| | Интересны ли логикам отношения |
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 23/0
|
Добрый день уникальные носители равнозамечательных ТИМов!
Интересно стало что для Вас отношения...? Интересны ли они для вас или нет, есть ли в них необходимость и т. д...?
Ведь получается что у логиков и этиков внутри все по разному происходит, да? Или нет?
Вроде посмотришь - все обсчаются - а оказывается что логиков совсем общение не интересует? Что это этики думают что они общаются, а логики дело делают  ? - так что ли ?
Послушаешь соционику и получается - у этиков есть неистребимый интерес к людям, а у логиков нет, у этиков внутри что-то происходит, эмпатия там всякая и т. д... А у логиков что? - неужели ничего внутри не происходит?
Что скажете, народ?!
2 Мая 2006 11:04
|
LiTRich
"Есенин"
Сообщений: 473/0
|
Все ТИМы равнозамечательны и у всех какие-то свои переживания внутри. Просто логики смотрят на отношения с логической стороны, а этики - с этической
Ну например, Вас толкнули в общественном транспорте. Логик подумает(!) "ну раз меня толкнули, значит и я имею право ответить", а этик "вот невежда, как только Земля таких носит, сволач нафиг! я вот никого так не толкну"
2 Мая 2006 11:32
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 333/0
|
Для меня отношения существуют как бы в двух вариантах. Первый - это логические и "экономические" структуры, то есть обсуждаемое в длинных заумных беседах. Когда говорят, кто кому подходит, какие у кого потребности, какие в отношениях есть сценарии и закономерности и т. п.
Второй вариант - это взгляды, намёки, намерения, отношение, интонации, тактика, поступки, игра, флирт... Здесь либо просто наслаждешься самим процессом, либо используешь это для реализации и тренировок первого варианта.
Мне кажется, что отношения - это очень широкое понятие, которое включает в себя все восемь аспектов. И поэтому каждому социотипу здесь есть, чем интересоваться!
2 Мая 2006 11:47
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 24/0
|
2 Мая 2006 11:32 LiTRich сказал(а):
Просто логики смотрят на отношения с логической стороны, а этики - с этической
Правильно ли я Вас понял, что вы считаете что интерес к отношениям есть у всех - и у логиков и у этиков?
А Вам интересны отношения? - чем? В чем этот интерес отличается от знакомых Вам логиков? И как в Вашем общении с логиками удовлетворяется Ваши и их различающийся интерес к отношениям.
2 Мая 2006 12:27
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 25/0
|
2 Мая 2006 11:47 Delta_Leader сказал(а):
Мне кажется, что отношения - это очень широкое понятие, которое включает в себя все восемь аспектов.
А логики тоже так думают ?
И поэтому каждому социотипу здесь есть, чем интересоваться!
Мне тоже так кажется. А вдруг для логиков это совершенно не так? Ради этого своего вопроса и открыл сию тему.
Благодарю всех за ответы!
Буду с интересом ждать продолжения!
2 Мая 2006 12:30
|
LiTRich
"Есенин"
Сообщений: 476/0
|
2 Мая 2006 12:28 MishaD сказал(а):
Правильно ли я Вас понял, что вы считаете что интерес к отношениям есть у всех - и у логиков и у этиков?
А Вам интересны отношения? - чем? В чем этот интерес отличается от знакомых Вам логиков? И как в Вашем общении с логиками удовлетворяется Ваши и их различающийся интерес к отношениям.
"Вы хотите поговорить об этом?" 
Отношения интересны как подопытные кролики Провокации и анализ реакций пользователей а логики мне интересны как носители материального, земного, нестереотипного взгляда на отношения. Я тоже так хочу
2 Мая 2006 12:31
|
Rufus
"Максим"
Сообщений: 2/0
|
 Меня отношения интересуют, как законченный продукт. Уже попав в круг отношений нередко задаю себе вопрос: а как же это произошло?
2 Мая 2006 12:47
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 675/0
|
2 Мая 2006 11:05 MishaD сказал(а):
Послушаешь соционику и получается - у этиков есть неистребимый интерес к людям, а у логиков нет, у этиков внутри что-то происходит, эмпатия там всякая и т. д... А у логиков что? - неужели ничего внутри не происходит?
Что скажете, народ?!
Ой, мне вот тоже страх как интересно - что же происходит внутри у логиков? 
Ну очень хочется докопаться, так приходится "обводным манёвром" их отношение к отношениям изучать, потому как прямым текстом логику очень трудно говорить об отношениях. 
(Всё равно как гуманитарию теоремы доказывать, а физику серенады сочинять.  )
По последним данным исследований на материале ЛИИ, ЛСИ и ЛСЭ: у логиков внутри происходит много чего, но в таких измерениях, которые мало соприкасаются с восприятием этиков. Впрочем, существуют всё-таки невербальные средства коммуникации, которые могут служить общими точками соприкосновения.
Я имею в виду искусство - изобразительное и музыкальное.
2 Мая 2006 12:55
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 27/0
|
Добрый день!
2 Мая 2006 12:48 Rufus сказал(а):
Меня отношения интересуют, как законченный продукт.
уже непонятно. Даже не знаю как вопрос задать чтобы обрести понимание .
Попробую так: - а что в отношениях интересно, с точки зрения "отношений, как законченного продукта"?
2 Мая 2006 13:11
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 790/0
|
Если бы логиков не интересовали отношения, они бы не занимались соционикой.
2 Мая 2006 13:29
|
Nurik
"Бальзак"
Сообщений: 509/0
|
Логикам отношения интересны хотя бы потому, что мы тоже живем среди людей.  Но если этик чувствует (ведь оно у вас так происходит? ), то логик анализирует, а почему все так и не иначе.
2 Мая 2006 13:31
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 28/0
|
Добрый день!
Спасибо за участие!
2 Мая 2006 13:29 nu-i-nu сказал(а):
Если бы логиков не интересовали отношения, они бы не занимались соционикой.
Хм... Ну вроде бы оно конечно и так ! А что для логика стоит за Вашими словами? Как связан интерес к отношениям и соционика для логиков? - а то бывает какой этик глянет в логические выкладки логиков по соционике - и и... для Вас правда отношения тождественны формулам на бумаге? Как Вы в жизни переходите от одного аспекта к другому - или не переходите?
2 Мая 2006 13:39
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 29/0
|
Добрый день!
Спасибо за участие!
2 Мая 2006 13:31 Nurik сказал(а):
Логикам отношения интересны хотя бы потому, что мы тоже живем среди людей.
Т. е. это вынужденный интерес ? И если бы Вас оградили от жизни среди людей, то стало бы как? - хочется жить то среди людей или наоборот - не нужно Вам этого?
Но если этик чувствует (ведь оно у вас так происходит? ), то логик анализирует, а почему все так и не иначе.
Я предполагаю что логики всеже не ничего не чувствуют, да? Тогда что? - Ваши чувства Вам не интересны?
Вы говорите что Вы анализируете - для Вас этот анализ составляет сами отношения с другим человеком?
Но если этик чувствует (ведь оно у вас так происходит? )
если про себя. то мне кажется что я и чувствую и анализирую... но в любом случае мне или интересны отношения или нет. при этом анализ и чувства могут как составлять и проявлять конкретные отношения, так и уводить из них, прерывать отношения с человеком, вводя вместо них отношения с чувствами, выводами анализа и т. д...
2 Мая 2006 13:51
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 676/0
|
2 Мая 2006 13:12 MishaD сказал(а):
Добрый день!
уже непонятно. Даже не знаю как вопрос задать чтобы обрести понимание .
Попробую так: - а что в отношениях интересно, с точки зрения "отношений, как законченного продукта"?
Насколько я понимаю своих дуалов - "законченный продукт" в отношениях это определённость, ну скажем, мы друзья, у нас хорошие отношения, друг по определению = человек, который тебя всегда выслушает и окажет помощь.
А если мы, скажем, "больше чем друзья" - то это накладывает на рационального логика обязательства вести себя по определённому сценарию.
Отношения бывают серьёзные и несерьёзные, оформленные юридическим договором или "свободные", комфортные или неудобные и т. п.
В общем, по отношения поддаются чёткой классификации и раскладыванию по полочкам.
А если возникшие отношения не вписываются в существующие классификации - то рациональный белый логик приходит в крайнее замешательство и не знает, что с этим продуктом делать. 
Вот тогда ему требуется срочная этическая помощь.
Да, я о себе ещё не сказала. У Гамлета  - ограничительная, следовательно, мы знаем, когда в отношениях нужно остановиться. Чтобы их не портить, например.
2 Мая 2006 14:36
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 117/0
|
Очень даже интересны! И переживают логики из-за этих отношений не меньше, только наружу это меньше проявляется! Но если этик отлично видит, как к нему кто относится, то логик это видит плохо, вот и учится у кого и у чего может. Я, конечно, не могу расписываться за всех логиков, только за себя, но внутри я очень эмоциональный человек, а почти все, кто меня знает, считают меня холодной.
2 Мая 2006 14:37
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 30/0
|
Спасибо!
2 Мая 2006 14:36 Dubravka сказал(а):
Да, я о себе ещё не сказала. У Гамлета - ограничительная, следовательно, мы знаем, когда в отношениях нужно остановиться. Чтобы их не портить, например.
А что значит остановиться в отношениях? - не общаться или что-то другое?
2 Мая 2006 15:01
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 31/0
|
Привет!
Спасибо за отклик !
2 Мая 2006 14:37 mattiola сказал(а):
Очень даже интересны!...
А чем интересны?
Трудность как я понял состоит в неуверенности при оценке того как к тебе относятся, да?
2 Мая 2006 15:06
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 679/0
|
2 Мая 2006 15:02 MishaD сказал(а):
Спасибо!
А что значит остановиться в отношениях? - не общаться или что-то другое?
Не общаться - это уже самый крайний случай, вообще полный разрыв отношений - не в моём духе, если случалось, то не по моей инициативе (и кстати, не с логиками, а только с другими этиками).
А остановиться... ну писала я тут давно о таком случае, за мной ухаживал коллега Достик, который мне вполне даже нравился, но я хотела удержать его "на приятельской дистанции" - при этом не обидеть и сохранить хорошие, продуктивные отношения в профессиональной сфере, и это мне удалось.
Остановиться = именно чувствовать "дистанцию и перспективу", быть тактичной, не навязывать своё общество, не ссориться, не затрагивать "скользких тем", не наступать на больные мозоли и т. п.
2 Мая 2006 15:07
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 32/0
|
2 Мая 2006 15:08 Dubravka сказал(а):
Остановиться = именно чувствовать "дистанцию и перспективу",
Здорово! Интересно!
А какие аспекты задействованы в установки дистанции у тебя? Чем ты дистанцию чувствуешь? Что это такое - дистанция?
Отчасти, ты уже это пояснила:
быть тактичной, не навязывать своё общество, не ссориться, не затрагивать "скользких тем", не наступать на больные мозоли и т. п.
но как ощутить, как ты ощущаешь что данная дистанция поможет не ссориться и т. д... Ведь не ссорится это скорее результат верно выбранной дистанции, да?
2 Мая 2006 15:14
|
Nurik
"Бальзак"
Сообщений: 510/0
|
2 Мая 2006 13:52 MishaD сказал(а):
Т. е. это вынужденный интерес ? И если бы Вас оградили от жизни среди людей, то стало бы как? - хочется жить то среди людей или наоборот - не нужно Вам этого?
Мне в принципе хотелось бы жить где-нибудь в лесу, в одиночестве. Но на роль Бабы-Яги я пока не созрела. Но только потому, что страшновато одной...
2 Мая 2006 13:52 MishaD сказал(а):
Я предполагаю что логики всеже не ничего не чувствуют, да? Тогда что? - Ваши чувства Вам не интересны?
Вы говорите что Вы анализируете - для Вас этот анализ составляет сами отношения с другим человеком?
Конечно же, чувствуем. Но я, со своей болевой этикой эмоций, не всегда адекватно (по мнению окружающих) выражаю свое отношение к кому или чему-либо. Поэтому мне приходится, прежде чем проявить эмоции, подумать, как лучше это сделать в каждом конкретном случае. Из-за этого иногда моя реакция оказывается запоздалой.  А потому и думаешь иной раз: "Может, все-таки в бабки Ёжки?"
Пытаюсь анализировать отношение других ко мне. Часто помогает интуиция.
2 Мая 2006 13:52 MishaD сказал(а):
если про себя. то мне кажется что я и чувствую и анализирую... но в любом случае мне или интересны отношения или нет. при этом анализ и чувства могут как составлять и проявлять конкретные отношения, так и уводить из них, прерывать отношения с человеком, вводя вместо них отношения с чувствами, выводами анализа и т. д...
А я скорее учусь и потом опыт анализирую. И болевую накачиваю.
2 Мая 2006 15:28
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 33/0
|
Да, дорогие логики и этики!
Если с Вашей стороны есть интерес и вопросы в свете данной темы (к этикам или к логикам) - если хотите - задавайте их здесь. Я думаю всем будет интересно.
2 Мая 2006 15:31
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 681/0
|
2 Мая 2006 15:14 MishaD сказал(а):
Здорово! Интересно!
А какие аспекты задействованы в установки дистанции у тебя? Чем ты дистанцию чувствуешь? Что это такое - дистанция?
Отчасти, ты уже это пояснила:
но как ощутить, как ты ощущаешь что данная дистанция поможет не ссориться и т. д... Ведь не ссорится это скорее результат верно выбранной дистанции, да?
Ага - вот Миша уже перешёл на "ты", как будто мы старинные приятели, это и есть сокращение дистанции!
(А с тем моим коллегой-Достиком мы до сих пор строго на "Вы", более того - он меня по имени=отчеству чаще всего называет, хотя мы примерно одинакового возраста.)
Впрочем, это вопросы этикета и обычаев, так что, я не возражаю, если в Сети со мной на ты переходят, пусть будет так. Но в реале - предлагаю человеку такое обращение только в том случае, если он мне действительно нравится и хочется с ним подружиться, установить "неформальные отношения". Да и то - с мужчинами тут нужно проявлять определённуую осторожность.
Я вот всегда чувствовала, скажем, дистанцию между моим шефом и мной. Дистанция эта определяется не столько его служебным положением, сколько возрастом (в отцы мне годится)и большим опытом, я очень люблю и уважаю шефа, могу вот при встрече его поцеловать в шёчку (если вижу, что он сам не прочь ), пошутить с ним, и поговорить довольно откровенно на "нерабочую тему" - скажем, о тех же отношениях (шеф Гюго по ТИМу, то есть, в этом смысле мы с ним родственники  ) но никогда не буду с ним "запанибрата", всегда помню, что он - старший. Аналогично и с моими студентами - всегда помню, что тут невзирая на возраст и личные симпатии важно "держать правильную дистанцию", чтобы они не забывали, что я их преподаватель. В общем, если человек "не выпадает из социальной роли", соблюдает некоторые правила общения - вероятность конфликта уже очень невелика.
Думаю, в моём случае эту дистанцию определяет не этика, а ролевая  .
2 Мая 2006 15:38
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 81/0
|
2 Мая 2006 11:05 MishaD сказал(а):
Добрый день уникальные носители равнозамечательных ТИМов!
Интересно стало что для Вас отношения...? Интересны ли они для вас или нет, есть ли в них необходимость и т. д...?
...
Что скажете, народ?!
Конечно интересны. Мы же понимаем логикой своей, что много основывается на отношениях. Что один для тебя много чего хорошего сделает, а другой едва ли посмотрит в твою сторону. И это часть жизни, неизбежная. Почему Карнеги произвел такой фуррор своими довольно простыми советами? А потому что очень привлекательная идея управлять окружающим миром.
Можно научиться водить авто, и жизнь станет чуть-чуть проще. Можно научиться бегать, плавать, считать бюджеты, работать на компьютере и... хоть ненмого управлять людьми ( я в хорошем смысле!!!!!!!!, только не нападайте сразу!)
Я даже потратила довольно много времени (включая высшее образование) на изучение отношений (ну психика, люди, отношения - это все где-то рядом)
Может быть отношения в первую очередь меня интересовали в юности как объект возможного манипулирования.
А потом, слегка повзрослев, поняла другую ценнойть отноешния. И стала относиться в большим трепетом и почтением.
Когда сделала такой вывод, с удивлением открыла для себя (вот смешно наверное будет читать такое "открытие" этикам), что люди, которые меня сейчас окружают, спустя много лет скорее всего вспомнят не то, какая я была умная или сильная или успешная, а то какой, доброй или жестокой, заботливой или манипулятивной я была к ним.
И подумала, что надо мне быть к людям добрее .
А сейчас интересуюсь в основном всякими "сложными случаями: вот казалось все у людей идет гладко, радуешься за них, потом БАХ, расстались, почему? логически оснований не было...
Вот такая задачка для учета всех неизвестных...
2 Мая 2006 15:48
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 34/0
|
2 Мая 2006 15:38 Dubravka сказал(а):
Ага - вот Миша уже перешёл на "ты", как будто мы старинные приятели, это и есть сокращение дистанции!
э...
когда я пишу на работе в форум - то бывает в одном сообщении и Вы-каю и ты-каю  . Уж простите если что !
Думаю, в моём случае эту дистанцию определяет не этика, а ролевая .
Интересно, а у других типов как? Может ролевая в какой-то мере у всех играет роль "дистанции" в отношениях?
Хотя наблюдая за собой я видел проявление  в деле установки дистанции - в сравнении с Драйзерами, мне то как я устанавливаю дистанцию в отношениях кажется неадекватным, одномерным
2 Мая 2006 15:53
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 35/0
|
Вот ведь - Дубравка внимание обратила на Вы, ты в сообщениях !
Интересно - я посмотрел на сообщения - и многие умудряются вообще без обращения к другому написать! Так что для кого-то такой вопрос на Вы или на ты и не стоит ?!
2 Мая 2006 15:48 AZ сказал(а):
Привет!
Можно сразу на ты ?
Конечно интересны.... хоть ненмого управлять людьми ( я в хорошем смысле!!!!!!!!, только не нападайте сразу!)... А потому что очень привлекательная идея управлять окружающим миром.
Не будем нападать !
Я уже привык немного. Тут на работе рассказал Дону немного о соционике... Тот оценил - хорошо. можно людей программировать!
Т. е. у тебя интерес в управлении отношениями, в манипулиции ими, да? Наверно при воспитании детей помогает, при разборе сложных этических ситуаций... да?
Я даже потратила довольно много времени (включая высшее образование) на изучение отношений (ну психика, люди, отношения - это все где-то рядом)
Ты психолог?
Вот такая задачка для учета всех неизвестных...
А в таких задачках что привлекает? Докопаться до причины? Придумать как поступать? или что?
2 Мая 2006 16:04
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 82/0
|
2 Мая 2006 16:05 MishaD сказал(а):
Привет!
Можно сразу на ты ?
Т. е. у тебя интерес в управлении отношениями, в манипулиции ими, да? Наверно при воспитании детей помогает, при разборе сложных этических ситуаций... да?
Ты психолог?
А в таких задачках что привлекает? Докопаться до причины? Придумать как поступать? или что?
Конечно можно! Мы же в инете! Это "живьем" сразу на ты трудно. А с некоторыми принципиально не перехожу на ты, не вижу необхоимости сокращать дистанцию!
По образованию первому высшему, да, но не практикующий. А по второму социолог, тоже в общем про людей.
Придумать, можно ли что то было сделать, чтобы не прийти к такому результату! Или можно ли было заранее увидеть неизбежность такого результата, и, следовательно, не тратить время на такие отношения.
Тоже весьма прагматично
2 Мая 2006 16:18
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 36/0
|
2 Мая 2006 15:48 AZ сказал(а):
По образованию первому высшему, да, но не практикующий. А по второму социолог, тоже в общем про людей.
Говорят что логиков напрягает работа с людьми, психологами и т. д... А у тебя как? Мне кажется что логики тоже могут быть хорошими психологами - ведь не всегда к ним этики будут приходить и устраивать мексиканские сериаллы ? А вот логику - ему наверно как раз такой разбор полетов, с четкими выводами и нужен?
Конечно интересны... А потому что очень привлекательная идея управлять окружающим миром.
Можно научиться водить авто, и жизнь станет чуть-чуть проще. Можно научиться бегать, плавать, считать бюджеты, работать на компьютере и... хоть ненмого управлять людьми ( я в хорошем смысле!!!!!!!!, только не нападайте сразу!)
А почему ты говоришь об управлении, о манипуляциях? Ты выделяешь это как что? - как составляющую отношений, как сами отношения или как не-отношения? Что нравится в управлении людьми ?
2 Мая 2006 16:37
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 83/0
|
2 Мая 2006 16:38 MishaD сказал(а):
Говорят что логиков напрягает работа с людьми, психологами и т. д... А у тебя как? Мне кажется что логики тоже могут быть хорошими психологами - ведь не всегда к ним этики будут приходить и устраивать мексиканские сериаллы ? А вот логику - ему наверно как раз такой разбор полетов, с четкими выводами и нужен?
Я прекрасно преподавала психологию и в школе, и в университете. И вела тренинги. НО в рамках определенной технологии. Особенно это удается в групповой работе. А вот индивидуальное консультирование... тут были проблемы. То ли эмпатии не хватало, то ли любви...
Но чаще приходят не логики, они к психологам не идут, а если идут то случай, с вероятностью в 95%, уже психотерапевтический, если не психиатрический...
Нет у нас всеобщей культуры обращения к психологам!
2 Мая 2006 17:36
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 84/0
|
2 Мая 2006 16:38 MishaD сказал(а):
А почему ты говоришь об управлении, о манипуляциях? Ты выделяешь это как что? - как составляющую отношений, как сами отношения или как не-отношения? Что нравится в управлении людьми ?
Управление или манипуляция - это часть отношений. Как бы объяснить.
Отношения - это то, что есть между мной и каким-то конкретным человеком. А манипуляция может быть, а может и не быть в конкретный момент нашего общения. ВОт наше общение, его результат, влияние других людей рождают наши отношения.
Поэтому раз я могу управлять своими поступками, я частично могу и управлять отношениями.
В период актвного освоения этого навыка я специально училась анализировать прямо в момент смысл и подтекст происходящего, чтобы прямо по ходу можно было корректировать. Что-то сказать, чего-то не говорить, с какой интонацией сказать.
А сейчас, когда в общем то в это уже наигралась, часто ловлю себя на том, что вот она я говорю что-то, а вот тут рядом смотрю на это, анализирую и контролирую. Последний приер приходит в голову из общения с шефом, который в момент разговора начал поучать про бытовые темы это его конек), а я хоть страшно торопилась, но дала ему выговориться, подобреть и тут в последний момент подкинула ему идею о моем отпуске (весьма продуктивно). То есть нельзя сказать, что общаюсь совершенно от себя, как вздумается. Не живу в отношениях, а как бы выполняю их. Чувствуешь разницу?
Или как пишут часто: этики не строят отношения, они их создают. А мы логики именно строим, планируя, осозновая и наблюдая.
ВОт с редкими друзьями и близкими могу быть соверешнно свободной, но чаще для этого нужно выпить. А с не близкими и выпить не помогает.
2 Мая 2006 17:47
|
Oym
"Достоевский"
Сообщений: 100/0
|
2 Мая 2006 13:31 Nurik сказал(а):
Логикам отношения интересны хотя бы потому, что мы тоже живем среди людей. Но если этик чувствует (ведь оно у вас так происходит? ), то логик анализирует, а почему все так и не иначе.
У етиков именно так и происходит...
Да логики анализирует но сугубо со своей колокольни и поетому выводы (логические) бывают не всегда правильны...
2 Мая 2006 17:58
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 791/0
|
2 Мая 2006 13:40 MishaD сказал(а):
Добрый день!
Спасибо за участие!
Хм... Ну вроде бы оно конечно и так ! А что для логика стоит за Вашими словами? Как связан интерес к отношениям и соционика для логиков? - а то бывает какой этик глянет в логические выкладки логиков по соционике - и и... для Вас правда отношения тождественны формулам на бумаге? Как Вы в жизни переходите от одного аспекта к другому - или не переходите?
Да мне кажется, как раз этики, особо рациональные, западают на схемы-значки соционические... по суггестивной...
Я имела в виду, что вон здесь сколько логиков на сайте тусуется, в соционике разобраться пытается. А почему? А потому, что очень их отношения интересуют. ведь соционика и этот сайт - как раз про это!
Мне тут один Робик мудрую мысль сказал. Логик точно так же чувствует настроение другого человека - вот только изменить не может...
2 Мая 2006 18:09
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 792/0
|
2 Мая 2006 17:58 Oym сказал(а):
У етиков именно так и происходит...
Да логики анализирует но сугубо со своей колокольни и поетому выводы (логические) бывают не всегда правильны...
А этически выводы что- правильные?
Сколько раз натыкалась... Дискутируем мы с кем-нибудь на форуме. Истину выясняем. И тут выскакивает этик "Хватит выяснять отношения!" Какие отношения, ты о чем вообще? Мы истину ищем...
Куда хуже, когда с этиком пытаешься эту самую истину выяснить.... а он обижается и ничего толком не говорит.
2 Мая 2006 18:12
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 172/0
|
2 Мая 2006 13:52 MishaD сказал(а):
Я предполагаю что логики всеже не ничего не чувствуют, да? Тогда что? - Ваши чувства Вам не интересны?
Вы говорите что Вы анализируете - для Вас этот анализ составляет сами отношения с другим человеком?
Конешно логики тоже чувствуют и переживают - также как этики способны мыслить.
По моему разница может быть в том, что для логика - отношения это то, что с ним случается, а не то что он делает. Логики не умеют сознательно строить отношения. Это как явления природы - не зависящие от воли индивида. Конешно, можно изучать, пытаться понять структуру, механизм действия. Но как то воздействовать - очень трудно. Самое большее - научиться не наносить вреда, т. е. не действовать против закономерностей.
2 Мая 2006 18:15
|
Verenika
"Робеспьер"
Сообщений: 171/0
|
mattiola
Очень даже интересны! И переживают логики из-за этих отношений не меньше, только наружу это меньше проявляется! Но если этик отлично видит, как к нему кто относится, то логик это видит плохо, вот и учится у кого и у чего может. Я, конечно, не могу расписываться за всех логиков, только за себя, но внутри я очень эмоциональный человек, а почти все, кто меня знает, считают меня холодной.
Аналогично.
Логик просто плохо разбирается и хорошо, если он это понимает, а беспокоится он не меньше и даже больше - ведь неподконтрольно. Я когда начинаю делать этические выводы и наблюдения, получается иногда нехорошо Не знаю как какие логики, но я просто формализирую, пример с отдавленной ногой очень верный
2 Мая 2006 18:21
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 173/0
|
"Сердцу - не прикажешь" - по моему, так может говорить логик. Логик не может сознательно влюбляться - это с ним происходит (иногда даже против его воли). Он только осознаёт, что это уже случилось.
2 Мая 2006 18:27
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/0
|
Вы издеваетесь или так??:-) 
собрались в теме (сначала.. когда этики одни писали:-))все такие чувствительные, и жалеют - изучают логиков... какие они бедные несчастные.. мы их конечно любим.. но как они таки ограниченные могут отношения строить:-))))
Насмешили  .
Моя бурная реакция потому, что я сначала подумал, что просто вопрос некорректно поставлен, но когда начали это серьезно обсуждать... я ооочень удивился:-)
а теперь серьезно, и со всей ответственностью заявляю "ВАЖНОСТЬ ОТНОШЕНИЙ ДЛЯ ЛОГИКА, РАВНА ВАЖНОСТИ ОТНОШЕНИЯМ ДЛЯ ЭТИКА, НИ БОЛЬШЕ НИ МЕНЬШЕ"
Если мы берем отношения вообще, как коммуникативное действо.. то оно более важно для ЭКСТРАВЕРТА а менее - для интроверта.
далее про отношения.. как близость двух. Тут важен вопрос ЗАЧЕМ??... ЧЕМ отношения важны? Для того что б получать положительные эмоции. основной инстинкт, интеллектуальное развитие, инстинкт самосохранения чувство эмоциональной близости и. т. д. Да тут логик скорее практическую основу дает, берет за нее ответственность, а этик более берет на себя чувственную сторону... эмоциональную.
Но полжительные эмоции одинаково важны для всех, просто методы чуть разные: получения и продуцирования эмоций для себя и другого.
Это разные стороны одного и того же...
т. е. отношения априори должны быть ВЗАИМОВЫГОДНЫ И ВЗАИМОПОТРЕБУЕМЫ.
аналогично можно спросить.. ЭТИКАМ НА СКОЛЬКО НУЖНО УМЕТЬ СЧИТАТЬ?
на сколько этикам нужно понимать причинно следственные связи природных явлений и. т. д. т. п.
да, логики по сути свое более черствы что ли... но от этого они не менее сильно могут любить.
Они часто действительно могут меньше понимать чувства... но от этого они не слабее.
Есть этика у всех... Вы же умеете в шашки шахматы играть... некоторые намного лучше некоторых логиков. точно так же и с отношениями.. логик может быть намного чувственнее душевнее некоторых этиков
2 Мая 2006 18:54
|
Oym
"Достоевский"
Сообщений: 101/0
|
2 Мая 2006 17:48 AZ сказал(а):
Управление или манипуляция - это часть отношений. Как бы объяснить.
Отношения - это то, что есть между мной и каким-то конкретным человеком. А манипуляция может быть, а может и не быть в конкретный момент нашего общения. ВОт наше общение, его результат, влияние других людей рождают наши отношения.
Поэтому раз я могу управлять своими поступками, я частично могу и управлять отношениями.
В период актвного освоения этого навыка я специально училась анализировать прямо в момент смысл и подтекст происходящего, чтобы прямо по ходу можно было корректировать. Что-то сказать, чего-то не говорить, с какой интонацией сказать.
А сейчас, когда в общем то в это уже наигралась, часто ловлю себя на том, что вот она я говорю что-то, а вот тут рядом смотрю на это, анализирую и контролирую. Последний приер приходит в голову из общения с шефом, который в момент разговора начал поучать про бытовые темы это его конек), а я хоть страшно торопилась, но дала ему выговориться, подобреть и тут в последний момент подкинула ему идею о моем отпуске (весьма продуктивно). То есть нельзя сказать, что общаюсь совершенно от себя, как вздумается. Не живу в отношениях, а как бы выполняю их. Чувствуешь разницу?
Или как пишут часто: этики не строят отношения, они их создают. А мы логики именно строим, планируя, осозновая и наблюдая.
ВОт с редкими друзьями и близкими могу быть соверешнно свободной, но чаще для этого нужно выпить. А с не близкими и выпить не помогает.
Да, Вы ТАК хорошо объяснили разницу что Достики и Дразеры наверное закачались в трансе как под дудочку! )))
Какая все-таки разница когда слышишь базовую логику и ее анализ, или когда ето творческая или ролевая (логические выводы которых иногда удивляют)...
2 Мая 2006 20:41
|
Oym
"Достоевский"
Сообщений: 102/0
|
2 Мая 2006 18:13 nu-i-nu сказал(а):
А этически выводы что- правильные?
Сколько раз натыкалась... Дискутируем мы с кем-нибудь на форуме. Истину выясняем. И тут выскакивает этик "Хватит выяснять отношения!" Какие отношения, ты о чем вообще? Мы истину ищем...
Куда хуже, когда с этиком пытаешься эту самую истину выяснить.... а он обижается и ничего толком не говорит.
Упс... 1 - 1. ОК. )))
А кто чаще с таким выскакивает не заметили - базовые или творческие етики? Просто интересно...
Мне кажется что творческие обычно такие развороты на 180 градусов очень легко делают...
Я имела ввиду когда логик етика судит (поступки, реакции) сугубо со своей колокольни, а не то что етические выводы правильнее. Он судит в меру своего понимания предмета и делает очень странные выводы порой, а ты потом думаешь откуда такой бред вообще мог возникнуть. Правда с базовыми логиками лично у меня таких проблем нет.
2 Мая 2006 20:50
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 177/0
|
2 Мая 2006 20:51 Oym сказал(а):
А кто чаще с таким выскакивает не заметили - базовые или творческие етики? Просто интересно...
По моему опыту чаще всего с моей точки зрения воспринимается как "наскакивание" когда совпадают оба аспекта с моим блоком СУПЕРЭГО - и не важно этика в творческой или базовой).
А вот если этика опонента сочетается с другим элементом из моего ЭГО блока - это воспринимается мягче.
Не всегда это воспринимается как "наскоки". Очень многое зависит от общей культуры и воспитания. Но "искать истину" - всё же трудно. Кажется, что опонент или увиливает от ответа или не слышит вопросов (один о телеге, другой о бороне)
2 Мая 2006 22:20
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/0
|
2 Мая 2006 20:51 Oym сказал(а):
А кто чаще с таким выскакивает не заметили - базовые или творческие етики? Просто интересно...
Мне кажется что творческие обычно такие развороты на 180 градусов очень легко делают...
По сути вы правы но тут ирациональность играет роль свою (я понимаю что по сути это одно и тоже.. но все таки причинно-следственная связь в другом).
Иррационал быстрее теряет интерес переключается на более интересное... поэтому и творческая этика чаще так выступает.
А рационал менее лабильный, его как бы заносит.... поэтому резкие переходы маловероятны.
2 Мая 2006 23:03
|
Dustdevil
"Робеспьер"
Сообщений: 94/0
|
2 Мая 2006 18:54 Vanya сказал(а):
Есть этика у всех... Вы же умеете в шашки шахматы играть... некоторые намного лучше некоторых логиков.
Вы удивитесь, сколько людей на земле в шашки шахматы играть не умеют. Даже те, которые знают правила.
А почему? Да потому что мимо некоторых ПРОХОДИТ.
3 Мая 2006 01:04
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 795/0
|
2 Мая 2006 20:51 Oym сказал(а):
Упс... 1 - 1. ОК. )))
А кто чаще с таким выскакивает не заметили - базовые или творческие етики? Просто интересно...
Мне кажется что творческие обычно такие развороты на 180 градусов очень легко делают...
Я имела ввиду когда логик етика судит (поступки, реакции) сугубо со своей колокольни, а не то что етические выводы правильнее. Он судит в меру своего понимания предмета и делает очень странные выводы порой, а ты потом думаешь откуда такой бред вообще мог возникнуть. Правда с базовыми логиками лично у меня таких проблем нет.
Боюсь, у меня статистики маловато, чтобы на этот вопрос корректно ответить... Было и с базовыми, и с творческими этиками такое.
А точно "своя колокольня" выражает логику-этику? Может, тут что-то более индивидуальное? Пример можете привести?
Меня более удивляет в целом легкое отношение этиков к любви... как послушаешь, по каким параметрам объект выбран... а где же загадочная русская душа вообще? почему такая проза?
3 Мая 2006 03:26
|
Orchid
"Бальзак"
Сообщений: 288/0
|
Мне чрезвычайно интересен как внутренний мир человека, так и тонкости отношений между людьми. Только я смотрю на их отстраненно, неэмоционально анализируя их. Иногда думаю про себя: "вот если бы они тут меньше кричали и возмущались бы, а подумали и договорились..."
Как предмет для анализа отношения безумно интересны.
3 Мая 2006 11:15
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 37/0
|
Добрый день.
Спасибо за ответы!
2 Мая 2006 18:27 Serile сказал(а):
"Сердцу - не прикажешь" - по моему, так может говорить логик. Логик не может сознательно влюбляться - это с ним происходит (иногда даже против его воли). Он только осознаёт, что это уже случилось.
Т. е. регистрировать свои чувства, отношения получается, да? А потом они подвергаются анализу, а потом человек старается соответсвовать результатам анализа и применяет их к грядущим ситуациям, да ? - круто ?!
А могут ли Донкихоты отношения непостредственно регистрировать? - или лишь квозь призму логики?
А как с болевой ощущается потребность в отношениях? - и ощущается ли?
Про фоновую говорят - без слов на деле. Т. е. у Дюмы для Донкихотов без слов. А что это значит? Вам болезненна вербализация отношений?
Вот например разговоры в этой теме, обсуждения? - болезненны или пойдут? - если что, то скажите прямо. А то разводим тут, а с 4-ой народу плохо.
3 Мая 2006 11:53
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 38/0
|
Спасибо!
3 Мая 2006 11:16 Orchid сказал(а):
Мне чрезвычайно интересен как внутренний мир человека, так и тонкости отношений между людьми. Только я смотрю на их отстраненно, неэмоционально анализируя их. Иногда думаю про себя: "вот если бы они тут меньше кричали и возмущались бы, а подумали и договорились..."
Как предмет для анализа отношения безумно интересны.
А как по твоему, что такое отношения? Что это за информационный аспект? Что составляет предмет этого интересного тебе анализа?
3 Мая 2006 11:56
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 39/0
|
2 Мая 2006 17:48 AZ сказал(а):
Не живу в отношениях, а как бы выполняю их. Чувствуешь разницу?
Или как пишут часто: этики не строят отношения, они их создают. А мы логики именно строим, планируя, осозновая и наблюдая.
Разницу кажется уловил. Спасибо.
Я прекрасно преподавала психологию и в школе, и в университете. И вела тренинги. НО в рамках определенной технологии. Особенно это удается в групповой работе. А вот индивидуальное консультирование... тут были проблемы. То ли эмпатии не хватало, то ли любви...
Наверно, психологам тоже эффективнее работать в соционически-дополняющем режиме.
3 Мая 2006 12:33
|
Orchid
"Бальзак"
Сообщений: 290/0
|
Одна из важных задач человека, по моему мнению, постоянно поддерживать себя в хорошем или спокойном настроении, так как депрессии, смурное настроение делают его глубоко несчастным и отнимают много жизненных сил. Оно того просто не стоит Чтобы всегда быть "в хорошей психологической форме" нужно время от времени оглядываться на свои жизненные обстоятельства ("что хорошего произошло со мной? что плохого? какие положительные стороны в моей нынешней ситуации? Какие отрицательные? как их исправить? избежать появления новых?).
Один из важнейших аспектов, от которых зависит наше самочувствие - это наши отношения с людьми. Мы хотим от них признания, обмена интересной информацией, идеями и т. д. Если окружающие нас люди постоянно демонстрируют грубость, презрение, отсутствие понимания и прочие негативные моменты, мы чувствовуем подавленность.
Отношения между людьми подчиняются определенным закономерностям. Эти закономерности и являются предметом для анализа. Отправной точкой обычно служат личные качества участников отношений, их положение друг относительно друга в обществе.
3 Мая 2006 12:38
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 45/0
|
Ох уж эти этики: то у них интуиты сeкcом не способны как следует заниматься, то логики - никакие в отношениях! Сами же - просто эталоны и в первом, и во втором! Только уж больно это на защитную реакцию закомплексованных людей смахивает. Частенько бывает, что тот, кто больше всех рисуется и трезвонит о своей крутизне на каждом углу - в реальности оказывается абсолютно несостоятельным.
3 Мая 2006 14:13
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 41/0
|
Приветствую!
Спасибо за ответ!
3 Мая 2006 14:13 ander-2 сказал(а):
тот, кто больше всех рисуется и резвонит о своей крутизне на каждом углу - в реальности оказывается абсолютно несостоятельным.
Вот об реальности и толкуем .
Я понимаю, что Джекам "не пойми на что" время тратить несподручно. Но если будет желание - раскройте пожалуйста свою мысль - на счет этиков и логиков, комплексов и несостоятельности и т. п.
За себя скажу и за еще некоторых этиков - и комплексов хватает и правда удивляет когда говорят что у нас все круто по части отношений с другими людьми...
3 Мая 2006 14:31
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 46/0
|
3 Мая 2006 14:31 MishaD сказал(а):
Приветствую!
Спасибо за ответ!
Вот об реальности и толкуем .
Я понимаю, что Джекам "не пойми на что" время тратить несподручно. Но если будет желание - раскройте пожалуйста свою мысль - на счет этиков и логиков, комплексов и несостоятельности и т. п.
За себя скажу и за еще некоторых этиков - и комплексов хватает и правда удивляет когда говорят что у нас все круто по части отношений с другими людьми...
Просто этики на многие важные и не совсем хорошие вещи - часто закрывают глаза, им так удобнее жить. А логики не могут мимо этого пройти спокойно. Им любой негатив и отклонение от нормы - режет органы чувств. Поэтому они стремятся сразу же восстановить нарушенное равновесие. А уж как это у кого выходит - это сугубо индивидуально.
3 Мая 2006 14:47
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 687/0
|
3 Мая 2006 14:47 ander-2 сказал(а):
А логики не могут мимо этого пройти спокойно. Им любой негатив и отклонение от нормы - режет органы чувств. Поэтому они стремятся сразу же восстановить нарушенное равновесие. А уж как это у кого выходит - это сугубо индивидуально.
Эээ, простите... а о каких тут нормах идёт речь - об этических?
И кто их для логиков устанавливает и определяет, нарушено ли равновесие = никак, они сами? 
В таком случае - этикам нужно к вам в науку идти!
3 Мая 2006 14:56
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 47/0
|
3 Мая 2006 14:57 Dubravka сказал(а):
Эээ, простите... а о каких тут нормах идёт речь - об этических?
И кто их для логиков устанавливает и определяет, нарушено ли равновесие = никак, они сами?
В таком случае - этикам нужно к вам в науку идти!
Нормы ОТНОШЕНИЙ. У рационалов - свои нормы, у иррационалов - свои. Плюс у каждого есть индивидуальные воспитание, образование, жизненный опыт и т. д. Нарушение равновесия одни - чувствуют подсознательно, другие - интуитивно доходят, а третим, возможно, нужно треснуть скалкой по башке! Не нужно рассматривать отношенят только в узком этическом русле. Это огромная, взаимосвязанная система с миллионом сигнальных фонарей. И если они(то бишь, отношения) тебе дороги, важны, ценны и жизненно необходимы - ты обязательно эти отклонния увидишь, почувствуешь или предвидишь, причём, какого бы ТИМа ты при этом ни был! А вот почему реакция на эти сигналы такая разная - тут может быть 5 миллиардов ответов! А каждый для себя может найти ответ, если заглянет и проанализирует своё прошлое.
3 Мая 2006 15:27
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 42/0
|
добрый вечер
ander-2
А как на Ваш вгляд, в чем соционические отличия этиков и логиков с точки зрения интереса к отношениям? Есть эти отличия или нет? Чем отличается восприятие этиков и логиков этого многогранного действа - отношений... В чем проявляются соционически сильные и слабые функции.
Миша
3 Мая 2006 16:21
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 48/0
|
3 Мая 2006 16:21 MishaD сказал(а):
добрый вечер
ander-2
А как на Ваш вгляд, в чем соционические отличия этиков и логиков с точки зрения интереса к отношениям? Есть эти отличия или нет? Чем отличается восприятие этиков и логиков этого многогранного действа - отношений... В чем проявляются соционически сильные и слабые функции.
Миша
Отличия в восприятии - конечно же есть. Но лучше, чем написано в описаниях ТИМов - не скажешь. Другое дело, что многие, начитавшись этих описаний, - начинают тут же понравившимся стереотипам подражать, даже толком не разобравшись, к какой квадре они принадлежат. А потом - бегут на форум и начинают трубить о том, чего в них не может быть по определению. В результате, получаем такую многоголосицу - что правильно протипированный человек может легко потеряться.
Касательно же степени различий с точки зрения интереса к отношениям - то этот вопрос не принципиальный. Одни ТИМы нуждаются в этом интересе, другим - и так всё ясно. На конечней результат больше влияют вопросы: ЧЕМ ЭТОТ ИНТЕРЕС ВЫЗВАН? и ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО ВО ВСЁМ ЭТОМ КОПАТЬСЯ? Если просто языки почесать и в чужом грязном белье порыться - это одно. А если чтобы выстроить правильные, взаимокомфортные отношения или проблему какую решить - это совсем другое. Просто на практике получается, что к первой, часто пустой и бестолковой части - интерес огромен и всеобъемлющ. А вот вторую, согласитесь, более важную - мы пытаемся старательно обойти и не затрагивать. Нам это - "не интересно", потому что это личное, родное, моя ипостась, где я сам себе режиссёр. Все хотят копаться в чужих душах, не допуская никого со скальпелем или микроскопом в свою! 
Теперь резюме: уверен, что и логики, и этики в этой плоскости ведут себя приблизительно одинаково. Поэтому и нужно оставаться самими собой, а не пытаться примеривать на себя разные схемы. Дуализация как раз и подразумевает гармоничное взаимодополнение. Нужно только свой ТИМ правильно определить. Ведь в идеале, вопрос взаимоотношений - вообще не должен в дуальной, любящей паре подниматься. Если уж он начинает всплывать - значит равновесие нарушается.
3 Мая 2006 17:22
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 180/0
|
3 Мая 2006 11:53 MishaD сказал(а):
Вот например разговоры в этой теме, обсуждения? - болезненны или пойдут? - если что, то скажите прямо. А то разводим тут, а с 4-ой народу плохо.
Абстрактные обсуждения отношений не бывают болезненными. Это ведь анализ закономерностей, а не человека. Болезненно, когда осуждают (букву не пропустила!) отношения. Ведь у логика как - чувства не бывают правильными или не правильными, хорошими или плохими. Он так чувствует и всё! Главное - искренность и не обманывать ни себя, ни других. С точки зрения логика искренность не может быть не правильной или плохой. Может другим людям иногда слова и поступки логика бывают неприятными... но он искренен, ничего не прячет за пазухой.
Если логик молчит на вопрос о своих чувствах - скорее всего сам ещё не разобрался (боится сказать большее, дать ложные надежды) или не хочет огорчять отрицательным ответом. Реакцию то он предвидит, не сомневайтесь (сенсорика или интуиция сильные). Дело в том, что слабая этика - это "чёрно-белое изображение", нет нюансов и полутонов. Получаются только крайности - "да" и "нет". Этик в подобной ситуации может выкрутиться не сказав ни "да" ни "нет", и чтоб все остались довольны... Логик так не умеет, у него в этой области нет "золотой середины".
Т. е. регистрировать свои чувства, отношения получается, да? А потом они подвергаются анализу, а потом человек старается соответсвовать результатам анализа и применяет их к грядущим ситуациям, да ? - круто ?!
А могут ли Донкихоты отношения непостредственно регистрировать? - или лишь квозь призму логики?
Логик - не безчувственный робот, а такой же человек как и этик. Конешно он непосредственно чувствует! "Регистрировать" можно брак, например, а не чувства или отношения, которые не зависят от воли человека.
Я уже говорила, что в сфере этики логик плохо чувствует нюансы, краски, полутона. Вот насколько должны изменится нюансы, чтоб логик ОСОЗНАЛ РАЗНИЦУ между прежним состоянием и теперешним? Конешно он чувствует непосредственно - но осознание разницы, это другое дело. По моему, этик должен почувствовать малейшие сиюминутные изменения; логик - только действительно явные изменения, т. е. действует малая мерность "да" или "нет" (чуть-чуть не считается ).
Какая роль логики в чувствах? Думаю, что названный предмет более доступен осознанию. Логику легче - когда о своих чувствах ему говорят, объясняют. Не обязательно "прямо в лоб", но так, чтоб он понял, что есть связь - особенная, не такая как со всеми другими.
Нельзя от логика требовать ответного чувства - этого он не "делает", это с ним "случается" (конешно, у етика есть инструменты "помочь судьбе" ).
А как с болевой ощущается потребность в отношениях? - и ощущается ли?
Про фоновую говорят - без слов на деле. Т. е. у Дюмы для Донкихотов без слов. А что это значит? Вам болезненна вербализация отношений?
По болевой идёт самооценка. Конешно, есть потребность в ХОРОШИХ отношениях и хочется быть любимым за то, что ты есть, за то, что именно такой. Когда этого не получается - идёт защитная реакция (чтобы больше не сыпали соль на , которая "без кожи"): "А мне никто не нужен! Да пошли вы все к...!!!".
Насчет вербализации отношений... Сложный вопрос. Дон Кихоты любят смотреть серьёзные, глубокомысленные психологические драмы, фильмы, читать книги, интересуются психологией и научными теориями отношений. Мыльные оперы мне лично не интересны (может быть и другим - в них надо ловить этические намёки, а для логика это не тот "калибр"). Слушают как другие рассказывают о своих чувствах (участвовать врят ли будут). Вот только в свой мир чувств не пускают посторонних - не любят анализа своих чувств, ни критики, ни вообще какого то вмешательства.
О Дюмовской фоновой "без слов на деле"...
Понимаете, этика отношений именно в этой функции действует как заботливая мама со своим безпомощным ребёнком. По моему, наиболее наглядный такой пример:
"Давай-ка будем одеваться. Сунем ручку... Ах какая умница! А теперь вот сюда... Эта пуговичка не туда... Смотри. Вот правильно! А дальше? Здорово - как у тебя всё получается!"
Конешно это утрировано. Но фоновая не тыкает в безпомощность болевой, не указывает, не требует. Как бы делает вместе (не приписывая себе заслуги)и поощряет правильные шаги.
3 Мая 2006 19:03
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 121/0
|
2 Мая 2006 15:07 MishaD сказал(а):
А чем интересны?
Трудность как я понял состоит в неуверенности при оценке того как к тебе относятся, да?
Во-первых, да. Во-вторых, логик тоже хочет показать кому-то, как он к нему относится, а он не умеет! Не знает, как сказать, чтоб человек это почувствовал. Не умеет словом сделать приятно. Вот тут и возникает противоречие между внутренними побуждениями и внешним самовыражением. Мне оно во всяком случае до боли знакомо... А еще очень обидно бывает, когда умные и чуткие Досты вдруг начинают обвинять меня в бесчувственности (такое тоже было).
4 Мая 2006 14:46
|
Dima
"Достоевский"
Сообщений: 3/0
|
Спасибо!
А что значит остановиться в отношениях? - не общаться или что-то другое?
К чему же останавливаться... Можно прекрасно общаться, а отношения не развиваются. Иногда это забавно.
Просто понимаешь - этот человек - друг, этот - приятель, этот - сотрудник, с этим можно пококетничать, а вот этого - просто жаль... ну и так далее. И для каждой из категорий существуют свои темы для разговоров, допустимые слова, жесты, обстоятельства, время нахождения в обществе данного человека. Причем все это не только для твоей пользы, но и максимально полезно для данного человека.( С пониманием полезности могут справиться, к сожалению, не все ). Пишите.
5 Мая 2006 09:58
|
Dima
"Достоевский"
Сообщений: 4/0
|
Спасибо, большущее. Просто умница! Такое удовольствие получила от точности изложения. Только не сердитесь пожалуйста.
Отличия в восприятии - конечно же есть. Но лучше, чем написано в описаниях ТИМов - не скажешь. Другое дело, что многие, начитавшись этих описаний, - начинают тут же понравившимся стереотипам подражать, даже толком не разобравшись, к какой квадре они принадлежат. А потом - бегут на форум и начинают трубить о том, чего в них не может быть по определению. В результате, получаем такую многоголосицу - что правильно протипированный человек может легко потеряться.
Касательно же степени различий с точки зрения интереса к отношениям - то этот вопрос не принципиальный. Одни ТИМы нуждаются в этом интересе, другим - и так всё ясно. На конечней результат больше влияют вопросы: ЧЕМ ЭТОТ ИНТЕРЕС ВЫЗВАН? и ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО ВО ВСЁМ ЭТОМ КОПАТЬСЯ? Если просто языки почесать и в чужом грязном белье порыться - это одно. А если чтобы выстроить правильные, взаимокомфортные отношения или проблему какую решить - это совсем другое. Просто на практике получается, что к первой, часто пустой и бестолковой части - интерес огромен и всеобъемлющ. А вот вторую, согласитесь, более важную - мы пытаемся старательно обойти и не затрагивать. Нам это - "не интересно", потому что это личное, родное, моя ипостась, где я сам себе режиссёр. Все хотят копаться в чужих душах, не допуская никого со скальпелем или микроскопом в свою!
Теперь резюме: уверен, что и логики, и этики в этой плоскости ведут себя приблизительно одинаково. Поэтому и нужно оставаться самими собой, а не пытаться примеривать на себя разные схемы. Дуализация как раз и подразумевает гармоничное взаимодополнение. Нужно только свой ТИМ правильно определить. Ведь в идеале, вопрос взаимоотношений - вообще не должен в дуальной, любящей паре подниматься. Если уж он начинает всплывать - значит равновесие нарушается.
5 Мая 2006 10:07
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 43/0
|
4 Мая 2006 14:47 mattiola сказал(а):
А еще очень обидно бывает, когда умные и чуткие Досты вдруг начинают обвинять меня в бесчувственности (такое тоже было).
Да - это обыдно...
Не знаю - может чем поможет. Скажу что кода мы тебя так обвиняем - это скорее всего неосознанная попытка скрыть наши-свои чувства. Это легче - обвинить другого в бесчувственности, чем обратить свое внимание на свои негативные переживания, и что-то с ними сделать, ведь придется их попереживать, понаходится в них. А это не приятно.
Такие приблизительно скрытые послания
- "ты не чувствешь что со мной происходит" = "со мной происходит что-то, что я тебе не хочу показать. то что происходит со мной - мне не нравится" = "со мной происходит что-то неприятное, на что я сам не хочу смотреть, что я сам не хочу чувствовать... при этом оно есть а я хочу чтобы оно ушло" = "блин! мне плохо тут, а ты стоишь и ничего не делаешь - какая ты бесчувственная!... а сам я ничего не хочу с этим делать, я даже знать об этом не хочу - но кто-то же должен знать?! кто-то должен понять и мне помочь? - неужели всем наплевать на меня бедного? - вот видишь, я же говорил, какие они бесчувственные!"
Так что если вдруг заметить такое поведение человека - то при желании можно очень им заинтересоваться - ведь с ним что-то происходит.
Это не ты бесчувтсвенная - это с ним что-то происходит .
Быть может ты ему просто нравишься, а он это вытесняет, боится себе признаться и конечно боиться вынести это в отношения. Но ведь - нравишься - это реальное чувство, которое ожидает своего удовлетворения - а так как сам ему хода не даешь, то это выливается в проекцию - ощущаешь что и другой испытывает это чувство, т. е. я ему нравлюсь.. а тут уже потребность ясно как удовлетворить - надо ждать когда он себя проявит, проявит его чувства ко мне! - тогда удовлетворится потребность моя проявить мои чувства связанные с тем что он мне нравится !
И теперь уже получается что это он бесчувственный, что это он виноват в том что мне плохо. Плохо от того что я свои чувства не проявляю - ну по разным причинам, стесняюсь или еще чего. Хочу проявить и не проявляю. А другой оказывается бесчувтсвенным - а кто же еще виноват, не я же сам ! - вот такая вот манипуляцию в адрес другого человека...
А на самом деле - конечно я сам виноват, это я сдерживаю проявления чувств, это я бесчувственный. Этой мой выбор - пусть и не осознанный вести себя так.
------------
упс...
что-то меня занесло куда-то
понаписал. понаписал
и чего это я ?!
5 Мая 2006 12:35
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 122/0
|
Миша, ты очень интересно написал - по-Достовски - у вас так все сложно и многопланово. Я с удовольствием читала.
До чего же разные логики! Мне кажется, я заметила, что есть логики принципиальные - как Rash, а есть логики вовне, а этики в душе. Так же как и некоторые этики бывают логиками в душе. Я себя точно этиком в душе чувствую. Мой внешний инструмент коммуникации просто не способен проявить весь тот мир чувств, эмоций и отношений, который у меня внутри. А есть логики, которым кажется ничего больше и не нужно. А может, все дело просто в человеческой личности, а социотип - это только инструмент.
5 Мая 2006 15:30
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 46/0
|
Привет
5 Мая 2006 17:39 RASH сказал(а):
мой пост таки воспринялся как жесткое высказывание. А это обидно, до такой степени я не стремилась такой быть.
Вот где, Миша, прячутся этические промахи! Этика сюда скорее подайте! Пожалуйста!
Мне твой пост не показался "жестким". Мне он показался классным и интересным. Еще раз спасибо.
А что касается чувств, то даже для БС-ников, у которых это под лозунгом "основного инстинкта " происходит и осознается, как биохимический процесс (о боже, что я опять такое пишу! простите все, кому суть вещей режет возвышенную душу)...
Ну
Надо просто попытаться понять почему нам "это" что-то режет ?
Просто мы - видимо интуиты - плохо ощущаем эту грань происходящего с нами же - "биохимический процесс". И может показаться что сенсорик говорит не о том. Но наверно, если разобраться - то окажется что речь идет об одном и томже процессе, просто изнутри разных его аспектов - в данном случае изнутри сенсорного и интуитивного.
Так вот, хотела сказать на самом деле, что чувства воспринимаются, как нечто рождающее, живущее и умирающее. Как живой процесс, изменяющийся во времени.
Очень интересно. Понравилось как сказала. Я бы так никогда сам не догадался !
Всего доброго!
6 Мая 2006 12:47
|
Anzhelina
"Достоевский"
Сообщений: 21/0
|
Ну, про себя писать не буду - со мной все ясно (выстраивать отношения с другими любимыми и нет - любимое занятие), а вот про логиков разных мастей скажу вот что: отношения им нужны, ничуть не меньше, а вот строить их они не умеют - и настолько неумело все делают, так чего-то боятся, что порой грустно и смешно.
6 Мая 2006 15:30
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 57/0
|
6 Мая 2006 15:31 Anzhelina сказал(а):
Ну, про себя писать не буду - со мной все ясно (выстраивать отношения с другими любимыми и нет - любимое занятие), а вот про логиков разных мастей скажу вот что: отношения им нужны, ничуть не меньше, а вот строить их они не умеют - и настолько неумело все делают, так чего-то боятся, что порой грустно и смешно.
Можно уточнить, каких логиков Вы имеете в виду?
6 Мая 2006 18:05
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 286/0
|
Видать, дуальных .
Так сказать, "узнаю брата Колю"
6 Мая 2006 18:25
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 1/0
|
2 Мая 2006 11:05 MishaD сказал(а):
Добрый день уникальные носители равнозамечательных ТИМов!
Интересно стало что для Вас отношения...? Интересны ли они для вас или нет, есть ли в них необходимость и т. д...?
Ведь получается что у логиков и этиков внутри все по разному происходит, да? Или нет?
Вроде посмотришь - все обсчаются - а оказывается что логиков совсем общение не интересует? Что это этики думают что они общаются, а логики дело делают ? - так что ли ?
Послушаешь соционику и получается - у этиков есть неистребимый интерес к людям, а у логиков нет, у этиков внутри что-то происходит, эмпатия там всякая и т. д... А у логиков что? - неужели ничего внутри не происходит?
Что скажете, народ?!
Разумеется, логикам тоже общение нужно. Без него логики (так же как и этики) чувствуют себя нереализованными, недостаточно любимыми и полноценными. Начинают чувствовать себя роботами-автоматами на работе.
Разница в том, что
1. логики привносят в это самое общение свою логику. Любят что-нить объяснять этикам и чувствуют благодарность к тем, кто это ценит, слушает их логику и внимает 
2. По причине того, что логика больше уместна на работе (или учёбе), а не в весёлой компании, логики больше любят общаться и завязывать отношения именно на работе/учёбе, где они могут "развернуться".
Общение между логиками сводится к обмену мнениями и тренировке своей логики в спорах и обсуждениях.
Интерес к людям. Не знаю, как насчёт других логиков, но лично я действительно не всегда испытываю интерес к людям. Это зависит от самих людей и от настроения. Но людей редко "посылаю", обычно начинаю себя невыносимо вести, чтобы сами отвалились (становлюсь жуткой занудой и отвечаю междометиями)
6 Мая 2006 21:00
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 2/0
|
2 Мая 2006 11:47 Delta_Leader сказал(а):
Для меня отношения существуют как бы в двух вариантах. Первый - это логические и "экономические" структуры, то есть обсуждаемое в длинных заумных беседах. Когда говорят, кто кому подходит, какие у кого потребности, какие в отношениях есть сценарии и закономерности и т. п.
Второй вариант - это взгляды, намёки, намерения, отношение, интонации, тактика, поступки, игра, флирт... Здесь либо просто наслаждешься самим процессом, либо используешь это для реализации и тренировок первого варианта.
Мне кажется, что отношения - это очень широкое понятие, которое включает в себя все восемь аспектов. И поэтому каждому социотипу здесь есть, чем интересоваться!
Хе-хе... второй вариант (если на меня ЭТИМ ВСЕМ пытаются воздействовать) прокатывает тока с теми, кто мне симпатичен, кого я уже выбрала сама, остальные отметаются на первых этапах...
Вот вам и "интерес к людям"
6 Мая 2006 21:05
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 3/0
|
2 Мая 2006 15:53 MishaD сказал(а):
Интересно, а у других типов как? Может ролевая в какой-то мере у всех играет роль "дистанции" в отношениях?
Хотя наблюдая за собой я видел проявление в деле установки дистанции - в сравнении с Драйзерами, мне то как я устанавливаю дистанцию в отношениях кажется неадекватным, одномерным
у меня дистанция определяется сигналом от  (может ли данный чел нахамить и ударить по ) и устанавливается с помощью . В случае чего быстро ставлю собеседника на место (мягко, но настойчиво) 
6 Мая 2006 21:13
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 4/0
|
2 Мая 2006 12:30 MishaD сказал(а):
А логики тоже так думают ?
Мне тоже так кажется. А вдруг для логиков это совершенно не так? Ради этого своего вопроса и открыл сию тему.
Благодарю всех за ответы!
Буду с интересом ждать продолжения!
Конечно, все аспекты, но (естественно) в бОльшей степени те из них, что находятся во внушаемой и оценочной позициях
Влезши в соционику, с величайшим изумлением обнаружила, что все мои близкие подруги - белые интуиты
6 Мая 2006 21:19
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 5/0
|
2 Мая 2006 18:16 Serile сказал(а):
Логики не умеют сознательно строить отношения. Это как явления природы - не зависящие от воли индивида. Конешно, можно изучать, пытаться понять структуру, механизм действия. Но как то воздействовать - очень трудно. Самое большее - научиться не наносить вреда, т. е. не действовать против закономерностей.
Не согласна. Логики - во всяком случае, логики - иногда пытаются строить отношения (если оч хочется, а инициативы с другой стороны нет, как часто бывает с есениными). Но делают это довольно неумело и непродолжительно.
1. Быстро отчаиваются, если им кажется что результата нет.
2. Если результат есть, и особенно, если результат очевиден, то уважение к партнёру резко падает по непонятным причинам (запрос на неуловимого и загадочного этика-еся)
6 Мая 2006 21:35
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 6/0
|
3 Мая 2006 11:53 MishaD сказал(а):
Добрый день.
Спасибо за ответы!
Вот например разговоры в этой теме, обсуждения? - болезненны или пойдут? - если что, то скажите прямо. А то разводим тут, а с 4-ой народу плохо.
Ну не драммматизируйте Болевая этика касается только разборок внутри конкретной пары. Мы оч боимся услышать в свой адрес какие-либо признаки неодобрения, неуважения либо нелюбви. Боимся эмоционально-преподнесённой критики себя и своих качеств как партнёра/друга. Боимся, что нас назовут недобрыми, невеликодушными, нещедрыми, назовут невыносимыми и скажут, что у нас плохой характер и т. п. То есть, упрекнут в слабости НАШЕЙ этики. Мы этого иногда настолько боимся, что предпочитаем вовсе не обсуждать тему отношений и всячески избегать её.
Например,
1. не станем спрашивать "ты меня любишь?" во избежание услышать что угодно кроме "очень! безумно!"...
2. не любим, когда у нас это спрашивают, потому что очевидность чувств зависит от настроения. И если жук сегодня вечером не любит себя, он (тоже сегодня вечером) не любит никого.
А вабще тема отношений (абстрактно) воспринимается спокойно, просто как одна из тем для изучения и исследования
6 Мая 2006 21:53
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 7/0
|
5 Мая 2006 12:35 MishaD сказал(а):
Такие приблизительно скрытые послания
- "ты не чувствешь что со мной происходит" = "со мной происходит что-то, что я тебе не хочу показать. то что происходит со мной - мне не нравится" = "со мной происходит что-то неприятное, на что я сам не хочу смотреть, что я сам не хочу чувствовать... при этом оно есть а я хочу чтобы оно ушло" = "блин! мне плохо тут, а ты стоишь и ничего не делаешь - какая ты бесчувственная!... а сам я ничего не хочу с этим делать, я даже знать об этом не хочу - но кто-то же должен знать?! кто-то должен понять и мне помочь? - неужели всем наплевать на меня бедного? - вот видишь, я же говорил, какие они бесчувственные!"
?!
Прошу прощения, что лезу в чужой разговор, но это слова и мысли типичного логика-интуита. ИМХО. Этики - хозяева своего душевного состояния. Они никогда не скажут "не знаю, знать не хочу и делать не хочу" про своё эмоциональное и душевное состояние.
6 Мая 2006 22:20
|
odna_Robetta
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
6 Мая 2006 21:36 butter-fly сказал(а):
Не согласна. Логики - во всяком случае, логики - иногда пытаются строить отношения (если оч хочется, а инициативы с другой стороны нет, как часто бывает с есениными). Но делают это довольно неумело и непродолжительно.
1. Быстро отчаиваются, если им кажется что результата нет.
2. Если результат есть, и особенно, если результат очевиден, то уважение к партнёру резко падает по непонятным причинам (запрос на неуловимого и загадочного этика-еся)
То, что ЧС-логики называют словами "строить отношения" на деле у них нередко является "навязывать отношения". Отсюда и резко падающее уважение к партнеру, который "скушал" навязанные ему сверху отношения.
10 Мая 2006 13:49
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 123/0
|
5 Мая 2006 17:39 RASH сказал(а):
А что касается чувств, то даже для БС-ников, у которых это под лозунгом "основного инстинкта " происходит и осознается, как биохимический процесс (о боже, что я опять такое пишу! простите все, кому суть вещей режет возвышенную душу)...
А я между прочим имела в виду не чувства между полами, а чувства в широком смысле, и прежде всего дружеские! Вы же не станете отрицать, что дружба - это не только обмен информацией, что в ней присутствует и душевная компонента? А у вас слово "чувства" автоматически ассоциируется только с физиологическим влечением! И после этого вы удивляетесь, что вас неправильно понимают?
10 Мая 2006 15:30
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 47/0
|
Привет, butter-fly!
Спасибо за ответы!
6 Мая 2006 22:20 butter-fly сказал(а):
Прошу прощения, что лезу в чужой разговор, но это слова и мысли типичного логика-интуита. ИМХО.
Все ок! Это даже интересно. Или я кошу под Роба или я Роб. Так ?
А еще появляется повод спросить у других логиков-интуитов:
вот mattiola Робеспьер, например, писала:
Миша, ты очень интересно написал - по-Достовски - у вас так все сложно и многопланово.
mattiola а ты можешь пояснить отличие от того как ты бы как логик-интуит написала?
10 Мая 2006 15:53
|
absurd
"Бальзак"
Сообщений: 1/0
|
как логик, правда с болевой  , со стопроцентной уверенностью заявляю, что очень логикам интересны отношения, правда нам в них гораздо труднее и страшнее, когда они выходят за рамки деловых, и редко это себе позволяем. Но если уж позволим - то не взумайте нас обижать!!!  ))
10 Мая 2006 22:09
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 364/0
|
6 Мая 2006 22:20 butter-fly сказал(а):
Прошу прощения, что лезу в чужой разговор, но это слова и мысли типичного логика-интуита. ИМХО. Этики - хозяева своего душевного состояния. Они никогда не скажут "не знаю, знать не хочу и делать не хочу" про своё эмоциональное и душевное состояние.
Прошу прощения, что влезаю в разговор я, но Вы, кажется, попутали понятия этики и интроверсии. И не нам с Вами судить, каким быть этикам!
У Миши, очевидно, в приоритетах по Карпенко интроверсия выше этики.
С другой стороны, мы - два СЛЭ с доминирующей волей -никогда не захотим ни от кого слышать, что кто-то чего-то не хочет! Да и к тому же Дост не Есенин! Только к наличию этики (соционической) это отношения иметь не будет!
11 Мая 2006 03:05
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 10/0
|
10 Мая 2006 13:49 odna_Robetta сказал(а):
То, что ЧС-логики называют словами "строить отношения" на деле у них нередко является "навязывать отношения". Отсюда и резко падающее уважение к партнеру, который "скушал" навязанные ему сверху отношения.
Не согласна.
Чем по-вашему отличаются понятия "строить отношения" от "навязывать отношения"?
Лично мне разница видится в том, что во втором случае мнением другой стороны не интересуются.
Я же имела ввиду несколько другое.
Если речь идёт об отношениях между полами, и партнёр становится слишком активен, перехватывает инициативу (а такое часто бывает если это мужчина ), это отталкивает.
Если же речь идёт о дружбе, то могу с уверенностью заявить: мои подруги не считают, что я им что-либо навязала. То же могу сказать о других моих знакомых "жуковых".
11 Мая 2006 19:46
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 11/0
|
11 Мая 2006 03:06 Victor_S сказал(а):
"в приоритетах по Карпенко интроверсия выше этики. "
ОЙ...
а что за это за приоритеты??? 
где-нить в инете про них можно почитать???
11 Мая 2006 19:54
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 48/0
|
Здравствуйте Виктор и butter-fly.
11 Мая 2006 03:06 Victor_S сказал(а):
Прошу прощения, что влезаю в разговор я,
Спасибо что влезли. Ваше участие интересно и познавательно.
но Вы, кажется, попутали понятия этики и интроверсии.
У Миши, очевидно, в приоритетах по Карпенко интроверсия выше этики.
а есть ссылка на это "по Карпенко"? хочу посмотреть.
И не нам с Вами судить, каким быть этикам!
Ведь тоже и для этиков - не нам судить каким быть логикам!
С другой стороны, когда мы встречаемся, когда происходят отношения между логиками и этиками - с каждой стороны есть ожидания, запросы в отношении другой осознанные или не осознанные:
butter-fly: Прошу прощения, что лезу в чужой разговор, но это слова и мысли типичного логика-интуита. ИМХО.
Логики разбирают такие слова человека с точки зрения их смысла и правильного соотношения со своим видением реальности. Это интересно. Это поучительно. Ваш ответ Виктор хороший, как мне кажется, пример отклика логика.
А у меня видимо все несколько по другому происходит. Мне интересно, что же произошло с человеком, что может стоять за словами, что приводит к этим словам.
Прошу прощения, что лезу в чужой разговор, но это слова и мысли типичного логика-интуита. ИМХО. Этики - хозяева своего душевного состояния. Они никогда не скажут "не знаю, знать не хочу и делать не хочу" про своё эмоциональное и душевное состояние.
Ведь вынося эти слова в наши отношения, человек выносит частичку себя. Этими словами открывается кусочек его жизни. В моей душе, голове рождаются фантазии - что человек имеет опыт общения с этиками, что за словами "Этики - хозяева своего душевного состояния и д. р." стоят реальные события и реальные переживания этого человека. Это уже интересно.
А тут на форуме он сталкивается с моими словами, которые вызывают "конфликт" с его опытом понимания этиков, общения с ними. Для логиков видимо вернее назвать не конфликт, а противоречие да ? И логики ищут его разрешение на уровне логики. Так Вы Виктор, предложили определенное решение, указав на приоритет интроверсии по Карпенко.
А я - так уж получается - остаюсь где-то на уровне отношений с конкретным человеком. И становится интересно, что произойдет в нашем общении дальше? как мы поступим дальше. Ведь это пополняет мое знание о человеке - как он поступает в жизни, например, когда его "знания" о ТИМных проявлениях не соответствуют проявлениям человека утверждающего что у него именно этот ТИМ (узнаваемая ситуация в среде социоников - не правда ли ?). Как при этом ведет себя человек (в данном случае я ) уверенный что у один ТИМ, а его признали за другой. Что он переживает, что думает и т. д... Какие возможные варианты развития этой ситуации и т. д. и т. п... Что важно каждому человеку попавшему в данную ситуацию. Как поступить чтобы каждый удовлетворил свои потребности (в знании в отношениях и т. д.), которые открывает данная ситуация... Как сделать чтобы эта ситуация не испортила отношений и т. д...
butter-fly, кстати, не утверждала что я логик. Она сказала на мой взгляд довольно корректно - это слова логика.
Но мне легко искренне допустить даже и то что есть вероятность того что я логик - если это нужно будет для понимания другого. Т. е. искренность и желание так допускать связаны совсем не с логикой дела, а скорее с эмпатией встречному человеку, с желанием понять его и т. д...
------------
уф... немного порефлексировал... не знаю - понятно ли что-то или нет .
я всегда испытывал некие трудности пытаясь понятно пояснить свое поведение другому... теперь, узнав соционику, я думаю это связано во-первых со слабой логикой, во-вторых со сложностью выразить информацию более мощного аспекта (этики отношений) ресурсами более слабой функции - .
12 Мая 2006 09:30
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 41/0
|
3 Мая 2006 19:04 Serile сказал(а):
Абстрактные обсуждения отношений не бывают болезненными. Это ведь анализ закономерностей, а не человека. Болезненно, когда осуждают (букву не пропустила!) отношения. Ведь у логика как - чувства не бывают правильными или не правильными, хорошими или плохими. Он так чувствует и всё! Главное - искренность и не обманывать ни себя, ни других. С точки зрения логика искренность не может быть не правильной или плохой. Может другим людям иногда слова и поступки логика бывают неприятными... но он искренен, ничего не прячет за пазухой.
Если логик молчит на вопрос о своих чувствах - скорее всего сам ещё не разобрался (боится сказать большее, дать ложные надежды) или не хочет огорчять отрицательным ответом. Реакцию то он предвидит, не сомневайтесь (сенсорика или интуиция сильные). Дело в том, что слабая этика - это "чёрно-белое изображение", нет нюансов и полутонов. Получаются только крайности - "да" и "нет". Этик в подобной ситуации может выкрутиться не сказав ни "да" ни "нет", и чтоб все остались довольны... Логик так не умеет, у него в этой области нет "золотой середины".
Логик - не безчувственный робот, а такой же человек как и этик. Конешно он непосредственно чувствует! "Регистрировать" можно брак, например, а не чувства или отношения, которые не зависят от воли человека.
Я уже говорила, что в сфере этики логик плохо чувствует нюансы, краски, полутона. Вот насколько должны изменится нюансы, чтоб логик ОСОЗНАЛ РАЗНИЦУ между прежним состоянием и теперешним? Конешно он чувствует непосредственно - но осознание разницы, это другое дело. По моему, этик должен почувствовать малейшие сиюминутные изменения; логик - только действительно явные изменения, т. е. действует малая мерность "да" или "нет" (чуть-чуть не считается ).
Какая роль логики в чувствах? Думаю, что названный предмет более доступен осознанию. Логику легче - когда о своих чувствах ему говорят, объясняют. Не обязательно "прямо в лоб", но так, чтоб он понял, что есть связь - особенная, не такая как со всеми другими.
Нельзя от логика требовать ответного чувства - этого он не "делает", это с ним "случается" (конешно, у етика есть инструменты "помочь судьбе" ).
По болевой идёт самооценка. Конешно, есть потребность в ХОРОШИХ отношениях и хочется быть любимым за то, что ты есть, за то, что именно такой. Когда этого не получается - идёт защитная реакция (чтобы больше не сыпали соль на , которая "без кожи"): "А мне никто не нужен! Да пошли вы все к...!!!".
Насчет вербализации отношений... Сложный вопрос. Дон Кихоты любят смотреть серьёзные, глубокомысленные психологические драмы, фильмы, читать книги, интересуются психологией и научными теориями отношений. Мыльные оперы мне лично не интересны (может быть и другим - в них надо ловить этические намёки, а для логика это не тот "калибр"). Слушают как другие рассказывают о своих чувствах (участвовать врят ли будут). Вот только в свой мир чувств не пускают посторонних - не любят анализа своих чувств, ни критики, ни вообще какого то вмешательства.
О Дюмовской фоновой "без слов на деле"...
Понимаете, этика отношений именно в этой функции действует как заботливая мама со своим безпомощным ребёнком. По моему, наиболее наглядный такой пример:
"Давай-ка будем одеваться. Сунем ручку... Ах какая умница! А теперь вот сюда... Эта пуговичка не туда... Смотри. Вот правильно! А дальше? Здорово - как у тебя всё получается!"
Конешно это утрировано. Но фоновая не тыкает в безпомощность болевой, не указывает, не требует. Как бы делает вместе (не приписывая себе заслуги)и поощряет правильные шаги.
Спасибо Вам большое за эти объяснения! То, что было в сознании чем-то неоформившимся, стало выражено.
Мне стало понятнее. Ведь это действительно так.
А вообще, задумавшись о проявлении в отношениях...
Я согласна с мнением, что логики не создают, не культивируют чувства и эмоции (в смысле искренние и настоящие), а имеют их как данность (опять при условии, что они это уже осознали). А осознание без серьёзной эмоциональной встряски может вообще не наступить! 
Мне кажется, что это проявление в отношениях, для логиков как некий, даже не психологический, физический барьер, гогда невозможно выдавить из себя действие или эмоцию. Но это совершенно не значит, что внутри пустота и анализ!
Сама как этик, могу сказать, что проблема в таких отношениях - это отсутствие полноценной обратной связи. Да, этики наполняют отношения, но без понимания, что будет, теряется ориентация.
На основной вопрос: конечно же логикам интересны отношения, но они воспринимают это как часть жизни, как одно "из". А этики наоборот: они живут этим, питаются и упиваются, и подстраивая все остальные жизненные события и процессы события под отношения.
12 Мая 2006 11:48
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 128/0
|
10 Мая 2006 15:53 MishaD сказал(а):
Все ок! Это даже интересно. Или я кошу под Роба или я Роб. Так ?
Ничего подобного. Я знаю некоторых Достоевских в жизни - очень похожий стиль. И вы же еще не забывайте, что у них ролевая белая логика!
mattiola а ты можешь пояснить отличие от того как ты бы как логик-интуит написала?
Я бы могла сложно написать о какой-то мысли интересной, но абстрактной. Об отношениях я бы не смогла сказать сложно.
15 Мая 2006 17:35
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 129/0
|
10 Мая 2006 17:46 RASH сказал(а):
2)зависимость от отношений мы не испытываем так остро как этики, поскольку я уже говорила, что это просто не поле нашей деятельности;
Есть два вида логиков: одни в душе побаиваются испытывать чувства и поэтому стараются их избегать (или не хотят попасть от них в зависимость, или кажется что это как нечто нерациональное унижает) и считаются жутко бесчувственными людьми.
Другие не боятся, напротив стремятся к ним, но слишком зависимы в своих чувствах (а соответственно и в отношениях).
Я - из вторых.
15 Мая 2006 17:44
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 52/0
|
Добрый день дорогие логики и этики!
Выгребаясь из под завала работы хочу продолжить нашу тему и попросить Вас поделиться здесь вот чем.
Вроде бы все сошлись, что потребность в отношениях у логиков и у этиков есть! Класс! Каждый это как-то по своему понимает и переживает.
Интересно, а сможем мы одним двумя словами обозначить:
- какие наши потребности удовлетворяются отношениями?
А потом может удастся посмотреть у каких ТИМов что. (Я понимаю что и теоретически можно к этому вопросу подойти - рассмотреть группы по стилям комуникации и т. д... А мне интересно как это наполняется живым откликом каждого...)
к примеру:
- во внимании
- в заботе
- в душевном отклике, сопереживании
- в защите
- в приятном времяпрепровождении
- во взаимопонимании
- во взаимопомощи
- в хорошем настроении
- вкусно покушать в гостях
всего Вам самого доброго!
пишите!
23 Мая 2006 09:44
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 27/0
|
Эти тезисы слишком ёмкие, чтобы можно было ответить на них однозначно. В общих чертах ВСЁ ЭТО НУЖНО, НО:
"- во внимании" - смотря каком. Разумеется, совсем без внимания - что за отношения???
"- в заботе" - смотря какой. Кофе в постель - это конечно, прекрасно, но не самое главное.
"- в душевном отклике, сопереживании" - Разумеется. Но иногда лучше не замечать плохое, чем акцентироваться на нём.
"- в защите" Смотря от чего
"- в приятном времяпрепровождении" Разумеется
"- во взаимопонимании" - Ну конечно!!!
"- во взаимопомощи" - тут скорее важен сам факт участия, желание, готовность помочь, и помощь скорее моральная, чем реально-практическая.
"- в хорошем настроении" - вот это точно
"- вкусно покушать в гостях" - это как раз в последнюю очередь. "Не хлебом единым"
В общем, я думаю, для каждого важны пропорции всего этого.
23 Мая 2006 12:50
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 222/0
|
23 Мая 2006 09:44 MishaD сказал(а):
- какие наши потребности удовлетворяются отношениями?
Мне очень важна надёжность и доверие в отношениях. Взаимное уважение интересов и свобода развития. Как заботу - с бизкими людми я ищу расслабление, психологическую защиту, снятие напряжения (надёжный тыл). Это, наверно, самое главное.
23 Мая 2006 13:00
|
butter-fly
"Жуков"
Сообщений: 29/0
|
23 Мая 2006 12:56 MishaD сказал(а):
Првет!
Да я вообще предполагал что каждый напишет что-то свое
Хотя так тоже интересно
Спасибо!
Привет!
Да в том-то и дело, что "своё" трудно сформулировать. Кажется, что "чем больше, тем лучше" - внимания, понимания, заботы... А на деле оказывается, что иногда и "перебор" бывает. Временами забота может и раздражать, внимание - казаться навязчивым, понимание - неуместным Иногда лучше не понимать, а наоборот поспорить, несогласиться и переубедить. А иногда и поругаться немного, мозги вправить. Мои еси намного лучше знают, что мне надо, чем я сама. Иногда мне кажется, что необходимо успокоиться, а есь спровоцирует выброс агрессии и всё ништяк мне легче, а для еся - развлекуха...
23 Мая 2006 14:02
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 55/0
|
23 Мая 2006 17:54 RASH сказал(а):
Привет, Миша!
Привет, привет !
Спасибо за ответ.
Если я правильно тебя понял, то отношения удовлетворяют такие твои потребности:
- для обуздания экстравертности
- создать команду и получить результат
- зарядиться энергией, вдохновением для работы, для неощущения усталости
Всего самого доброго!
23 Мая 2006 18:10
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 56/0
|
23 Мая 2006 17:54 RASH сказал(а):
Привет, Миша!
Привет.
Компактно - но не все, не все. Думаю и еще можно услышать не мало из твоего подробного текста. Вот к примеру, что скажешь?
- позитивное к себе отношение
- равновесное эмоциональное состояние
а вот здесь тоже кажется звучит какая-то потребность:
К сожалению, часто отношения прекращаются с прекращением проектных работ и могут не возобновиться.
Твое "к сожалению" - во мне отзывается как неудовлетворенная потребность чего-то... Или это просто словестный оборот, без относительно самого чувства "сожаления"?
Всего тебе доброго!
23 Мая 2006 18:43
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 133/0
|
23 Мая 2006 09:44 MishaD сказал(а):
- какие наши потребности удовлетворяются отношениями?
к примеру:
- во внимании
- в заботе
- в душевном отклике, сопереживании
- в защите
- в приятном времяпрепровождении
- во взаимопонимании
- во взаимопомощи
- в хорошем настроении
- вкусно покушать в гостях
Отношения и чувства дают мне почувствовать себя человеком, а не механизмом. Все остальное - прилагательно.
3 Июл 2006 10:58
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 134/0
|
23 Мая 2006 17:54 RASH сказал(а):
Вот перечитала написанное и теперь в ожидании вопосов: а какже возвышенные чувства? Любые сильные чувства со знаком + или со знаком минус без разницы - отрицательно влияют на нас, Штирлицев, поэтому мы стремимся сознательно к равновесному состоянию и на автомате держим баланс внутреннего своего состояния. Для этого сознательно не подпускаем к себе на близкую дистанцию. Всегда присутствует формат.
А это не вырождает жизнь в механистическое существование?
3 Июл 2006 11:12
|
Ira-li
"Дон Кихот"
Сообщений: 326/0
|
Поддерживаю RASH
Скажу от себя, что отношения - наверное, наиболее интересное, что можно всю жизнь изучать и еще останется.
3 Июл 2006 16:08
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 136/0
|
3 Июл 2006 11:37 RASH сказал(а):
Нет, не вырождает. Ведь я не говорила о том, что мы полностью избегаем эмоций. Мы избегаем такого их проявления, которое "выбивает" из равновесного состояния. А равновесное состояние отнюдь не является безэмоциональным.
И не бесчувственные мы, как это стереотипно принято считать. Просто есть чуства продуктивные, а есть непродуктивные. Мы выбираем по возможности те, которые продуктивные
Я - счастливая. У меня любые чувства продуктивные. Даже безответная любовь. Когда я влюблена безответно, я с отчаяной злостью стукаю кулаком по столу и заявляю себе, что я таки своего добьюсь. И начинаю стараться. Это, естественно, не значит, чт я тупо вяжусь к человеку. Я пробую разные пути, я начинаю работать над собой. У меня поднимается общая энергетика и мобилизованость. Стимул сильнейший. Просто поразительно продуктивный период!
8 Июл 2006 13:57
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 244/0
|
10 Июл 2006 12:40 RASH сказал(а):
А я вот про безответную любовь ничего сказать не могу... кроме того, что подозреваю: для биохимического процесса видимо, безразлично, ответная или безтветная любовь Гормоны будут все равно работать на благо Вашего организма! Вот и  приплела нечаянно к отношениям
Биохимические процессы, по моему, тоже разные (они ведь должны соответствовать физическому и психологическому состоянию).
При безответной чувствуешь боль (даже на физическом уровне), настроение подавленное, энергия как бы "уходит в песок", не отпускает депрессия.
А когда взаимно - чувствуешь некоторый даже экстаз, подъем, прилив энергии, оптимизм.
10 Июл 2006 13:08
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 935/0
|
10 Июл 2006 12:40 RASH сказал(а):
А я вот про безответную любовь ничего сказать не могу... кроме того, что подозреваю: для биохимического процесса видимо, безразлично, ответная или безтветная любовь Гормоны будут все равно работать на благо Вашего организма! Вот и приплела нечаянно к отношениям
Ну, это ещё как сказать...
Вот я от безответной любви худею и бледнею, а от разделённой, напротив, поправляюсь, "цвету и пахну", следовательно, таки по=разному организм реагирует.
Или у логиков гормоны иначе работают?
10 Июл 2006 13:21
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 13/0
|
10 Июл 2006 13:21 Dubravka сказал(а):
Ну, это ещё как сказать...
Вот я от безответной любви худею и бледнею...
Я вот за последний год похудела ровно на 10 кг от этой вот неразделенной любви. Просто катастрофа!
Однако...
Я себе такой очень нравлюсь!!! И окружающим тоже, как мне кается.
Но, говорят, это признак динамики. Статики так быстро не худеют и вес не сбрасывают в столь резвой форме, хоть обстрадайся
10 Июл 2006 14:18
|
Larya
"Гексли"
Сообщений: 93/0
|
10 Июл 2006 14:18 Alexandra2 сказал(а):
Я вот за последний год похудела ровно на 10 кг от этой вот неразделенной любви. Просто катастрофа!
Однако...
Я себе такой очень нравлюсь!!! И окружающим тоже, как мне кается.
Но, говорят, это признак динамики. Статики так быстро не худеют и вес не сбрасывают в столь резвой форме, хоть обстрадайся
Вот бы мне так!!!! Я не худею от состояния стресса или неразделенной любви... А хотелось бы... Я часто слышу, что люди худеют в подобных ситуациях, а мне, почему-то, действительно резкие перепады веса не свойственны. Хотя и от любви, счастья и согласия в весе не прибавляю, а тоже слышала, что некоторые прибавляют. Очень интересно, как же это получается у вас?
10 Июл 2006 15:43
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 146/0
|
10 Июл 2006 14:18 Alexandra2 сказал(а):
Я вот за последний год похудела ровно на 10 кг от этой вот неразделенной любви. Просто катастрофа!
Однако...
Я себе такой очень нравлюсь!!! И окружающим тоже, как мне кается.
Но, говорят, это признак динамики. Статики так быстро не худеют и вес не сбрасывают в столь резвой форме, хоть обстрадайся
А я худею от сильного стресса, а вот от затяжной депрессии поправляюсь. Вообще заметила, что когда я влюблена, пусть даже безответно, выгляжу замечательно и сама себе нравлюсь, расцветаю на глазах. В одинокие же периоды моей жизни меня начинает грызть тоска, и я на глазах поправляюсь, буквально из воздуха, более того, портится кожа и т. д... Влюбленность придает смысл существованию!
10 Июл 2006 15:57
|
hamburger
"Габен"
Сообщений: 1/0
|
Допустим, что есть некоторая теория, которая позволяет логически объяснить и предсказать какие-то явления. Как проверяется правильность этой теории? Правильно - практикой.
Но и личностные - этические - отношения тоже личностны - индивидуальны. Поэтому и практика у каждого своя. Мне лично не удается понять и тем более предсказать отношения между людьми (не говорим о деловых отношениях, которые в основном диктуются простыми посылками). Таким образом, моя практика говорит, что мне не дано читать в человеческих сердцах. Зачем тогда тратить время на теорию?
Можно было бы найти эксперта в области отношений. И следовать его (её) рекомендациям. Но для этого надо доверять эксперту как специалисту и как человеку. Не представляю себе методику проверки квалификации такого специалиста, иначе как опять-таки длительной практикой. Тем более методику позволяющую доверять специалисту как человеку. Может быть полагаться на мнение другого специалиста?
Вывод - есть вещи, которые тому или иному человеку не даны. Если я не умею рисовать, то даже потратив много времени, я не смогу достичь значимых успехов в этой области. Так и с отношениями. Они были интересны до тех пор, пока была иллюзия возможности их понимать, предсказывать и строить. С исчезновением такой иллюзии остается ограничить область отношений безопасными рамками.
Уж не Штирлиц ли я?
10 Июл 2006 16:02
|
warge
"Жуков"
Сообщений: 88/0
|
6 Мая 2006 21:36 butter-fly сказал(а):
... логики - иногда пытаются строить отношения... 1. Быстро отчаиваются, если им кажется что результата нет.
2. Если результат есть, и особенно, если результат очевиден, то уважение к партнёру резко падает по непонятным причинам (запрос на неуловимого и загадочного этика-еся)
1. Так не видно результат, где его искать-то?
2. Слишком легко достается победа. А легкость победы, как правило, это признак несущественности цели.
10 Июл 2006 16:06
|
MingShuu
"Достоевский"
Сообщений: 11/0
|
6 Мая 2006 22:20 butter-fly сказал(а):
Прошу прощения, что лезу в чужой разговор, но это слова и мысли типичного логика-интуита. ИМХО. Этики - хозяева своего душевного состояния. Они никогда не скажут "не знаю, знать не хочу и делать не хочу" про своё эмоциональное и душевное состояние.
а если чел "не знаю, знать не хочу и делать не хочу" про своё эмоциональное и душевное", так ведь лучше ему самому и ничего и не делать, если чел не знает что? это же почти аксиома, не знаешь что делать - не делай ничего? а зачем? если чел не знает, значит что бы он ни сделал - все будет неправильно? а так, кто нарушил эмоциональную составляющую в отношениях, тот пусть и выправляет? нарушить то смог, значит и выправить сможет?
10 Июл 2006 16:34
|
hamburger
"Габен"
Сообщений: 2/0
|
10 Июл 2006 16:26 RASH сказал(а):
На Штирлица не похоже, отношения у нас не в болевой, а во внушаемой позиции и информацию по этому аспекту мы воспринимаем с удовольствием. То, что вам, как логику присуще ограничивать формат отношений до комфортного (безопасного) состояния - так это как раз общее у всех логиков на мой взгляд.
С удовольствием... Штирлицы не просто логики ( ), они практики ( ). Можно на отдыхе с удовольствием воспринять интересную теорию. Но если надо выживать, если надо работать, то теория должна быть не просто интересной, она должна быть практичной.
Мнение многих и многих участников форума показывают, что соционика - практичная теория, дающая реальные результаты. Так что дело не в ней, а в моем неумении освоить эту теорию. Для того, чтобы использовать теорию относительности, надо знать тензорный анализ. Так и здесь - необходима психологическая грамотность для корректной интерпретации соционических идей.
Либо, как я уже говорил, доверенное лицо этического склада.
10 Июл 2006 18:23
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 443/0
|
Классная тема!  Жаль, что не могу выразить благодарность её создателю, так как анкета удалена...
Мне кажется, что интерес к отношениям как таковым будет присутствовать у людей тех ТИМов, в ценностях которых (ЭГО, СУПЕРИД)присутствует .
С в ЭГО всё понятно - это сфера существования человека. А 5-6 функции - это то, что побуждает интерес, радует и подталкивает у деятельности.
RASH, посмотрите, как вы оживились, когда Миша направил на вас целый поток + !
Я думаю, что все ЧЛ в какой-то степени "неравнодушны" к отношениям, но при этом им нужно, чтобы по данному аспекту была подпитка извне. Чтобы кто-то со стороны периодически окунал их в . А вот им противопоказана: "Ведь я не говорила о том, что мы полностью избегаем эмоций. Мы избегаем такого их проявления, которое "выбивает" из равновесного состояния. А равновесное состояние отнюдь не является безэмоциональным".
А вот для логиков с наоборот - темы об отношениях кажутся несколько болезненными/неудобными. Ведь в их квадрах - это вытесненный аспект, о котором не принято говорить. Там искренний интерес к эмоциям, которые расслабляют или активизируют. А к отношениям, судя по всему, они подходят со структурной стороны (определённость, справедливость и всё такое ).
В этом и основная фишка, мне кажется... Логик логику рознь.
11 Июл 2006 10:12
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 446/0
|
11 Июл 2006 15:26 RASH сказал(а):
Вот еще хотелось бы Жуковых почитать про то, насколько их интересуют отношения. Принимаются также мнения их дуалов
А вот мнение об отношениях с позиции структурной логики.
butterfly:
Разумеется, логикам тоже общение нужно. Без него логики (так же как и этики) чувствуют себя нереализованными, недостаточно любимыми и полноценными. Начинают чувствовать себя роботами-автоматами на работе.
Разница в том, что
1. логики привносят в это самое общение свою логику. Любят что-нить объяснять этикам и чувствуют благодарность к тем, кто это ценит, слушает их логику и внимает
2. По причине того, что логика больше уместна на работе (или учёбе), а не в весёлой компании, логики больше любят общаться и завязывать отношения именно на работе/учёбе, где они могут "развернуться".
Общение между логиками сводится к обмену мнениями и тренировке своей логики в спорах и обсуждениях.
Интерес к людям. Не знаю, как насчёт других логиков, но лично я действительно не всегда испытываю интерес к людям. Это зависит от самих людей и от настроения. Но людей редко "посылаю", обычно начинаю себя невыносимо вести, чтобы сами отвалились (становлюсь жуткой занудой и отвечаю междометиями)
А также отличие от суггестивной:
Я:
Второй вариант - это взгляды, намёки, намерения, отношение, интонации, тактика, поступки, игра, флирт... Здесь либо просто наслаждешься самим процессом, либо используешь это для реализации и тренировок первого варианта.
Она:
Хе-хе... второй вариант (если на меня ЭТИМ ВСЕМ пытаются воздействовать) прокатывает тока с теми, кто мне симпатичен, кого я уже выбрала сама, остальные отметаются на первых этапах...
Вот вам и "интерес к людям"
Представляете, каково будет Гексли от таких вещей:
Любят что-нить объяснять этикам и чувствуют благодарность к тем, кто это ценит, слушает их логику и внимает.
Брррр!!!
11 Июл 2006 15:44
|
_Shaman_
"Робеспьер"
Сообщений: 156/0
|
Убежден, что логики должны осознанно вносить эмоцию в отношения. Эмоция - это энергия человеческой психики. Она нужна для всего, нужна чтоб действовать, рассуждать, чувствовать. Мы все живем на эмоции, без неё человеческий мозг замерзает, как вода при нулевой температуре.
Пока мы здесь с вами вату катаем, выбравшие нас люди хотят, но не получают тепла. Отношения надо постоянно питать, а то они просто застынуть, в красивой но мертвой кристалической структуре.
30 Июл 2006 09:58
|
slonoslon
"Бальзак"
Сообщений: 3/0
|
30 Июл 2006 09:58 _Shaman_ сказал(а):
Убежден, что логики должны осознанно вносить эмоцию в отношения. Эмоция - это энергия человеческой психики. Она нужна для всего, нужна чтоб действовать, рассуждать, чувствовать. Мы все живем на эмоции, без неё человеческий мозг замерзает, как вода при нулевой температуре.
Как обладатель замерзшего мозга хочу сказать, что обобщать на всех логиков собственное ТИМное восприятие вопроса не стоит. В восприятии другого человека эмоциональная составляющая важна, и если она гаснет совсем - начинается безразличие, но в отношения эмоции можно вносить и косвенным путем - например, те же внимание, забота и все остальное по БЭ сами по себе вызывают эмоции.
Самостоятельная же поддержка постоянного фона по суггестивной ЧЭ Робом, например, очень энергозатратное дело.
30 Июл 2006 11:08
|
_Shaman_
"Робеспьер"
Сообщений: 158/0
|
30 Июл 2006 11:08 slonoslon сказал(а):
Как обладатель замерзшего мозга хочу сказать, что обобщать на всех логиков собственное ТИМное восприятие вопроса не стоит.
Меня в прошлые выходные Миронов в Бальзаки оттипировал, так что ТИМное и неТИМное перепуталось окончательно
30 Июл 2006 23:52
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 143/0
|
То что ты сказал про эмоции - Робеспьеровское типично.
31 Июл 2006 12:04
|
hongma
"Достоевский"
Сообщений: 267/0
|
23 Мая 2006 19:11 RASH сказал(а):
________________________________________________
Нас влечет свой собственный путь, заставляя менять людей, не допуская в принципе вечных помощников, вечных подчиненных, вечных любимых. Это грустно. _____________________________________________
А как отношение к тому, что кто-то захочет быть именно "вечным помощником, вечным подчиненным, вечным любимым".?
И будет этого добиваться?
Особенно если вы решили, что его пора "в отвал"?
И в каком случае и каким способом мнение об "отбросности" и "выработанности" может быть изменено? Каковы превентивные меры против "отработанности"?
31 Июл 2006 16:40
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 566/0
|
31 Июл 2006 16:40 hongma сказал(а):
А как отношение к тому, что кто-то захочет быть именно "вечным помощником, вечным подчиненным, вечным любимым".?
И будет этого добиваться?
Особенно если вы решили, что его пора "в отвал"?
И в каком случае и каким способом мнение об "отбросности" и "выработанности" может быть изменено? Каковы превентивные меры против "отработанности"?
Можно я встряну? Насчет превентивных мер?
Способ один - простой, но им невозможно воспользоваться искусственно. Человек должен - меняться. Если я чувствую, что уже знаю человека хорошо, могу предсказать его реакции, могу предвидеть поступки и высказывания - такого человека хочется оставить.
Но есть такие люди, которые эволюционируют всю жизнь, которым свойственны перемены. С такими людьми я не перестаю общаться годами, и интерес и симпатия к ним все время подпитываются. Хотя это опасный путь - чем больше перемен, тем выше и риск того, что пути разойдутся. Но я только в таком виде представляю себе долгие отношения. Человек, застывший пусть и в хорошем, но статичном образе, проплывает мимо, как красивый вид мимо велосипедиста.
14 Авг 2006 14:53
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 467/0
|
Тогда продолжаем разговор!
Поскольку вопрос про отношения очень актуален как для логиков, так и для этиков, предлагаю сделать шаги к взаимопониманию (или хотя бы к позитивному взаимонепониманию).
Можем обсудить ниже указанные вопросы как с логической, так и с этической позиции. А вдруг мы поймём образ мыслей логиков и этиков! Заодно и в типировании потренируемся.
Итак...
1. Что такое отношения? Что происхордит, когда ухудшаются отношения? Почему такое бывает?
2. Какие отношения плохие, а какие хорошие?
3. Что такое флирт?
4. Как можно жить чувствами?
5. Что такое деловое сотрудничество? Чем деловые отношения отличаются от эмоциональных? Бывает ли и то и другое одновременно?
6 Сен 2006 10:57
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 147/0
|
6 Сен 2006 10:58 Delta_Leader сказал(а):
Итак...
1. Что такое отношения? Что происхордит, когда ухудшаются отношения? Почему такое бывает?
2. Какие отношения плохие, а какие хорошие?
3. Что такое флирт?
4. Как можно жить чувствами?
5. Что такое деловое сотрудничество? Чем деловые отношения отличаются от эмоциональных? Бывает ли и то и другое одновременно?
1-2, 5. про отношения.
Отношения етсь разные. В свое время я ввела внутреннюю классификацию: есть люди с которыми хорошо жить (в смысле общаться, отдыхать и т. д.), а есть люди с которыми хорошо работать (реализовывать совметсно какие-то проекты). При этом почти нет людей с котоырми мне лично хорошо делать и то и другое. Люди "для жизни" более мягкие, комфорные, уступающие, с ними не так продуктивно работать, посокльку они мнее инициативны, менее ответственны, могут быть хорошими исполнителями, но не полноценными партнерами. А вот люди "для работы" не вполне комфортны в быту, навязывают что-то свое, будоражат по пусту и т. д. при чем как хорошие так и плохие могут быть и те, и те отношения. И Эмоциональными могут быть и те и другие. Порсто что ставится в основу отношений - эффективность какого-то дела или комфортность совместного пребывания.
Это про отношения? Мне как логику свойственно все классифицировать...
Ухудшаются отношения обычно с моей стороны после того, как меняется мнение о человеке, наример он в чем то подводит, или как то себя проявляет с худшей стороны.
3. Игра на сeкcуальном подтексте с включением элементов юмора. Имеет целью зацепить другого, чем-то поразить, при чем чаще всего безответственно в смысле что поиграли и продолжения не будет.
4. Не знаю. Жить могу делами при этом испытывая чувства. Как жить чувствами правда не понимаю. Чувства это же во мне? Что жить в своем внутреннем мире?
6 Сен 2006 11:53
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 469/0
|
to AZ: спасибо за ответ! У меня как-то была такая же идея с классификацией, но я не справился. В связи с этим к вам вопрос...
... есть люди с которыми хорошо жить (в смысле общаться, отдыхать и т. д.), а есть люди с которыми хорошо работать (реализовывать совметсно какие-то проекты)...
А бывают ситуации, когда не получается человека в какую-либо группу внести? Что вроде он "деловик", а всё равно чем-то цепляет? Как будете чувствовать и вести себя в таком случае?
P.S. И кстати!!! А есть последствия для человека от этой классификации? Как будете реагировать, если он будет претендовать не на "своё назначение"?
to all:
Ну, вот. Сейчас буду на свои же вопросы и отвечать.
6 Сен 2006 10:58 Delta_Leader сказал(а):
Итак...
1. Что такое отношения? Что происхордит, когда ухудшаются отношения? Почему такое бывает?
2. Какие отношения плохие, а какие хорошие?
3. Что такое флирт?
4. Как можно жить чувствами?
5. Что такое деловое сотрудничество? Чем деловые отношения отличаются от эмоциональных? Бывает ли и то и другое одновременно?
1. Если 2 человека знакомы и как-то друг к другу и как-то относятся, значит, между ними есть отношения.
Насчёт ухудшения отношений согласен с AZ. Мне кажется, что в один прекрасный момент кто-либо совершает поступок, который не нравится другому, и отсюда всё постепенно начинает нарастать. Прицепляются новые факты и их негативные интерпретации... Наверное, сила этиков как раз в том, что они замечают это вовремя, пока "снежный ком" не превратился в лавину. Я в общении часто от логиков слышал, что были нормальные отношения, а потом "вдруг" предали (изменили, бросили и т. п.). Видимо, логики не всегда замечают какие-то маленькие невербальные сигналы отношений, поэтому впоследствии узнают обо всём по факту свершившегося. Да и этики часто не утруждают себя вниманием к отношениям, пуская всё на самотёк.
2. Для меня плохохорошо в отношениях напрямую связано с эмоциональным комфортом их участников и внешней доброжелательностью намерений.
3. Флирт - это брачные игры homo sapiens.
4. Бывает, что что-то в жизни тебе нельзя, но очень хочется, поэтому решаешь, что можно. А головой не думаешь при этом...
5. Деловое сотрудничество для меня - это совместная деятельность в каких либо целях без эмоционального вовлечения (иначе это будет уже дружбой).
6 Сен 2006 15:13
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 148/0
|
6 Сен 2006 15:13 Delta_Leader сказал(а):
А бывают ситуации, когда не получается человека в какую-либо группу внести? Что вроде он "деловик", а всё равно чем-то цепляет? Как будете чувствовать и вести себя в таком случае?
P.S. И кстати!!! А есть последствия для человека от этой классификации? Как будете реагировать, если он будет претендовать не на "своё назначение"?
Группы жестко не прибиты "гвоздями" к людям. Знакомишься с человеком "по работе", чувствуешь - классно у нас вместе получается, пробуешь с ним "пожить" (ну отдыхать вместе или релаьно жить) и либо понимаешь, что нет, лучше с этим только работать, либо живя, в угоду совместной жизни, перестаешь вместе работать.
ДУмаю смешение, как одновременное пребывае человека в обеих группах возможно только временно. Потом произойдет выделение главного.
Я довольно жестко могу реагировать по время "дела", но ожидаю мягкости вне ее. Отдых с Гексли или Гюго - это прекрасно.
А работать лучше со Штирлицем или Максом или Напом
НУ это если грубо.
А вторая чатсь про претендовать, не очнеь понимаю, человек с которым успешно работается тянется к совсестному отдыху? или муж просится вместе поработать?
Думаю, что в моих силах либо ограничить, либо сделать пробную (не удачную) попытку.
7 Сен 2006 14:28
|
a_istina_dorozhe
"Штирлиц"
Сообщений: 3/0
|
 31 Июл 2006 16:40 hongma сказал(а):
А как отношение к тому, что кто-то захочет быть именно "вечным помощником, вечным подчиненным, вечным любимым".?
И будет этого добиваться?
Особенно если вы решили, что его пора "в отвал"?
И в каком случае и каким способом мнение об "отбросности" и "выработанности" может быть изменено? Каковы превентивные меры против "отработанности"?
Проблемы с теми, кто хочет быть "вечными", если чувств уже нет... Я отношения анализирую практически постоянно, с детства: почему этот сказал так и почему тот сделал иначе... Сейчас замечаю, что эмоций может не быть сильных, но исследовательский интерес заставляет ждать продолжения - и что дальше  . Хотя такое возможно, если возникает разочарование в человеке, а серьезных причин "рвать" отношения вроде нет...
21 Ноя 2006 19:34
|
Digest
"Штирлиц"
Сообщений: 327/0
|
Для меня отношения - игра, сродни шахматам. Если я вот так, а он вот так, а они вовсе даже этак, то это приводит к вот такому результату.... А если я наоборот, то он в другую сторону, а они вообще не в курсе и результат совсем другой....
6 Сен 2006 10:58 Delta_Leader сказал(а):
Итак...
1. Что такое отношения? Что происхордит, когда ухудшаются отношения? Почему такое бывает?
2. Какие отношения плохие, а какие хорошие?
3. Что такое флирт?
4. Как можно жить чувствами?
5. Что такое деловое сотрудничество? Чем деловые отношения отличаются от эмоциональных? Бывает ли и то и другое одновременно?
1. Отношения - это взаимное влияние N человек друг на друга. Когда отношения ухудшаются, увеличивается дистанция между отношающимися и иногда делаются попытки ситуацию исправить, а иногда нет. Бывает это либо от непонимания партнеров, либо от нежеления понимания, либо по объективным моментам (это в конкретном случае разбираться надо)
2. Отношения взаимно комфортные - хорошие. Отношения несимметричные или симметрично некомфортные - плохие.
3. Флирт - теплое и дружеское отношение с легким сeкcуальным налетом (именно легким)
4. Понятия не имею))))
5. Эмоции бизнесу мешают. Эмоциональные отношения имеют цель достижение гармонии и комфорта, деловые - определенной материальной выгоды. Гармония - это не только деньги, так что деловые отношения всегда несколько беднее "личных"
Все по пунктам - ИМХО.
21 Ноя 2006 22:08
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 463/0
|
2 Мая 2006 11:05 MishaD сказал(а):
Добрый день уникальные носители равнозамечательных ТИМов!
Интересно стало что для Вас отношения...? Интересны ли они для вас или нет, есть ли в них необходимость и т. д...?
Ведь получается что у логиков и этиков внутри все по разному происходит, да? Или нет?
Вроде посмотришь - все обсчаются - а оказывается что логиков совсем общение не интересует? Что это этики думают что они общаются, а логики дело делают ? - так что ли ?
Послушаешь соционику и получается - у этиков есть неистребимый интерес к людям, а у логиков нет, у этиков внутри что-то происходит, эмпатия там всякая и т. д... А у логиков что? - неужели ничего внутри не происходит?
Что скажете, народ?!
Мне кажется, наиболее интересны они ролевым этикам: Джеку, Штиру ( ), а также Максу и Робу ( ).
Теоретически-технически.
Ведь блок "Надо" (он же суперэго) прорабатывается очень здорово, особенно в юности 
22 Ноя 2006 00:00
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 707/0
|
22 Ноя 2006 00:00 Wilwarin_ сказал(а):
Мне кажется, наиболее интересны они ролевым этикам: Джеку, Штиру ( ), а также Максу и Робу ( ).
Теоретически-технически.
Ведь блок "Надо" (он же суперэго) прорабатывается очень здорово, особенно в юности
Ничего себе эгоцентризм! Штир и Джек не только ролевые этики по , но еще и внушаемые - по ! А если здесь речь про отношения - то это, вероятно, к этике отношений логичнее привязать?
Так что насчет суперэго как-то мимо. Теоретически-технически .
А если практически - то Максам, по моему опыту, отношения не особо интересны. Может, то были неправильные Максы?..
22 Ноя 2006 01:54
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 708/0
|
22 Ноя 2006 02:53 Adviser сказал(а):
Я думал это только Гексли такие.
Не, тут поревизовать не удастся... 
А вам, как логику, интересны отношения? Мне кажется, белые логики наименее склонны ими интересоваться.
22 Ноя 2006 05:52
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1476/0
|
22 Ноя 2006 05:52 Terrin сказал(а):
Мне кажется, белые логики наименее склонны ими интересоваться.
24 Ноя 2006 22:46 Adviser сказал(а):
Если не интересоваться отношениями - в нашем ярко выраженном этическом и одновременно агрессивном обществе было бы не выжить.
Мой муж - белый логик, тождик уважаемого Adviserа, притом 40 лет прожил в ярко выраженном "максимовском" немецком обществе - то есть, очень упорядоченном, не слишком эмоциональном и не явно агрессивном. Так вот, после нескольких неудачных попыток найти себе друзей и невесту в ранней молодости он, хотя и огорчился, попросту решил, что "сфера отношений" - не для него, так вот и жил, не особо ими интересуясь, благо, - нормативная, вёл себя в обществе "как принято", держался со всеми вежливо и на дальней дистанции, особых проблем не имел (в его окружении достаточно много людей сходного типа, ЛСИ и ЛИИ), в работе находил достойное применение своим сильным функциям, суггестивную наполнял не за счёт общения, а занимаясь серьёзной музыкой. И искренне считал, что такая жизнь - в порядке вещей, что как-нибудь обойдётся один до старости, а снова пытаться заводить с кем-то серьёзные отношения - нет уж, увольте, уже "получил по башке", больше повторять неохота.
Вот так... именно в таких случаях можно опасаться тяжёлого "кризиса среднего возраста", когда человек вдруг осознаёт, что ему плохо одному, а изменить что-либо самостоятельно крайне трудно.
Поэтому, со стороны белых логиков очень благоразумно интересоваться отношениями.
25 Ноя 2006 15:15
|
|
