Белая этика и черная этика - в чем разница?

15 Янв 2005 04:16 bluntforce-old сказал(а):

---

Насколько я понимаю что-то из разряда "негативизм" / "позитивизм".
Best Regards!

---

15 Янв 2005 04:02 mimino сказал(а):

---

.., а то лезут всякие ассоциации, что черное - то злое, а что белое - то доброе...

---

25 Янв 2005 15:05 JBI сказал(а):

---

Вас послушать, так получится, что шахматы - борьба сил добра с силами зла. На самом деле это всё для дольтоников придумано, не более того.

---

15 Янв 2005 16:02 mimino сказал(а):

---

.., а то лезут всякие ассоциации, что черное - то злое, а что белое - то доброе...

---

---

Для ЧЭ- есть эмоции. Смех, слезы, надутый вид... Они проявляются скажем, так: рыдания, заламывание рук, громкие вскрики "Ах, Хосе-Антонио!" Это они видят в других и при желании могут выдать ВНЕШНИЙ АНТУРАЖ. То есть снаружи все ОК. Совершенно натурально. А внутри может быть холод. Аналогично, если хорошо заломить руки /себе / - могут купиться
/не плюйтесь, милые ЧЭ - на старух тоже кое-что есть /

---

---

Для того, например, чтобы заплакать когда это до зарезу надо, приходится сначала вводить себя в состояние печали нужной степени, например, вспоминая какую-то бяку в жизни.
И когда будет РЕАЛЬНАЯ печаль - тогда будут какие то ее внешние проявления.

---

---

Далее, ЧЭ легко задают эмоции другим. А БЭ ведутся на чужие эмоции. Зато отношения ЧЭ как говорил один товарищ, терпят. А вот БЭ их задают.

---

---

" БЭ - мое отношение, ЧЭ - внешние отношения. Если рассматривать так, то становится понятнее."

---

19 Окт 2006 16:22 lemurkin сказал(а):

---

Это Вы Рейнину скажите, подправьте, так сказать.
Про громкость и интонации - не согласная я. Черный этик вам такую гамму интонаций выдаст при низком уровне громкости, что... а Вы у Габенов спросите, в общем.

---

20 Окт 2006 11:38 Espero сказал(а):

---

Кстати, предлагаю такое отличие белого этика от черного: для черного этика любовь - это его собственное чувство (т. е. слабо контроллируемая сильная эмоция; "аж дышать трудно", как говорится). Для белого - это его отношение к кому-то (белый этик умеет любить спокойно).

---

20 Окт 2006 11:45 Karaa сказал(а):

---

Че то получается несуразица у черного этика своё чувство - а белый этик, калека что ли, у него чужое? ага, щаз же. Чувство тож свое, вот только выражение может быть другое и осознаётся по-другому. А так - любим, так же как и все другие люди, собственно

---

20 Окт 2006 11:38 Espero сказал(а):

---

Кстати, предлагаю такое отличие белого этика от черного: для черного этика любовь - это его собственное чувство (т. е. слабо контроллируемая сильная эмоция; "аж дышать трудно", как говорится). Для белого - это его отношение к кому-то (белый этик умеет любить спокойно).

---

20 Окт 2006 11:38 Espero сказал(а):

---

То, что черные этики якобы ИГРАЮТ на эмоциях это какое-то вселенское заблуждение... Они ими ЖИВУТ. Особенно базовые...

---

---

Кстати, предлагаю такое отличие белого этика от черного: для черного этика любовь - это его собственное чувство (т. е. слабо контроллируемая сильная эмоция; "аж дышать трудно", как говорится).

---

20 Окт 2006 12:35 parsvita сказал(а):

---

почитайте Афанасьева - там написано, кто эмоциями живет


Если черному этику "аж дышать трудно" (кстати сравнение по БС ) то это значит, что он не ориентируется в ситуации по ЧЭ, т. е. она у него низкая.

---

20 Окт 2006 12:07 Tekhi сказал(а):

---

Ну, если говорить за себя, то, ИМХО, отличия достаточно тонкие - со стороны понять трудно. Я в том смысле, что тут просто есть первичность и вторичность. У БЭ-этика отношения чаще порождают чувства и эмоции, а не наоборот... Насчет силы эмоций - тут большой вопрос. Если под спокойно Вы подразумевали внешнее выражение эмоций, то могу согласиться, если внутреннее - отнесусь со скепсисом. Спокойно - это все-таки не глубоко, но и бурно - не значит глубоко, это просто может быть страсть, к ней и БЭ вполне способны. А так витальные функции вполне себе сильные... я тоже "задыхаюсь от нежности". Правда, адекватно и понятно выражать сильные эмоции мы не очень умеем в отличие от, да и для нас все с ними связанное вторично и не очень принципиально.

---

20 Окт 2006 12:42 Olga_April сказал(а):

---

Да ладно Я ЖИВУ эмоциями (кстати, причем Афанасьев?), и если влюбляюсь, то чувства захлестывают, при этом контролировать их не могу, хотя прекрасно осознаю, что со мной происходит.. А что, вам кажется, что Гамлеты внутри спокойны и хладнокровны???

---

20 Окт 2006 13:06 Karaa сказал(а):

---

ЧЭ, которая хоть и в подсознании - таки в оценочном блоке все равно?

---

---

Четырёхмерная неосознанная функция, которая неадекватна?

---

---

Спокойное выражение эмоций у Гексли

---

20 Окт 2006 18:13 Espero сказал(а):

---

2 Tekhi
Слышал про Гексли, что у них "барьер", который отделят то, что в душе, от того, что снаружи. Например, когда хочется расплакаться, человек вдруг начинает смеяться. Вы это имели ввиду про то, что ваши эмоции могут быть поняты неправильно?

---

20 Окт 2006 18:13 Espero сказал(а):

---

2 parsvita
Вот вы, Сергей, базовый логик, хорошо оперируете всеми этими зубодробительными понятиями... А вот объясните тогда нам, черным этикам, чем эмоция ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ИНФОРМАЦИИ О НЕЙ??? Мы не понимаем. Эмоция первична. Нет никакой "информации". Есть только изменение кровяного давления, состава крови, температуры тела - вот и все внешние проявления. Я не знаю, что у меня там в голове обрабатывает "информацию". Я знаю только, что я ВОЗДЕЙСТВУЮ на людей по ЧЭ. И воздействую сильно. И мне не нужно никаких логических доводов для этого.

---

---

И я всегда сразу автоматически выдаю ответ - по творческой. даже сейчас, когда я пишу текст, у меня на лице гамма чувств. для кого они тут, в пустой комнате? для меня самого. - если я не почуствую, что хочу сказать, то и не смогу написать. логика подключается позднее, когда нужно мысли превратить в текст.

---

24 Окт 2006 12:56 Dart_Yoda сказал(а):

---

БЭ ещё часто записывают как какие-то моральные нормы и всё такое, скажем так - БЭ лежит в основе устоявшихся моральных норм, как то самое, что дало в своё время человеку почувствовать состояние другого человека в различных взаимоотношениях, в тмо числе различной степени негативности
так что "моральные нормы" - это некоторая ограниченая формализация очень гибкой способности базовых БЭ к сочувствию, состраданию, понимаю, и как всякая формализация нацеленая на установление каких-то принципов взаимодействия людей
этими же моральными нормами базовые БЭ редко пользуются, предпочитая выносить собственные суждения, за что часто получают клейма ханжей

---

26 Окт 2006 19:32 Dart_Yoda сказал(а):

---

морализаторствуют и воспитывают драйзеры только действительно близких людей

---

---

причём если драйка посчитает для себя допустимым изменятьм мужу, а в условиях популярности промискуитета в последнее время это вполне возможно, она будет изменять

---

---

интуиция не такая сильная, что б выделять закономерности и похожесты в разных ситуациях

---

---

и уж так получилось, что общественная мораль возникла из БЭ именно как умения чувствовать, понимать и следовать интересам Своего Круга

---

---

просто творческая действует в интересах базовой

---

26 Окт 2006 18:34 Liolka сказал(а):

---

А уж если белая этика творческая - тогда БЭ носит ситуативный характер: она не основа, она - инструмент.

---

---

Скажем, для Гексли БЭ - средство построения отношений с интересными ему самому людьми

---

---

А для Напов БЭ - способ манипулирования людьми, завоевывания их, чтобы "воцариться" (ведь он по базовой ЧС увидел, кто более силен, а кто более слаб, на кого проще воздействовать и т. п.).

---

26 Окт 2006 23:04 Tekhi сказал(а):

---

Нет, по опыту - они могут очень резко высказатьсях о недопустимой, по их мнению, этической ситуации, и касающtqся посторонних, особенно, если посторонние спровоцировали БЭ оценку.

---

---

Это этическая "логика", прогноз реакций может делать любой этик, исходя из знания людей, особенно конкретных людей. Более того, у любого этика есть понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо, и Драйзер вполне может счесть возможным или даже необходимым высказаться на эту тему со своей оценкой Свой круг может быть вообще ни при чем, это не значит, что в таком случае Драйзер будет молчать в тряпочку, особенно если ничем не рискует.

---

---

Общественная мораль также вполне включает недопустимость выживания своих за счет чужих.

---

---

Например, если будет разбираться дело о том, что девочке богатых родителей пересадили, допустим, почку девочки из детдома - общество такую ситуацию осудит. Так что подгонять всю общественную мораль под своих и чужих не стОит.

---

---

Вот и получается, с точки зрения базового БЭ-этика, - гибче. Потому что творческий БЭ свободней переключается в оценках, потому что быстрее, потому что допускает более широкий спектр поступков без самоосуждения.

---

---

Хм-м, Вы считаете, что у базовых БЭ есть абсолютные моральные принципы?

---

---

Не думаю, они даже лучше нас учитывают все ньюансы ситуации.

---

---

ИМХО, не только - это тоже средство познания мира и с творческой тоже вполне можно выносить оценки...

---

27 Окт 2006 07:53 Dart_Yoda сказал(а):

---

но это не воспитывание

---

---

мотивация не следование Общепринятым Моральным Нормам

---

---

"не поступай с другими так, как не хотел бы что б поступили с тобой" - вот это драйзеровское
а "выживание своих за счёт чужих" - это вполне драевский компромис, на который драйзеры готовы пойти

---

---

не получается
я ещё раз повторяюсь - нужно оценить направленность функции

---

---

ой? где это я такое сказал
я говорил именно вот это, и даже объяснил почему они лучше нас учитывают все ньюансы

---

---

а оценки выносятся с базовой, которая Смысл Жизни

---

27 Окт 2006 11:22 Tekhi сказал(а):

---

Воспитывание и морализаторство - ибо это есть выдача оценки, указание на недопустимость поведения, попытка навязать свое видение и изменить поведение оцениваемого.

---

---

Укажите место, где я утверждала, что Драйзеры следуют общепринятым моральным нормам .
Естественно, Драйзер опирается на свое мнение.

---

---

Если второму отдается приоритет, то компромисс -скорее первое утверждение, поскольку очевидно, что эти два принципа друг другу противоречат. Более того, первое компромисс как раз потому, что второй принцип приводит к банальному "выживает сильнейший", а Драйзеры прекрасно могут оценить, что такой принцип может быть чреват, в том числе, для так называемого Вами Своего Круга.

---

---

Хм-м, тут какая -то путаница в терминологии. На самом деле, уверена, что Вы понимаете, в чем преимущество творческой перед базовой. Пока сама затрудняюсь сформулировать, подумаю.

---

---

Хм-м, оценки по факту выносятся со всех функций, вопрос как и какая к ним степень доверия:-)
Вероятно/невероятно, хорошо/плохо, удобно/неудобно, нагло/не нагло, поздно/вовремя и т. п.
Вот по базовой оценки выносятся постоянно, гы, в режиме реального времени, и переубедить меня по базовой очень трудно. Последнее как раз и есть элемент негибкости, ИМХО.

---

27 Окт 2006 12:14 Dart_Yoda сказал(а):

---

но только там где это уместно и необходимо

---

---

а эти два принципа не противоречат

---

---

базовая это желания, контроль, цели, устремления
творческая это действие, игра, инструмент и т. д.

---

---

не в негибкости, а отсутсвии диалога
базовая в нём незаинтересована

---

---

но если воздействовать на базовую через суггестивную или активационную - она изменится
и воздействие как раз творческой, или ролевой

---

27 Окт 2006 12:49 Tekhi сказал(а):

---

Итого, таки воспитывает.
Насчет уместности и необходимости, а судьи кто (С)

---

---

С моей точки зрения, противоречат. Я бы не хотела, чтобы кто-то сделал что-то для своих за счет моих, только потому что имел возможность и оказался сильнее.

---

---

Соответственно, в определенных ситуациях я воздержусь от воздействия... а Драйзер нет, потому что у него приоритет второго принципа.

---

---

Тот же пример с почкой. Вряд ли Драйзер считает, что кто-то более богатый и имеющий возможность и желание, имеет право забрать каким-то образом почку у его ребенка в случае необходимости для своего дитя, но, по Вашим, словам, сам он готов поступить так с чужим ребенком в аналогичном случае.

---

---

Общественная мораль строится отнюдь не на принципах Драйзера, а и на других принципах, которые ограничивают право сильного перетягивать одеяло на свою сторону ради своих. И Драйзер эти общественные законы вполне может принять, потому что оценивает, что на месте "слабого" может оказаться и он. Заметьте, сейчас мы говорим за общественную мораль, которая формализуется законом, в частности УК, а не за отдельные поступки, так что конкретные ситуации тут ни причем. Любой практически человек может принять определенные правила игры, а потом вследствие обстоятельств их нарушить и быть готовым понести наказание.

---

---

Не уверена, тогда и Вам и мне должно быть плевать, что кому-то больно и кому-то нанесен вред, если это отвечает целям базовой. Тут как-то спрашивали, какая функция отвечает за совесть... мне таки кажется, что БЭ, где бы она не находилась.

---

---

Хоть горшком назови (С), я на результат смотрю.


Напишите, если не лень, мне в личку, тут это явный оффтоп, а я не поняла, что Вы имеете в виду, может, ээ-э, пример.

---

27 Окт 2006 13:24 Dart_Yoda сказал(а):

---

драйзер сам себе судья и палач

---

---

Я: Соответственно, в определенных ситуациях я воздержусь от воздействия... а Драйзер нет, потому что у него приоритет второго принципа.
Вы: Вы даёте слишком уж общую оценку...

---

---

но единых сценариев и заготовок у драйзеров нет
им не сложно каждый раз создавать всё заново

---

---

"забрать" слово негативное и не подразумевает согласия расстающегося с органом человека, да и под статью УК попадает
лучше использовать например термин "купить" например, который вполне легетимен
и в случае обоюдной договорённости такая ситуация мне кажется вполне приемлемой, не знаю как для драйзеров

---

---

Общественная мораль строилась на протяжении нескольких тысяч лет
но возникла она из потребности сохранить свой круг в первую очередь независимо от развития и колебаний силы своего круга - обеспечить надёжность и защищённость
в том числе когда драйзера рядом не будет

---

---

но изначально было "поступай с людьми так, как готов что б поступили с тобой"

---

---

откуда это состояние берётся? возможно это способность сочувствовать, чувствовать чужую боль - а именно это и есть БЭ, что собственно я выше и написал

---

27 Окт 2006 15:27 Tekhi сказал(а):

---

Ок, можно на ты :-)
Причем тут заготовки, считай, что мы оцениваем ситуации апостериори... Даже по действиям творческого этика можно сделать какие-то общие выводы о его индивидуальной морали.
Потом, различия между этиками 3 и 4 квадры ведь есть... Мне представляется, что мы говорим, в частности, про влияние наличия/отсутствия ЧС в цкенностях. Да и сейчас мы говорим в общем, а не о конкретном Драйзере, который, понятно, поступит так, как сочтет нужным .
Или ты отрицаешь возможность общих выводов насчет этики Драйзеров (ну или Достов), в принципе?

---

---

Не уверена, кстати, они же рациональные неинтуиты.

---

---

Полагаю, что этики ориентируются на УК постольку-поскольку, это просто цена за решение, моральная оценка = внутренняя. Я предложила рассмотреть заведомо аморальную с точки зрения большинства ситуацию, а ты сползаешь на спорную. Это мне не интересно, потому что тут разделения между 3 и 4 квадрой не проведешь. Может, его вообще нет.

---

---

Возможно... только
1) ИМХО, текущая общественная мораль - результат ценностей всех квадр, в той или иной мере
2)
Предположительно Драйзер как ТИМ такую мораль хранить не может, потому что сам будет нарушителем, исходя из ценности ЧС, Своего Круга и индивидуализма, то есть, скорее будет в ситуациях безнаказанности и выгодности решать свои проблемы за счет других, то есть, способствовать неустойчивости такой морали в пользу "кто сильнее, тот и прав"... Где прокол в рассуждениях?

---

---

Но совесть ограничивает нас в поступках, значит Напа и Гексли ограничивает творческая. Почувствовать и предсказать реакцию, уверяю, мы можем. Увы, ведаем, что творим Так что просто играючи следовать базовой, увы и ах, не получается, притормаживаешь, собираясь поступить плохо и принимаешь решение. Да, и Дона поревизировать вместо Доста можем в каких-то случаях. Так что тут пропасти между базовой и творческой такой нет. В восприятии этической ситуации, например, разница есть.

---