Феномен "нулевого" типа или люди, ТИМ которых очень трудно определить

2 Авг 2006 14:26 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
1. общество загоняет человека в определенные усредненные рамки (некоторые из них (рамки) для мужчин, другие для женщин, третьи - для тех и других).
2. обществу легче управлять БЫДЛОМ, которое представляет собой "ничто" - ноль индивидуальности, ведь всего один/два подхода к человеку - это меньше, чем нюансы 16 подходов, а что в итоге?!
3. родители часто бывают ОЧЕНЬ глупы и недальновидны в силу см. пункт 1 и 2. и, принимая эти социальные требования, уродуют психику и жизнь своих детей , воспитывая "пригодных для жизни в обществе" марионеток.....

---

2 Авг 2006 15:12 sergan7 сказал(а):

---

К п. 1) Сложившиеся в нашем обществе стериотипы таковы:
"Настоящий Мужчина" - Штирлиц
"Типичная женщина" - Есенин
Это под разными "соусами" постоянно говорится в СМИ.
И за частую люди не знакомые с соционикой вынуждены под это подстраиваться, начинают вести себя не так, как свойственно их ТИМу
К п. 3) Родители могут, сами того не желая, забивать ведущие функции детей.
Когда я ходил на типирование, мне привели замечательный пример:
Представим себе: мать-одиночка Джекиня ( у которой БС болевая) и у неё растёт дочка Габенка. А теперь только подумайте что будет с програмной БС малышки?

---

2 Авг 2006 15:46 Toad сказал(а):

---

Надо глубже копать и тщательней просеивать.

---

2 Авг 2006 19:33 Qyertir сказал(а):

---

Мне кажется, дело в следующем. Выраженный тип говорит о том, что у человека есть устоявшаяся система ценностей. Разброс же в вариантах говорит о том, что человек стремится больше казаться, чем быть, а иногда просто не имеет внутренней целостности. Я такое наблюдал не раз.

---

3 Авг 2006 12:35 Dubravka сказал(а):

---

Ну и верхний порог - развитие личности выше "среднестатистического уровня", это также может "мешать проявлению ТИМа". Особенно трудно определить ТИМ гениального или высокоталантливого человека (не говоря уж о тех великих людях, которые жили "во времена отдалённые"). Одарённость - фактор универсальный и часто "заслоняет" ТИМные проявления.

---

3 Авг 2006 13:08 Toad сказал(а):

---

не соглашусь...
С яркими личностями, как правило проблем нет.

---

3 Авг 2006 13:20 Dubravka сказал(а):

---

Яркие личности (психически здоровые) иногда создают типировщикам проблемы именно своей многогранностью, способностью быть разными. Если типировщик настроен на определённый "социальный стереотип", поведенческую модель представителя определённого ТИМа, а типируемый ведёт себя, выглядит и разговаривает "не по принятым ТИМным стандартам", то часто возникают трудности и разнобой в версиях социоников.

---

3 Авг 2006 17:14 mattiola сказал(а):

---

По моему опыту наблюдений, "никакие" типы - это просто никакие люди, в которых нет даже зачатков индивидуальности. И это, к сожалению, от рождения...

---

2 Авг 2006 16:03 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Кто - то что-нибудь да назовет, лишь бы не прослыть "непрофессионалом", не понимая, какая на нем ответственность.

Поэтому иногда ПРОЩЕ ПРИЗНАТЬ - ЧТО ТИП МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОПРЕДЕЛЕН сейчас (хотя бы самому(ой) себе). А С ВАШИМ ПОДХОДОМ МОЖНО И ЗАРЫТЬСЯ

---

3 Авг 2006 21:34 Show_N сказал(а):

---

Думаю, проблема нулевого ТИМа вовсе не в том, что человек никакой, а в том, что он всегда разный.
Не понимаю почему сложно типировать "никаких"? Хотя, видимо, у большинства есть уверенность, что невозможно быть разным.

---

4 Авг 2006 12:20 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

---

ДА - можно играть, НО НЕВОЗМОЖНО БЫТЬ РАЗНЫМ.

---

3 Авг 2006 18:16 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

А в третьих - есть такая вещь, как то, что мы не воспринимаем какие-то типы. То есть, например мне, как ЖУкову, довольно тяжело дается типирование каких-либо ТИМов, Вам, как Гамлету - каких-то других ТИМов, и так далее. Ну не могу я определить, и хоть убей. Не думали ли Вы, что Ваши нулевые ТИМы принадлежат к какому-то одному (двум, трем) ТИМу или имеют какие-то общие черты - например, интровертность или там базовую ЧИ, и так далее. Не наблюдали?
АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН - Типировал в жизни всех 16 - ВСЕХ ПРИЗНАЮ!

---

4 Авг 2006 12:20 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

---

ДА - можно играть, НО НЕВОЗМОЖНО БЫТЬ РАЗНЫМ.

---

4 Авг 2006 15:29 Qyertir сказал(а):

---

Человек с неопределенным типом обычно не разный, а аморфный. И обычно и впечатление от него дурное именно из-за его аморфности, когда он не очаровывает, а разочаровывает -- как-то получилось, что "новыми" у таких людей бывают исключительно дурные черты.

---

4 Авг 2006 12:31 Dubravka сказал(а):

---

Для себя - невозможно, если вы осознаёте себя как целостную личность.
Для других - очень даже возможно, ведь человек воспринимает то, что видит, как объективную реальность.
Насчёт же "никаких" людей (да ещё с самого рожденья) - несогласна. Это говорит чувство презрения, своего собственного превосходства, нежелания вникнуть и разобраться. Если отбросить "позицию свысока" и попытаться "поставить себя на место" другого человека, познать его душу - всегда обнаруживается нечто интересное.

---

4 Авг 2006 13:14 Show_N сказал(а):

---

Мы просто понимаем это по-разному. С моей точки зрения, личность многогранна и вовсе не обязана раскрываться сразу всеми ею сторонами перед другим человеком. Хотя, в принципе, и не сразу тоже необязана. Вот и получается, что кто-то видит одну твою сторону, а кто-то другую. Поэтому термин "играть" здесь подходит только как играть своим собственным содержанием.
А по никаким людям, думаю все же, это не совсем так. Просто тот, кто их видит, живет в другой плоскости, в другом ритме. Мало этого, можно сказать, что если ты не понимаешь человека, то он намного мудрее тебя.
Если же имеется в виду, действительно некий аморфный вариант, не обладающий выраженными чертами, то, простите, это та же многогранность, только "блеклая" Судите сами, отсутствие преобладающих признаков говорит о их равномерном развитии. Не так ли?

---

4 Авг 2006 15:29 Qyertir сказал(а):

---

Человек с неопределенным типом обычно не разный, а аморфный. И обычно и впечатление от него дурное именно из-за его аморфности, когда он не очаровывает, а разочаровывает -- как-то получилось, что "новыми" у таких людей бывают исключительно дурные черты.

---

6 Авг 2006 18:36 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

По этмоу поводу (о равномерном развитии) есть замечательная фраза - ВСЕСТОРОННЕ НЕДОРАЗВИТАЯ ЛИЧНОСТЬ ибо если развивается сильная часть человека - пропорционально своему статусу развивается и слабая, которае тоже может расти конечно же.

---

6 Авг 2006 18:36 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

А равномерное развитие функций было только у ИИСУСА ХРИСТА, некоторые еще выделяют Сидхартху Гаутаму (Будду), ну, может, еще пару сверхличностей - И ВСЕ!

---

6 Авг 2006 23:02 Qyertir сказал(а):

---

Кстати, Юнг говорил, что равенство функций свидетельствует об общей неразвитости сознания. И понятно, почему -- такой человек слишком часто оказывается в положении буриданова осла.

---

4 Авг 2006 15:29 Qyertir сказал(а):

---

Человек с неопределенным типом обычно не разный, а аморфный. И обычно и впечатление от него дурное именно из-за его аморфности, когда он не очаровывает, а разочаровывает -- как-то получилось, что "новыми" у таких людей бывают исключительно дурные черты.

---

6 Авг 2006 22:47 Show_N сказал(а):

---

Категорично и противоречиво... С чего бы это при развитии сильной стороны начать двигаться слабой и наоборот?
Судя по всему, Вы противоречите постулатам соционики. В результате дуализации логики становятся этичными, сенсоры - интуитивными и прочее (по вашему недоразвитыми). Кажется, именно это обсуждается во всех темах о дуализации. Тема самодуализации отвергается как невозможная по умолчанию. Однако, из раза в раз мы сталкиваемся с людьми, которых гоняют из типа в тип, причем профессиональные типировщики, не говоря уже о рядовых социониках.

Никак не могу понять при чем здесь аморфность. Может кто-нибудь объяснит чуть подробнее.

Ха, Иисуса Христа уже пытались типировать...

---

7 Авг 2006 11:15 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Да научится Гамлет хорошо готовить годам к 143 (если терпения хватит ), потеряв всю индивидуальность и станет той самой АМОРФНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, нереализованной, с невыраженной сильной - НИКАКОЙ.

---

6 Авг 2006 23:43 Criolic сказал(а):

---

Всем привет от аморфной всесторонне недоразвитой личности с неустоявшейся системой ценностей!
Как носитель минимум трех ТИМов я готов претендовать на это звание.

Если просто классифицировать людей по их внешним проявлениям, то по каждой из четырех дихотомий мы увидим практически непрерывный спектр. Есть люди более и менее сенсорные, логичные, этичные, экстравертные и т. д. Вот наш президент на фоне Никиты Михалкова просто интуитский интуит (по ТВ как-то транслировали как Путин к Михалкову в гости заходил). А на фоне нашего министра обороны ВВП - явный сенсорик.
В западной типологии по этому поводу не заморачиваются и по каждой из дихотомий указывают степень преобладания логики над этикой, интуиции над сенсорикой...

Соционикам приходится объяснять этот факт, поскольку в качестве аксиомы вводится понятие единственного и неизменного ТИМа. Для объяснения используют подтипы, вводят "силу" или "проработанность" функций, рассуждают о коммуникативных масках или ТИМных искажениях, говорят, что "настоящий" ТИМ может увидеть только "настоящий" соционический гуру.
Еще очень популярный способ - играть самим понятием "информационный метаболизм", объясняя неизвестное через непонятное.

При этом даже опытные типировщики признают, что "чистых типов", т. е. людей, у которых достаточно ярко выражены все четыре дихотомии и достаточно четко проявляется Модель А не так много, порядка 10-20%. А вот записывать ли остальные 80-90% в несчастных, которых надо срочно исправлять, или полноценных членов социума - этот вопрос каждый для себя решает сам!

---

7 Авг 2006 11:25 Dubravka сказал(а):

---

Лично мне хватило и десятка лет для обучения этой "болевой операции" (готовить училась лет с десяти, а в 20 лет неожиданно для себя самой выиграла кулинарный конкурс в студгородке - и на скорость, и на качество приготовления борща, судьями были неподкупные Штирлы). Спасибо папе Дюме, который с детства в ревизном порядке внушал мне, что уметь готовить - первейшее дело, без которого в нашем мире женщине никак не выжить!
Насчёт же потери индивидуальности и реализации личности... гм, не замечала, чтобы это как-то отрицательно повлияло.

---

7 Авг 2006 12:13 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Ну, во - первых, глядя на ваше фото (если оно ваше), могу сказать, что передо мной иррациональный сенсорик (ну, на край. Есн), тем паче который говорит СПАСИБО папе ДЮМЕ.

---

7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Чушь - когда типирование происходит только по внешним признакам(хотя глаз опытных конечно наметывается на внешность определенных ТИМов и играет свою роль в типировании)!

---

4 Авг 2006 23:25 Psychedelicatessen сказал(а):

---

Не бывает нетипируемых людей. Бывают плохие типировщики.

---

7 Авг 2006 16:07 Qyertir сказал(а):

---

Естественно, каждая шкала характеризуется непрерывным парамтером, а не дискретным. И хорошее соотношение по каждой шкале -- не 100%:0% (иначе человек будет хронически "продуваться", например, по этике или по сенсорике, делать грубые ошибки, быть постоянным обьектом для розыгрышей и т. д.), но и не 50%:50% (иначе человек не сможет выбрать -- и каждый случай выбора, например, между долгом и чувством -- типичный пример проблемы по шкале логика-этика -- будет приводить для него к мукам). А истина -- посередине, вероятно, хорошее соотношение около 70%:30% (похоже говорил в свое время Гуленко).

---

7 Авг 2006 12:51 Dubravka сказал(а):

---

Вот, наглядный пример того, о чём я писала - внешности при типировании доверять отнюдь нельзя.
Спецы из "физиогномической школы соционики", которые видели много моих фотографий, сошлись в одном: что я этик, сенсорик и рационал (причём рациональность "наиболее ярко выражена" по их шкале признаков), осталась ещё самая малость, определить, Гюго я или Драйзер.
Хотя для Жуковых я не прочь побыть и Есениным, это мне легче даётся, чем для Есениных сыграть роль Жукова.
В "иррациональных сенсориках" Габенах я тут уже побывала, ничего, жить тоже можно, особенно интересно творчески конфликтовать с Гамлетами. А теперь я ещё обязанности Максима поисполняю, потому как пришла охота повоспитывать молодёжь... стареем, наверное.
Кстати, вы не замечаете, что сами себе противоречите по элементарной БЛ?
Берётесь меня типировать по одной фотографии, а постом ранее сами ж писали, очевидно, исходя из большого личного опыта:



И так везде в топике - на всякий тезис найдётся антитезис, только бы доказать всем свою правоту, причём доказательства большей частью чёрноэтические, эмоциональные, на многих сие не действует. Может, попробовать расширить амплуа?

---

7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Здравствуйте, всесторонне развитый!
К чему же столько самокопаний?!
...

---

7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
Можно посмотреть, как вы общаетесь с представителями НАВЕРНЯКА ОПРЕДЕЛЕННЫХ РЕБЯТ (на семинаре (не на двух, так на трех и т. д., скажем, насколко упорства хватит), с теми, кто наверняка . Это самый быстрый способ.
Чушь - когда типирование происходит только по внешним признакам(хотя глаз опытных конечно наметывается на внешность определенных ТИМов и играет свою роль в типировании)!
...

---

7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
Информационный метаболизм есть процесс восприятия, переработки и реакции на определенную информацию, а так же все вышеперечисленное между психотипами в процессе общения, взимодействия.
А Информацией является все, что мы "считываем" из окружающего мира.

---

7 Авг 2006 11:15 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Да, при дуализации, этик может стать логичнее в силу преобретаемого опыта общения с логиком, но он НЕ СТАНОВИТСЯ ЛОГИКОМ и любой логик "СДЕЛАЕТ" ЭТОГО этика в споре на ЛОГИКУ .
...

Аморфность при том, что человек работая по слабым(например, отталкиваясь от ролевой), движется в час по чайной ложке, потому что мало, что получится, если надо что-то делать, а орудие труда самое первобытное.

---

18 Дек 2004 06:51 Wawan сказал(а):

---

Я имею в виду, что чем человек более адаптирован, тем больше вероятность, что в существенно разных ситуациях ему будут приписывать разный ТИМ.
И наоборот - если человек всегда и всем предъявляет один и тот же ТИМ, то он больше других предсказуем и неинтересен окружающим.
Отсюда - трудности в определении ТИМа скорей говорят о лучшем качестве психики, чем о каком-либо недостатке.

---

2 Авг 2006 15:12 sergan7 сказал(а):

---

К п. 1) Сложившиеся в нашем обществе стериотипы таковы:
"Настоящий Мужчина" - Штирлиц
"Типичная женщина" - Есенин
Это под разными "соусами" постоянно говорится в СМИ.
И за частую люди не знакомые с соционикой вынуждены под это подстраиваться, начинают вести себя не так, как свойственно их ТИМу
К п. 3) Родители могут, сами того не желая, забивать ведущие функции детей.
Когда я ходил на типирование, мне привели замечательный пример:
Представим себе: мать-одиночка Джекиня ( у которой БС болевая) и у неё растёт дочка Габенка. А теперь только подумайте что будет с програмной БС малышки?

---

8 Авг 2006 11:01 shale14 сказал(а):

---

Насколько я знаю, соционика классифицирует ТИМы по способу восприятия информации от внешнего мира, а описания Типов и поведения - уже вторичны.

Так вот, если при типировании не зацикливаться на внешних признаках (например: болтливый - экстраверт и т. д.), а попытаться проследить НА КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ среагировал человек и КАКОВА ЕГО ОТВЕТНАЯ РЕАКЦИЯ, то окажется, что НЕ ТИПИРУЕМЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ!

А есть плохие типировщики!

Не стоит так же зацикливаться на поведении ( он поступил так-то, значит он такой-то ТИМ; поступил по другому - значит он другой ТИМ ), ведь на поведение людей накладывает отпечаток и воспитание, и соц. положение, и конкретные обстоятельства и многое другое.

По моим наблюдениям, даже психически больные люди имеют проявления какого-то ТИМа. Ведь и они так же воспринимают и перерабатывают внешнюю информацию. Хотя и более смазанно, нежели нормальные.

---

8 Авг 2006 08:49 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
После того, как они побывали на семинаре по соционике (на котором был и я, тоже сомневающийся: между Есном и Гамом), сомнения развеялись благодаря тому, что происходило взаимодействие костяка группы, ТИМы которых уже точно определены с остальными людьми (в различных практических упражнениях) + сама атмосфера семинара способствует тому, чтоб человек раскрывался, чувствовал себя более или менее раскованно: тогда он (без преувеличения) почти как на ладони.
...
Наверняка определенные - люди, бывшие на семинарах, ТИМ которых был там определен + у которых самих не возникает сомнений в собственном ТИМе for example like me.

---

8 Авг 2006 08:49 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
Безусловно все влияет. Соционика говорит только о ничтожной доли тех законов, которые действуют на людей и их восприятие информации. В этом - то и искусство: отличать зерна от плевел.

---

8 Авг 2006 11:01 shale14 сказал(а):

---

Насколько я знаю, соционика классифицирует ТИМы по способу восприятия информации от внешнего мира, а описания Типов и поведения - уже вторичны.

Так вот, если при типировании не зацикливаться на внешних признаках (например: болтливый - экстраверт и т. д.), а попытаться проследить НА КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ среагировал человек и КАКОВА ЕГО ОТВЕТНАЯ РЕАКЦИЯ, то окажется, что НЕ ТИПИРУЕМЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ!

А есть плохие типировщики!

---

9 Авг 2006 15:58 shale14 сказал(а):

---

------------------------------------------------


Крылатые слова - учите матчасть!

---

9 Авг 2006 22:53 Criolic сказал(а):

---

Видите ли, Иван, на сегодняшний день соционика существует как система полуофициальных и конкурирующих между собой кружков, группирующихся возле того или иного "соционического гуру", который вырабатывает собственный "соционический язык", отличающийся от "соционического языка" других "гуру".

Поэтому то, что на одном из семинаров "костяк" увидел в человеке один ТИМ не мешает другому "костяку" на другом семинаре увидеть в том же человеке другой ТИМ. Я прошел два курса у Удаловой и многократно побывал "кроликом" для типирования. Настоящего и типирования не существует, поскольку никто не может сказать что такое ТИМ, и какие проявления есть ТИМные, а какие нет.



Вот и вы подтвердили тот же самый вывод: определение ТИМа - это искусство и результат зависит от "определителя" и его личного мнения что есть зерна, а что плевел. Какие из реакций человека "определитель" сочтет ТИМными - такой ТИМ и получится.

В соционической периодике (того же Киевского института) вопросы вариативности ТИМов и точности определения ТИМа стоят очень остро...

---

10 Авг 2006 07:51 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

... Сейчас я скажу страшную вещь: все проявления есть ТИМные, как бы вы не хотели это признавать. Вся фишка в том, что человеку дано ВСЕ, только в разных пропорциях и от этих пропорций зависит ваш ТИМ. Многие люди, задним умом чувствуя, что они таки могут при должных усилиях, в принципе, сделать все сами, тут же ОТВЕРГАЮТ СОЦИОНИКУ КАК НЕСОСТОЯТЕЛЬНУЮ и ненужную штуку, впадая в гордыню якобы всесторонне развитой личности, ГАРМОНИЧНОГО ЧЕЛОВЕКА. Все мы стремимся к гармонии, только соционика позволяет максимально оптимизировать этот путь.

Гуру конечно может вам сказать, что вы 3, но вы, например, чувствуете, что вы 6, скажите об этом Гуру, пусть он вас сподвигнет на проявления именно 6, проверит ваши сильные, стукнет по болевой, проверит, болевая ли она у вас (ибо реакция не заставит себя долго ждать. И ВЫ САМИ ПОСМОТРИТЕ, что этот гуру ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, насколько грамотен и креативен том, чем он занимается.

Гуру важен НО ВАЖНЕЕ ВАШИ ОЩУЩЕНИЯ себя после «диагноза», на это нужно время и терпение.

КТО ИЩЕТ, ТОТ ВСЕГДА НАЙДЕТ.

---

10 Авг 2006 09:47 shale14 сказал(а):

---

-------------------------------------------------




Если лень не одолеет, на досуге могу подсчитать.

---

10 Авг 2006 09:47 shale14 сказал(а):

---

-------------------------------------------------


Вещь совсем не страшная, а очень даже обоснованая. Постараюсь объяснить.

Если признать за аксиому золотое соотношенние 70/30, то самым обыкновенным математическим путем можно расчитать ( Декарт я иль нет? )сколько времени в процентном соотношении мы находимся в своем ТИМе, а сколько - гостим во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ 15-ти. Конечно получится, что львиная доля - свой ТИМ, и только самая малость остается на остальные 15 вместе взятые.

Если лень не одолеет, на досуге могу подсчитать.

...

---

10 Авг 2006 07:51 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
Сейчас я скажу страшную вещь: все проявления есть ТИМные, как бы вы не хотели это признавать.
...

---

10 Авг 2006 07:51 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

...
Гуру важен НО ВАЖНЕЕ ВАШЕ ОЩУЩЕНИЯ себя после «диагноза» + время и терпение.

КТО ИЩЕТ, ТОТ ВСЕГДА НАЙДЕТ .

---

10 Авг 2006 13:49 Orchid сказал(а):

---

Раз уж вы заговорили о людях, ТИМ которых сложно определить, не могли бы вы мне помочь с конкретным случаем? Я сейчас пытаюсь оттипировать девушку, с которой познакомилась в интернете, потом встретилась и несколько часов мы провели вместе.

Вначале были проявления ЧЭ (Громко: Кааатя!!! КАК хорошо, что ты позвонила!!!!!). После этого (уже при встрече) много, много БЭ. Этика - единственная дихотомия, не вызывающая в ней сомнения.
Как только речь заходила о белосенсорных вещах, подхватывала тему. Узнавала, во что я буду одета, когда приду на встречу, хотя видела мои фото, а я ее (на этот вопрос я затруднилась ответить). Когда ее звонок застал меня в магазине с духами, долго рассказывала про разные духи и советовала. В магазине одежды довольно уверенно выбирала платья.
Иногда помянала дела, связанные с ЧЛ. На мой взгляд, ее суждения по ЧЛ были не совсем правильные, то есть ЧЛ слабовата.
На простые вопросы, призванные определить рациональность дала ответы, характеризующие ее как иррационала (в большой сумке бардак, но это ее сильно не заботит. В театр с нами сходила бы, но решит все и купит билет в последний момент, когда узнает, позволят ли обстоятельства и т. д.).
Я практически не увидела БИ. О возможностях (ЧИ) говорит с энтузиазмом, но все-таки ИМХО, она не черный интуит.
Не могу определить экстра/интроверсию. С одной стороны, эмоциональная, по мимике и жестам - экстраверт. С другой - если типировать по Модели А - не все экстравертные типы ей подходят. Кроме того, в речи были указания на возможную интроверсию (иногда хочется побыть одной).
ЧС большой не чувствуется, но мне кажется, что она белый сенсорик.
ПР позитивизм присутствует весьма определенно.
У меня создается впечатление, что с одной стороны, ТИМ искажен, с другой - разгадка где-то на поверхности.
Рабочая версия - Дюма с усиленным правым блоком (хотя какой Дюма позитивист?). Может, люди, хорошо знающие Дюм, мне помогут?

---

10 Авг 2006 12:43 Criolic сказал(а):

---

Подсчитал.
Это 0.7 в 4 степени.
Т. е. 24% времени человек с таким распределением дихотомий находится в "своем" типе, а 76% - в остальных 15.



P.S.
Полная раскладка при распределении 70/30 по каждой из дихотомий:
24% времени - в своем ТИМе
41% времени - в 4-х соседних, отличающихся 1 дихотомией
26% времени - в 6-ти, отличающихся 2-мя дихотомиями
8% времени - в 4-х, отличающихся 3-мя дихотомиями
1% времени - в конфликтном.

---

10 Авг 2006 15:40 shale14 сказал(а):

---

-------------------------------------------------


Весьма похоже на Дюму этического подтипа ( Они бльше экстравертитрованы и более подвижны по сравнению с классическими). Или на этический же подтип Гюго (Моя подруга - этическая Гюга тоже иногда хочет побыть одной).

---

10 Авг 2006 19:32 Orchid сказал(а):

---

При появлении моей подруги Штирки, которую она видела в первый раз, она напряглась. Почти тут же они стали говорить о видах бизнеса, который хорошо пошел бы в нашем городе причем тут типируемая выдала один комментарий, который заставил заподозрить в ней слабую ЧЛ). До этого, кстати мы с ней говорили исключительно об отношениях с мужиками.
По моим ощущениям - оочень похоже на супегэго.
А какие вопросы можно задать, чтобы проверить версию "Дюма"?
Елки-палки, если она Дюмка, нам еще Гамлета в компанию, и круг ревизии замкнется!

---

10 Авг 2006 19:05 29_02 сказал(а):

---

Осталось только научиться улавливать 24% времени, когда человек в своем ТИМе .
Делов-то ..

---

10 Авг 2006 12:49 Criolic сказал(а):

---

Но тогда это означает, что в процессе воспитания и обучения, которые безусловно меняют проявления человека, можно изменить ТИМ...



То есть выбери себе любой ТИМ сам? Какой больше понравится? А где же тут объективность?
И гуляют по свету Жуковы, считающие себя Достоевскими.

---

11 Авг 2006 08:25 radar_perm сказал(а):

---

У меня при типировании были ситуации, когда на большинство вопросов типируемый отвечает - и то и другое одинаково по большинству дихтомий. Может, это не проявления яркой личности, а неумение или нежелание человека посмотреть объективно, разобраться.

---

11 Авг 2006 08:25 radar_perm сказал(а):

---

У меня при типировании были ситуации, когда на большинство вопросов типируемый отвечает - и то и другое одинаково по большинству дихтомий. Может, это не проявления яркой личности, а неумение или нежелание человека посмотреть объективно, разобраться.

---

10 Авг 2006 12:43 Criolic сказал(а):

---

Подсчитал.
Это 0.7 в 4 степени.
Т. е. 24% времени человек с таким распределением дихотомий находится в "своем" типе, а 76% - в остальных 15.



P.S.
Полная раскладка при распределении 70/30 по каждой из дихотомий:
24% времени - в своем ТИМе
41% времени - в 4-х соседних, отличающихся 1 дихотомией
26% времени - в 6-ти, отличающихся 2-мя дихотомиями
8% времени - в 4-х, отличающихся 3-мя дихотомиями
1% времени - в конфликтном.

---

10 Авг 2006 13:49 Orchid сказал(а):

---

Раз уж вы заговорили о людях, ТИМ которых сложно определить, не могли бы вы мне помочь с конкретным случаем? Я сейчас пытаюсь оттипировать девушку, с которой познакомилась в интернете, потом встретилась и несколько часов мы провели вместе.

Вначале были проявления ЧЭ (Громко: Кааатя!!! КАК хорошо, что ты позвонила!!!!!). После этого (уже при встрече) много, много БЭ. Этика - единственная дихотомия, не вызывающая в ней сомнения.
Как только речь заходила о белосенсорных вещах, подхватывала тему. Узнавала, во что я буду одета, когда приду на встречу, хотя видела мои фото, а я ее (на этот вопрос я затруднилась ответить). Когда ее звонок застал меня в магазине с духами, долго рассказывала про разные духи и советовала. В магазине одежды довольно уверенно выбирала платья.
Иногда помянала дела, связанные с ЧЛ. На мой взгляд, ее суждения по ЧЛ были не совсем правильные, то есть ЧЛ слабовата.
На простые вопросы, призванные определить рациональность дала ответы, характеризующие ее как иррационала (в большой сумке бардак, но это ее сильно не заботит. В театр с нами сходила бы, но решит все и купит билет в последний момент, когда узнает, позволят ли обстоятельства и т. д.).
Я практически не увидела БИ. О возможностях (ЧИ) говорит с энтузиазмом, но все-таки ИМХО, она не черный интуит.
Не могу определить экстра/интроверсию. С одной стороны, эмоциональная, по мимике и жестам - экстраверт. С другой - если типировать по Модели А - не все экстравертные типы ей подходят. Кроме того, в речи были указания на возможную интроверсию (иногда хочется побыть одной).
ЧС большой не чувствуется, но мне кажется, что она белый сенсорик.
ПР позитивизм присутствует весьма определенно.
У меня создается впечатление, что с одной стороны, ТИМ искажен, с другой - разгадка где-то на поверхности.
Рабочая версия - Дюма с усиленным правым блоком (хотя какой Дюма позитивист?). Может, люди, хорошо знающие Дюм, мне помогут?

---

10 Авг 2006 19:32 Orchid сказал(а):

---

При появлении моей подруги Штирки, которую она видела в первый раз, она напряглась. Почти тут же они стали говорить о видах бизнеса, который хорошо пошел бы в нашем городе причем тут типируемая выдала один комментарий, который заставил заподозрить в ней слабую ЧЛ). До этого, кстати мы с ней говорили исключительно об отношениях с мужиками.
По моим ощущениям - оочень похоже на супегэго.
А какие вопросы можно задать, чтобы проверить версию "Дюма"?
Елки-палки, если она Дюмка, нам еще Гамлета в компанию, и круг ревизии замкнется!

---

11 Авг 2006 12:06 Dubravka сказал(а):

---

А что, хорошая идея, как раз для творческой .
В принципе, когда наблюдаешь человека достаточно долго и в разных ситуациях (не "смоделированных", а простых житейских), это время улавливается неплохо. Особенно если настоящий стресс или ЧП случится, там иногда таакое вылазит , что при иных обстоятельствах в жизни бы не подумал.

---

11 Авг 2006 12:50 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Именно так чаще всего и бывает: никто (отвечая на вопросы в такой ситуации) не хочет показаться неполноценным и как следствие, хочет казаться не тем, кто он(а) есть на самом деле. Отсюда и искажения картины. Поэтомоу с первого раза стопроцентное попадание не ТАКОЙ УЖ ЧАСТЫЙ ФАКТ... Time! It needs time!..

---

12 Авг 2006 14:07 artefakt сказал(а):

---

Гениальная фраза от Victor S:
Новички в соционике говорят, что они иногда меняют ТИМ. Они не понимают, о чем речь!
Ну модель поведения они изменят, а ожидания бессознательные - никуда не денутся...

Действительно. Допустим имеется некий Бальзак-математик с хорошо наполненной . Настолько, что Бальзак похож на Робеспьера. Но ведь для того, чтобы сменить тим, нужно менять не только первую функцию, но и внушаемую. Понравятся ли Бальзаку с развитой сильные эмоции и белосенсорная забота?
Существуют ли методики, позволяющие определить бессознательные ожидания? Ведь, если определена суггестивная функция, проблемы с базовой, вертностью и нальностью отпадают.

---

6 Авг 2006 23:43 Criolic сказал(а):

---

Всем привет от аморфной всесторонне недоразвитой личности с неустоявшейся системой ценностей!
Как носитель минимум трех ТИМов я готов претендовать на это звание.

... А вот записывать ли остальные 80-90% в несчастных, которых надо срочно исправлять, или полноценных членов социума - этот вопрос каждый для себя решает сам!

---

11 Авг 2006 13:24 wondered сказал(а):

---

Интересненький расклад : и как же прикажете вычесть именно эти 24%? И стоит ли тогда вообще вычитать СВОЙ ТИМ, если все-равно бОльшую часть времени мы проводим в других тимах? И от чего, интересно знать, эта временная привязка зависит: от довольства/недовольства собой, жизнью, окружающими; от зрелости; от чистоты сущности?

---

12 Авг 2006 14:07 artefakt сказал(а):

---

Гениальная фраза от Victor S:
Новички в соционике говорят, что они иногда меняют ТИМ. Они не понимают, о чем речь!
Ну модель поведения они изменят, а ожидания бессознательные - никуда не денутся...

Действительно. Допустим имеется некий Бальзак-математик с хорошо наполненной . Настолько, что Бальзак похож на Робеспьера. Но ведь для того, чтобы сменить тим, нужно менять не только первую функцию, но и внушаемую. Понравятся ли Бальзаку с развитой сильные эмоции и белосенсорная забота?
Существуют ли методики, позволяющие определить бессознательные ожидания? Ведь, если определена суггестивная функция, проблемы с базовой, вертностью и нальностью отпадают.

---

15 Авг 2006 09:31 shale14 сказал(а):

---

-------------------------------------------------


Это СМЕНА ПРИОРИТЕТОВ В ВОСПРИЯТИИ ИНФОРМАЦИИ от внешнего мира. А вслед за этим меняется все остальное - поведение, реакции.

---

15 Авг 2006 13:45 wondered сказал(а):

---

Дорогой brr, Вы косите под идиота. Неужели Вы думаете, что отбросив страх общения и пустив в сердце чувства, Вы стали Достом? И кто Вам нажужжал, что Дон должен быть таким отморозком в чувствах, или у Дона сердца нет?
Не смешите народ, голубчик. ТИМ - это всего лишь схема функционирования, а не способность любить и чувствовать. Вы смешали понятия из разных опер, и этот винегрет пытаетесь подтасовать под конкретный ТИМ.
Лучше погуляйте по этой теме:

---

15 Авг 2006 13:11 brr сказал(а):

---

Хочу поделиться следующим размышлением, навеянными переживаниями по поводу точности собственного ТИМа. Или, говоря по другому, каким образом Дон может стать Достом . Бред, конечно, но...:
1. Человеком двигают потребности
2. Потребность - суть пустота, разряжение, отсутствие чего-то. А раз это пустота, значит это вакуум. А раз это вакуум, значит Потребность, как будет всегда стремиться к реализации себя, то есть к выравниванию "давления".
3. Потребности бываю разные, сознательные-бессозательные; первичные-вторичные; разные. Но движок у них один - пустота, отсутствие, вакуум.
4. Маркетологи создают у людей эту пустоту искуственно. Значит этот маятник управляем. Желание КУПИТЬ - это стремление заполнить пустоту. Из чего слепить эту пустоту - дело техники.
5. Когда уходит, умирает, бросает любимый человек - остается пустота. Потому что человек ушел и забрал у другого человека возможность удовлетворять свою потребность в Любви, Тепле и т. д. У каждого свою. Нам становится жутко тоскливо, потому что этот человек давал, заполнял СОБОЙ потребность ДРУГОГО человека в своевременных советах, в защите, в нежности, в заботе. Если это так, тогда понятно, почему человек, познавший Любовь, никогда не сможет ПЕРЕПУТАТЬ ее ни с чем другим.
6. Все люди разные. Соционика показывает в чем эта разность.
7. Раз люди разные, значит и потребности у всех разные.
8. Если Мир действительно состоит из 4 Базовых аспектов. То и потребности можно разложить на 4 Базовые. Если психика человека действительно распознает эти аспекты и раскладывает их по своим ячейкам, то получается, что потребности человека определяются аспектным наполнением.
9. Вы можете сколько угодно не верить, но я лично эту Пустоту ощущаю в себе вполне конкретно. Другой вопрос, чтобы впервые ОСОЗНАТЬ это состояние пришлось много-много дров наломать. Потом понять тщетность умственных потуг, остановить этот невменяемый хоровод "Почемучек?!" и оглохнуть от внезапной нахлынувшей тишины
10. Пустота - это страшная созидательная сила. Потому что Природа не терпип Пустоты. Иначе я ничем не могу объяснить тот ураган нового воздуха, врывющегося в мозг в виде Мыслей, Чувств, Эмоций. Самые шикарные мысли ко мне приходят, когда внутри Пусто...
11. Короче, Пустота - движок развития. Но человек неправильно использует эту силу... Вернее он ее вообще не умеет использовать. Человек стремится уйти от Боли, Грусти, Пустоты. Он будет делать что угодно, лишь бы в Душе не было этой Пустоты. Может это бред, но от себя то не убежишь, а потому у меня это работает на всю катушку. И имеено в этом я черпаю силы для жизни.

Теперь всю эту фигню перекладываю на Модель А...
1. В Психике человека изначально есть особая Пустота. Врожденная. Та самая сила которая толкает человека на жизнь.
2. Этот психический вакуум равномерно распределен между 8 ячейками. Ну, по 12, 5 % совокупной мощи этого пылесоса на каждую ячейку Психики. Таким образом, каждая ячейка испытывает на себе РАВНУЮ ПО СИЛЕ ПОТРЕБНОСТЬ заполниться информацией.
3. Значит, Природа тасует аспекты произвольным образом и вкладывает их, как фильтры в каждую ячейку Психики.
4. В какой то момент пылесос включается и все ячейки Модели А начинают заполняться соответствующей информацией.
5. Но фишка в том, что фильтры эти имеют свою размерность (пропускную способность)- 100%-75%-50%-25%
6. Значит функции с более высокой размерностью быстрее удовлетворяют свою потребность в информации.
7. При равной мощности всасывания быстрее перегреется жиклер с наименьшим диаметром. Но это НИ КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО БОЛЕВАЯ ФУНКЦИЯ" href="/#Четвертая функция болевая">БОЛЕВАЯ ФУНКЦИЯ НЕ МОЖЕТ, НЕ ХОЧЕТ, НЕ ВИДИТ ИНФОРМАЦИЮ.
И все переживания, вся боль по этому поводу связаны только с тем, что "у кого то на подоконнике цветок лучше".
8. Болевая - самая ГОЛОДНАЯ функция. Человек же слышит этот голод, как дискомфорт (ну прегрелся жиклерчик, ну че поделаешь). А так как общество, в доминанете своей, воспитывает человека по принципу "У кого Цветочек больше, тот и Пан!" или "И от осознания того, что Сидорову стало хорошо, Иванову стало плохо!", человек начинает понимать свою ущербность и либо перестает заниматься этим делом (а пылесос-то никто не выключал, а значит фрустрация - лишь дело времени. Либо понимает свою ущербность, слабость, неспособность быть лучшим , понимает свой личный СТРАХ. А поняв, приняв его - получает уникальную возможность выйти за границы сознания, проще говоря - он может взять и расширить пропускную способность своего "болевого" фильтра.

И вот, находясь в плену таких размышлений, размышляя о Дуализации, вспоминая свои страхи, анализируя личку, мне пришла в голову мысль, а может и правда Любовь - с одной стороны штука внеТИМная, а с другой - ТИМная - проявление БЭ. А потом подумал, что же должно произойти с болевой Дона, что бы он стал Достом... Если я Дон, то каким таким образом болевая вдруг перестала быть болевой. Что было такое, что расширило мерность болевой до уровня базовой, да так что Тождики все в один голос говорят - ты Достик, такая система ценностей может быть только у Доста. А другие говорят - изобретение велосипедов - чисто Доновская развлекалочка.

И вдруг в голове всплыла мысль, что был какой-то БС, который показал, что Любить - не страшно, что без Любви - все тщетно в этом мире...

И принципе не важно, кто она была: Гюг, Дюм, Штир, Габ... Важен был урок, позволивший осознать, что отношения - это путь, на котором есть место всему, в том числе и ошибкам.

А когда я положил рядом две Модели А: Дон и Дост - мне стало плохо...

Посмотрите, кем становится Дон, осознавший, а значит, победивший страх отношений, позволивший себе ошибаться, позволивший себе быть слабым.

Мне не важно, что и как перемещается в Модели А, мне не важен научный диспут о мерностях и иже с ними.

Я никого никуда не зову. Никому ничего не доказываю. В Дуалы ни к кому не лезу. Если же у кого-то написанное вызовет горькую отрыжку и спазмы в животике - это проблемы его личного мировосприятия.

---

11 Авг 2006 11:59 shale14 сказал(а):

---

------------------------------------------------

Подруга - Гюга тоже любит поговорить со Штиркой о бизнесе. Ролевая работает. И о мужиках любит.

А Дюмы больше говорят о семье, детях, природу любят, рыбалку там, ягоды и грибы собирать. Очень любит рассказывать как надо что-то приготовить или вообще сделать что-нибудь.

Гюга это не слишком любит - очень долго для нее. А все время торопится куда-нибудь бежать, суетится, деловитость показывает. И вообще все Гюги очень громкие, Дюма всегда потише будет, даже этический подтип, а уж сенсорный вообще никогда никуда не поторопится, а если сидит на стуле, то готов тут-же и уснуть.


Попробуйте задать вопрос на тему, как что-нибудь сготовить. Дюма должна очень обстоятельно, не торопясь рассказать в мельчайших подробностях.
Гюга расскажет в двух-трех словах очень быстро и не задерживась на этом.

---

15 Авг 2006 13:11 brr сказал(а):

---

Хочу поделиться следующим размышлением, навеянными переживаниями по поводу точности собственного ТИМа. Или, говоря по другому, каким образом Дон может стать Достом . Бред, конечно, но...
...
Пустота - это страшная созидательная сила. Потому что Природа не терпит Пустоты. Иначе я ничем не могу объяснить тот ураган нового воздуха, врывающегося в мозг в виде Мыслей, Чувств, Эмоций. Самые шикарные мысли ко мне приходят, когда внутри Пусто...
Короче, Пустота - движок развития.
...
В Психике человека изначально есть особая Пустота. Врожденная. Та самая сила которая толкает человека на жизнь.

---

11 Авг 2006 12:39 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

... Наукой доказано, что ТИМ в течение жизни может менятся только по вертности экстра/интроверсия...

... Соционика не поддается абсолютно (...)неоспоримому и объективному описанию...

---

12 Авг 2006 13:15 radar_perm сказал(а):

---

... нежелание самому разобраться. Если я могу и то и другое, зачем ещё думать, мозги напрягать, что мне даётся легче, что труднее. Пожалуйста, разберитесь сами, найдите хорошие вопросы, подумайте за меня, я в соционике не разбираюсь!

---

12 Авг 2006 14:07 artefakt сказал(а):

---

Гениальная фраза от Victor S:
Новички в соционике говорят, что они иногда меняют ТИМ. Они не понимают, о чем речь!
Ну модель поведения они изменят, а ожидания бессознательные - никуда не денутся...

---

15 Авг 2006 09:31 shale14 сказал(а):

---

-------------------------------------------------


Э, нет, дорогой товарищ! Смена Тима - это не смена модели поведения. Так могут думать только не очень внимательно изучающие соционику люди.

Это СМЕНА ПРИОРИТЕТОВ В ВОСПРИЯТИИ ИНФОРМАЦИИ от внешнего мира. А вслед за этим меняется все остальное - поведение, реакции.

Если сменить только поведение - это всегда кроме улыбки ничего не вызывет, т. к выглядит довольно комично и не естественно .

---

29 Авг 2006 13:00 vavan сказал(а):

---

Невозможность самому разобраться в том, о чём умолчал типировщик.

Сами посудите:
Я предлагаю Вам пройти тест, который покажет со всей ясностью, в какую из двух игр Вы будете играть, что говорится, как бог, а в какую - так себе, смех у окружающих вызывать. Хотите? Тогда вперёд!

Тест: Есть две новых игры - кайдилгтон и листильярт. Я определю, в какой из них Вы сможете добиться впечатляющих успехов. Выберите одно из высказываний, которое по Вашему мнению больше Вам подходит. Отвечайте не задумываясь особо и не пытаясь найти какие-то подвохи в процедуре теста:
1)"Мне по силам пнуть футбольный мяч"
2)"Мне по силам бросить баскетбольный мяч"

Выбрали ответ? Поздравляю!

Теперь Вы в состоянии не понять возмущение того человека, цитату которого я использовал в начале поста!

---

30 Авг 2006 06:19 Fly_lady сказал(а):

---

Подождите, а что, сведения о Модели А - это такая закрытая информация, которая доступна лишь избранным типировщикам? А каждому конкретному человеку кто мешает прочесть книги и разобраться в том, как работает модель?

---

2 Авг 2006 15:45 To_be_or_not_to_be сказал(а):

---

Относительно СТЕРЕОТИПОВ - абсолютно верно, и по поводу ПРИМЕРА - грустно как-то. Вот поэтому и актуальны соционические знания, ведь ЗНАНИЕ - СИЛА, тем паче такое! ЛУЧШЕЕ ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ВОСПИТАНИЯ, ИБО ВОСПИТАНИЕ - ЭТО ПОДСТРАИВАНИЕ РЕБЕНКА ПОД СЕБЯ (как делает большинство). Тогда как само слово происходит от "питать" ребенка: кормить(как едой, так и своим жизненным примером - БЕЗ ОПЛОМБОВ!) Надо только ЛЮБИТЬ + объяснить, что опасно для жизни - и ВСЕ! А БЛАГОСТЯМ РЕБЕНОК НАУЧИТСЯ НА ПРИМЕРЕ РОДИТЕЛЕЙ (если такие имеются ) так же легко, как и глупостям - ПОЭТОМУ чему тут удивляться?!

---

30 Авг 2006 09:17 vavan сказал(а):

---

Однако, как только он это сделает - он превратится в типировщика, и вы ему не станете нужны (в качестве типировщика же).

Естественно, ваша задача сильно упростится - вместо тестовых вопросов можно спросить "какой у тебя ТИМ?" - и получить достоверный ответ.

Тестировние на выявление ТИМа подразумевает по умолчанию, что человек даёт вам ответную реакцию НЕЗАВИСИМО от знания/незнания основ/глубин соционики.

---