| | "Перекрёстное наследование" ТИМа |
vi_rob
"Робеспьер"
Сообщений: 47/0
|
Факты упрямая вещь...
Младшей дочерью (по темпераменту - холерик) больше занимался ее отец-Роб (мать годами лечилась).
Догадываетесь, кто его дуальная дочь?
Странно ли теперь, почему Роб не ищет поначалу свою Половинку среди Гюгошечек?
Он ведь поначалу их воспринимает... как дочек! (Без Загадки, как бы)
Интересно, как в аналогичном аспекте у других тимов?
В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли он из ребенка себе ДУАЛА?
Счастливы ли поиском Единственного те из детей, которые "выбирают" ТИМ партнёра, делающего всё НЕ ТАК, как это делал их дуальный ВОСПИТАТЕЛь другого ПОЛА??? - т. е. их ИДЕАЛ, "вПИТанный с молоком"... {пример старшей дочери (по темпераменту - флегматик) в "несчастном" браке с "неидеалом вредных привычек"}
Особенно, конечно, ценным было бы свидетельство приёмных ДО 3-5 ЛЕТ детей о своих дуальных по ТИМу "родителях" противоположного пола (и попутно, с указанием его темперамента)...
Особенно грустными, возможно, будут свидетельства детей, выросших у "одиночного" ТИМ-Воспитателя... совпадающего с ребенком своим собственным ПОЛом? возможно, не передана "эстафета" идеала, если даже и старших братье-сестер другого пола в семье не было
Как становится очевидным, понятие о "наследовании" ТИМа не может быть примитивным.
Поэтому в "игру исследования" включаются РАЗНые спо-соб ственные ы интерпретации авторов, обладающих индивидуальными ТИМами (читай... устойчивыми комбинациями видов "нейро"динамических СТЕРЕОТИПОВ и "психо"динамических СЦЕНАРИЕВ).
11 Апр 2006 11:11
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 39/0
|
Чисто эмпирически - похоже. У меня бабушка очевидно Достоевский с некоторыми чертами Роба (или Роб с некоторыми чертами Доста. Она уже 5 лет как умерла, так что до конца я уже с ее типов не определюсь). Очень мнго времени примерно с полугода до школьного возраста мы находились вместе. Рзультат - я бы определил свой тип как Штирлиц с некоторыми чертами Гюго.
В другой ветке я уже высказывал предположение, что квадра уже определена при рождении (см. матрицы Грофа), а дальше ТИМ формируют внешние факторы в рамках квадры. Вот и бабушка как вадный внешний фактор могла повоздействовать таким образом. Если она таки Роб, то Гюго у нее до конца не получился, а получился наиболее близкий результат из возможных - Штир с некоторыми чертами Гюго.
1 Июн 2006 13:23
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2151/0
|
11 Апр 2006 11:11 vi_rob сказал(а):
В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли он из ребенка себе ДУАЛА?
А может, наоборот, ребенок тянется к тому, с кем отношения комфортнее? Да и взрослые (если есть выбор) активнее участвуют в воспитании тех детей, с которыми им проще и интереснее?
Может, причинно-следственные связи обратные?
1 Июн 2006 14:05
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 88/0
|
Вообще тут идет смешивание понятий.
И тут надо рассматривать понятие психологических установок.
ТИМ по своей сути набор природных установок по приему, обработке и выдаче информации.
Которые человеку заложены в подсознание, и по механике схоже работают как физиологические безусловные рефлексы.
И не важно когда, иль как они формируются: то ли в утробе, то ли в процессе родов, или в пост родовом периоде.
А то что Вы называете ВОСПИТАНИЕ подпадает под понятие НАПОЛНЕНИЕ которое используется в соционике, что по сути является выработкой условных рефлексов извне. Кое-кто называет программированием.
Так вот - по сути ТИМные установки не исчезают, но на них накладываются НОВЫЕ, которые по природе своего происхождения совершенно другого рода.
И часто среди них происходит конфликт, отчего люди и мучаются.
1 Июн 2006 14:17
|
BalsaRob
"Робеспьер"
Сообщений: 7/0
|
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а):
Вообще тут идет смешивание понятий.
И тут надо рассматривать понятие психологических установок.
ТИМ по своей сути набор природных установок по приему, обработке и выдаче информации.
Которые человеку заложены в подсознание, и по механике схоже работают как физиологические безусловные рефлексы.
Vanya, не могу не признать мощности Ваших доводов.
Позвольте только слегка с Вами "поцарапаться"? :-)
Тезис : "Установки заложены в подсознание..."
Антитезис:
Первые - понятие психологическое ведь? А приём, обработку и выдачу информации надо б лучше объяснять, стоя хотя бы на почве физиологии? Hу нейроны ведь этим материальным делом занимаются?!
Тезис:... заложены в подсознание
Антитезис: если рождается ребенок, вообще ещё без со-знания мира, как можно подразумевать некую границу между тем, чего нет ещё сознания и тем, из чего из безусловных рефлексов оно когда-то в будущем проявится (якобы в отрыве от условных рефлексов - вос-ПИТывающего окружения).
Я убежден, что сознание - высшая форма условных рефлексов, оно не образуется без участия "воспитывающей" среды вообще! Маугли, дитё у волков, не мог обладать чел. со-знанием? {Да!}
Куда же делся ТИМ, "заложенный в его безусловные установки" генами?
Вывод: - без чел. воспитания просто никакого ТИМа быть не может...
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а):
И не важно когда, иль как они формируются: то ли в утробе, то ли в процессе родов, или в пост родовом периоде.
Вы ведь имеете в виду, возлюбленные :-)) Вами установки, - абстракцию и не более?
Они ведь "заложены"?
А "рефлексы" лишь работают "по механика схоже" с установками?
И смешивание понятий вас уже не смущает?
Совсем не важно, безусловные рефлексы (без со-знания) или условные (привнесенные окружающим со-знанием воспитателей) где-то "по механике схожие" с установками, "входят" после рождения в ТИМ и зеркально "размещаются" в ментальной(сознательной) и витальной (подсознательной) частях абстрактно и сказочно красивой Модели А??
Hеважно, кажется, только при допущении смешивания этих понятий...
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а):
А то что Вы называете ВОСПИТАНИЕ подпадает под понятие НАПОЛНЕНИЕ которое используется в соционике, что по сути является выработкой условных рефлексов извне. Кое-кто называет программированием.
Да, соционике приходится придумывать к красивой модели много новых красивых ее объяснений.
Hеважно, как она назвала со-знание - наполнением ли или врожденной пустой матрицей, но суть независима: ТИМ немыслим и без со-знания и без условных рефлексов!! А они передаются ребенку человеком и только! ВОС-ПИТываются...
Так все ж КЕМ в семье в определяющей мере?
1 Июн 2006 14:17 Vanya сказал(а):
Так вот - по сути ТИМные установки не исчезают, но на них накладываются НОВЫЕ, которые по природе своего происхождения совершенно другого рода.
О происхождении туманных сущностей не буду далее высказываться, но то, что что-то на что-то накладывается очень, видимо, вероятно.
Правда, это не колеблет тезис в заголовке топика... :-)
3 Июн 2006 23:42
|
BalsaRob
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
1 Июн 2006 14:05 Vera_Novikova сказал(а):
А может, наоборот, ребенок тянется к тому, с кем отношения комфортнее?
Может, причинно-следственные связи обратные?
Леночка, а что происходит, до того, как ребенок способен "тянуться" к "комфортному" воспитателю?!
Он сам, как парафиновый слепок с них... Именно это сначала, а всё остальное - потом. И чувство комфорта с одним из них в том числе, наверное, тоже вторично...
Отраженные волны накладываются опять-таки на первичные волны. Hу накладываются, ПОСЛЕ рождения (первичных), ну и что? Причина и следствие остаются, не зависимо от их накладок, не так ли?!
4 Июн 2006 00:30
|
BalsaRob
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
1 Июн 2006 13:24 SergG сказал(а):
Чисто эмпирически - похоже....
В другой ветке я уже высказывал предположение, что квадра уже определена при рождении (см. матрицы Грофа), а дальше ТИМ формируют внешние факторы в рамках квадры.
а дальше ТИМ формируют внешние факторы...
Здорово, SergG!
В работе Букалова "О механизме формирования функций информационного метаболизма
в процессе рождения индивидуума"
выделил и для интересующихся скопировал фрагмент о матрицах Грофа:
--------------------------------------------------
"Возникает вопрос - чем обусловлено существование четырех преемственно сменяющихся квадровых матриц информационного метаболизма? Ответ, очевидно, лежит в истории формирования психики индивидуума на самых ранних этапах ее развития, предположительно на стадии роста эмбриона и клинических родов. К окончательной фиксации дифференциации конкретного типа информационного метаболизма и индивидуальных особенностей (интратипные различия) приводит более позднее послеродовое развитие индивидуума, как это следует из работ З. Фрейда.
Для обоснования этих утверждений обратимся к работам С. Грофа, исследовавшего бессознательное человека с помощью ЛСД. Прежде всего необходимо отметить, что ЛСД оказалось мощным катализатором, пробуждающим и усиливающим память бессознательной части психики, открывая сознанию индивидуума доступ к ней. ЛСД позволяет сознанию пациента проникнуть в бессознательные воспоминания вплоть до периода его эмбрионального развития и подов, а иногда и много глубже во времени.
Особый интерес в исследованиях С. Грофа о четырех стадиях прохождения клинических родов, воспоминания и переживания которых С. Гроф назвал базовыми перинатальными матрицами - БПМ (I-IV). Эти четыре стадии характеризуются в сеансах ЛСД в виде четырех типичных кластеров, матриц или паттернов переживания ранковского уровня (еще Отто Ранк (1927 г.) писал о влиянии родовой травмы на формирование психики индивидуума.
Согласно Грофу, перинатальные явления имеют два компонента: биологический и духовный. Биологический аспект перинатальных переживаний состоит из конкретных, реалистических переживаний, связанных с воспоминаниями ЛСД-пациента о стадиях его биологического рождения.
При этом каждая стадия биологического рождения имеет духовную составляющую. Для безмятежного внутриутробного существования - это переживание космического единства; начало родов адекватно чувствам всеобщего поглощения; первая клиническая стадия - это сжатие в закрытой маточной системе - соответствует переживаниям "нет выхода" или аду. Проталкивание через родовые каналы во второй стадии родов имеет свой духовный аналог в борьбе между смертью и вторым рождением... Индивидуальные перинатальные матрицы связаны с определенными категориями воспоминаний субъектов; они связаны также со специфическими аспектами активности фрейдовских эpoгенных зон и со специфическими психопатологическими синдромами и психиатрическими нарушениями.
Таким образом, каждая клиническая стадия родов отражается характерной матрицей или паттерном переживаний, сменяющих друг друга. При этом анализ обнаруживает сходство между мировоззренческими матрицами 4-х соционных квадр, процессом сменяемости этих квадр, рассмотренном выше, и четырьмя матрицами или кластерами перинатальных мировосприятия и переживаний, представляющий духовную компоненту стадий родов и их сменяемость.
Отсюда можно предположить, в развитие аналогичных идей З. Фрейда о формировании менее глубинных слоев бессознательной психики (по Грофу - психодинамического уровня), что формирование принадлежности к квадре как эволюционно более общей соционической единицы с единым кластером мировосприятия соответствует фиксации наиболее сильного родового переживания. Т. е. наиболее интенсивно воздействовавшая стадия клинических родов при относительной слабости переживаний остальных стадий и зафиксировалась, отложилась в бессознательном со своими специфическими переживаниями. Эти переживания находят свое отражение в сеансах ЛСД, с одной стороны, и с характерным для каждой квадры поведением и мироощущением, с другой. При этом в рамках каждой базовой матрицы переживаний возникают отдельные комплексы переживаний, приводящие, возможно, к
предрасположенности,
к дифференциации типа информационного метаболизма внутри матрицы или квадры."
--------------------------------------------------
Так что, если понимать под "установками" - предрасположенности, то это и есть первый "парафиновый слепок", а по завершении "стресса рождения" начинается "стресс общения" с послеродовой вселенной и,
в первую очередь, с "воспитателями". От последних тоже - сначала колоссальные переживания в "до со-знательной" парафиновой каше ребёнка.
Потом идут взаимо-воздействия сформированного нечто то бишь воспитателей и несформированного нечто ещё никакого слепка со-знания...
И только после формирования условных рефлексов в ребёнке можно говорить о модели АА в нём и о ТИМе, как о со-вершен-ном Целом Феномене. То бишь, ТИМ как ТИМ состоится лишь в КОHЦЕ концов... HУ и в процессе, конечно (как и характер, следствие ТИМа, до 5-6 лет)... К школьному возрасту остаётся ТИМ только безуспешно "пере-вос-ПИТывать" :-)
А образование, видимо, уже только "отщепляет" от ТИМа подтипы...
Разве нет? :-)
4 Июн 2006 01:08
|
BalsaRob
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
4 Июн 2006 01:08 BalsaRob сказал(а):
Разве нет? :-)
Ведь мог vi-rob и так сформулировать свой пост:
---------------------------------------------------
Факты упрямая вещь...
Младшей дочерью (по темпераменту - холерик) больше занимался ее отец-Роб (мать годами лечилась).
Догадываетесь, кто его дуальная дочь?
Странно ли теперь, почему Роб не ищет поначалу свою Половинку среди Гюгошечек?
Он ведь поначалу их воспринимает... как дочек! (Без Загадки, как бы)
Интересно, как в аналогичном аспекте у других тимов?
В смысле, воспитатель (чаще - родитель, бабушка, дедушка) ПРОТИВоположного ребенку пола - СДЕЛАЛ ли вос-ПИТатель из ребенка себе ДУАЛА?
Счастливы ли поиском Единственного те из детей, которые "выбирают" ТИМ партнёра, делающего всё НЕ ТАК, как это делал их дуальный ВОСПИТАТЕЛь другого ПОЛА??? - т. е. их ИДЕАЛ, "вПИТанный с молоком"...
{пример моей старшей дочери (по темпераменту - флегматик) в "несчастном" браке с "идеалом вредных привычек": -"Он совсем на тебя не похож, папа!" Сказала она, тогда ещё влюблённая в него}
Особенно, конечно, ценным было бы свидетельство приёмных ДО возраста 5 ЛЕТ детей о своих дуальных по ТИМу "родителях" противоположного пола (и попутно, с указанием его темперамента)...
Трудно конечно, проследить, кто из воспитателей больше воздействовал: - воспитатель "своего" пола или противоположного. HО представляется несомненным, что тот, кто воздействовал больше, тот и "создал себе дуала"...
Дуала, как слепка с себя, как маску. Она в конце концов удобна и достаточна точна в главном...
О соотношении сил в этом процессе напоминать не буду.
Приёмная мать моей племянницы слепила из неё после рождения свою дуальную маску: Hаполенка со-творила Бальзачечку! "Отец", мой брат, не приближался к "дочери"...
Особенно грустными, возможно, будут свидетельства детей, выросших у "одиночного" ТИМ-Воспитателя... совпадающего с ребенком своим собственным ПОЛом?
Моя приёмная дочь с детства и до 6 лет знала только свою Мать-Максиму. Hе надо подсказывать, какой ТИМ ей привила мама?! Правильно, - Гамлеточка, теперь уже треплет нервную мамочку...
Капризы Гамлетки - дуальность чему, кстати?
Что из дихотомических аспектов могло в ней выстоять при "единоборстве" с БЛ и ЧС мамочки? - Только чёрная этика и Б. интуиция и могли-то выжить в её функциональной эволюции под-вос-питуемой...
Возможно, одиночным родителем в подобном случае не может быть передана "эстафета" идеала противоположного пола Особенно, если даже и старших братье-сестер ДРУГОГО пола в семье не было.
Как становится очевидным, понятие о "наследовании" ТИМа не может быть примитивным.
Поэтому-то в "игру исследования" включаются РАЗНые спо-соб ственные ы собственные ТИМно-СУБъектные}
интерпретации авторов, обладающих индивидуальными ТИМами...
Т. е. О предмете разговора трудно до-ГОВОРиться.
Трудно потому, что и ГОВОРение - часть сознания, - есть тоже проявление "ТИМных условных" рефлексов
(читай... устойчивых комбинаций ТИМных видов "нейро"динамических СТЕРЕОТИПОВ при-витых в раннем детстве при-Вычек характера и "психо"динамических СЦЕНАРИЕВ-способов жить).
-------------------------------------------------
Возражения есть?!
4 Июн 2006 02:18
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 518/0
|
4 Июн 2006 02:19 BalsaRob сказал(а):
Моя приёмная дочь с детства и до 6 лет знала только свою Мать-Максиму. Hе надо подсказывать, какой ТИМ ей привила мама?! Правильно, - Гамлеточка, теперь уже треплет нервную мамочку...
Капризы Гамлетки - дуальность чему, кстати?
Что из дихотомических аспектов могло в ней выстоять при "единоборстве" с БЛ и ЧС мамочки? - Только чёрная этика и Б. интуиция и могли-то выжить в её функциональной эволюции под-вос-питуемой...
Возможно, одиночным родителем в подобном случае не может быть передана "эстафета" идеала противоположного пола Особенно, если даже и старших братье-сестер ДРУГОГО пола в семье не было.
Похоже в чем-то на правду. Свекровь первая, одинокая, воспитала из сына-Дюма подобие Макса.
Моя мать теперь из внука-Дона лепит Гамлета. 
Наверное, имеет значение квадра-если воспитатель-родитель не из твоей квадры. Я вот из сына-Дона Дюму не делала, как и мой отец-Дон не делал из меня Дюмку.
4 Июн 2006 06:05
|
PODPOLCHIK
"Драйзер"
Сообщений: 52/0
|
Ну хорошо с родителями понятно, они вольно или невольно, но на подсознательном уровне пытаются из чада сделать дуала, а это дает скорее не ТИМ человечку, а так называемый подтип. А предсказать ТИМ будощего ребенка можно или нет?
4 Июн 2006 09:50
|
|
