Демократы и аристократы.

19 Ноя 2005 23:56 Edw сказал(а):

---

мне было бы интересно мнения других и сам с удовольствием поделюсь своим опытом

---

---

Проблем при общении не возникает, когда аристократы демократичны(например, многие Досты в быту таковыми являются, не привередничают), а демократы имеют явный налёт аристократизма (знаю я таких Драйзеров, да и Бальзаков тож ).

---

21 Ноя 2005 18:13 Verenika сказал(а):

---

Хм... Никогда никаких проблем в общении на этой почве не возникало. Почему-то так сложилось, что общаюсь преимущественно с Дельтой, по крайней мере, все лучшие друзья и молодой человек оттуда - и меня это ничуть не угнетает.
Правда, родители - папа - демократ, а мама аристократ и это чувствуется =) Но опять-таки, не сказать, чтоб им именно это мешало. Просто интересно смотреть за их реакцией на разные передачи - вроде и голосуют одинаково за своих любимых демократов же =), а реагируют по-разному. Скажем, папа человек на самом деле демократичный, а мама - скорее жесткий, непримиримый, не любит приезжих и т. п....

---

21 Ноя 2005 06:08 Tottoro сказал(а):

---

эта дихотомия малосостоятельна

по крайней мере бытовое понимание демократии/аристократии никоим образом не натягивается на соционику

и "аристократ" может всех порвать за свободу/равенство/братсво
и "демократ" плевать с высокой колокольни на пролеториат

проявляется скорее ИМХО в существовании понятия как "ниша для человека"
у "аристократичных" квадр такое понятие есть, это деление социума на "ниши" свойства приписываемые "нише" автоматически считаются свойствами человека туда записаного
при этом бета скорее идёт от "ниши" - выстраивает своё отношение к человеку, в зависимости от его социального статуса, и не любит когда "клиент" меняет "нишу"
дельта же сперва "щупает" человека, а потом вешает на него "ярлычок", записывая его в ту или иную "нишу", и опять же не любит выпускать "клиента" в другую "нишу"

в бытовом смысле бетянский аристократизм более приблежён к классической социальной иерархии и классовости, а дельтянский скорее "от каждого по способностям" и ближе к самоорганизующейся структуре

альфийский демократизм это что-то типа "все люди равны"
гаммийский - всё зависит от тебя

что-то типа таво

---

23 Ноя 2005 10:47 Leyly сказал(а):

---

а потом поняла. ключик был во фразе "Признак отражается на мировоззрении, на представлении структуры мира, ну и соответственно, есть вероятность различия в трактовках событий. " (с)

мое мировоззрение: мой мир - это мой мир. у каждого человека есть свой мир. и он явлеется в нем центром мироздания. в своем мире - я центр вселенной, я всегда права, и в свой мир я могу впускать только тех, кого захочу. я себя крайне редко ассоциирую с "мы" или "нас". вообще с кем-то. я особенна и уникальна в рамках своего мира.

получается, я себя обособляю, выделяю. других по кучкам и нишам не раскладываю - они просто другой мир - внешний.

вот так я понимаю свою аристократию.

---

24 Ноя 2005 08:42 Tottoro сказал(а):

---

это кстати хороший пример как альфа воспринимает бету
первая дышит всеобщим равенством, а вторая - "элитарностью"
гамма же над таким просто добродушно посмеивается, потому как знает ИСТИНУ

---

24 Ноя 2005 08:42 Tottoro сказал(а):

---

это кстати хороший пример как альфа воспринимает бету
первая дышит всеобщим равенством, а вторая - "элитарностью"
гамма же над таким просто добродушно посмеивается, потому как знает ИСТИНУ

---

24 Ноя 2005 12:40 7crazycats сказал(а):

---

Ага, а Альфа в результате по-отечески улыбается и оставляет детей поиграться в СВОЮ ИСТИНУ. Чем бы детя не тешилось, лишь бы всем хорошо было

---

24 Ноя 2005 12:51 Zafira сказал(а):

---

ну и словечко - истина... истина в последней инстанции сразу вспоминается разве она есть? разве это интересно? найти истину - и посадить себя в клетку её существования... неее - есть бесконечность, так лучше... и каждый человек - тоже бесконечный мир
Где-то так

---

24 Ноя 2005 12:55 Tottoro сказал(а):

---

замечательное словечко
а смысл в следующем - нет смысла бороться в "возвышенной элитарностью", потому как то, как человек позиционирует себя в каком-то социальном пространстве, в конечном итоге не является решающим фактором при установлении отношений
вот и поэтому "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало", хочется играть в богему - ради бога

---

24 Ноя 2005 13:13 Zafira сказал(а):

---

Щаз буду вредничать
- оно не хочется, если человек есть там, так это получается данность
- играть - неее, это не играть. Аз есмь
- богема - неее, богема ассоциируется у меня немного с голодранцами театрально эпатажного вида - какие-то они фальшивоватые, от реальности оторванные. И кроме того принадлежность к слою (я так замечала) может быть не только к элитному. Вот сказал мне человек - принадлежу к слою рабочих - и ты хоть тресни. Он в слое рабочих сидит сиднем и никуда оттуда двигаться не желает аристократ недоделаный

---

24 Ноя 2005 13:25 Tottoro сказал(а):

---

о, здорово
об этом я и не подумал
что бывает когда "аристократ" сам себя записывает в "нишу"

---

24 Ноя 2005 13:31 Zafira сказал(а):

---

Ну, судя по всему - он пытается вести себя в соответствии с характеристиками "ниши"... слушайте - а ведь это может быть печальное зрелище - ведь он же по полной будет пытаться своё поведение с "нишенским" координировать.. или нет? интересно...

---

24 Ноя 2005 13:35 Tottoro сказал(а):

---

немного не так
естественно он будет пытаться перелезть повыше
а поведение будет явно проявлятся в отношениях с представителями других слоёв
субординцаия и всё такое

---

24 Ноя 2005 13:50 Zafira сказал(а):

---

А субординация - со знаком плюс или со знаком минус? не знаю, как лучше сформулировать - одна надежда, может поймёте..

---

24 Ноя 2005 14:00 Tottoro сказал(а):

---

ну в простейшем примере "начальник" и "подчинённый" существует много сценариев отношения
так что какая-то этическая оценка отношений излишне
она может быть самой разной

---

24 Ноя 2005 14:08 Zafira сказал(а):

---

Спасибо - я поняла.
Это субординация в широком смысле слова, то есть упрощать не след.
Если будут комменты про "переход повыше" - будет здорово. То есть, получается, что аристократ будет пытаться перейти в более благоустроенный социальный слой? или просто лучше устроиться по жизни? хотя мне кажется, что это уже из другой оперы, если честно.

---

24 Ноя 2005 12:53 Tottoro сказал(а):

---

ну иронию альфа тоже плохо воспринимает, если "лопата" не написано :ь

---

24 Ноя 2005 08:42 Tottoro сказал(а):

---

гамма же над таким просто добродушно посмеивается, потому как знает ИСТИНУ

---

24 Ноя 2005 12:55 Tottoro сказал(а):

---

нет смысла бороться в "возвышенной элитарностью", потому как то, как человек позиционирует себя в каком-то социальном пространстве, в конечном итоге не является решающим фактором при установлении отношений
вот и поэтому "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало", хочется играть в богему - ради бога

---

27 Ноя 2005 22:51 GoldenDragon сказал(а):

---

Я воспринимаю признак аристократизм - демократизм как характеристику принципиально разного стиля общения: аристократы общаются более церемонно, отстраивают бОльшую дистанцию, что можно коротко выразить словом "цаца",
... выстраивание церемоний похоже на проявление психологической защиты.
... Демократы быстрее, иногда практически сразу, обходясь без реверансов, переходят на короткую дистанцию, к делу, как бы хлопают в общении по плечу

---

27 Ноя 2005 22:51 GoldenDragon сказал(а):

---

Я воспринимаю признак аристократизм - демократизм как характеристику принципиально разного стиля общения: аристократы общаются более церемонно, отстраивают бОльшую дистанцию, что можно коротко выразить словом "цаца", демократы воспринимают это как холодность, натянутость, неискренность, а мы в гамме еще и как напрасную трату времени. Иногда же это кажется просто смешным, выстраивание церемоний похоже на проявление психологической защиты. И в любом случае утомляет.

---

---

Демократы быстрее, иногда практически сразу, обходясь без реверансов, переходят на короткую дистанцию, к делу, как бы хлопают в общении по плечу, проводят от точки А к точке Б прямую линию, одним словом, в общении они проще.

---

---

Примеры.
1. Пишу письмо Габенке, с которой у нас довольно близкие, на мой взгляд, приятельские отношения и называю её "Светик".
Реакция: "А что это ты меня Светиком называешь, ты мне ни мать, ни сестра".
Моя реакция - недоумение, ибо я выразила свое отношение к ней, и её ответ в контексте нашей переписки кажется мне нелепым: я НЕ ПОНИМАЮ её критериев.

2. Асимся с бывшим мужем. Он сообщает, что отключается, бо пришла его нынешняя девушка. Я -"Передавай привет". - "Говорит, что к сожалению, не может пожелать тебе того же". У меня рот как открылся, так и закрылся. Нелепейший ответ. Моя реакция одна: "Присмотрись, это не Драйзер". Потом, действительно, Максимкой оказалась.


Ну, и так далее.

---

28 Ноя 2005 10:09 Tottoro сказал(а):

---

Киркоров гам, напа бы все любили

---

28 Ноя 2005 09:12 Ustavshiy сказал(а):

---

Попробую пояснить на примерах:

Собчак Ксения (Штирлиц, аристократ) тоже звезда. Тоже держит дистанцию.
Но высказывания у неё совсем другие, она ни когда не пойдет против общественной морали. Она отождествляет себя с золотой молодежью Москвы, элитой России (группой).
Она в этой группе и живет согласно правилам группы, ведет себя согласно правилам (принимает на себя качества, устои и мораль) и т. д.

---

8 Дек 2005 18:19 mattiola сказал(а):

---

По моему мнению. аристократам свойственно делить людей на "высший" и " низший" сорт, "элиту" и "плебс".

---

2 Дек 2005 21:05 Edw сказал(а):

---

А по моему Ксения Собчак - Драйзер, просто много наблюдал и сравнивал со своими знакомыми - 100% Драйзер. А Сара Джессика - Гексел(хотя в начале тоже за Гама принял). Жду ответ.

---

10 Дек 2005 11:09 Alena_E сказал(а):

---

Я сталкивалась с этим признаком на работе. Был у меня опыт работы в двух организациях: 1-я - директор Жуков, 2-я - предположительно Джек. В организации, где директор Жуков - строгая иерархия, все знают свое место, свою должность, свои обязанности, при опаздании на 15 мин.- объяснительная, если надо отпраситься - подробный отчет для чего. Стиль одежды-обязательно офисный и т. п. мне ужасно неуютно, непонятно, пришлось уйти. Директор - демократ. Полный бардак (в хорошем смысле этого слова), но мне было комфортно. Все друг к другу по имени, форма одежды - свободная, если опаздываешь - никто на тебя не коситься (конечно без перегибов), можно просто сказать - завтра мне придется задержаться, никто не будет выспрашивать подробности. Если руководству что-то нужно, не обязатнльно вызывает к себе в кабинет, а спокойно прдет само. Каждый знает, что он юолжен делать, но четких границ нет, обращение друг к другу просто по имени (только присутствует возрастной ценз, в первом случае - обязательно должностной) и т. д. В общем в организации, с демократическим стилем управления я чувствовала себя как дома. И это не единственные мои наблюдения, когда на стиль работы организации накладывают отпечаток данные признаки руководителей.

---

28 Ноя 2005 05:13 Prince сказал(а):

---

Мне кажется, ваше замечание не совсем верно. В примерах Вы приводите реакции логиков (Габен, Максим), а Вы этик... По-моему нельзя утверждать, что все демократы быстрее переходят на короткую дистанцию, хлопают по плечу и т. д. Это утвержение верно, на мой взгляд, исключительно для этиков: они чувствуют собеседника и умеют выбрать правильную дистанцию и грамотный подход, этики сближаются быстрее... У логиков все немного иначе.
А еще Вы иллюстрируете пример, в котором отношения соц. заказа. Мне к примеру тоже не понравилось, когда мне подзаказный Джек (мой брат), с которым мы вместе работали, сказал такую фразу: "Быстро собирайся и дуй туда, еще успеешь!" Потом увидел выражение моего лица, замялся и сказал тоже самое в более корректной форме... Если бы мне кто-то другой так сказал, я бы отнесся к этому спокойнее. Но это происходит неосознанно, практически независимо от нашей воли.
На мой взгляд (хоть я и принадлежу к аристократам), все люди равны, все ТИМы хороши и одинаково прекрасны, а все "церемонии" - полная чушь...

P.S. У меня есть знакомая Габенка, и она совершенно не обижается если ее называют Юлечек, Юлек или Юлечка, ей это всегда приятно. Причем не важно, кто ее так называет. Это не от ТИМа, а от воспитания зависит, а еще от самомнения...

---

13 Дек 2005 01:51 Prince сказал(а):

---

Есть несколько типов руководителей, согласно их убеждениям и внутр. установкам. Как известно бывают руководители-экстраверты и руководители-интроверты. Рассмотрим руководителей-экстравертов.

---

25 Янв 2006 17:33 artefakt сказал(а):

---

Демократ от аристократа отличается тем, что старается как можно скорее сократить дистанцию (перейти на "ты" или сказать "Маша" вместо "Марьи Ивановны"). А еще для него не важно, кто перед ним - начальник или подчиненный. Он со всеми пытается общаться по-свойски. Аристократ же будет держать человека на далекой дистанции, пока тот не станет его другом. Так или не так?

---

25 Янв 2006 20:24 Prince сказал(а):

---

Есть несколько типов руководителей, согласно их убеждениям и внутр. установкам. Как известно бывают руководители-экстраверты и руководители-интроверты. Рассмотрим руководителей-экстравертов.

---

25 Янв 2006 17:33 artefakt сказал(а):

---

Демократ от аристократа отличается тем, что старается как можно скорее сократить дистанцию (перейти на "ты" или сказать "Маша" вместо "Марьи Ивановны"). А еще для него не важно, кто перед ним - начальник или подчиненный. Он со всеми пытается общаться по-свойски. Аристократ же будет держать человека на далекой дистанции, пока тот не станет его другом. Так или не так?

---