ЧС-ситуация. Что делать?

Вітаємо! Для доступу до сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.

Поділитися:

Соционический форум » Архив форума » ЧС-ситуация. Что делать?

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе Соционического форума и дайте ссылку на эту тему в архиве: https://socionika.info/arhiv/2006/CHS-situatsiya-CHto-delat-4047.html

	ЧС-ситуация. Что делать?
Roid "Робеспьер" Сообщений: 228/0	Вкратце: здесь описана некая этико-логическая ситуация, вылившаяся в "наезд" на меня по ЧС со стороны Наполеона. Интересны мнения и советы людей разных ТИМов по поведению в таких конфликтах. Далее следует более детальное описание произошедшего. Однажды я в трамвае отказал одной даме в просьбе уступить место ее ребенку. Обычно я всегда уступаю, когда просят. (А когда не просят, то - тоже уступаю, но не всегда. Это зависит, в основном, от того, насколько, по-моему мнению, человеку тяжело стоять.) Это же - был первый случай моего протеста. И для этого было несколько причин. 1) дама попросила, я бы сказал, невежливо: скорее, скомандовала, таким тоном, словно ожидается, что я должен тут же вскочить и еще 1000 раз извиниться за то, что не догадался сделать это сам. Хоть к делу это не особо относится, но тем не менее... Возможно, что она Штирлиц по ТИМу. Среди них, по-моему, нередко (но не всегда!) попадаются люди, совершенно неэтично себя ведущие в ситуациях, когда их положение предполагает определенную власть над другим человеком: с подчиненными, например, или, вот, в трамвае - где принято считать, что нужно уступать места людям с детьми.) С людьми так нежелательно обращаться, это многим неприятно. А Робеспьерам тем более - у них врожденное неприятие необоснованного применения силы. (В ситуациях, подобных описанной, они часто на это внешне никак не реагируют, предпочитая молча подчиниться. Недостаточно велик масштаб данной ситуации (к тому же сама ситуация довольно спорная), чтобы Роб решился из-за этого вступать в диалог с незнакомым человеком и уж тем более идти на открытый конфликт с ним, тем самым еще больше нарушая свое задетое психологическое равновесие... 2) Я ехал с большой тяжелой сумкой. Мне с ней стоять неудобнее, чем мальчику-ребенку этой дамы. 2.1) В такой ситуации было бы куда справедливее "поднять с места" какого-нибудь другого пассажира - который едет налегке. 2.2) Впереди вагона, для пассажиров с детьми, инвалидов и престарелых специально выделены 10 мест. Половина которых обычно занята совершенно "левым" контингентом. Вот туда и надо ходить (причем, там даже можно смело командовать - т. к. эти 10 мест "принадлежат" этой "даме с ребенком" по закону), а не в конце вагона приставать к людям с тяжелыми сумками... 3) Мальчик, кстати, довольно не маленький уже. Наверное, даже, в школу уже ходит. И крепенький такой и очень активный, так и пышет нерастраченной энергией (словно Жуков какой-нибудь). Он еще всех нас перестоит. (Кстати, когда его посадили - не на мое, ес-но, место - он ерзал и вертелся всю дорогу...) Вот, в результате я решил не уступать, коротко объяснив свой отказ тем, что у меня тяжелая сумка. Мальчику уступила место женщина позади меня. А возле меня через несколько секунд "нарисовался" какой-то мужик, который наклонившись ко мне и буравя меня своими шустрыми глазками, вкрадчивым, призванным располагать к доверию голосом, сказал: - Слышь, браток, я тут с работы еду, устал, ноги больные, сумка тежелая, уступи мне место, а? Я уловил в его голосе легкую фальшь (я ее хорошо чувствую) и подумал, что меня обманывают. (Да и мужик не похож на больного, и сумка у него хоть и большая, но далеко не полная, не верю, что она тяжелая.) Но вот зачем меня обманывают?.. Прежде чем я успел задать себе этот вопрос, ЧИ уже выдала подсказку, и БЛ ее оформила в стройную цепочку: видимо, этот мужик видел сцену с женщиной, ему не понравилось произошедшее и он решил не оставлять этого просто так; для этого он решил создать аналогичную ситуацию, но уже со своим непосредственным участием, и сейчас, видимо, ожидал моего отказа как "законного" (в понимании Напа) повода для наезда... В общем, я почувствовал, что это провокация и что в случае моего отказа я попаду в ЧС-ситуацию. Впрочем, наверняка попал бы в нее и в случае согласия. Нап бы все равно придрался. (А как думают другие форумчане?) Он сказал бы, например, чего-нибудь вроде: "А женщине чё ж не уступил? Только с женщинами такой борзый? Ща выйдем на остановке, я тя научу как себя прилично вести, урод ты этакий!" Но я не чувствовал себя в чем-либо виноватым, и вообще, меня уже "заклинило", я из принципа решил сидеть "до конца". Умоляйте, ругайте, несите ядерную бомбу, ничего вы не добьетесь. (Ну и вдобавок: еще я тут недавно в теме упоминал о недостатке острых ощущений в жизни... ) Поэтому я мужику ответил: - У меня тоже сумка тяжелая... И тут он начал кричать, что я урод и всё такое. Я тактично спросил, почему-это я урод. Это я собирался развернуть БЛ-дискуссию и логически доказать оппоненту, что он в этом своем мнении не прав, и что в ситуации этой в целом он тоже не прав. Но мужик начал орать и наезжать еще больше - и вот тут-то я вдруг четко и осознал: "Ба-а, да это ж Нап..." С разъяренным конфликтером, как известно, плодотворной дискуссии не получится. Робовских аргументов Нап все равно не примет, да и он в таком состоянии уже, что мне даже сказать спокойно ничего не даст - будет начинать кричать уже после половины моей очередной фразы... Поэтому я просто успокоился, отвернулся к окну и невозмутимо сидел так, словно Напа этого в трамвае и нет. Он кричал и возмущался очень долго, минут 15. Используя при этом самые разные психологические эмоциональные и демагогические уловки, чтобы меня "задеть за живое" и "развести" на перепалку. Периодически мне было, что язвительно ответить или поймать этого Напа на БЛ-глупостях, но я понимал, что это Напа не успокоит, а лишь разожжет конфликт сильней. (Например, с его слов: все беды в стране - из-за таких как я. Я могу легко доказать, что от таких "бандитских" самоуправных Напов как этот - хаоса и бед в стране гораздо больше... Но думаете, он способен будет с этим согласиться и замолчать?..) Нап и так уже несколько раз угрожал физической расправой, обещал ради этого доехать до моей остановки и выйти вместе со мной... Думаю, он только и ждал, что я начну оскорблять его в ответ и дам ему тем самым законное (в понимании Напа! ) право перейти к рукоприкладству прямо в трамвае. Но, во-первых, в трамвае у меня довольное неудобное положение для обороны - я же сижу, да еще с большой сумкой на коленях. Вот, на моей остановке, когда я выйду, пусть набрасывается - там, я думаю, у него шансов на победу будет не так уж много. А во-вторых (и это главное), это глупо. Я не вижу совершенно никакого смысла в драке с ним; мне в ней не за что сражаться, она мне ничего не даёт... Да и зачем мне с ним вообще спорить? Пусть себе кричит. С меня не убудет - меня его слова не задевают. А от того, что я сижу себе спокойно и молчу, я совершенно ничего не теряю: ведь мужик-то этот по-прежнему СТОИТ, а я - СИЖУ! Наконец, Нап накричался, успокоился немного. Сделал мне своего рода комплимент: - Вот, блин, без слов завел! До остановки моей он все-таки не доехал. А всего-то уже одна оставалась... Было бы интересно послушать комментарии людей разных ТИМов относительно этого конфликта и его участников. А также, как, по-вашему, правильно было бы поступать в таких конфликтах (больше интересует, конечно же, как правильно поступать тем, кто окажется на моем месте). Свою линию поведения в данной ситуации я не считаю совсем уж неправильной. Недостаток своей линии поведения в данной ситуации я вижу в следующем: если бы Нап все-таки вышел на моей остановке, то, скорее всего, он бы от меня не отстал (а как думаете вы?) и спровоцировал бы драку. Ведь наверняка есть способы не доводить ситуацию до этого и погасить конфликт с таким Напом словесно? (ЧС-способы тоже принимаются. Интересно же...) Варианты признать его правоту - не принимаются! 17 Мар 2006 21:43
Delta_Leader "Гексли" Сообщений: 242/0	По-моему, ты поступил вообще эталонно для себя! Перевёл проблему со слабых функций на сильные. И победил. Твоему примеру бы всем поучиться! 17 Мар 2006 23:43
JorgeSand "Гамлет" Сообщений: 81/0	Да интересная ситуация и в чем-то для меня знакомая. Во-первых вы спрашиваете почему гражданка с ребенком прицепилась именно к вам, хотя с логической точки зрения было много более достойных кандидатов на такой наезд? Для меня вывод один - она пристала к тому, кого она оценивала в такой ситуации как наиболее слабого и не способного дать отпор. Можно даже по-другому объяснить - для того что бы согнать вас с места как она (скорее всего бессознательно) оценила потребуется наименьшее количество усилий по сравнению с другими сидящими. Тут надо сказать ситуация очень знакомая. Я например, если захожу на заднюю площадку в 5 часов и сажусь почти наверняка нарываюсь на "смышленых" мужчин (уж не знаю кто они по ТИМу думаю не стоит никого из социона обижать), которые подвыпив начинают взывать к моему сочуствию и требовать! что бы я им бедным усталым уступила место. Хотя рядом сидят здоровые парни и им вроде бы полагается уступать место всяким "старичкам", а на самом деле просто подвыпившим товарищам которым хочется поболтать с собутыльниками. Я от наглости их просто не знаю, что сказать цивилизованного, потому что мое изумление и возмущение не знает никаких пределов. И пытаясь сдержать свои эмоции я вообще ничего не могу им сказать. потому что нецивилизованного у меня есть много чего сказать, но говорить не хочется так как будет толко хуже мне. Во-вторых, я поддерживаю вас в том что вы не уступили место этому мальчику. Вот если бы женщина вас просила, то тогда да можно было бы и поукорять, а пацану можно приучаться уже на своих ножках ездить. Потому что именно из таких потом вырастут мужики, которым ничего не стоит напиться и требовать от девушки что бы она уступила ему "болезному" место. Мамаша была точно не права, ей женщина уступила, она мальчика садит, лучше бы сама села. В-третьих, что можно было бы сделать в ситуации когда "Нап" завелся и раскручивал скандал, угрожал дракой. Я думаю раз он начал угрожать, значит сам трус и вряд ли бы в драку полез (хотя тут я могу ошибаться). Мой отец (мне почему-то кажется что он Джек) как то раз в сходной ситуации просто достал из сумки пистолет (газовый) и переложил его в карман, потом холодно посмотрел на противную сторону и сказал: "Хорошо, выйдешь на моей остановке". (правда я не скажу что при этом он был спокоен и уверен в себе) А вот белоэтически как это все разрулить не знаю. Наверное улыбнуться и сказать что нибудь в таком духе, "Ой я бы с радостью уступил место, но... тут придется что то вдохновенно соврать. 18 Мар 2006 00:06
Mirror_Ag "Наполеон" Сообщений: 1143/0	17 Мар 2006 21:44 Roid сказал(а): Было бы интересно послушать комментарии людей разных ТИМов относительно этого конфликта и его участников. Если честно... - прочла всё это по диагонали Потому что для меня такое развитие ситуации не рассматривается в принципе Нет! - для начала один раз... Если было не понятно с одного раза - Нет! - во второй раз... Двух раз, как правило, достаточно... 18 Мар 2006 00:27
Cypok "Максим" Сообщений: 82/0	17 Мар 2006 21:44 Roid сказал(а): А также, как, по-вашему, правильно было бы поступать в таких конфликтах... Ведь наверняка есть способы не доводить ситуацию до этого и погасить конфликт с таким Напом словесно? (ЧС-способы тоже принимаются Я не знаю как поступить правильно, скажу как поступил бы я . Словесно я ничего гасить не стану, зачем опускаться до перепалки. Главное, что я бы оценил – действительно ли мне что-то угрожает в случае ЧС конфликта (который я, так же как и ты, посчитал бы весьма возможным). Если субъект кажется мне слабее – спокойно игнорирую его, в любом случае мне ничего не грозит, ну, если только хамить будет сильно, тогда придется решать прямо в тамвае, не дожидаясь остановки. Если субъект сильнее – хмм…пожалуй, все равно бы игнорировал, в перепалку не вступлю уже по этой причине, внутренне буду немного напряжен, так как неизвестно, чем все кончится. Хотя если меня тронут хоть пальцем, драки не избежать. А вообще я в общественном транспорте (в котором редко езжу) обычно стою, мне в принципе нетрудно, и не приходится думать «уступить-не уступить». 18 Мар 2006 00:30
Vanya "Дон Кихот" Сообщений: 3/0	У меня брат НАП, т. е. такого типа ситуации для меня знакомы. Инструмент один - не реагировать. морозиться если он видит, что БС песполезна, т. е. нерезультативна, то он успокоится. иначе его только разжигает. конечно можно кого-то подсунуть третьего (этически "правильного"), типа ни вам ни нам, но тогда результативность не будет достигнута. 18 Мар 2006 00:42
Mintaka "Достоевский" Сообщений: 359/0	Какое счастье, что кругом можно доехать на маршрутке! - первая мысль после прочтения этой темы. На самом деле, я в трамвае и троллейбусе уже сто лет не езжу, и теперь поняла, что вовсе не из "барства", а подсознательно уходя от подобных ситуаций. В маршрутке же никому в голову не придёт требовать уступить место. И пусть там проезд стоит вдвое дороже, это окупается сторицей, лишь бы нервы не мотали. Относительно описанной ситуации, могу сказать честно: если сажусь в трамвае, то тут же начинаю тревожно озираться в поисках лица, претендующего на моё место. Даже так, если вижу, что все сиденья кроме одного заняты, а кто-то из пассажиров стоит, никогда не сяду, только в том случае, когда совсем с ног валюсь. Потому что плавали, знаем... Всех пенсионеров, мамаш с детьми до двух метров ростом и прочих претендентов на сидячее положение ко мне как магнитом тянет. А если мне предложат встать, я вообще со стыда сквозь землю провалюсь. Для меня такая ситуация просто невыносима. Ход мыслей будет приблизительно следующим: "крепенького мальчика" из рассказа Roid-а моя фантазия вполне так способна изобразить больным, находящимся на гормональной терапии, а его маму - несчастной замотанной женщиной. Мужику с "шустрыми глазками", если он вкрадчиво попросит посадить его, конечно же, уступлю, вскочу как ужаленная, да ещё и чего доброго почувствую себя виноватой, и весь дальнейший путь буду угрызаться и переживать. В общем, полная труба! Вывод: низкий поклон маршрутным такси от пассажиров-Достоевских!!! 18 Мар 2006 00:49
Pavel_Decart "Робеспьер" Сообщений: 356/0	Уважаемый, Roid, ситуацию хорошо прочувствовал. Всё-таки тождика понять легко. Наверное, я поступал бы так же. Уж этому паразиту уступать - это совсем не справедливо. А не справедливо Декарты не поступают. Вариант - если бы он захотел выйти с Вами. Тут, наверное, или бежать и скрываться от него (легкая атлетика против борьбы и бокса иногда помогает), или - ещё вариант - не выходить, или снова заскочить в вагон, доехать до конечной. Не выходит - пусть вызывают милицию, если считают, что я совершил правонарушение. У меня был с контролерами случай. Хотя уже давно зайцем не езжу. ( да и раньше очень редко, если на короткое расстояние). Так вот, в троллейбусе прошу у водителя талон, даю 100 рублей. У него нет сдачи. Жду, когда она образуется, и прошу подтвердить в случае контролера, что сдачи нет. Контролер заходит. А они в последнее время всё больше уголовники, по жаргону и повадкам понятно, что скорее всего в тюрьме отсидели. Говорю, что не было сдачи у водителя. Водитель говорит - её и сейчас нет. Контролер требует штраф, грозит милицией. Мат и жаргон стоят из его уст на весь вагон. Я говорю - ведите в милицию, оформляйте, заплачу через банк. Он свирепеет, ему нужны наличные, и сейчас. Высаживает меня (билета-то нет). Продолжает орать на улице. Потом отпускает, в милицию не повел. Был случай в 1999 году уже с двумя такими же уголовниками, только сел в троллейбус, они пристали. Хотел выскочить, поймали. Так же орали, грозили убить. Не поддался. Ни копейки не заплатил. Поорали, отпустили. Логика базовая и логика ограничительная сработали. Был единственный случай грабежа в Лиме. Днем на горке подозрительный человек (сразу не понравился) поговорил со мной (испанский я знаю), я пошел вниз, он вверх, потом подбегает, кричит по-испански деньги! полуплачущим голосом. Я как нижему достал мелочь, он быстро выхватывает из рук (сумма около 17 долларов была), еще часы срывает (за секунду) и убегает. Еще успел ему сказать, что они дешевые. Внизу охранников нашел, сообщил, просил в полицию сообщить. Они вяло - полицию здесь трудно найти... Но это один случай за более 20 лет путешествий по России, Лалинской Америке и другим странам. Потом в Рио предупреждали, что много бандитов, но встречи с ними не было. И в той же Лиме гулял даже вечером. То есть слкучайно и очень редко бывает, но в бьольшинстве случаев интуиция выручает заранее. Да и в тот раз укреденная сумма невелика (а какая Америка без гангстеров!), в сумке еще фотоаппарат был, но бандит сам боялся, быстро убежал с минимальной добычей. Обычно черносенсорные ситуации удается предвидеть заранее и не попадать в них. 18 Мар 2006 00:54
Maxic "Дон Кихот" Сообщений: 160/0	Хех! Так тут дело в варианах... Могло случиться всё, что угодно!.. Действительно, "мужик" мог доехать и до остановки... поэтому очевидный неразрешённый конфликт мог быть продолжен... Он мог быть как успешным для автора, так и не очень успешным... То есть автор несколько "недоговорил" - он то попал в ЧС ситуацию (и не одну). На мой скромный вкус, "достойным" ответом на просьбу уступить место был бы "Не уступлю!")))) Просто и доходчиво... а на вопрос "почему" - ответ "я Вам не верю". Этот ответ уже расставит все точки и противников "по углам" - тут уже либо в драку (что очень сомнительно - "мужик" то не так уж заведён, чтобы таких простых доводов не понять... ), либо в словоблудие... но уже с отсутствующей первопричиной - в первом то случае отказ был... а во "втором" вроде и не было - типа "уступил бы, но не верю...")) Вот и рассыпалась бы эта цунами... а что же ей ещё делать?.. Тут, конечно, всё неоднозначно - одно дело противопоставлять себя другому, имея соответствующий вид... Поэтому если "мужик" будет особо под влиянием идеологии, да ещё и имея основания (выражаемое в физических параметрах), то... можно прям и в трамвае "получить"... На самом деле, часто такие "наезды" - это "пар"... То есть, получив адекватный ответ по тому же ЧС, агрессор часто "отвалит" - причины то у него не веские (только вот переходить на личности не советую...)) Поэтому твёрдый и чёткий (и правдивый) ответ "не уступлю", потому что "не верю", снимает и отрезает всё "основание конфликта". Всё - это конец "общественной" части конфликта... дальнейшее уже зависит от того, насколько "мужик" сам хочет поймать приключений (а уж это индивидуально и рецепты здесь слишком рискуют оказаться пустыми...)) Проблема для Роба тут в адекватной оценке... да и вообще в ввязывании в сам конфликт - сама ситуация легче разрешается здесь через конфликт (он есть), уход от него даёт неправильный сигнал атакующей стороне - она ещё больше усилит напор (пардон, но и я при своей ролевой, всего лишь, "чувствую" "слабину"... и если мне "надо", то буду давить - преимущественно не ради достижения результата, а ответа на вопрос "прав ли я в своих "чувствах"" - в исследовательских целях))... Я думаю так, но здесь очевидны "ТИМные" моменты - привык я сначала обдумать суть конфликта - если он "бессмысленен", то ответ по ЧС... хотя всё зависит от настроения - можно и "поприкалываться" - это своего рода "игрушка" - словоблудие или демагогия хороша при определённом настроении. Кстати, если "мужик" увидел бы явные издёвки и игру с ним, то он мог бы элементарно "испугаться" лезть на подобный ринг - общественное мнение здесь уже не на его стороне, а лично ему конфликт может быть нужен только в сфере ЧС. То есть это ситуация "до" ответа "нет" - можно банально задать встречный вопрос - "что же болит", "куда едет" (да любой - главное завязать "непринуждённый" разговор не по теме) - "мужик" скорее ответит - он же тоже играет роль "культурного человека"... Вот эти "культурные" "па" вроде не должны его разъярять - скорее ему станет скучно (а кому не станет?!))) Таким образом, конфликт уже остановлен - поддержание ситуации уже другой вопрос)) ... Да даже предложить подержать сумку можно! Если уж совсем на ЧС не тянет... Всё же "забавно" получится (хотя это почти согласие с "мужиком"... но и уход от конфликта - тоже не кавалерийская атака ). Поэтому - не надо врать самому себе! И другим не надо! По-моему, начинать гасить конфликт надо было с ребёнка - не просто отказать, а усмехнуться и огласить своё несогласие явно "да он же большой - и меня, и Вас перестоит!". На своё мнение все имеют право - это далеко не всегда воспринимается, как наглость... В общем, ЧС надо гасить обоснованным ЧС - сказал "нет", но этически (иль логически - как целесообразней ) обосновать. На прямой наезд лучше реагировать "во всеоружии" - встретить его "лицом", а не брыкаться, как Вицин между Никулиным и Моргуновым в эзвестной кинокомедии... Кстати, почти любой осознанный наезд нельзя отразить ничем, кроме ответом по ЧС (или диалогом - тут уже от красноречивости всё зависит - не всем "дано" и не всегда до него дойдёт...). Наезд в представленном примере был не отражён, а погашен... тем, что "мужику" вовсе и не нужен этот конфликт был... так - "пар"...))) В целом, действия по ЧС Роба даже не знаю, как оценить - с точки зрения эффективности, ущерба "не было", но ведь по сути ситуация Roid-ом не контроллировалась... и результат, почти случаен ("почти" потому, что, по моему мнению, "мужик" этого конфликта "не хотел", но и "заявлял свою позицию" явно). Поэтому я бы не советовал так поступать другим Робам - "мopaльный груз", по-моему, хуже работы по ЧС , поскольку сомнения будут грызть... "а правильно ли я сделал?!" Млин... а может кто другой чего хорошего посоветует?.. А то ведь Робу не так уж и легко по ЧС работать... Вопрос скорее у меня такой - "а следует ли Робу работать по ЧС?" Надо ли уходить от ЧС постоянно? Или же некие "рамки" надо поставить и наработать по ним шаблонов?.. Я даже не говорю о предложенной ситуации (хотя она базовая и я всё же не хочу забирать внимание своим вопросом от неё...). Но суть именно в этом - каково Робу работать по ЧС? Следует ли? Моё мнение - НАДО! Надо знать "теорию" по болевой - пусть работа по ней практически "невозможна", но без знаний не будет и адекватной оценки себя (я не говорю о ситуации - этого не будет и при знании "теории"). 18 Мар 2006 01:45
Orchid "Бальзак" Сообщений: 247/0	Именно по причине неприятных этических ситуаций, связанных с уступанием мест я, в бытность мою пассажиркой общественного транспорта никогда в нем не садилась, если не было много свободных мест. Проблема в том, что человек, отказывающийся уступать место (по любой, даже веской причине) выглядит в глазах большинства некрасиво. Это главное, что, на мой взгляд, мешает решению описанного конфликта. Я бы встала, но при этом сказала бы даме и мальчику такую гадость, что они и сидячим положением не смогли бы насладиться. (Причем, гадость, не предполагающую ответа). 18 Мар 2006 21:19
Vesna05 "Наполеон" Сообщений: 623/0	18 Мар 2006 00:27 Mirror_Ag сказал(а): Если честно... - прочла всё это по диагонали Потому что для меня такое развитие ситуации не рассматривается в принципе Нет! - для начала один раз... Если было не понятно с одного раза - Нет! - во второй раз... Двух раз, как правило, достаточно... думала над статьей автора темы и не могла понять - почему она меня раздражает. А потом поняла, что со мной такая ситуация просто нереальна. Миррор выразила мысль мою точно. 18 Мар 2006 23:16
GoodMood "Дюма" Сообщений: 139/0	Я бы уступила ребенку сразу и поставила бы свою тяжелую сумку на пол (зачем вообще тяжелую сумку в руках держать? ). И не было бы потом у трех человек плохого настроения. Но у меня ЧС не болевая, мне легко говорить... 18 Мар 2006 23:45
Terrin "Штирлиц" Сообщений: 230/0	18 Мар 2006 23:45 GoodMood сказал(а): Я бы уступила ребенку сразу и поставила бы свою тяжелую сумку на пол (зачем вообще тяжелую сумку в руках держать? ). И не было бы потом у трех человек плохого настроения. Но у меня ЧС не болевая, мне легко говорить... Да, в Альфе принято с детьми носиться... Хотя ведь и автор из Альфы? В обычной ситуации, когда все здоровы и т. п., я бы уступила, если бы попросил ребенок, причем вежливо, а не его мама. Иначе - взрослый с тяжелой сумкой пусть сидит, и "крепенький активный ребенок" постоит. Если ребенок плохо себя чувствует или устал - другое дело. Это либо видно, либо мама должна объяснить, в чем дело. Объяснить, а не командовать . У меня ЧС тоже не болевая, но автора понимаю прекрасно и очень сочувствую - поубивала бы таких ревнителей нравственности. Оружия против них не знаю, к сожалению (убить - посадят, не пойдет ). То, что дама из описываемой истории - Штирлиц, возможно. Но дело не в ощущении власти, а скорее в стремлении заботиться о слабых близких, в том числе избыточно. Я, когда вынуждена была ездить на работу со сломанной ногой в гипсе, так ни разу и не решилась попросить кого-то уступить мне место. Хотя повод был вполне законный. А вот если бы ехала с кем-то из родственников, друзей, у которых подобная проблема - не постеснялась бы. 19 Мар 2006 00:13
burger "Габен" Сообщений: 397/0	Примеряя ситуацию на себя, уступил бы место по просьбе дамы. Ребенку может быть действительно тяжело не просто стоять, но стоять в толпе. Я мог бы тоже попросить для своего ребенка. А тяжелая сумка? Не дело мужчине жаловаться на это. Но главное, как мне кажется, эта ситуация не стоит тех переживаний, которые она вызвала. Для меня не будет унижением уступить место и ребенку и взрослому. Особенно, если взрослый мужчина просит - это как правило по делу. И самоутвердиться тем, что я проявил твердость в "сохранении места" я не смогу. То есть для меня это ерунда, дело житейское. 19 Мар 2006 00:23
abelok "Штирлиц" Сообщений: 110/0	17 Мар 2006 21:44 Roid сказал(а): Вкратце: здесь описана некая этико-логическая ситуация, вылившаяся в "наезд" на меня по ЧС со стороны Наполеона. Интересны мнения и советы людей разных ТИМов по поведению в таких конфликтах. Далее следует более детальное описание произошедшего. ... А возле меня через несколько секунд "нарисовался" какой-то мужик, который наклонившись ко мне и буравя меня своими шустрыми глазками, вкрадчивым, призванным располагать к доверию голосом, сказал: - Слышь, браток, я тут с работы еду, устал, ноги больные, сумка тежелая, уступи мне место, а? Я уловил в его голосе легкую фальшь (я ее хорошо чувствую) и подумал, что меня обманывают. (Да и мужик не похож на больного, и сумка у него хоть и большая, но далеко не полная, не верю, что она тяжелая.) Но вот зачем меня обманывают?.. Прежде чем я успел задать себе этот вопрос, ЧИ уже выдала подсказку, и БЛ ее оформила в стройную цепочку: видимо, этот мужик видел сцену с женщиной, ему не понравилось произошедшее и он решил не оставлять этого просто так; для этого он решил создать аналогичную ситуацию, но уже со своим непосредственным участием, и сейчас, видимо, ожидал моего отказа как "законного" (в понимании Напа) повода для наезда... В общем, я почувствовал, что это провокация и что в случае моего отказа я попаду в ЧС-ситуацию. Впрочем, наверняка попал бы в нее и в случае согласия. Нап бы все равно придрался. (А как думают другие форумчане?) Он сказал бы, например, чего-нибудь вроде: "А женщине чё ж не уступил? Только с женщинами такой борзый? Ща выйдем на остановке, я тя научу как себя прилично вести, урод ты этакий!" Но я не чувствовал себя в чем-либо виноватым, и вообще, меня уже "заклинило", я из принципа решил сидеть "до конца". Умоляйте, ругайте, несите ядерную бомбу, ничего вы не добьетесь. (Ну и вдобавок: еще я тут недавно в теме упоминал о недостатке острых ощущений в жизни... ) Поэтому я мужику ответил: - У меня тоже сумка тяжелая... И тут он начал кричать, что я урод и всё такое. Для меня это ну ооо-ччч-ень полезный и поучительный пример действия с НАП, ом, при попытках манипулирования с его стороны. Я научился действовать опытным путем, еще не зная соционики. Начальник - яркий НАП. Начало. Тихий, проникновенный, вкрадчивый голос. Просьба, как-бы между-прочим что-то сделать по работе. Я как-бы между прочим соглашаюсь. А потом, оказывается, что тебе подбросили "дохлую кошку". (Задание, которое не твое, просроченное и т. п.). Уж не знаю по или я научился действовать, но я начинал скрупулезно расспрашивать НАП, а про задание. Типа: распределение полномочий, сроки, очередность работ и вообще всякую конкретику и чепуху. И помогло. Поначалу реакция НАП, а была взрывная. Но через несколько подобных эпизодов попытки манипулирования прекратились. А может я чего-либо не замечаю. 19 Мар 2006 18:40
olganorxx "Максим" Сообщений: 415/0	19 Мар 2006 00:24 burger сказал(а): Примеряя ситуацию на себя, уступил бы место по просьбе дамы. Ребенку может быть действительно тяжело не просто стоять, но стоять в толпе. Я мог бы тоже попросить для своего ребенка. А тяжелая сумка? Не дело мужчине жаловаться на это. Уступить место ребенку было нужно. Маленький ребенок может упасть, сломать руку, ногу. Я часто вижу затравленный взгляд женщин, стариков. Они привыкли что им не уступают место. Стоит женщина беременная, .... а мужчины молодые сидят. Разве это нормально? Я об этом много думала. Почему так происходит? Падение общей культуры. С каждым годом все хуже и хуже.. Андрей, в ситуации с мужчиной два варианта решения вопроса:1)Уступить. Может действительно ноги больные. Он ведь не хамил, а просто попросил. 2)Вежливый отказ и игнорирование. Но это если это была манипуляция с его стороны. Это нужно чувствовать. С сильным человеком нельзя уступать, он тебя сразу "задавит". Сильные не любят слабых. На силу действует только сила. Я агрессивный, сильный человек. Всегда все решаю с позиции силы. Могу и ударить. Я много занималась спортом и дралась в детстве. В транспорте люди часто хамят и их нужно ставить на место. У меня редко бывают проблемы, обычно достаточно просто посмотреть... и вопросов больше нет. У меня недавно была такая ситуация... Ехала на работу, обдумывала сложную деловую встречу, искала решение. Рядом стояла женщина. Она влезала в мое "пространство". Даже непросто влезала, а меня касалась своим телом. Я отодвинулась раз, другой, третий... Потом поняла, что она это делает специально. Жестко поставила ее на место. Она стала на меня кричать.. Я решила в конфликт не вступать, так она дотронулась до меня руками! Пришлось ее ударить слегка. На нее это подействовало. Отошла в сторону. Почувствовала мою агрессию и силу. Отошла подальше и начала возмущаться моим поведением, но уже тихонечко. А потом замолчала. В книгах по эзотерике написано, что это энергетический вампиризм. Нужно быть всегда спокойным, не смотреть в глаза, не вступать в разговоры в транспорте. Беречь себя и свою энергию. 19 Мар 2006 20:11
Roid "Робеспьер" Сообщений: 237/0	abelok: Начальник - яркий НАП. Начало. Тихий, проникновенный, вкрадчивый голос. Просьба, как-бы между-прочим что-то сделать по работе. Я как-бы между прочим соглашаюсь. А потом, оказывается, что тебе подбросили "дохлую кошку". (Задание, которое не твое, просроченное и т. п.). Уж не знаю по ЧЛ или БЛ я научился действовать, но я начинал скрупулезно расспрашивать НАП, а про задание. Типа: распределение полномочий, сроки, очередность работ и вообще всякую конкретику и чепуху. И помогло. Поначалу реакция НАП, а была взрывная. Но через несколько подобных эпизодов попытки манипулирования прекратились. А может я чего-либо не замечаю. Видимо, в вашем случае ваши уточняющие расспросы заставляют Напа работать по болевой БЛ. Нап от этого теряется, ему всё это неприятно, поэтому неудивительно, что подобные попытки с его стороны прекратились. В "трамвайной" ситуации м. б. поступить аналогичным образом. Но здесь нужна короткая простая БЛ-фраза (длинную и сложную логическую конструкцию этот агрессор не стал бы дослушивать до конца) и такая, на которую Нап просто обязан был бы ответить. Тогда он впадет в ступор и затихнет. Как я уже писал, этот Нап использовал множество разных ЧС- и этических способов давления. Вот один из них. Нап сказал: - Сейчас, небось, мать твоя тоже стоит где-нибудь в трамвае с больными ногами - и ей никто не уступает... (Думается мне, какая-нибудь Дося от такой фразы сгорела бы от стыда и вся красная и в слезах выскочила бы из трамвая на первой же остановке...) У меня была в тот момент мысль ответить Напу его же оружием (по этике с элементами домыслов, то бишь), добавив еще и немного БЛ... Мой ответ звучал бы так: - Мою мать убили такие как ты. Именно такая фраза вертелась в тот момент у меня в голове. (Мать на самом деле жива и здорова. Но раз Нап использует ложь и домыслы для этического давления на меня, то почему бы и его не "развести" соответствующим образом...) Но т. к. я решил придерживаться стратегии игнорирования Напа, то я промолчал. Но было бы интересно, как отреагировал бы Нап на эту фразу. Есть у кого-нибудь версии? Фраза хитрая - она выглядит безупречной, но содержит уязвимый БЛ-элемент, который, однако, человеку с болевой БЛ будет трудно сразу заметить... Т. е. Нап будет эмоционально уверен, что обвинение несправедливое (прям, весь вскипит, наверное), но он не будет знать, как его разрушить. И, пытаясь работать по БЛ, он впадет в ступор... При этом, пока обвинение не разрушено, у Напа связаны руки для дальнейшего наступления: ведь, его молчаливое игнорирование этого обвинения, а также вместо ответа - ЧС-агрессия на меня, в глазах окружающих лишь доказывали бы это обвинение... И Нап, как этик, должен это хорошо понимать... Говоря проще, этой фразой мы ставим Напу этическо-логический мат. Комментарии принимаются. 19 Мар 2006 20:50
LovelyySvetik "Жуков" Сообщений: 136/0	Ну вы держались очень достойно, для человека с болевой волевой сенсорикой, ... в этой ситуации конечно так и нужно полностью игнорировать того человека, ... ну еще бы в самом начале на просьбу уступить место еще бы спросила "С какой радости?" и "А Вы кто такой, что б мне указывать (учить)", добавив презрительный взгляд и никаких лишних слов и препираний. Нап так обидется, что его игнорируют, возможно для него это самое страшное. Нельзя Напа бить его же оружеем, в ваших руках ведь оно слабее. А логику он мало того что не поймет, и вовсе не заметит. Зато ЧС-ку заметит, углядев в фразе слабые попытки нападения, еще и обрадуется, что его усилия не пропадают даром. 19 Мар 2006 23:43
Terrin "Штирлиц" Сообщений: 232/0	Во-первых, такими вещами не шутят. И поскольку в транспорте много зрителей, в любой момент готовых подключиться (ну любят люди лезть куда не просят), среди них кто-то фальш наверняка уловит, и вам может не поздоровиться . Честное слово, совсем не хочу вас задеть, но у большинства пассажиров после такой фразы вы будете проходить по категории "бессовестный придурок" . Кроме того, ваша фраза относится к более явно, чем к , и на этом поле вам Напа не переиграть. Вот если суметь закосить под настоящего ненормального, почти 100% агрессоров отвянут. Только... стоит ли овчинка выделки, изображать невесть что? Если вам важно в такой ситуации сохранить самоуважение, то неужели трюкачество с ним совмещается? Уж лучше в игнор отправить. Как вы и сделали, насколько я понимаю. 19 Мар 2006 23:45
Roid "Робеспьер" Сообщений: 240/0	Pavel_Decart: Вариант - если бы он захотел выйти с Вами. Тут, наверное, или бежать и скрываться от него (легкая атлетика против борьбы и бокса иногда помогает), Да, я бегаю хорошо. Но и дерусь тоже неплохо (занимался борьбой и карате). Так что, думая о том, что он же действительно может выйти на моей остановке, я хоть драться и не желал, но, однако, убегать не собирался. Тем более, это был бы дурной пример остальным пассажирам. или - ещё вариант - не выходить, или снова заскочить в вагон, доехать до конечной. Не выходит - пусть вызывают милицию, если считают, что я совершил правонарушение. Вот, я потом уже тоже думал, что, может, надо было вызвать милицию. Телефон-то с собой - да еще с фотоаппаратом. Сфоткать агрессора и угрожать вызовом милиции. Ведь, этот Нап (не зря я назвал его в одном из сообщений "бандитским") реально УЖЕ совершил как минимум три преступления: нарушение общественного порядка, оскорбление личности, угроза физической расправы. (А я, между прочим, не нарушил при этом ни одного закона.) И свидетелей - пол-вагона. Думаю, этого вполне достаточно, чтобы в данной ситуации привлечь человека к ответственности. И если он не дурак, то после моей угрозы замолчал бы. А если нет - можно начинать реально звонить в милицию. Они любят раскрывать преступления по горячим следам, выехали бы, думаю, быстро... Но Нап бы - если не дурак - уже выскочил бы на первой остановке... Что и требовалось. Но, тут, кстати, можно было бы пойти и еще дальше: призвать граждан к его задержанию. Давить по этике: "Люди, да он же бандит! Держите его! Завтра он будет избивать ваших детей! Не отдадим город хамам и бандитам! Давайте сдадим его в милицию, там разберутся..." "Водитель, в трамвае опасный преступник! Не открывайте дверей, мы ждем милицию!" Ой, Нап этот перепугался бы... Но если бы сбежал - это бы его не спасло: к вечеру его фото висело бы на стенде "Их разыскивает милиция"... За что боролся - на то и напоролся, как говорится. Был единственный случай грабежа в Лиме. Днем на горке подозрительный человек (сразу не понравился) поговорил со мной (испанский я знаю), я пошел вниз, он вверх, потом подбегает, кричит по-испански деньги! полуплачущим голосом. Если у него не было оружия, то я бы не стал на вашем месте ничего отдавать. Видно же, что он боится... Можно просто уверенно и спокойно тянуть время (тут вот писали уже про ЧИ-забалтывание), намекая так же, что тут охранники часто ходят и всё такое... - он сам сбежит, нервы не выдержат... Можно и прямо его уверенно предупредить: что вы ему ничего не отдадите, и что если он попытается у вас что-то отнять, то вы будете его бить и громко звать охрану, а потом сдадите его в полицию. Думаю, даже при вашей столь миролюбивой внешности он бы предпочел не рисковать, а убежал бы искать менее проблемную жертву... Обычно черносенсорные ситуации удается предвидеть заранее и не попадать в них. Это верно. Но иногда именно ЧС-действие является наиболее коротким и правильным путем... 19 Мар 2006 23:47
Sini4ka "Драйзер" Сообщений: 12/0	Знаете что? Меня заделa не ситуация (я была в такой же, как это ни печально), а в реакции на случившееся. Разница между нами в том, что мне стыдно об этом даже вспоминать, а Вы ищите пути усовершенствовать защиту. Думаете, это разница между Тимами? Ну, со мной-то история простая была. В пятнадуать лет я в обморок могла хлопнуться через пять минут стояния, что собственно, регулярно и делала во время поездок на учебу. Вообщем, проблемы были, пока спортом не стала заниматься. Теперь по существу: "... я хоть драться и не желал, но, однако, убегать не собирался. Тем более, это был бы дурной пример остальным пассажирам." Дурной пример Вы уже подали своим поведением. По крайней мере, мальчику. Взрослый дядя проигнорировал ЕГО маму? Значит, можно посылать маму "нафиг". Остальным тоже- Вы же выиграли, вообщем-то: место под попой осталось. ".... Сфоткать агрессора и угрожать вызовом милиции." О, хороший повод схлопотать по лицу. В таких ситуациях любое телодвижение рассматривается как агрессия. "... И свидетелей - пол-вагона... к вечеру его фото висело бы на стенде "Их разыскивает милиция"..." Ага подключилась ФСБ и особый отдел! Фантазия у Вас работает- дай боже) На кой ляд Вы милиции сдались? Никто бы и не почесался! И вообще, когда здоровый парень без объяснения причин ведет себя как капризная дамочка ("Не хочу и не встану, мне твой тон (шапка, физиономия и т. д.) не нравится! Уйди, противный, у меня сумка тяжелая!", ему не сочувствуешь и в те "пол-вагона свидетелей" не пойдешь ни за какие коврижки. В Вашем случае советую закрыть глаза с видом смертельно уставшего героя, спасшего пол-города и теперь имеющего пару минут для законного отдыха. Типа "Не спал трое суток, граждане, имейте совесть". Может, тогда и пройдет номер. А вообще, противно чего-то. 20 Мар 2006 00:44
Smailish "Гюго" Сообщений: 28/0	Мое гюшное мнение: автор темы поступил очень по-робски. Из такой ситуации я вижу два выхода: с треплей нервов, но оставаясь при своем и без трепли нервов, но идя на уступку. Автор темы поступил по первому варианту, нанеся себе этим мopaльный ущерб (смачно проехались по болевой). А зачем?? Смысл этой принципиальности? Я всегда своему Робу, который просто идентично повторяет поведение автора, задаю этот вопрос. Зачем обрекать себя на лишние муки, треплю нервов? А если бы этот Нап действитльно вышел на остановке и затеял драку или еще что-нить в этом духе? Зачем из-за какого-то морального урода подвергать себя опасности? А откуда ты знашь что в голове у этого человека? Может, он псих? И в кармане куртки у него нож или пистолет, заряженный не газом, а патронами? Проще встать и СПОКОЙНО, без негатива доехать до дома. А еще лучше поступить так, как делаю я вообще не садиться я НИКОГДА не сижу в общественном транспорте. От этого не убудет. Только посмеешься иной раз над дерущимися над несчастным местом людьми (зверьми) и выйдешь из автобуса с таким же количеством нервов, с каким и зашел в него 20 Мар 2006 14:03
Sonika "Бальзак" Сообщений: 1/0	В таких случаях лучше всего пользоваться методом М. Литвака - методом амортизации или гиперамортизации. Любое негативное заявление в ваш адрес парировать более негативным опять же в свой адрес. Например заявить на полном серьезе, что "вы бы с удовольствием, но сами инвалид с детства." И все! Дама либо сконфузится, либо побоиться дальше пререкаться, ведь неизвествно по какому заболеванию вы инвалид. 20 Мар 2006 14:44
Vesna05 "Наполеон" Сообщений: 624/0	как базовый ЧС-ник скажу так: - ЧС-ники от рождения умеют правильно оценить расстановку сил. Не боятся уступать, если силы не равны. Просто набить морду другому - это не выход... И уйти от глупого дурака, которому уж замуж невтерпежь подраться (или поскандалить) за ради принципа - в такую глупую авантюру настоящий умный ЧС-ник не ввяжется.. Зачем? лезть в драку с более сильным противником нужно только тогда, когда цель оправдывает средства - защита слабого, например, и т. д.. 20 Мар 2006 15:13
JorgeSand "Гамлет" Сообщений: 82/0	я тут почитала высказывания женщин о мальчике и мне немного стало стыдно. (у меня нет детей и я не могу судить объективно) Действительно мы не можем объективно оценить насколько правомерно была просьба женщины посадить ребенка: то ли она потакала своему сыну, то ли ему действительно было сложно стоять и стоять в толпе. Для меня показательно, что другая женщина мальчику место уступила. Возможно она увидела больше чем Вы Роид. Но я также хочу указать на следущее. Часто женщины просят уступить место своим сыновьям. При этом у них у самих очень замученный вид, а у ребят не так сильно. И вот такое необоснованное самопожертвование вызвает у меня раздражение, потому что я вижу, что когда мальчик вырастет в мужчину он первым побежит занимать место и не сумеет увидеть рядом с собой стоящую усталую женщину, беременную девушку, просто человека с травмой или старика. И так будет потому, что мама всегда требовала что бы ребенку уступали место, а сама оставалась стоять. Что касается Напа. не знаю, ничего не могу сказать. Я не стала бы на Вашем месте разбрасываться ярлыками Роид. Потому что так получается, что Наполеон - это обязательно агрессивный хам. А ведь умные люди понимают, что хамство и тим не связаны. 20 Мар 2006 15:53
Adviser "Робеспьер" Сообщений: 604/0	Пользуюсь в основном метро. Изредка троллейбусом и автобусом. Подобных страстей особенно не замечал. Может Санкт-Петербург и вправду столь интеллигентный город, что я удивлен сколь часто и сколь много народу из других городов сталкиваются с подобной проблемой? Или это метро столь интеллигентный вид общественного транспорта? 20 Мар 2006 16:16
EmmaNeu "Гексли" Сообщений: 34/0	А Нап-то был не хам Он-то хотел в Вас, Роид, обидчика стариков и детей наказать - очень даже благородно с его стороны И Вы - тоже молодец. Нечего давать на себя наежать (это я про маму ребенкову). Попросить она Вас могла, но требовать - нет. Так я и думаю, что если бы она была повежлевей или бы просто стояла с несчастным видом рядом, то Вы бы ей уступили. А наезды нужно отражать: если все поддаваться будут - ЧС-ники совсем зарвутся. Граница должна быть. 20 Мар 2006 16:26
Mutaboba "Дюма" Сообщений: 368/0	Извините, но прочитав эту тему, у меня осталось ощущение некоторой брезгливости... Да, женщина не должна была командовать, но в любом случае - она женщина с ребенком (пусть даже и цветущим на вид, вы же, в любом случае, не можете знать всех обстоятельств), а тяжелую сумку всегда можно поставить на пол, не думаю что вещь может быть дороже человека. Если мальчик был просто избалован, то из него вырастет некто очень похожий на Вас - умеющий дать отпор и спокойно доезжающий до своей остановки сидя в переполненном транспорте, а потом еще и обсуждающий эту ситуацию на форуме... Но, повторюсь, Вы не можете точно знать почему эта женщина так требовала уступить место ее ребенку, мало ли что они пережили за пол-часа до этого трамвая... Я бы оставила это на ее совести, а не гордилась тем, что вот как - всех победил! Мужчина должен быть сильным в другом! 20 Мар 2006 16:51
Adviser "Робеспьер" Сообщений: 605/0	/Вит Ценёв В двух шагах от хама В толковых словарях слову «хам» можно найти, как минимум, два значения. Первое из них передает нам процесс жадного поглощения, поедания. Люди говорят: «хамкать», «похамать». Второе, в современном смысле, означает «грубиян». А раньше хамом называли слугу, крепостного мужика. Хам – это «грубый, наглый человек» (Ожегов), хам – «лакей, холоп, неуч» (Даль). По библейской легенде, Хам – это имя одного из сыновей Ноя, который однажды увидел отца голым и высмеял его. За это безобразие Хам (и его потомки) были прокляты и осуждены на рабство. В Новом Завете Иисус сказал: «не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека». Удивительно, не правда ли? Хам – это хамать, то есть, «входит в уста», и хам – грубиян, то есть, «выходит из уст». Подумайте об этом. В этом слове «хам» удивительным образом слились совершенно противоположные по смыслу значения. С этимологической (наука о происхождение слов) точки зрения объяснить это противоречие довольно сложно. Но если мы посмотрим на это явление – хам – с психологической точки зрения, никакого противоречия не возникнет. Хам – это уникальное явление, где «входит в уста» и «выходит из уст» являются одним неразрывным целым и происходят одновременно. Думаете, это невозможно? Хорошо, тогда давайте попробуем с этим разобраться. Есть такое обиходное выражение: «хам трамвайный». Как будто хамы только и живут тем, что ездят на трамваях. Какой-то удивительный магнит притягивает хама к общественному транспорту. Можно подумать, что хам только и живет тем, что катается из одного конца в другой, выбирая себе подходящую жертву для оскорблений. Маловероятно, не правда ли? Но тогда ответьте на вопрос, почему хамства много именно в общественном транспорте? Возьмем другой пример. Водители автомобилей. Таксист из фильма «Брат-2», если Вы его помните, хрестоматийный пример. «А у Вас брат в Москве есть?» – удивленно вопрошает Данила Багров у русского таксиста в Америке, обнаружив в потоках брани почти мистическое единомыслие с московским таксистом. И действительно. Про боевого товарища, на голову которому нечаянно капает расплавленное олово, только в анекдоте и можно рассказывать, а в жизни у меня язык не повернется повторить, что говорят на самом деле в подобных случаях. Так что, и у автомобилистов этот вирус хамства имеется? Наконец, третий пример. Очереди в магазинах. Или очереди в кассы. Ещё один рассадник для хамов всех мастей и расцветок. И чем больше очередь, тем больше хамства. Чем больше ажиотаж (например, что кому-то чего-то там не достанется) тем больше хамства. И я полагаю, что вы уже догадываетесь, что все это очень не случайно. А что происходит во всех этих случаях, лучше всего показать на конкретном примере. Вот идёт человек по улице, а на его пути лежит бездомная собака и грызет кость. Если этот человек приблизится к собаке вплотную, она вдруг подпрыгнет, как очумелая и зальется лаем, а то и укусит. Запросто. А почему? А потому что – не подходи, это моя кость, моя добыча. Эта реакция очень похожа на «брехание» в очередях или в толкотне транспорта. О такого рода конфликтах потом говорят: «полаялся». Подразумевается, что «поругался», но зачем нам подразумевание, когда это слово можно понимать совершенно буквально? В своре бездомных собак перебранки, в большинстве случаев, возникают из-за тех вещей: это еда, спаривание и «личная» территория. За право обладать перечисленными ресурсами идет постоянная «животная» война. Когда свора кобелей бежит за сукой, то самый сильный кобель идет первым и неустанно отпугивает ощериванием и лаем своих конкурентов. Как только испуганный конкурент отскочил в сторону, фаворит своры моментально успокаивается и продолжает своё преследование. Драка возникает только в том случае, если конкурент не хочет уступать. Реально фаворит не хочет драки (в суматохе у него могут украсть кость или «увести» суку), он только угрожает расправой. Если угроза возымела действие, вожак успокаивается и возвращается к интимным намерениям. Разницы между человеком и животным в подобных случаях нет почти никакой. Да, очевидно, что мы не делим еду и половых партнеров прямо на улице, как собаки. Но стоит кассиру вслух сказать, что это «лавочка закрывается через пятнадцать минут», а очередь большая, а очередь в нетерпении, волнении и томительном ожидании, то вы с высокой вероятностью увидите и услышите взрыв возмущения и брани (а иногда и рукоприкладства). На кассира начнут орать, любые попытки пройти без очереди будут пресекаться в самой жесткой форме, люди начинают отталкивать друг друга, «ввинчиваться» в свое место, оттеснять других. И это неизбежная реакция на любые попытки «отобрать». А что именно, значения не имеет. Желание купить булку хлеба, заплатить за коммунальные расходы, или отправить бандероль на почте. Всё это одинаково сверхценно и жизненно важно для нашего бессознательного. Сознательно человек может отдавать себе отчет в том, что всё это не так уж и важно. Не было бы проблем в таком случае. Но поведение человека в таких случаях иррационально. Если он что-то теряет, это одно. А вот если у него что-то «отбирают» (касса скоро закрывается, кто-то залез «без очереди», товар заканчивается), срабатывают инстинкты. Скажите, мои дорогие, как вы себя поведете в ситуации, где у вас пытаются отобрать еду? В буквальном смысле этого слова. Или как вы себя поведете, если вы отчаянно голодны, а эта еда всецело и безраздельно принадлежит другому человеку? Если вы не защитите еду от посягательства конкурентов, вы умрете от голода. Если вы не делаете попытки отобрать еду у того, кто ей обладает, вы умрете с голода. Любое живое существо неизбежно пытается повернуть эти ситуации в свою пользу. Иначе невозможно, иначе смерть. Вот такая ситуация. То есть, друзья мои, ситуация такова. Разумно подходя к делу, мы понимаем, что если нам не удалось заплатить за квартиру или свет (касса закрылась), то это ерунда. Это мы можем и завтра заплатить. И это – сознательный аспект отношения к ситуации. Но бессознательно мы реагируем на это так, как если бы нам угрожала голодная смерть. На бессознательном уровне, на уровне инстинктов, предопределенных матушкой-природой, между платежами за свет и опасностью лишиться последнего куска хлеба – нет никакой разницы. Инстинкт подсказывает, что это одно и то же. Так что реакции не заставляют себя ждать. Как только возникает реальная угроза потерять любое нечто из-за вмешательства «грубой силы» (как и в случае с коммунальными платежами, любое вмешательство есть грубая сила), тут же следует взрыв устрашающей агрессии. То самое хамство, призванное отогнать конкурентов на безопасное расстояние. Хамство как территориальная претензия Где бы собаке не оказаться, она обязательно метит территорию. Так сказать, устанавливает границы своих владений. Разумеется, что это делают не только собаки, а и другие животные, и человек в том числе. Где бы последнему не оказаться, он обязательно метит территорию. Помните, как у Ильфа и Петрова: «Киса и Ося здесь были». Поднялись на Эверест, как бы «подняли лапку» и «помочились» флагом или вымпелом. Теперь это наша территория. Инстинкт подсказывает, что метить территорию полезно для выживания. Навязчивая потребность фотографироваться в далеких странах также удовлетворяет эту потребность. Чем больше владения, тем больше у нас шансов на выживание, подсказывает инстинкт. Во-первых, больше шансов встретиться с сородичами противоположного пола. А, во-вторых, потенциально больше пищи. А потому человек стремится к «захвату» всё новых и новых территорий. В символической ("Киса и Ося здесь были") или буквальной форме (Наполеон, Гитлер). Вернувшись к вышеперечисленным примерам с наиболее распространенными ситуациями, где встречается хамство, вы обнаружите территориальную природу этих конфликтов. Наивно полагать, что хамы предпочитают ездить на трамваях, и, тем более, делают это намеренно. Хамство – это любые конфликтные ситуации на «спорных территориях», какими являются давка и толкотня (общественный транспорт), борьба за парковочные места (автомобили), угроза вторжения «чужака» ("без очереди" в магазинах, обгоны и «подрезания» на дороге). Если есть территориальный конфликт, то хамские выпады неизбежны. Это инстинктивная реакция агрессии на попытку вторжения (случайного или намеренного) на вашу территорию. Если покинуть «спорную» территорию, конфликт (как правило) сходит на нет. Очередь в кассе, вытолкнув очередного «вас здесь не стояло», успокаивается. Или водитель, «воткнувшийся» в парковочное место перед самым носом конкурента, теряет всякое желание орать матом. Как только территориальный конфликт решен, он исчерпан. Но если территориальные противоречия не разрешены, конфликт будет продолжаться до бесконечности. Многочисленные примеры последнего можно встретить на работе (между сотрудниками, вынужденными «терпеть» присутствие друг друга), дома (между детьми и родителями, между соседями) и так далее. Как реагировать на хамство? Как я сказал выше, животное, отказавшись от борьбы за пищу, рискует умереть от голода. Чего не скажешь о человеке, который, отказавшись от борьбы за место в трамвае, в очереди или на парковке, не рискует абсолютно ничем. К сожалению, природой не было предусмотрено такого поворота событий в его эволюции. Поэтому, во всех случаях, где имеет место конфликт, инстинктивно (и не осознавая этого) мы приравниваем отсутствие свободных мест в автобусе или желающего пролезть «без очереди» – к опасности умереть от голодной смерти. Как следствие, одни ощериваются и лают, а вторые, поджав хвосты, не решаются вступить в драку и отходят на более безопасное расстояние. А потом впадают в тоску и хандру от пережитого смертельного оскорбления. А почему мрачное? А потому, что отказ от борьбы (с точки зрения инстинкта) всегда есть потеря ресурса, всегда и во всех случаях, – и независимо от того, потеряли мы что-нибудь на самом деле или нет. Примитивная и однообразная логика природы, которая действует с безотказностью отбойного молотка. Агрессия (в любой её форме), которая остается без ответа с нашей стороны, бессознательно интерпретируется как угроза выживанию. Полагаю, что именно по этой причине маленькие дети, когда дерутся, настойчиво пытаются ударить (обозвать, щипнуть, пнуть) «последним». И тот, у кого это получается, чувствует себя победителем. Но мы не маленькие дети, и, тем более, мы не собаки. Мы можем относиться к ситуации не по собачьи, а по человечески. А если жить по человечески, то, во-первых, мы должны признать тот факт, что все эти ситуации (в подавляющем большинстве случаев) конфликта с хамом выеденного яйца не стоят. Во-вторых, в такие ситуации не имеет смысл вовлекаться эмоционально. Не собаки мы, чтобы щериться и брехать. Сделайте шаг назад, пусть собачка успокоится. Это будет много проще, чем пытаться её перегавкать./ 20 Мар 2006 20:17
Terrin "Штирлиц" Сообщений: 234/0	Профанация в чистом виде. Сравнение животного мира с человеческим требует гораздо большей тонкости и знаний. Если эта тема - агрессия и ее социальная и биологическая роль - всерьез интересна, стоит почитать книги философа и основоположника этологии Лоренца. "Агрессия - так называемое зло" попроще, покороче и в целом доступнее, а еще есть сборник “Оборотная сторона зеркала”. Книги написаны прекрасно. И написаны профессионалом. 20 Мар 2006 20:37
morethananna "Есенин" Сообщений: 293/0	Я, например, не вижу ничего особенно чёрносенсорного в том, чтобы геройски отстоять своё место в общественном транспорте. По-моему конфликт, который на этой почве может возникнуть гораздо больше может принести неприятностей, чем вынужденное простаивание в течение некоторого времени. На мой взгляд совершенно справедливо, когда более сильный уступает место более слабому. Я всегда уступаю место тем, кто меня об этом просит. Даже если перед тем, как сесть в автобус целый день проходила на шпильках и не чувствую собственных ног. Я всё-таки молодая и сильная, потерплю. Надо сказать, что просят об этом обычно особо страждущие: старики, дети, инвалиды. Обычно таким я сама уступаю. Единственное, что порой смущает в такой ситуации, это то, что уступаю именно я, а, например, не два здоровенных лба, которые сидят прямо передо мной. Со мной произошёл как-то один, на мой взгляд, вопиющий случай. Однажды я ехала на море автобусом, в котором самым загадочным образом на всех пассажиров не хватило мест. Счастливые обладатели законных билетов (и я в том числе) поехали сидя, "левым" пришлось стоять. Среди этих "левых" была одна маленькая девочка лет десяти. В салоне сидело довольно много взрослых мужчин. Я думала, что ребёнку сразу же уступят место. Не тут то было. Никто даже не пошевелился. Автобус должен был ехать всю ночь - 10 часов. Я смотрела-смотрела, как она перемогается, кладёт голову на спинку кресла возле прохода, а в кресле сидит взрослый дядя и мирно храпит. Короче говоря, я этого зрелища не выдержала и уступила ей место. Я в автобусах всё равно нормально не сплю, а глядя на ребёнка, который мучается, тем более не засну. Потом всю дорогу ехала и думала: "Это ж надо?.." 20 Мар 2006 20:57
Roid "Робеспьер" Сообщений: 241/0	Sini4ka: Теперь по существу: "... я хоть драться и не желал, но, однако, убегать не собирался. Тем более, это был бы дурной пример остальным пассажирам." Дурной пример Вы уже подали своим поведением. По крайней мере, мальчику. Взрослый дядя проигнорировал ЕГО маму? Значит, можно посылать маму "нафиг". У вас как-то слишком просто всё получается. А как насчет подумать о мальчиках, вырастающих более умными и умеющих определять, что плохо, а что хорошо не только по признаку "это сказала мама"?.. И вот, где, как раз, такому мальчику учиться объективно думать своей головой, как не в таких вот стычках мамы с окружающей реальностью... Остальным тоже- Вы же выиграли, вообщем-то: место под попой осталось. Именно. Победило спокойствие и справедливость, а не понты и хамство... Пусть люди видят, что это реально - и значит, у них в аналогичной ситуации тоже есть шанс на победу. Сделаем мир лучше! шучу ".... Сфоткать агрессора и угрожать вызовом милиции." О, хороший повод схлопотать по лицу. В таких ситуациях любое телодвижение рассматривается как агрессия. По-моему, надо быть полным идиотом, чтобы к трем преступлениям добровольно и сознательно добавлять еще одно - более серьезное... (За мордобой, ведь, уже совершенно реальный срок светит...) "... И свидетелей - пол-вагона... к вечеру его фото висело бы на стенде "Их разыскивает милиция"..." Ага подключилась ФСБ и особый отдел! Да зачем же? Достаточно простых милиционеров и их вечных переживаний о выполнении плана по раскрываемости... Когда им дают преступника "на блюдечке" - только спасибо скажут. И вообще, когда здоровый парень без объяснения причин ведет себя как капризная дамочка ("Не хочу и не встану, мне твой тон (шапка, физиономия и т. д.) не нравится! Уйди, противный, у меня сумка тяжелая!", ему не сочувствуешь и в те "пол-вагона свидетелей" не пойдешь ни за какие коврижки. По-вашему, на отказ уступить место хамство и мордобой являются адекватной реакцией? В любом случае, я уверен, не все пассажиры разделяют эту точку зрения... 20 Мар 2006 21:02
morethananna "Есенин" Сообщений: 294/0	18 Мар 2006 21:20 Orchid сказал(а): Именно по причине неприятных этических ситуаций, связанных с уступанием мест я, в бытность мою пассажиркой общественного транспорта никогда в нем не садилась, если не было много свободных мест. Проблема в том, что человек, отказывающийся уступать место (по любой, даже веской причине) выглядит в глазах большинства некрасиво. Это главное, что, на мой взгляд, мешает решению описанного конфликта. Я бы встала, но при этом сказала бы даме и мальчику такую гадость, что они и сидячим положением не смогли бы насладиться. (Причем, гадость, не предполагающую ответа). А по-моему такая линия поведения изначально неправильная, особенно если заботиться о том, как это выглядит в глазах большинства. Безропотно уступив место, человек проявляет великодушие. Не уступив его - твёрдость. А когда встаёт и при этом грубит - это уже слабость да ещё в сочетании с малодушием. По крайней мере со стороны это выглядит наиболее некрасиво. Но думаю, что Вам подобные советы ни к чему. Вы ведь уже не являетесь пассажиркой общественного транспорта и к тому же всё равно в нём не сидите... 20 Мар 2006 21:32
Roid "Робеспьер" Сообщений: 242/0	JorgeSand: я тут почитала высказывания женщин о мальчике и мне немного стало стыдно. (у меня нет детей и я не могу судить объективно) Действительно мы не можем объективно оценить насколько правомерно была просьба женщины посадить ребенка: то ли она потакала своему сыну, то ли ему действительно было сложно стоять и стоять в толпе. Да камень-то преткновения же не только в этом. Я же писал уже, что: 1) впереди вагона 10 совершенно законных мест ждут-не дождутся этого мальчика; 2) вокруг меня сидит полно здорового народа без сумок... А то тут, смотрю, многие вырвали ситуацию из контекста и вешают ярлыки... Для меня показательно, что другая женщина мальчику место уступила. Возможно она увидела больше чем Вы Роид. А может, эта "другая женщина" как раз поняла мою позицию?.. И решила, что действительно (как я, собственно, и думал) будет справедливее, если в этой неоднозначной ситуации постоит кто-то из пассажиров, едущих "налегке". Поэтому и встала, сама... О! Вот кто здесь настоящий герой, оставшийся в тени. Что касается Напа. не знаю, ничего не могу сказать. Я не стала бы на Вашем месте разбрасываться ярлыками Роид. Потому что так получается, что Наполеон - это обязательно агрессивный хам. А ведь умные люди понимают, что хамство и тим не связаны. Согласен: наверняка есть воспитанные Напы. Я вообще не хотел того Напа называть Напом (именно, чтобы не олицетворяли этот ТИМ с поведением одного представителя), но другого подходящего обозначения как-то не придумалось... 20 Мар 2006 21:45
Pozemka "Есенин" Сообщений: 85/0	Roid, как интроверт и интуит я понимаю вашу ситуацию и считаю, что вы сделали правильно. Нигде столько не сталкиваешься с хамством, как в общественном транспорте. Если я сажусь в автобусе, то не для того, чтобы уступать место другим. Если захочу сама уступить - уступлю. Если меня попросят агрессивно - тем более не буду уступать. В свое время я достаточно наездилась стоя в междугородних автобусах и совесть меня не мучает. Мало ли какие у меня причины сидеть? Счастливые обладатели законных билетов (и я в том числе) поехали сидя, "левым" пришлось стоять. Среди этих "левых" была одна маленькая девочка лет десяти. Может об этом стоило заранее позаботиться родителям, чтобы такого не случилось? В любом случае можно все продумать и не надеяться, что кто-то добрый уступит. Вообще надеяться надо только на себя. Чтобы не пришлось потом кричать, какие люди кругом бессовестные. 20 Мар 2006 21:50
Tarn "Робеспьер" Сообщений: 77/0	Roid описал типичную реакцию Робеспьера на внешний немотивированный (с его точки зрения) нажим. Это характерно для многих Робов (я и сам такой). Кстати, у меня в жизни было несколько очень похожих ситуаций, и реагировал я точно также. Как ни парадоксально, но чем мягче просьба, тем сложнее Робу отказаться ее выполнить. Поэтому вежливой просьбе Роб, скорее всего, уступит. Молчаливо стоящему в стороне с несчастным видом (особенно женщине или ребенку) может уступить место и без всякой просьбы. Но в ответ на требование автоматически возникнет внутренний протест. И если давление и поток требований продолжится - Роб упрется рогом просто из принципа ("я не хуже вас знаю, что я обязан и чего не обязан, а своим поведением вы уже полностью лишили себя права получить что бы то ни было" (с)). Ведь если у человека хватает сил что-то требовать, значит, не так уж ему и плохо. 20 Мар 2006 22:09
Roid "Робеспьер" Сообщений: 243/0	Раз уж тут вместо ЧС-ситуации взялись обсуждать этические моменты, то... Показываю этический переворот ситуации!.. Итак, сидят в трамвае много людей, большинство из них совершенно здоровы и едут налегке. И сижу еще я - с пресловутой тяжелой сумкой. Входит дама с ребенком... Понятно, что согласно неписанным традициям место ей должны броситься уступать все. Однако, вопрос: кто из сидящих должен бросится уступать ей место в ПЕРВУЮ очередь?.. Совершенно логично, что люди с тяжелыми сумками должны быть в этом списке последними... Получается, в том, что мальчик не сел (бы) - виноваты пол-вагона, и я в этом списке стою (сижу ) самым последним... А "крайним" стал лишь потому, что меня (случайно или нет) выбрала эта дама и этот Нап... Нап с таким же успехом м. б. бороться за нравственность, пристав к любому другому пассажиру (из едущих налегке) рядом со мной. И был бы, как ни странно, при этом этически более прав, чем приставая ко мне... Кто тут из этиков говорил, что пол-вагона, мол, не одобряют мое поведение? Да им в первую очередь САМИМ должно быть совестно, что они не уступили место, позволив возникнуть и развиться такой неодозначной конфликтной ситуации... Пол-вагона бессовестных людей... Ну и кто тут кого должен осуждать после такого?.. Впрочем, лично я никого осуждать не собираюсь. Мне это не интересно (я так - вышел лишний раз поупражняться в БЛ и ЧИ ). Это сообщение я написал для тех, кому нужно непременно порыться в этической стороне вопроса и поделить вагон на "хороших" и "плохих". Делите, вот, теперь... 20 Мар 2006 22:16
Adviser "Робеспьер" Сообщений: 606/0	2 Tarn Окружающие люди отнюдь не всегда понимают (да и хотят ли понимать?!), что на душе у загадочного ЛИИ. И если упирать на характер ЛИИ, то уж тогда можно посоветовать как то прояснить для окружающих, что «так и так – я не люблю когда со мной говорят таким тоном. Попросите по-человечески – другой разговор…» ___________________________________________________________ А ожидать, что кому то из пассажиров (даже внутренне сочувствующих) захочется мотаться по милициям да судам, доказывая правоту «сидящего» действительно очень наивно. 21 Мар 2006 00:09
Vorona "Дон Кихот" Сообщений: 32/0	20 Мар 2006 21:02 Roid сказал(а): По-моему, надо быть полным идиотом, чтобы к трем преступлениям добровольно и сознательно добавлять еще одно - более серьезное... (За мордобой, ведь, уже совершенно реальный срок светит...) Да зачем же? Достаточно простых милиционеров и их вечных переживаний о выполнении плана по раскрываемости... Когда им дают преступника "на блюдечке" - только спасибо скажут. Хмм... вы что, искренне в это верите??? вы в какой стране живете? Как-то неприятно все это читать, ну не уступили вы место, ну и ладно, для чего все это размусоливать-то? 21 Мар 2006 00:30
ww "Драйзер" Сообщений: 2/0	Увидев Ваше фото, подумала:" Какое мужественное лицо! Интересно будет почитать, какая же ситуация могла вызвать затруднение у такого человека!" А вот теперь чего-то даже и обсуждать не хочется. Выходит, надо подсказать Вам пути отхода... Ситуация подпадает под категорию "Сами создаем трудности, сами же их с успехом преодолеваем". А как бы красиво было, если бы Вы на грубый/требовательный тон этой дамы мило улыбнулись и перевели все в шутку, типа "Для Вас, милая дама, всегда пожалуйста!" И не слабость бы это была, а снисхождение к слабому полу, который в силу замотанности и тяжелой жизни вынужден быть агрессивным и грубым иногда. Ой, я бы в Вас точно влюбилась. В момент.) Люблю неподдающихся обстоятельствам мужчин, которые из всех жизненных ситуаций выходят с улыбкой. Ну, чего-то я размечталась..) 21 Мар 2006 10:10
Pavel_Decart "Робеспьер" Сообщений: 378/0	Статью Адвайзера прочитал с большим интересом. Согласен с ним, как и с Тарном. Действтительно, территория и борьба за неё в соционике описывается функцией черной сенсорики. Поэтому нам, Декартам, это сложно. Если бы не было бандитов, мы могли бы шире участвовать в бизнесе, как, вполне вероятно, участвуют Декарты в Европе. В России же - нет, слишком много . Поэтому для Декарта предпочтительна такая форма деятельности, где территория вообще не нужна. Это чисто умственная работа - консультирование, преподавание, программирование. Именно в этом можно преуспеть и этим зарабатывать, и ни один бандит не способен этого отнять или заставить работать на себя (мозги, умственные способости). Тогда как всё материаьное отнять можно. В ситуации, с которой началась тема. Конечно, уступить женщине и ребенку - надо. И чем мягче просьба, тем труднее отказаться. Но если уж ситуация переросла в грубое давление - уступать не хочется. Надо выстоять. Из принципа. Как и в моих эксцессах с контролерами. которые я описал. Билет беру практически всегда, когда-то давно. если нарушил правила (билет, переход улицы, или на машине когда водил) - платил штраф. Но когда требования - придирки и наглость - не буду выполнять. Бывает, что гаишники придираются, чтобы просто себе содрать, хотя водитель ничего не нарушил, или контролеры в том случае, когда было невозможно талончик купить (не было их у водителя или сдачи не было). А как в ситуации с автобусом у женщины, которая девочке уступила - наверное, тоже уступил бы, но поездка была бы испорчена. Потому что едешь куда-то чтобы и в окно посмотреть, и в комфорте проехать. Как и с верхними и нижними местами в купе - иногда уступать приходилось, но поездка испорчена - сверху ничего не видно. Теперь проблема решена по-дркугому. Машины не имею. поэтому от гаишников и бандитов не завишу. А в поезде беру СВ, теперь доходы позволяют, там верхних мест нет вообще. А на того грабителя в Лиме где-то снисходительно посмотрел... Пусть покормит своих детишек. Все равно он никогда столько не заработает, сколько я. И он в Россию и Европу никогда не сможет поехать. Тогда как я в Южную Амеику почти каждый год мотаюсь. А 17 долларов - невелика потеря, и Америка без гангстеров - не Америка. Поэтому, конечно, Декарту лучше вообще не участвовать в битвах за территорию. Пусть бандиты за ларек или место на парковке сражаются. А я дома за компьютером больше заработаю. И поеду куда захочу. 21 Мар 2006 10:13
ww "Драйзер" Сообщений: 3/0	Поэтому для Декарта предпочтительна.. чисто умственная работа - консультирование, преподавание, программирование. Именно в этом можно преуспеть и этим зарабатывать, и ни один бандит не способен этого отнять или заставить работать на себя (мозги, умственные способости)... Павел, так бандиты приходят как раз в тот момент, когда Вы денюжку по карманам распихиваете) И их, как правило, мало волнует, какими способами Вы ее заработали) "... Надо выстоять. Из принципа. Как и в моих эксцессах с контролерами. которые я описал..." Вы прелесть! Дались же Вам контролеры - здоровенные мужики с уголовным прошлым. В данной ситуации их прошлое работает на Ваш славный имидж ( не испугался амбалов, не поддался на их угрозы), а вот в случае с Roid - как ни крути, мать с ребенком. Пусть даже и воинственная. Воевать с женщиной.. гм, доблестью никогда не считалось. А "хам"-мужик здесь выступает в роли Георгия Победоносца, вступившегося за честь дамы и подрастающего поколения ) Вот так. 21 Мар 2006 10:32
Anna_27 "Джек" Сообщений: 488/0	17 Мар 2006 21:44 Roid сказал(а): Вкратце: здесь описана некая этико-логическая ситуация, вылившаяся в "наезд" на меня по ЧС со стороны Наполеона. Интересны мнения и советы людей разных ТИМов по поведению в таких конфликтах. Далее следует более детальное описание произошедшего. Однажды я в трамвае отказал одной даме в просьбе уступить место ее ребенку. Обычно я всегда уступаю, когда просят. (А когда не просят, то - тоже уступаю, но не всегда. Это зависит, в основном, от того, насколько, по-моему мнению, человеку тяжело стоять.) Это же - был первый случай моего протеста. И для этого было несколько причин. 1) дама попросила, я бы сказал, невежливо: скорее, скомандовала, таким тоном, словно ожидается, что я должен тут же вскочить и еще 1000 раз извиниться за то, что не догадался сделать это сам. Хоть к делу это не особо относится, но тем не менее... Возможно, что она Штирлиц по ТИМу. Среди них, по-моему, нередко (но не всегда!) попадаются люди, совершенно неэтично себя ведущие в ситуациях, когда их положение предполагает определенную власть над другим человеком: с подчиненными, например, или, вот, в трамвае - где принято считать, что нужно уступать места людям с детьми.) С людьми так нежелательно обращаться, это многим неприятно. А Робеспьерам тем более - у них врожденное неприятие необоснованного применения силы. (В ситуациях, подобных описанной, они часто на это внешне никак не реагируют, предпочитая молча подчиниться. Недостаточно велик масштаб данной ситуации (к тому же сама ситуация довольно спорная), чтобы Роб решился из-за этого вступать в диалог с незнакомым человеком и уж тем более идти на открытый конфликт с ним, тем самым еще больше нарушая свое задетое психологическое равновесие... 2) Я ехал с большой тяжелой сумкой. Мне с ней стоять неудобнее, чем мальчику-ребенку этой дамы. 2.1) В такой ситуации было бы куда справедливее "поднять с места" какого-нибудь другого пассажира - который едет налегке. 2.2) Впереди вагона, для пассажиров с детьми, инвалидов и престарелых специально выделены 10 мест. Половина которых обычно занята совершенно "левым" контингентом. Вот туда и надо ходить (причем, там даже можно смело командовать - т. к. эти 10 мест "принадлежат" этой "даме с ребенком" по закону), а не в конце вагона приставать к людям с тяжелыми сумками... 3) Мальчик, кстати, довольно не маленький уже. Наверное, даже, в школу уже ходит. И крепенький такой и очень активный, так и пышет нерастраченной энергией (словно Жуков какой-нибудь). Он еще всех нас перестоит. (Кстати, когда его посадили - не на мое, ес-но, место - он ерзал и вертелся всю дорогу...) Вот, в результате я решил не уступать, коротко объяснив свой отказ тем, что у меня тяжелая сумка. Мальчику уступила место женщина позади меня. А возле меня через несколько секунд "нарисовался" какой-то мужик, который наклонившись ко мне и буравя меня своими шустрыми глазками, вкрадчивым, призванным располагать к доверию голосом, сказал: - Слышь, браток, я тут с работы еду, устал, ноги больные, сумка тежелая, уступи мне место, а? Я уловил в его голосе легкую фальшь (я ее хорошо чувствую) и подумал, что меня обманывают. (Да и мужик не похож на больного, и сумка у него хоть и большая, но далеко не полная, не верю, что она тяжелая.) Но вот зачем меня обманывают?.. Прежде чем я успел задать себе этот вопрос, ЧИ уже выдала подсказку, и БЛ ее оформила в стройную цепочку: видимо, этот мужик видел сцену с женщиной, ему не понравилось произошедшее и он решил не оставлять этого просто так; для этого он решил создать аналогичную ситуацию, но уже со своим непосредственным участием, и сейчас, видимо, ожидал моего отказа как "законного" (в понимании Напа) повода для наезда... В общем, я почувствовал, что это провокация и что в случае моего отказа я попаду в ЧС-ситуацию. Впрочем, наверняка попал бы в нее и в случае согласия. Нап бы все равно придрался. (А как думают другие форумчане?) Он сказал бы, например, чего-нибудь вроде: "А женщине чё ж не уступил? Только с женщинами такой борзый? Ща выйдем на остановке, я тя научу как себя прилично вести, урод ты этакий!" Но я не чувствовал себя в чем-либо виноватым, и вообще, меня уже "заклинило", я из принципа решил сидеть "до конца". Умоляйте, ругайте, несите ядерную бомбу, ничего вы не добьетесь. (Ну и вдобавок: еще я тут недавно в теме упоминал о недостатке острых ощущений в жизни... ) Поэтому я мужику ответил: - У меня тоже сумка тяжелая... И тут он начал кричать, что я урод и всё такое. Я тактично спросил, почему-это я урод. Это я собирался развернуть БЛ-дискуссию и логически доказать оппоненту, что он в этом своем мнении не прав, и что в ситуации этой в целом он тоже не прав. Но мужик начал орать и наезжать еще больше - и вот тут-то я вдруг четко и осознал: "Ба-а, да это ж Нап..." С разъяренным конфликтером, как известно, плодотворной дискуссии не получится. Робовских аргументов Нап все равно не примет, да и он в таком состоянии уже, что мне даже сказать спокойно ничего не даст - будет начинать кричать уже после половины моей очередной фразы... Поэтому я просто успокоился, отвернулся к окну и невозмутимо сидел так, словно Напа этого в трамвае и нет. Он кричал и возмущался очень долго, минут 15. Используя при этом самые разные психологические эмоциональные и демагогические уловки, чтобы меня "задеть за живое" и "развести" на перепалку. Периодически мне было, что язвительно ответить или поймать этого Напа на БЛ-глупостях, но я понимал, что это Напа не успокоит, а лишь разожжет конфликт сильней. (Например, с его слов: все беды в стране - из-за таких как я. Я могу легко доказать, что от таких "бандитских" самоуправных Напов как этот - хаоса и бед в стране гораздо больше... Но думаете, он способен будет с этим согласиться и замолчать?..) Нап и так уже несколько раз угрожал физической расправой, обещал ради этого доехать до моей остановки и выйти вместе со мной... Думаю, он только и ждал, что я начну оскорблять его в ответ и дам ему тем самым законное (в понимании Напа! ) право перейти к рукоприкладству прямо в трамвае. Но, во-первых, в трамвае у меня довольное неудобное положение для обороны - я же сижу, да еще с большой сумкой на коленях. Вот, на моей остановке, когда я выйду, пусть набрасывается - там, я думаю, у него шансов на победу будет не так уж много. А во-вторых (и это главное), это глупо. Я не вижу совершенно никакого смысла в драке с ним; мне в ней не за что сражаться, она мне ничего не даёт... Да и зачем мне с ним вообще спорить? Пусть себе кричит. С меня не убудет - меня его слова не задевают. А от того, что я сижу себе спокойно и молчу, я совершенно ничего не теряю: ведь мужик-то этот по-прежнему СТОИТ, а я - СИЖУ! Наконец, Нап накричался, успокоился немного. Сделал мне своего рода комплимент: - Вот, блин, без слов завел! До остановки моей он все-таки не доехал. А всего-то уже одна оставалась... Было бы интересно послушать комментарии людей разных ТИМов относительно этого конфликта и его участников. А также, как, по-вашему, правильно было бы поступать в таких конфликтах (больше интересует, конечно же, как правильно поступать тем, кто окажется на моем месте). Свою линию поведения в данной ситуации я не считаю совсем уж неправильной. Недостаток своей линии поведения в данной ситуации я вижу в следующем: если бы Нап все-таки вышел на моей остановке, то, скорее всего, он бы от меня не отстал (а как думаете вы?) и спровоцировал бы драку. Ведь наверняка есть способы не доводить ситуацию до этого и погасить конфликт с таким Напом словесно? (ЧС-способы тоже принимаются. Интересно же...) Варианты признать его правоту - не принимаются! Поступаю в подобных ситуациях точно так, до запятой. Не выношу, когда от меня что-то требуют командным голосом. 21 Мар 2006 11:16
ww "Драйзер" Сообщений: 4/0	21 Мар 2006 11:17 Anna_27 сказал(а): Поступаю в подобных ситуациях точно так, до запятой. Не выношу, когда от меня что-то требуют командным голосом. А чего дама-то сказала такого, что Вы "в отказ" ушли?) Неужели: "Так, молодой человек! Быстро встали и вон отсюда с вещами!!! " 21 Мар 2006 11:51
JorgeSand "Гамлет" Сообщений: 83/0	Роид, я вас понимаю. почему-то когда надо уступить кому-то место всегда выбирают меня, а не вон тех здоровых парней безо всяких сумок. может у меня на лице написано - "безропотная жертва". Я могу (хотя это тоже наверное будет хамством) в ситуации когда вы считаете, что требование освободить место предъявлено не по адресу (как было в вашем случае) посоветовать спросить: "А почему вы считаете, что уступать должен я, а не вон те здоровые люди, которые едут на местах для инвалидов и пассажиров с детьми?". Хотя я понимаю, что такой вопрос - это бюрократическое отфутболивание человека у которого может быть действительно проблема. Вообще я тут подумала, почему люди не уступают друг другу место в общественном транспорте? просто потому, что очень естественно ожидать, что уступит кто-нибудь другой - бессловестная жертва или совестливый Достоевский. 21 Мар 2006 16:33
Pozemka "Есенин" Сообщений: 86/0	21 Мар 2006 10:32 ww сказал(а): Вы прелесть! Дались же Вам контролеры - здоровенные мужики с уголовным прошлым. В данной ситуации их прошлое работает на Ваш славный имидж ( не испугался амбалов, не поддался на их угрозы), а вот в случае с Roid - как ни крути, мать с ребенком. Пусть даже и воинственная. Воевать с женщиной.. гм, доблестью никогда не считалось. А "хам"-мужик здесь выступает в роли Георгия Победоносца, вступившегося за честь дамы и подрастающего поколения ) Вот так. Так что, все рэкетиры - Жуковы? Вот где мне их искать, спасибо, что надоумили. А остальные, наверное, еще сидят? Почему то мне раньше попадались только Жуковы, занимающиеся умственной деятельностью. При чем тут война с женщиной? Никто с ней не воевал. Ей самой повоевать захотелось. Человек может уступить место добровольно. Но заставлять его никто не может. Максимум - ВЕЖЛИВО попросить. 21 Мар 2006 20:34
Pavel_Decart "Робеспьер" Сообщений: 396/0	Да, среди рэкетиров и прочих преступников силового плана больше Жуковых, затем, наверное, Напов. (Среди мошенников и хакеров типный состав может быть совсем иным). Но, конечно, не каждый Жуков - из мира криминала. Я тоже знаю порядочных и умных. 21 Мар 2006 20:53
Criolic "Робеспьер" Сообщений: 381/0	21 Мар 2006 10:10 ww сказал(а): ... А как бы красиво было, если бы Вы на грубый/требовательный тон этой дамы мило улыбнулись и перевели все в шутку, типа "Для Вас, милая дама, всегда пожалуйста!" И не слабость бы это была, а снисхождение к слабому полу, который в силу замотанности и тяжелой жизни вынужден быть агрессивным и грубым иногда ... Блеск!!! Какой изящный ход, эффективно решающий проблему и отвечающий истинным интересам обеих сторон: - дама получает место для своего мальчика, - молодой человек вместо чувства унижения повышает свою самоооценку. На фоне этого тяжелая сумка - мелочь! И ребенок увидит мир взрослых совершенно в другом свете. Как мир доброжелательных людей, которые способны за формой высказывания увидеть его суть. 21 Мар 2006 20:58
EXPERT "Джек" Сообщений: 2/0	Внимательным образом прочитав более половины всех слов, за исключением эссе Эдвайзера о дарвинизме, и ЧЧВ (человек человеку волк) уж очень длинно, делаю грустный вывод: здравый смысл нашел только у двух девушек драйзров ww and seni4ki, ну и были потом повторения той же мысли... и это грустно. ситуация глазами малыша - вот критерий. и если уж мы логики, и инвалиды на чувства, не написано ли для нас, твердолобых: требуют верхнюю одежду - отдай и рубашку. ПРИНУЖДАЮТ идти поприще, ИДИ два. тогда не будет этой озабоченности, которая затмевает лучшие и светлейшие умы современности (это и шутка, и не шутка - эту бы энергию да в мирных целях, наши логики и впрямь неглупые люди) И БЫЛО БЫ ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ. ребята, вы ваш мощный логический и интуитивный механизм озадачили не той задачей, простите за созвучие. ЭТА ДИСКУССИЯ - ПУТЬ В ТУПИК С САМОГО НАЧАЛА. МЫ ИДЕМ НЕ В ТОМ НАПРАВЛЕНИИ. вывод для логичных: логикой проблемы этики не решаются, это слишком тупой инструмент. А про чувства, как ориентир мы не помним. Увы нам. вывод для интуитов: ХОТЯ И БЕСПОЛЕЗНОСТЬ ПОЛЕЗНА, может, нам, логикам, полезно пройти этот путь до конца, и понять, что победа здесь равносильна поражению. И поражение было бы победой. представьте, что вы решили ситуацию. набиолее логичным и справедливым образом. а "посмотрел бы ты, товарищ, на себя со стороны" а что чувствует мальчик? что чувствуют зрители, вагон? и я сильно сомневаюсь, что дама была в уравновешенном состоянии, то есть свежа и проч. А мужик - хотя негодными средствами, но цель то была правильная - он не стал терпеть хамство. Все таки даже с тяжелыми сумками место лучше уступать. К сожалению, его сильная волевая сенсорика повела его по неправильному пути. Ну, может быть, не самому эффективному. А ведь мог бы и просто сказать - встань, и уступи ДАМЕ место. Ну у наполеонов слишком развит навык манипуляции, это и подвело героя. большое спасибо девочкам, которые сказали, что король то - голый. в завершение, не думаю, что кого-то убедил. здесь более серьезная проблема может, о мыслях и о чувствах или о том, что....?? А как вы думаете, О ЧЕМ?, В ЧЕМ КОРЕНЬ?? а об этом мы поговорим в следующий раз )) в общем, не буду повторять ошибок и писать длиино. 21 Мар 2006 21:15
EXPERT "Джек" Сообщений: 3/0	да, и чуть не забыл: тот же конфуций говорил, если уж нам милее логическое мироустройство, что основа всего - это УСТУПЧИВОСТЬ (он имел в виду основу ритуала как совершенного мироустроение, но мы упростим. _________________________ ПОНЯТЬ - ЗНАЧИТ УПРОСТИТЬ 21 Мар 2006 21:18
Mirror_Ag "Наполеон" Сообщений: 1151/0	21 Мар 2006 20:58 Criolic сказал(а): Блеск!!! Какой изящный ход, эффективно решающий проблему и отвечающий истинным интересам обеих сторон: - дама получает место для своего мальчика, - молодой человек вместо чувства унижения повышает свою самоооценку. На фоне этого тяжелая сумка - мелочь! И ребенок увидит мир взрослых совершенно в другом свете. Как мир доброжелательных людей, которые способны за формой высказывания увидеть его суть. Вот-вот! и я - о том же! "Иногда - не разрешить, не позволить - это лучшее, что можно сделать в данной ситуации"(с) Ну, как-то так... 21 Мар 2006 21:32
Mirror_Ag "Наполеон" Сообщений: 1152/0	21 Мар 2006 21:18 EXPERT сказал(а): да, и чуть не забыл: тот же конфуций говорил, если уж нам милее логическое мироустройство, что основа всего - это УСТУПЧИВОСТЬ Уступчивость имеет, как минимум - две линии фронта 21 Мар 2006 21:35
ww "Драйзер" Сообщений: 5/0	удалено автором 21 Мар 2006 21:50
EXPERT "Джек" Сообщений: 4/0	не, ну завели, а! ребята, ну сколько можно о СПРАВЕДЛИВОСТИ? мы еще не наелись ею за последние сотню лет? а может, справедливость в том, чтобы наши женщины и дети ВСЕГДА имели возможность СИДЕТЬ? чтобы мы своим тонким, или не очень, чутьем не взвешивали на справедливейших весах нашей СОВЕРШЕННОЙ ДУШИ (для непонятливых - это шутка; здесь у нас проблемки-с), кому смотреть в окошко, обогащая душу новыми бесценными впечатлениями, а кому тесниться, биться головами и коленками о поручни? это справедливо? чем больше думаю о том мужике, который вступился в ЧУЖУЮ для него ситуацию, тем больше его уважаю. дорогой РОИД, я уже по-нашему, по демократическому обычаю, на "ты", это не от неуважения, ты производишь по фото впечатление нормального крепкого парня, если б ты и не написал про борьбу и каратэ, это на лбу написано. То есть ты не слабак, и чел не испугался тебя, а по крайней мере, довел до тебя проблему (правда, доступным ему инструментарием). и он своего добился. ведь ты уже который день обдумываешь эту ситуацию и так, и этак. ОНА КРЕПКО ЗАСЕЛА У ТЕБЯ В ГОЛОВЕ. и раз за разом, отфильтровывая все новые и новые аргументы, ты честно (я в этом уверен) ищешь ответ. Верю, ты его найдешь. Только (как интуит интуиту )), он может оказаться не в той стороне, которая тебе понятна и привычна. И КУДА ТЫ ШЕЛ С САМОГО НАЧАЛА. и еще у тебя из головы не выходит та женщина, что встала. Когда ты поймешь, почему она это сделала, многое прояснится. Удачи, _______________________ ПРОШЛЫЙ ОПЫТ НЕ ИСТИНА, А ЛИШЬ КЛЮЧ К ДВЕРИ, ЗА КОТОРЫМ ОНА НАХОДИТСЯ. ИСТИНА всегда ВПЕРЕДИ. 21 Мар 2006 22:06
Pozemka "Есенин" Сообщений: 89/0	Надо Драйзерам с Джеками видимо, объединиться. Одна уже искала неподдающихся обстоятельствам мужчин, которые из всех жизненных ситуаций выходят с улыбкой. Давно заметила, что мало кто может угодить моральным нормам Драйзеров. Я думаю, что молодой человек обычно уступает место женщинам с детьми и инвалидам. Но тут был случай, когда у него были причины не уступить. И к тому же он переживает, раз вынес на обсуждение эту ситуацию. Я считаю, что надо уступить место беременной женщине, человеку с ребенком, больному. Но это означает, что некоторым полжизни придется стоя на работу проездить. Поэтому в неособо тяжелых случаях можно и не встать. Главное - не надо ждать что кто-то проявит милость или жалость. Стыдить кого-то. Каждый сам живет со своей совестью. Пусть лучше, если уступят, это будет приятным сюрпризом. 21 Мар 2006 22:14
EXPERT "Джек" Сообщений: 5/0	в общем, про фактор внезапности, согласен. сам может и хуже бы себя повел, как знать... А Роид хотя бы мучается, бьется, правда, пока, я думаю, не в ту сторону, ну логикам некоторые вещи проще понять методом исключения. 21 Мар 2006 23:02
Terrin "Штирлиц" Сообщений: 236/0	Диву даюсь, как здесь -ситуацию превратили в -ситуацию. Может быть, постоянная подмена вопроса КАК бороться с -хамством вопросом СТОИТ ЛИ с ним бороться, и хамство ли это вообще, происходит от банального незнания, что ж с зарвавшимися ЧС-никами можно сделать? Особенно счастливому обладателю соответствующей болевой... 21 Мар 2006 23:44
Adviser "Робеспьер" Сообщений: 607/0	Господа! В этой теме нет "эссе Эдвайзера"! Здесь есть эссе выложенное Эдвайзером. Между прочим с указанием автора и ссылкой. /Но это означает, что некоторым полжизни придется стоя на работу проездить. Поэтому в неособо тяжелых случаях можно и не встать./ А вот это верно подмечено. Представьте себе каждый день здоровый и крепкий парень ездит на работу и ездит далеко (ну, скажем по одному часу в один конец, а то и поболее). И ведь всегда (!) кто-нибудь рядом найдется кто "слабее"... Простите все кто так красиво рассуждал о благородстве и красивых жестах! Но сразу как то вспомнилось выражение "медоточивые святоши"... Благородно когда кто-то кому то уступает. Я тоже бывает кому то уступаю. Чаще сам. Иногда просят третьи лица. Несколько раз самому уступали! (мне плохо с сердцем становилось) Но "рвать из глотки" для себя или своего мальчика по моему тоже не слишком благородно и красиво. 21 Мар 2006 23:45
ja "Есенин" Сообщений: 84/0	Тоже как правило (в 98, 9090909 % случаев) уступаю - и зачастую говорить не надо мне - встану сам. Но бывает ситуации, что не хочу. А если не хочу - то и не буду. Мне других объяснений не надо. В такой ситуации вне зависими от ТИМа, я "бъю" на чувства. - Очень эффективный прием - осознание человеком сперва своих чувств, а потом и моих. я (примерно): - Вы хотите сесть? Вы наверное устали... - Да я устал. Хочу сесть. - Вы знаете, я тоже сегодня устал. Попросите, пожалуйста, кого-то другого. (и показываю кого) В 95% случаев этого достаточно. А один раз помню была ситуация с наездом. НАП? Так мне пришлось спину и живот оголить - показать народу, что у меня прыщики и чесотка, (и народ их увидел! - хотя ничего подавна не было! и вообще не знаю как чесотка влияет на способ транспортировки в метро ) - так я полдороги просидел как барин. А на подсаживающихся ко мне нововходящих старопассажиры относились с глубоким чувством сострадания 22 Мар 2006 16:33
Smailish "Гюго" Сообщений: 30/0	22 Мар 2006 16:34 ja сказал(а): В такой ситуации вне зависими от ТИМа, я "бъю" на чувства. - Очень эффективный прием - осознание человеком сперва своих чувств, а потом и моих. я (примерно): - Вы хотите сесть? Вы наверное устали... - Да я устал. Хочу сесть. - Вы знаете, я тоже сегодня устал. Попросите, пожалуйста, кого-то другого. (и показываю кого) Боже, как это мерзко! По-свински просто. В конечном итоге, если ты не собираешься уступать место, то зачем вообще спрашивать о чем-то человека, тем самым подавая ему надежду на то, что вы ему уступите это место (вполне логично, раз человек спрашивает "не хотите ли сесть?") и параллельно ставя этого человека в неудобное положение. Ведь, поняв, что вы ему место не уступите, ему придется просить кого-то другого, чтобы он уступил. А может человек вовсе нежелает "попрошайничать"? Тьфу! Я бы такого как вы просто на смех подняла!! Не собираешься уступать, так сиди и помалкивай. Человек сам разберется нужно ему кого-то просить или нет. А если подойдет и спросит, то можно ответить: "Извините, я сам очень устал, попросите кого-нибудь другого, пожалуйста.." Про прыщики и чесотку - мдаааа.... вам, молодой человек, явно лечиться надо. Вот такие сейчас мужчины пошли... Понапридумывают себе разных болезней лишь бы мягкое место не отрывать.. 22 Мар 2006 16:49
donkeyhot "Дон Кихот" Сообщений: 26/0	Очень по-Робеспьерски! Очень красочный пример! Не буду судить хорошо/плохо с этической точки зрения, так как правда может быть у каждого своя и версий изложения происшедшего, в которых все бы соглашались с автором тоже может быть много, но, думаю, именно так и должен был поступить настоящий Роб! Очень понравился также комментарий Напки, которая бы на твоем месте не задумываясь жестко ответила "нет" и повторила бы, если было бы надо. Вообще очень хорошая тема, и хочется, чтобы побольше людей разных ТИМов высказалось. Вот мои 5 копеек: Сам предпочитаю стоять, ибо несложно, и не надо париться, что кому-то посидеть нужнее. Если я с девушкой/ человеком пожилого возраста, то постараюсь обеспечить их местом и при возможности сам сяду рядом, чтобы удобнее было трепаться. Если все же сел, и кто-то попросил уступить, то обычно не думая уступаю, потому как во-первых опять же несложно, во-вторых в транспорте я всегда глубоко в своих мыслях, а очнуться и мгновенно правильно оценить ситуацию непросто и в-третьих потому что это проще, нежели препираться из-за такой ерунды. Если по какой-либо причине я нахожусь в себе, когда боевая бабулька требует немедленно подпрыгнуть, то я уступаю вместе с ехидным комментарием, чтобы соседи заулыбались Но вот если бы подошел такой же наглый Нап, то я бы ему, вероятно, постарался объяснить, что когда "устал", лежать гораздо лучше, чем сидеть. Ситуацию бы решил не доезжая до своей остановки. Интересно то, что это для меня не ЧС ситуация, а БЭ ситуация. Здесь я вижу только свою болевую (то, что кто-то посмел проявить неуважение прилюдно), и никакой ЧС, никаким мордобоем застращать меня нельзя, пойду до конца. На днях была схожая ситуация с Напом-инструктором по вождению от автошколы на сдаче экзаменов в ГИБДД. Площадка. Все кроме двух сдали. Я стою, смотрю... Он: "Иди, Гридасов, отсюда! Сдал, не мешай другим." Мне его тон показался необоснованно резким. Я шучу по поводу того, что и забыл, что он Господь Бог и, что надо с собой корочку носить и при таких требованиях показывать. Он подходит и начинает тянуть за руку, приговаривая "иди отсюда, иди." Я за секунду стираю с лица улыбку, отталкиваю его руку и говорю, что останусь там, где стою. Он растерялся ненадолго, вымолвил что-то вроде "Ну и козел" и отошел. Я стою, улыбаюсь, радуюсь ЧС победе... и подходит девочка, которая осталась последней сдавать, тихим голосом говорит, чуть ли не моля: "Уйди пожалуйста". Меня озаряет, что они собрались договариваться о взятке... И вот такая неоднозначная ситуация для Дона - самое кошмарное. Ты понимаешь, что из-за твоей ЧС выпендрежи счас может пострадать девочка. Но с другой стороны уйти, поджав хвост - никогда! Постояв в панике секунд десять, я кинул горе-инструктору "Дай бог вам здоровья" и ушел. 22 Мар 2006 19:41
EXPERT "Джек" Сообщений: 8/0	Pozemka wrote: Диву даюсь, как здесь -ситуацию превратили в -ситуацию. Может быть, постоянная подмена вопроса КАК бороться с -хамством вопросом СТОИТ ЛИ с ним бороться В переводе на русский: нужно ли к силовому решению проблем прикладывать голову (чувства, душу, ...) ответ: наверное, силовые решения надо переводить в плоскость более цивилизованную. далее. робеспьеры считают, что надо прикладывать логику (справедливость, равенство, и проч. - доказывают сначала тождество: устал+сумка+вид из окна=ребенок+женщина-хамство ответ: а зачем нам душа, чувства етс.? не получаются ли у нас тогда фаланстеры и прочие города солнца? то есть дилемма- по любому от силового решения надо уходить, и это не логические вывертоны, а признание нашего человеческого достоинства. ВОТ ТОЛЬКО БУДЕМ РЕШАТЬ ЭТО МАТЕМАТИЧЕСКИ, ИЛИ ВСЕ ЖЕ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ...? если угодно, назовите это белой этикой )) да, и неплохо уважаемый Дон-Кихот определил - это не только давление, но и P.S. прошу прощения у Sini4ki за неправильное написание ее ника, у Adviser'a за попытку приписать ему авторство эссе (каюсь, не дочитал и до середины - слаб), и если кто еще обидился - нет цели унизить, есть цель понять. Буду благодарен указавшим мне мои невольные (и др.) прегрешения. Попробуем начать борьбу с хамством. В себе. 22 Мар 2006 22:39
Terrin "Штирлиц" Сообщений: 239/0	Ну вот, опять. Про превращение ситуации писала я, а не Pozemka. И переводчиком на русский себя объявить вы поторопились: я совершенно не имела в виду, что ЧС-ситуацию надо решать ЧС-методами. Я говорю о том, что ее НАДО решать, а вопрос, что лучше недопустить, может, и правильный, но совершенно отдельный. 22 Мар 2006 23:09
Adviser "Робеспьер" Сообщений: 610/0	/робеспьеры считают, что надо прикладывать логику (справедливость, равенство, и проч. - доказывают сначала тождество: устал+сумка+вид из окна=ребенок+женщина-хамство/ Лично я вижу проблему отнюдь не только и не столько в справедливости, а: 1) «Просящие»! Не ставьте людей в унизительное положение. Просите, а не требуйте! Если у Вас веская причина занять чье-то место – объясните – ребенок очень устал и т. п. Не смотрите на окружающих людей как на средство. Не считайте, что Вам все вокруг что-то должны. Умейте также понять, что Вы не знаете толком кто перед Вами. Может инвалид, которому самому впору уступать. А может псих, с которым лучше не конфликтовать. 2) «Те у кого просят»! Старайтесь перевести конфликт в мирное русло. Объясните или намекните, что просьба, а тем более требование не совсем уместны. 3) «Судьи»! Не смешивайте «высокие» принципы и завышенные! И осуждая с ходу «недостаток благородства» одних – не поощряете ли Вы нахрапистость других? 22 Мар 2006 23:28
i_c_e_b_r_e_a_k_e_r "Джек" Сообщений: 73/0	Вспомню случай из своей жизни: После перелома ноги я ходил на костылях на работу. сломана была нижняя треть бедра, сложный винтовой перелом. Заживал долго и болезненно. Но на работу надо ходить тут ничего не поделаешь.. И вот, на станции метро Белорусская меня "подрезает" какая-то бабка. причем она видела что я на костылях и ничуть не смущаясь попыталась меня обогнать, чуть не уронив меня на лестнице. Я решил что справедливость должна восторжествовать, догнал ее и подставил подножку костылем прям перед эскалатором. Запрыгнул на него и уехал. Сзади раздавались мат и проклятия в мой адрес. Но настроение заметно улучшилось.. Чувства вины за сей поступок не ощущал и не ощущаю. 23 Мар 2006 02:02
burger "Габен" Сообщений: 400/0	23 Мар 2006 02:02 i_c_e_b_r_e_a_k_e_r сказал(а): Вспомню случай из своей жизни: ... Чувства вины за сей поступок не ощущал и не ощущаю. Подождите, пока станете дедком. 23 Мар 2006 06:21
burger "Габен" Сообщений: 401/0	22 Мар 2006 23:28 Adviser сказал(а): /робеспьеры считают, что надо прикладывать логику (справедливость, равенство, и проч. - доказывают сначала тождество: устал+сумка+вид из окна=ребенок+женщина-хамство/ Лично я вижу проблему отнюдь не только и не столько в справедливости, а: 1) «Просящие»! Не ставьте людей в унизительное положение. Просите, а не требуйте! Если у Вас веская причина занять чье-то место – объясните – ребенок очень устал и т. п. Не смотрите на окружающих людей как на средство. Не считайте, что Вам все вокруг что-то должны. Умейте также понять, что Вы не знаете толком кто перед Вами. Может инвалид, которому самому впору уступать. А может псих, с которым лучше не конфликтовать. 2) «Те у кого просят»! Старайтесь перевести конфликт в мирное русло. Объясните или намекните, что просьба, а тем более требование не совсем уместны. 3) «Судьи»! Не смешивайте «высокие» принципы и завышенные! И осуждая с ходу «недостаток благородства» одних – не поощряете ли Вы нахрапистость других? По моему, участники обсуждения зациклились на проблеме свободного/занятого места. Попробуйте приложить все, о чем здесь говорилось к любой другой жизненной ситуации, связанной с удовлетворением желаний одного за счет других. Тема-то общая. Например, мысленно приложил указанные выше замечания к интимной жизни - задорно получилось! "1) «Просящие»! Не ставьте людей в унизительное положение. Просите, а не требуйте! Если у Вас веская причина занять чье-то место – объясните. Не смотрите на окружающих людей как на средство. Не считайте, что Вам все вокруг что-то должны. Умейте также понять, что Вы не знаете толком кто перед Вами. Может инвалид, которому самому впору уступать. А может псих, с которым лучше не конфликтовать. 2) «Те у кого просят»! Старайтесь перевести конфликт в мирное русло. Объясните или намекните, что просьба, а тем более требование не совсем уместны. 3) «Судьи»! Не смешивайте «высокие» принципы и завышенные! И осуждая с ходу «недостаток благородства» одних – не поощряете ли Вы нахрапистость других?" 23 Мар 2006 07:38
7slava7 "Габен" Сообщений: 21/0	Ситуация надо сказать обычная в нашей жизни. Разница огромная, между "Извините, пожалуйста, Вы не уступите место" и "Встань!!!". Соответственно и реакция, "Да, конечно" и "Не встану" с едкой улыбкой. Но гораздо интереснее, как поступить с тем Напом. Я бы ответил таким же тоном, что я только что отказал женщине в такой же просьбе и на это у меня есть веские причины. Поэтому советую попросить кого-нибудь другого. А на вопрос, какие же это ВЕСКИЕ причины. Это мое дело, есть подробности, которые я не собираюсь обсуждать со всем троллейбусом. 23 Мар 2006 10:35
Big_Lebowsky "Наполеон" Сообщений: 1/0	17 Мар 2006 21:44 Roid сказал(а): Вкратце: здесь описана некая этико-логическая ситуация, вылившаяся в "наезд" на меня по ЧС со стороны Наполеона. Интересны мнения и советы людей разных ТИМов по поведению в таких конфликтах. Далее следует более детальное описание произошедшего. .... Вот, в результате я решил не уступать, коротко объяснив свой отказ тем, что у меня тяжелая сумка. Мальчику уступила место женщина позади меня. ... Дорогой чел! Расскажу вам одну славную притчу. Жили-были в Китае два монаха. И вот однажды настоятель монастыря отправил их по делу, скажем, в другой монастырь. Дошли они до речки. Видят - стоит на берегу женщина, не знает, как через речку перебраться. Моста-то нет! Один монах даже не взглянул в сторону женщины, потопал через речку. Другой - схватил ее в охапку, да и перенес. Пошли они дальше. Идут... Через какое-то время первый монах спрашивает у второго: "Ты же знаешь, что нам запрещено прикасаться к женщинам!" Второй отвечает: "Знаю. Но я оставил эту женщину там, на берегу. А ты до сих пор тащишь ее на себе". Так вот, милый друг. Женщина, которая уступила место мальчику, уже и думать забыла об этом эпизоде. А вы до сих пор тащите этого мальчика, его маму, мужика, да и весь троллейбус на себе. Вам не тяжело? 23 Мар 2006 12:25
burger "Габен" Сообщений: 406/0	23 Мар 2006 14:07 Adviser сказал(а): 2 burger Вообще то сама тема посвящена именно конкретной ситуации. Так все начинается с конкретной ситуации. А паттерн поведения в разных конкретных ситуациях похож, наверное. А насчет задорности... Да согласен, в нашем обществе нужно быть либо нахрапистым - будут считаться с силой, либо пробивать окружающих на жалость собственной убогостью. Хочется спросить, кому нужно и для чего нужно? Просто жить с чувством собственного достоинства и с уважением достоинства чужого, ходить с расправленной грудью не получится. Вы пробовали? И люди, которые это пытаются сделать выглядят в нашем обществе нелепо. А не все ли равно, как выглядищь в каком-то конкретном "обществе"? Всем "обществам", Вы правы, не угодишь. Надо было Roid'у вскочить как ошпаренному: "чего изволите-с"!.. Дают - бери! Бьют - беги! И никогда не пережевывай в себе случившегося. Осмыслять случившееся, пытаться быть остроумнее в будущем - как то это все не по-нашему. И от окружающих ждать вежливости и предупредительности - мы же не в гнилой Европе, в конце то концов!.. Я не советую никому, в том числе Roidу как поступать. Ему, наверное виднее. Обсуждается же не столько поведение Roidа, сколько реакция разных ТИМов на подобную ситуацию. И, возможно, то, как разным ТИМам видится МОТИВАЦИЯ Roidа. При этом, он сам вынес тему на обсуждение, так что с этической точки зрения, все в порядке, нет? Я просто хотел обратить внимание участников обсуждения, что сама по себе ситуация, уж простите, выеденного яйца не стоит. А интерес она представляет именно с точки зрения обобщения на всевозможные встречающиеся в жизни проблемы "удержания или уступки того, что имеешь". Вспоминается известная песенка "думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь". 23 Мар 2006 15:00
Leyly "Наполеон" Сообщений: 385/0	Если интересно, могу описать 1)что в ваших рассуждениях не правильно в принципе, 2) что неправильно относительно хода мыслей Напа, 3) почему это был не Нап. а если коротенечко: здесь описана некая этико-логическая ситуация. это точно. в этой ситуации ЧС присутствовала только в воображении участника Робеспьера. Это же - был первый случай моего протеста. просто вы попробовали сделать нечто на ваш взгляд нехорошее в первый раз. и вас замучила совесть за ваш некрасивый поступок. да еще ваша совесть материализовалась в дядечке, которого вы приняли за Напа. вы пытаетесь оправдаться в первую очередь перед собой. Поступок вполне нормальный и логичный, но вам до сих пор за него стыдно и перед мальчиком и перед трамваем, но в первую очередь перед собой. совет один: или не делайте так больше (некрасиво в вашем понимании) или забейте. все очень логично и всем места не науступаешься. У меня встречный вопрос как научить Роба не париться по подобным ситуациям? Есть у Робов фишка: видеть ЧС и наезды там где их нет вовсе. у меня в окружении есть Роб, я его очень люблю, он ко мне тоже хорошо относится, поэтому я стараюсь его общением не обременять. я себя все время танком чувствую. он всегда такой мягкий, ко всем. тем не мение иногда совершает довольно жестокие поступки с этической точки зрения, а потом мается. он действительно не хотел, чтоб так получилось и не ожидал, что так получиться. мне иногда с ним очень хочется поделиться и ЧС и БЭ. как это можно потактичнее с его точки зрения сделать? я уже всю голову изломала, чем ему можно помочь не сильно при этом напугав? 23 Мар 2006 15:31
Terrin "Штирлиц" Сообщений: 240/0	23 Мар 2006 15:32 Leyly сказал(а): в этой ситуации ЧС присутствовала только в воображении участника Робеспьера. Вот она и ЧС от определенного Напа . Никто не хотел обидеть Напов, назвав их поголовно хамами. Сам же автор темы писал "предположительно" и предлагал на этом не циклиться. Но это также требование подчиниться, нежелание объясняться. Просто "я сказал, и не позволю оспаривать мое требование". Или мнение. Это само по себе раздражает - претензия на владение истиной в последней инстанции. Мало сказать "все неправильно", надо доказать, причем не по отдельной просьбе, а сразу. Мне кажется, все же присутствовала в ситуации. 23 Мар 2006 17:38
Pavel_Decart "Робеспьер" Сообщений: 407/0	Да, здесь в итоге получилось обсуждение сразу двух ситуаций, первая - этическая, с женшиной, вторая - сенсорная, с мужиком. Ясно, что в первом случае лучше было все-таки уступить. Но если уж почему-либо этого не произошло, во второй ситуации стоять насмерть и не сдаваться, тем более для типа с несильной , это похвально и правильно. 24 Мар 2006 10:34
Mintaka "Достоевский" Сообщений: 371/0	24 Мар 2006 10:34 Pavel_Decart сказал(а): Да, здесь в итоге получилось обсуждение сразу двух ситуаций, первая - этическая, с женшиной, вторая - сенсорная, с мужиком. Мне кажется, это упрощённый взгляд. Причём очень. Описанные ситуации вполне взаимосвязаны и "завязаны" на самого автора темы. Нужно было, думаю, начинать не с посадки в трамвай, а с того, какое состояние было у Roid-а до этого злополучного момента. Что у него в голове творилось? Был ли он спокоен и умиротворён или, наоборот, раздражён и зол на весь белый свет? По косвенным признакам можно предположить последнее. Тем самым, настроение, с которым наш герой уселся в общественном транспорте, не могло не повлиять на его оценку ситуации и её исход. И повлияло, конечно. Ни для кого же не секрет, что наше видение той ситуации, непосредственным участником которой мы сами являемся, не может быть объективным по сути своей. Оно проективно, и эта проекция зачастую имеет мало общего со взглядами других участников действа, поскольку и они видят всё со своей колокольни. Таким образом, мы здесь обсуждаем не реальную ситуацию, а отношение к ней автора темы. Он воспринял её как ЧС-ную. Так ли это было на самом деле, нам вряд ли суждено выяснить, сколько бы не спорили. Критерия истины нет. Прошу понять меня правильно, я вовсе не призываю не доверять Roid-у. Просто считаю, что вопросом "кто прав, кто виноват" применительно к содержанию темы задаваться наивно. 24 Мар 2006 18:19
Roid "Робеспьер" Сообщений: 250/0	Всем спасибо за мнения и советы. Думаю, тему уже можно закрывать, так как нового уже ничего не услышим, а лишь еще больше отдалимся от исходного вопроса. Отвечу на некоторые прозвучавшие предположения. 1) Mintaka, Робеспьеры в любом настроении поступают справедливо. (Разумеется, имеется в виду справедливость объективная, а не "этическая".) Но, если вам важно: настроение у меня было обычное, спокойное. (Разумеется, пока мне его не испортили та женщина и тот мужчина. Они вызвали у меня эмоции "беспокойствие" и "возмущение". ) 2) EXPERT, Leyly и другие. Женщина та с мальчиком мне по ночам не снятся, совесть меня не мучает, я не считаю, что поступил с ними несправедливо. Тема открыта не из-за них. 3) Свое поведение с Напом образцом крутости не считал. Соответственно, тема была открыта и не для хвастовства. А для того, чтобы узнать, как же на самом деле правильно поступать в таких ситуациях. Разных вариантов этого прозвучало достаточно. Так что, думаю, каждый из читателей темы теперь сможет выбрать себе тот, что ему больше по вкусу. Еще раз всем спасибо. Любви вам и мира. 26 Мар 2006 10:49