|
Wawan
"Достоевский"
Сообщений: 49/0
|
20 Янв 2005 14:23 Jullie сказал(а):
Насчет интонаций, подстройки - это я думаю, просто от степени доминирования правого полушария зависит.
Подстройка - да, пожалуй. Я же говорю не о интонации а о чёткости произношения, дикции, артикуляции.
Вот пример. Одного человека попросили рассказать как проехать к сервисному центру с названием "Yokohama". Рассказав куда поехать, где повернуть и т. п., он завершил рассказ такой фразой:
-... Поворачиваешь, и вот сразу увидишь - написано "Ёёёёёёё - кАААААА - гААААА - мААААА"!!!
Как думаете, напишет он правильно это слово? Я дам один шанс из десяти, что нет.
Или попросите написать нескольких своих знакомых слова "Лэндкрузер", а потом "Лэндкраузер". Скорее всего, напишут правильно как раз люди с врождённой грамотностью
21 Янв 2005 03:14
|
Olga_Pallna
"Драйзер"
Сообщений: 47/0
|
20 Янв 2005 13:59 Wawan сказал(а):
В раннем детстве в мозгу ребёнка фиксируется набор фонЕм (звукосочетаний), которые впоследствии ему будут доступны для восприятия и произношения........ Для грамотности что важно? Важно, чтобы внутреннее (беззвучное, про себя) произношение слова позволяло выделить в слове как можно больше деталей, фонем. Соответственно, необходимо во время формирования речевых навыков слышать правильную речь, слышать правильную артикуляцию и иметь интерес и вожможность услышать непонятное в медленном темпе с хорошей дикцией. С прохождением этого короткого периода времени, освоенные навыки фиксируются, и дальнейшая их коррекция происходит с помощью памяти (как уже тут упоминалось - "глаз режет", тогда как при врождённой грамотности "ухо режет"). Вот так, нехитро и без соционики практически, нарабатываем мы свои навыки.
Выходит, что врожденная грамотность у аудиалов? или все-таки визуальная информация тоже имеет значение?
21 Янв 2005 11:28
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 260/0
|
20 Янв 2005 23:28 Olga_Pallna сказал(а):
Выходит, что врожденная грамотность у аудиалов? или все-таки визуальная информация тоже имеет значение?
Судя по всему, "врожденной грамотностью" отличаются те, у кого просто память хорошая, при этом визуалы "фотографируют" картинку, а аудиалы запоминают, как читается слово по буквам.
21 Янв 2005 11:39
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 74/0
|
20 Янв 2005 23:40 Aranciata сказал(а):
Судя по всему, "врожденной грамотностью" отличаются те, у кого просто память хорошая, при этом визуалы "фотографируют" картинку, а аудиалы запоминают, как читается слово по буквам.
Усё б, ничаго, да токмо, память у мяне девичья... 
21 Янв 2005 16:51
|
dostochka
"Достоевский"
Сообщений: 67/0
|
Один интересный факт.
Я училась на филологическом в университете, и ежегодно в конце каждого семестра мы писали диктант, единый для всех курсов, текст которого присылался из Москвы. При наличии более 10 ошибок тебя исключали из универа.
Так вот, лучше всех этот диктант пишут именно первокурсники, которые руководствуются чутьем, или интуицией, как вам будет угодно.
Чем больше изучаешь правил, взгляды на грамматику разных филологических школ, тем большая путаница у тебя возникает в голове.
Про себя могу сказать, что остро реагирую на безграмотность (допускает ли человек ошибки по невнимательности, или по незнанию видно сразу).
И по моим наблюдениям "врожденная безграмотность" больше всего свойственна Габенам. Хотя иключения, конечно, бывают
21 Янв 2005 23:13
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 290/0
|
15 Янв 2005 19:02 Zerka-Lo сказал(а):
Я сама с детства обладала тем качеством, которое учителя называют "врождённой грамотностью" (хотя с синтаксисом я и сейчас могу "не подружиться", поскольку моя расстановка больше зависит от моего внутреннего ощущения, чем от правописания). Даже не зная правил, я многое писала правильно. Редко была безразлична к написанию - возникало сомнение, я делала паузу и выясняла правильность. Иногда я не могла объяснить (если не знала правило или ещё не задалась целью вспомнить его) почему ТАК писать НЕ НАДО - просто графическое изображение "резало" мне "глаза".
.
Привет Зерка-ло!
Я что-то не понял про твою грамотность.
По моему ты создавала тему
"СОЦИОНИКА. ИДЕЛИЗМ и ИДЕЛИЗАЦИЯ. Как к ним относиться и что делать?"
Так вот, ты хотела сказать ИДЕАЛИЗМ..? от корня ИДЕАЛ? Или по Модели А от блока ИД???? (ИДелизация - новое слово) Это врожденная грамотность? И опечатки у тебя в постах встречаются, это от невнимания и торопливости?
-----
Про себя знаю, был и остаюсь безграмотным. Написать что-то без ошибок стоит больших усилий и наработок, вторичных проверок. Литературу в школе не любил. Читал только то что интересно, сочинения писать не умел, в диктантах бывали ошибки. В разговоре не мог двух слов связать. "Ну, короче говоря, значит, ... ".
Но надо было в институт поступать, сдавать сочинение. Целый год "тренировался". Сдал на 4. Потом дискотеками увлекся. Хотелось что-нибудь ляпнуть в микрофон. Пока звучала "фанера" приходила мысль, что надо сказать. И вот, готовишь фразы, прокручиваешь их памяти, заполняешь буфер. А потом в паузе выпаливаешь тирады. Так вроде бы и разговаривать-общаться научился....
В иностранных языках у меня большой "ассоциативный" словарный запас, но я безграмотно составляю предложения, забываю правила и артикли, а когда нужно написать эти слова, так это вооооще трабла - одни эрроры. Однако понимают буржуины, общаюсь без проблем.
22 Янв 2005 00:35
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 79/0
|
Помдор, у меня так много ОРФОГРАФИЧЕСКИХ ошибок? Ну что я могу сказать? Dostochka сказала: "допускает ли человек ошибки по невнимательности, или по незнанию видно сразу". Возможно, я писала торопливо (разве сейчас вспомнишь?). Если же это именно ошибки, то вряд ли мой ответ будет адекватным.
К тому, что сказала Dostochka добавлю, что по написанному можно определить и в каком настроении находился человек и насколько торопливо он писал. Кстати, этим занимается графология.
Если Вы имели в виду пунктуацию, то прочтите повнимательней вступление. Кстати, опять же Dostochka права. До изучения правил расстановка знаков препинания давалась мне куда лучше.
Далее.
21 Янв 2005 12:36 Inventor сказал(а):
Привет Зерка-ло!
Я что-то не понял про твою грамотность.
По моему ты создавала тему
"СОЦИОНИКА. ИДЕЛИЗМ и ИДЕЛИЗАЦИЯ. Как к ним относиться и что делать?"
Так вот, ты хотела сказать ИДЕАЛИЗМ..? от корня ИДЕАЛ? Или по Модели А от блока ИД???? (ИДелизация - новое слово).
Тут я вообще ничего не поняла.
Вы не слышали слово ИДЕАЛИЗАЦИЯ, ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ?
Или играете в Фрейда?
Зачем ищете подтекст там где его просто нет?
Или я опять Вас не поняла? Возможно, это просто шутка?
23 Янв 2005 23:17
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 271/0
|
21 Янв 2005 04:51 Zerka-Lo сказал(а):
Усё б, ничаго, да токмо, память у мяне девичья...
В случае с Гексли - память у нас, по-моему, кинестетичная. То есть если твои пальцы привыкли к определенным сочетаниям клавиш, мозги можно попросту отключать. Я вообще могу писать пост в форум и при этом внимательно слушать брата или же с ним разговаривать. Пальцы знают свое дело. Это совсем не то, что, скажем, запомнить математическую формулу или даты главных сражений во Второй мировой.
24 Янв 2005 03:31
|
Pasichnik
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
Врожденная грамотность - миф. Такие вещи просто-напросто нарабатываются со временем (чаще всего именно начиная с раннего детства). И первое условие здесь - активное чтение. Я за такую "врожденную грамотность" заплатил испорченным зрением (очень уж любил по ночам под одеялом читать - два стула на стол, на них одеяло и под него лампу и книжку  , постоянными двойками по рускому-украинскому языкам, когда дело касалось правил правописания (и четверками-пятерками по диктантам  - учителя с ума просто сходили от таких перепадов в оценках Вот так вот у нас, Донов, с этим дела обстоят 
24 Янв 2005 05:57
|
alex14san
"Дон Кихот"
Сообщений: 179/0
|
23 Янв 2005 17:58 Pasichnik сказал(а):
постоянными двойками по рускому-украинскому языкам, когда дело касалось правил правописания (и четверками-пятерками по диктантам - учителя с ума просто сходили от таких перепадов в оценках. Вот так вот у нас, Донов, с этим дела обстоят
ППКС
24 Янв 2005 06:30
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 196/0
|
23 Янв 2005 11:17 Zerka-Lo сказал(а):
Тут я вообще ничего не поняла.
Вы не слышали слово ИДЕАЛИЗАЦИЯ, ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ?
Это-то мы конечно слышали не раз!
А вот про "СОЦИОНИКА. ИДЕЛИЗМ и ИДЕЛИЗАЦИЯ" - это что-то новенькое! Свет мой Zerka-Lo скажи, куда буква А подевалась???
24 Янв 2005 08:48
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 70/0
|
23 Янв 2005 11:17 Zerka-Lo сказал(а):
Помдор, у меня так много ОРФОГРАФИЧЕСКИХ ошибок?
...
Если Вы имели в виду пунктуацию, то прочтите повнимательней вступление.
По-моему, Вы, Диана, пишите исключительно грамотно.
ОЧеПЯтки не считаем, но и их у Вас по минимуму.
Что касается пунктуации, то путаетесь в том, где ставить ":", а где "-". Кстати сказать, я в них и сама путаюсь.
Раньше путалась меньше.
Думаю, что это связано с тем, что последие 10 лет именно с этими знаками препинания творится что-то страшное в печатной литературе. Ну а мы, книжки такие читаючи, свой глаз тренируем, ошибки эти подсознательно фотографируем, запоминаем и, как следствие, - сами начинаем ошибаться.
Об этом Pasichnik только что (думя постами выше) сказал:
"Врожденная грамотность - миф. Такие вещи просто-напросто нарабатываются со временем. И первое условие здесь - активное чтение".
Еще он сказал про раннее детство.
Согласна. Сама ночами под одеялом с фонариком читала.
Но ведь и сейчас наш глаз почему-то ошибки печатные "на память наматывает". А детская память перед этим взрослым восприятием почему-то отступает. 
Вот пришло в голову: а не поговорить ли о том, кто какие ошибки в печатныой продукции (и в каких именно книжках или в какой области знаний, или в какой книжной серии) заметил и как к этому относится?
Я, например, заметила, во-первых, про ":" и "-" (об этом я, впрочем, уже сказала), во-вторых, про то, что глагол "одеть" употребляется в тех оборотах речи, где надо бы было сказать "надеть" (напр., "одеть пальто" вместо "надеть пальто")...
24 Янв 2005 09:09
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 306/0
|
23 Янв 2005 20:48 AlexZ сказал(а):
Это-то мы конечно слышали не раз!
А вот про "СОЦИОНИКА. ИДЕЛИЗМ и ИДЕЛИЗАЦИЯ" - это что-то новенькое! Свет мой Zerka-Lo скажи, куда буква А подевалась???
Вот, вот! И я о том же.
По теме:
Насчет врожденной грамотности тоже сомневаюсь. Однако читал статьи, где говорится о том, что грамотность с трудом дается левшам(правое полушарие). С левшеством связывают заикание, дефекты речи, невыговаривание букв, сложности с написанием... Грамотность можно развить, "наработать", но для одних это легче, для других сложнее. Для людей с доминирующим правым полушарием такая проблема существует.
25 Янв 2005 01:01
|
mr_Dark_Duck
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Имхо, ушли от темы
Хочу изложить свою точку зрения, тем более что есть мнение, что я тот самый безграмотный Джэк (временно Гексли)
Ни когда серьезно не относился к граматике. Что такое правописание - это набор правил. Их педантичное соблюдение действительно может говорить о наличие определенного аспекта. Пока не берусь сказать какого именно.
Есть люди, которые пишут интуитивно правильно, они достаточно лояльно относятся к ошибкам. А других наоборт начинает трясти при виде ошибок в тексте и они чуствуют себя оскорбленными до глубины души (за ними забавно бывает наблюдать ). Подозреваю что подспудно, дело опять же не в правилах, а в том, что допуская ошибки кто-то переступает через правила (нормы) поведения. Когда грамотей держит себя в ежевых руковицах, безграмотный не утруждает себя читать по буквам.
Будучи еще в школе, я стабильно, за сочинения получал 4-5 (за содержание), (2-3) за грамотность. Я этим не горжусь, но и особо не расстраиваюсь. Для меня всегда было важнее донести смысл, а грамотность и пунктация важна только до тех пор, пока она не меняет смысл написанного.
Более того. Т. к. мы, люди не умеем читать мысли, то способом общения является речь. Посмотрите, что происходит зачастую при Сетевом общение... Пишут так же как говорят, много заимственных и адаптированных слов, что, из-за этого люди перестают понимать друг-друга?
Т. е. грамматические правила говорят о том, как НАДО (ПРАВИЛЬНО) зафиксировать слово на бумаге, забывая о том, для чего собстенно это слово написано... О какой грамотности можно говорить, скажем, в стенографии, в sms-ках... и т. п. когда слова и предложения изображаются условными знаками, с одной целью донести смысл.
Все выше написанное я изложил, не для того что бы кого-то переубедить в том, что можно писать безграматно или наоборот, меня убедили в обратном (не стоит утруждаться ).
Кстати... на счет памяти... и правильной артикуляции, возможно будет не скромно, но в свое время я наверное был одним из самых читающих среди своих ровесников, я рос в правильной семье (с правильной речью) и если какая память у меня и есть - то зрительная )
Просто для меня граматика - условность. Вот и все
25 Янв 2005 02:23
|
dostochka
"Достоевский"
Сообщений: 75/0
|
грамотность и пунктация важна только до тех пор, пока она не меняет смысл написанного.
Пунктуация как раз и нужна для передачи смысла написанного. Классический пример из школьной программы: Казнить нельзя помиловать. Куда вы поставите тире?
Каждый знак препинания несет в себе определенную смысловую нагрузку.
Кстати, "грамматика" пишется с двумя буквами -м
Мой вам совет: пользуйтесь редактором в Wordе.
25 Янв 2005 04:13
|
donojek
"Джек"
Сообщений: 123/0
|
24 Янв 2005 16:13 dostochka сказал(а):
Пунктуация как раз и нужна для передачи смысла написанного. Классический пример из школьной программы: Казнить нельзя помиловать. Куда вы поставите тире?
Каждый знак препинания несет в себе определенную смысловую нагрузку.
Кстати, "грамматика" пишется с двумя буквами -м
Мой вам совет: пользуйтесь редактором в Wordе.
АГА, это как один чел долго мне рассказывал почему я не могу заработать данным способом, в то время как я уже это делал . На счет казнить, лучше конечно нельзя , но помоему там нужно запятую проставить, не тире.
Охота пишите с ошибками, не охота - не пишите с ошибками. Кто хочет пусть и дальше рассказывает, что так нельзя , ну а у кого противоположное мнение - флаг в руки. Полная демократия и равенство прав.
Я тоже ни одного правила в школе не помнил, а писал стабильно на 4. Ну пара 3 была за весь период. Ну и что . И тоже училка вредная была, знала этот мой недуг и все время давила. Ну и что. Она досих пор в школе пылится, я себе на свободе(от нее) и пишу в форуме о том, что видители ей я не имел права сказть
25 Янв 2005 04:39
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 80/0
|
23 Янв 2005 20:48 AlexZ сказал(а):
Это-то мы конечно слышали не раз!
А вот про "СОЦИОНИКА. ИДЕЛИЗМ и ИДЕЛИЗАЦИЯ" - это что-то новенькое! Свет мой Zerka-Lo скажи, куда буква А подевалась???
Алекс, но это же смешно. Неужели кто-то может всерьёз говорить об опечатках? Всё же спасибо за "прямую" подсказку, себя ведь править труднее всего - смысл знаешь и в буквы не вчитываешься. Зная это, некоторые учителя-языковики в школах предлагают произвести проверку работ, поменявшись с рядом сидящим тетрадями.
Однажды были напечатаны результаты наблюдений. Я не помню точно, кажется, если первую и последние буквы (или слоги?) оставить на месте, то внутренние перестановки не повлияют на восприятие.
25 Янв 2005 10:54
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 81/0
|
23 Янв 2005 21:09 konny07 сказал(а):
По-моему, Вы, Диана, пишите исключительно грамотно.
ОЧеПЯтки не считаем, но и их у Вас по минимуму.
Что касается пунктуации, то путаетесь в том, где ставить ":", а где "-". Кстати сказать, я в них и сама путаюсь.
Раньше путалась меньше.
Думаю, что это связано с тем, что последие 10 лет именно с этими знаками препинания творится что-то страшное в печатной литературе. Ну а мы, книжки такие читаючи, свой глаз тренируем, ошибки эти подсознательно фотографируем, запоминаем и, как следствие, - сами начинаем ошибаться.
Об этом Pasichnik только что (думя постами выше) сказал:
"Врожденная грамотность - миф. Такие вещи просто-напросто нарабатываются со временем. И первое условие здесь - активное чтение".
Еще он сказал про раннее детство.
Согласна. Сама ночами под одеялом с фонариком читала.
Но ведь и сейчас наш глаз почему-то ошибки печатные "на память наматывает". А детская память перед этим взрослым восприятием почему-то отступает.
Вот пришло в голову: а не поговорить ли о том, кто какие ошибки в печатныой продукции (и в каких именно книжках или в какой области знаний, или в какой книжной серии) заметил и как к этому относится?
Я, например, заметила, во-первых, про ":" и "-" (об этом я, впрочем, уже сказала), во-вторых, про то, что глагол "одеть" употребляется в тех оборотах речи, где надо бы было сказать "надеть" (напр., "одеть пальто" вместо "надеть пальто")...
Да уж, почитать ночью...
Знаки "-", ":" и ";" действительно каждый раз заставляют меня задуматься. Поскольку восстановить в памяти правила откровенно говоря лень, руководствуюсь исключительно ощущениями.
Как-то мне попалась книжка в жанре "занимательная филология" годов эдак 60-х. Книга была о том, какие "словечки" временами употребляют люди, также в ней были правила употребления. Я её не дочитала. Даже не дойдя до середины, поняла, что уже "нахваталась" "выражёвываний". Поэтому на ОШИБКИ в литературе (в т. ч. в периодической) давно уже перестала обращать внимание. А все эти окончания "-тся" и "-ться" уже давно начали восприниматься как нечто само собой разумеющееся.
25 Янв 2005 10:57
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 82/0
|
24 Янв 2005 13:02 Inventor сказал(а):
По теме:
Насчет врожденной грамотности тоже сомневаюсь. Однако читал статьи, где говорится о том, что грамотность с трудом дается левшам(правое полушарие). С левшеством связывают заикание, дефекты речи, невыговаривание букв, сложности с написанием... Грамотность можно развить, "наработать", но для одних это легче, для других сложнее. Для людей с доминирующим правым полушарием такая проблема существует.
Мой младший брат - переученный левша. Да, действительно, всё, о чём Вы говорите, имело место.
25 Янв 2005 11:01
|
woidl
"Габен"
Сообщений: 100/0
|
24 Янв 2005 22:54 Zerka-Lo сказал(а):
Однажды были напечатаны результаты наблюдений. Я не помню точно, кажется, если первую и последние буквы (или слоги?) оставить на месте, то внутренние перестановки не повлияют на восприятие.
Не знаю как на русском языке (все-таки богат окончаниями), но на немецком приходилось читать подобные исследования и переделанный техт. И действительно, достаточно оставить только первую и последнюю буквы в словах, а остальные в любом порядке менять местами и техт все-равно читаем, и довольно бегло. Смысл естественно также понятен!
25 Янв 2005 13:01
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 86/0
|
25 Янв 2005 01:02 woidl сказал(а):
Не знаю как на русском языке (все-таки богат окончаниями), но на немецком приходилось читать подобные исследования и переделанный техт. И действительно, достаточно оставить только первую и последнюю буквы в словах, а остальные в любом порядке менять местами и техт все-равно читаем, и довольно бегло. Смысл естественно также понятен!
Спасибо за подтверждение. Я помню об этом как-то мельком. А ты, похоже осведомлён более глубоко. Теперь вижу силу такого дополнения (ТИМного?) к моим познаниям больше широким, чем глубоким.
25 Янв 2005 13:15
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 199/0
|
24 Янв 2005 22:54 Zerka-Lo сказал(а):
Неужели кто-то может всерьёз говорить об опечатках? Всё же спасибо за "прямую" подсказку, себя ведь править труднее всего - смысл знаешь и в буквы не вчитываешься. Зная это, некоторые учителя-языковики в школах предлагают произвести проверку работ, поменявшись с рядом сидящим тетрадями.
Диана, не воспринимай всерьез всякие очепятки, просто я заметил, что ты прочитала эти слова сразу целиком А хотя вначале, когда увидел эту тему - задумался, а о чем собственно речь идет?
Однажды были напечатаны результаты наблюдений. Я не помню точно, кажется, если первую и последние буквы (или слоги?) оставить на месте, то внутренние перестановки не повлияют на восприятие.
25 Янв 2005 01:02 woidl сказал(а):
... но на немецком приходилось читать подобные исследования и переделанный техт. И действительно, достаточно оставить только первую и последнюю буквы в словах, а остальные в любом порядке менять местами и техт все-равно читаем, и довольно бегло. Смысл естественно также понятен!
Действительно в языках, без переменных окончаний (германская группа и в особенности - немецкий) , это еще сильнее работает (т. е. менее заметна перестановка букв и слогов). По себе помню, что просто из-за незнания языка, не успевал прочитывать слова на вывесках магазинов в Германии. Но смысл угадывался по начальным и конечным фрагментам слов и еще во многом - по визуальному запоминанию. Все-таки вывески одних и тех же магазинов, во всех сетевых брендах пишутся одинаково А вот на вокзалах и дорогах, в указателях очень легко ошибиться!
Зато в русском есть много других примеров, с суффиксами или еще чем, сейчас не вспомню.
26 Янв 2005 00:24
|
Zerka-Lo
"Гексли"
Сообщений: 89/0
|
25 Янв 2005 12:25 AlexZ сказал(а):
Диана, не воспринимай всерьез всякие очепятки, просто я заметил, что ты прочитала эти слова сразу целиком
Да я, в общем, не обижаюсь. К тому же меня легко задОбрить.
Уже задОбрил. 
26 Янв 2005 14:14
|
|
