| | Математика в соционике |
Honneur
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Название темы навеяно обще тенденцией к проникновению точных методов различные поля деятельности человека. Так, например, появилась количественная биология.
В разделе этого сайта "Дуальные отношения" сформулировано высказывание "Это (дуальные) отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." назовём это утверждение (*). Я считаю, что оно внутренне противоречиво.
Для удобства и краткости предлагаю ввести упрощения с целью сделать написанное более понятным большинству читателей.
Рассмотрим дуальные отношения на примере представителей 1-й квадры - пары Робеспьер-Гюго.
Назовём условно Робеспьера математиком, а Гюго - музыкантом. Я не случайно выбрал такие характеристики. В описаниях ТИМов, предложенных на этом сайте они указаны, как одни из наиболее вероятных для данных социотипов. К тому же, выбранные мной характеристики не сильно сужают поле интересов, а скорее являются родами деятельности, свойственными этим ТИМам. Во всяком случае я предлагаю понимать это так ;-)
Далее я сформулирую утверждение, обратное (*).
"Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." и докажу истинность этого высказывания, обозначим его (**).
Теорема1. В процессе обучения (институт, университет) и работы нам неизменно приходится взаимодействовать с людьми сходных с нашим соционических типов. Представим ситуацию, в которой математик (тут-то мне и пригодятся мои сокращения ;-) оказывется в обществе музыкантов. Он не способен в полной мере реализовать свои потребности и амбиции. Его не могут понять потому, что музыканты не понимают математику. Создать какой-то продукт, не важно интеллектуальный или материальный, в одиночку часто бывает затруднительно, а музыканты не могут оказать помощь математику. Повторюсь, не стоит понимать "математик" и "музыкант" буквально. Выходит, что математик оказывается неудовлетворён, а тут уже вступает в действие Фрейд. Аналогичная ситуация с музыкантом среди математиков. Математики не могут понять музыканта и его проблемы. Для оптимального пути для достижения цели необходим коллектив единомышленников. Из утверждения (*) следует, что каждый человек должен стремиться расширить круг своего общения с дуалами, в идеале общаться исключительно с ними. Но как показано выше, такое общение на способно (или не всегда способно) привести к комфорту. Значит утверждение (*) ошибочно, следовательно истинно обратное. Приходим к тезису (**). Ч. Т. Д. :-)
Далее, в разделе сайта "Основные заблуждения начинающих социоников" выдвинуто опровержение высказывания " Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала".
Вы будите смеяться, но у меня созрела Теорема2.
Само доказательство этого опровержения построено на оптимальности дуальных отношений, что, как было доказано выше, не верно. Значит верно обратное:"Не не обязательно выбирать в спутники жизни дуала" Ч. Т. Д.
На мой взгляд обнаруженные противоречия возникают из-за отсутствия рассмотрения взаимодействия пары дуалов с окружающим сициумом. Возможно этот недостаток может проявиться и в других областях соционики. Возможно это заинтересует кого-то другого, более опытного, чем я :D...
Хочу заметить, что я не являюсь противником соционической теории, многое из неё мне кажется рациональным и даже пригодным в повседневной деятельности.
Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит, а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-)
18 Июн 2006 13:49
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 59/0
|
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а):
Назовём условно Робеспьера математиком, а Гюго - музыкантом. Я не случайно выбрал такие характеристики. В описаниях ТИМов, предложенных на этом сайте они указаны, как одни из наиболее вероятных для данных социотипов. К тому же, выбранные мной характеристики не сильно сужают поле интересов, а скорее являются родами деятельности, свойственными этим ТИМам.
"Я алгеброй гармонию поверил" (Сальери)
Из пушкинского "Моцарт и Сальери"...
Не иначе как Моцарт и Сальери (у Пушкина!) дуалы были 
18 Июн 2006 14:18
|
Honneur
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
18 Июн 2006 14:19 Mechanics сказал(а):
"Я алгеброй гармонию поверил" (Сальери)
Из пушкинского "Моцарт и Сальери"...
Не иначе как Моцарт и Сальери (у Пушкина!) дуалы были
ну а почему бы и нет? чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание.
18 Июн 2006 14:26
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 164/0
|
18 Июн 2006 14:27 Honneur сказал(а):
ну а почему бы и нет? чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание.
Я не логик и больше чувствую чем рассуждаю...
Но обожаю читать логиков... очень красиво думают..  Не все так просто.. в жизни и соционике... Не учтен человеческий фактор.. Вы взяли себя в качестве модели человека А все зависит от индивидуальности от того какие цели у человека и чего он хочет в данный момент У меня например при встрече с дуалами всегда возникало ощущение тупика.. желание вырваться потому что мне не нужна защита, стена, мне не нужен человек кот будет все за меня решать... Нет дорогие форумчане я не недоросла я переросла... дуализм
У меня просто другие цели и интересы в жизни и сменились приоритеты... Мне интересны люди творческие, люди от кот я могу чему то научиться.. люди в союзе с кот я могу достичь моих целей... А вот кому то нужен просто защитник, а кому то просто хорошая хозяйка и мать.. математикам наверно не помешает уютный дом и обед на столе...  То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет... Но он нужен не всем и не всегда... все зависит от индивидуальности человека... Но пожалуй большинству..
18 Июн 2006 16:07
|
Honneur
"Робеспьер"
Сообщений: 3/0
|
18 Июн 2006 16:07 PinkAngel сказал(а):
Я не логик и больше чувствую чем рассуждаю...
Но обожаю читать логиков... очень красиво думают.. Но не все так просто.. в жизни и соционике... Не учтен человеческий фактор.. Вы взяли себя в качестве модели.. человека А все зависит от индивидуальности от того какие цели у человека и чего он хочет в данный момент У меня например при встрече с дуалами всегда возникало ощущение тупика.. желание вырваться потому что мне не нужна защита, стена, мне не нужен человек кот будет все за меня решать... Нет дорогие форумчане я не недоросла я переросла... дуализм
У меня просто другие цели и интересы в жизни и сменились приоритеты... Мне интересны люди творческие, люди от кот я могу чему то научиться.. люди в союзе с кот я могу достичь моих целей... А вот кому то нужен просто защитник, а кому то просто хорошая хозяйка и мать.. математикам наверно не помешает уютный дом и обед на столе... То есть на определенном этапе нашей продуктивной человеческой жизни нам действительно нужен человек кот нас дополняет и дает нам то чего у нас нет... Но он нужен не всем и не всегда... все зависит от индивидуальности человека... Но пожалуй большинству..
Вы правы, я опирался на свой опыт общения, мой ТИМ Робеспьер... И я ощущаю, что мне несколько не хватает общения с людьми, по характеру похожих на Гюго. Но прежде всего, я хотел обратить внимание на наличие некоторых дыр в самой соционике... дыр на мой взгляд. Честно говоря, я думал, что мне быстро укажут на дыры в моих рассуждениях...
м в Ваших слова я вижу только подтверждение того, что я написал выше
18 Июн 2006 16:28
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 165/0
|
18 Июн 2006 16:28 Honneur сказал(а):
Вы правы, я опирался на свой опыт общения, мой ТИМ Робеспьер... И я ощущаю, что мне несколько не хватает общения с людьми, по характеру похожих на Гюго. Но прежде всего, я хотел обратить внимание на наличие некоторых дыр в самой соционике... дыр на мой взгляд. Честно говоря, я думал, что мне быстро укажут на дыры в моих рассуждениях...
м в Ваших слова я вижу только подтверждение того, что я написал выше
Это потому что у меня точно такие сомнения как и у Вас И я не соционик... А насчет дыр мне кажется просто эта область соционики еще не разработана.... Буду рада если кто то из социоников работает в этом направлении.. и поделится...
18 Июн 2006 16:38
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 251/0
|
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а):
...
Теорема1....
Теорема2....
Ой, мамадарагая...
Вообще-то, это были не теоремы, а софизмы... Просто по тому, что сделанные в них изначально утвержения были неверны. Вернее, была допущена подмена понятий.
Пошли по порядку:
1. С чего Вы взяли, что все Робеспьеры идут всегда в математики и в математики идут только Робеспьеры? (я, так же, как и Вы не использую понятие "математик" - буквально, а как некое обобщенное направление деятельности) Аналогично - с Гюго.
Люди зачастую учатся, работают и вообще живут вовсе даже не по ЭГО (к сожалению). Поэтому и встретить в среде "математиков" Вы может отнюдь не только "математика".
2. Теперь - Самая Главная Ошибка. Полное психологическое дополнение (дуальность) совершенно не подразумевает под собой конкурирование между дуалами на одной поляне или их ОДИНАКОВУЮ деятельность в ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ сферах жизни (как Вы это описали в условии теоремы 1). Т. е. ежику понятно, что доказывать математическую теорему лучше совместно двум математикам... Но, как только теорема доказана, чего будут делать эти два математика? Доказывать следующую? И так - пока не умрут от голода или психологического истощения? Именно поэтому математику необходим музыкант, который морально подержит, накормит, развеселит и вообще покажет многогранность мира за пределами формул... Дуализация - это дополнением своими сильными сторонами слабых сторон партнера, а не конкурирование своими слабыми с его сильными. Если привести аналогию Вашей теореме, ну, скажем, из спорта, то получится: Зачем нападающему хоккейной команды нужен вратарь, который из-за своей амуниции ни разогнаться толком не может, ни дриблинг провести своей лопатообразной клюшкой, ни гол забить? Совершенно бесполезное он существо для нападения... Ровно так же, как и нападающий в воротах... Вот только для игры нужны, мало того - необходимы, и тот и другой... Ситуация, когда вратаря убирают из ворот, заменяя его нападающим на площадке - строго в определенных ситуациях, для достижения строго определенной цели - только подтверждает эту мысль: замена возможна только на очень небольшой временной отрезок и запросто может закончится провалом.
3. Противоречия, возникающие" из-за отсутствия рассмотрения взаимодействия пары дуалов с окружающим социумом ", которые Вы увидели, на самом деле, таковыми не являются. А являются они, к сожалению, следствием Вашего пока не очень глубокого изучения соционической теории и отсутствием личного знакомства с указанными рассмотрениями, которых в соответствующей литературе - предостаточно.
18 Июн 2006 16:39
|
Honneur
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
Спасибо за ценные замечания. Не буду спорить, соционика и психология не являются тем, чем я занимаюсь или областями, в которых я получаю образование. Однако не вижу причин, по которым я не мог бы высказывать всою точку зрения. Ведь если все будут досканально знакомы с соционикой, то все будут социониками, а это уже скучновато... В свою очередь, хочу обратить внимание, что я не говорил, что все Робеспьеры - математики, а все Гюго - музыканты. Я лишь сослался на то, что написано на этом сайте, я указал, что эти роды деятельности типичны для этих ТИМов. Можно было бы придумать примеры и для других воплощений этих ТИМов.
Основная идея была в том, что если дуал - это эдеальный партнёр, то нужно стремиться общаться с максимальным количестуом дуалов. Что может (не неизбежно!!!) привести к ситуации с математиками и музыкантами.
18 Июн 2006 16:59
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 166/0
|
18 Июн 2006 16:39 DimonD сказал(а):
Ой, мамадарагая...
Ну о прелестях дуализации мы уже слышали и читали в других топиках... И кстати никто и не спорит об этом... Вопрос о том что не всем людям нужна дуализация для личного счастья и почему?
Что этим людям не хватает? А чего наоборот слишком много? А ну ка логики поднатужтесь Мне вот и так все понятно для себя но хотелось бы почитать это в логически обоснованной теореме Так как логически излагать свои мысли мне увы не дано 
18 Июн 2006 17:03
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 252/0
|
18 Июн 2006 16:59 Honneur сказал(а):
В свою очередь, хочу обратить внимание, что я не говорил, что все Робеспьеры - математики, а все Гюго - музыканты. Я лишь сослался на то, что написано на этом сайте, я указал, что эти роды деятельности типичны для этих ТИМов. Можно было бы придумать примеры и для других воплощений этих ТИМов.
Вообще-то, я тоже не имел в виду тотальное обобщение и просто пользовался понятиями, которые Вы ввели. Потому что, к примеру, с отождествлением "Гюго - музыкант", я бы сильно поспорил: есть ТИМы - гораздо больше соответствующие именно этому занятию (Есенин и Гамлет, к примеру) и занятия - гораздо больше соотвтетствующие Гюго...
Основная идея была в том, что если дуал - это эдеальный партнёр, то нужно стремиться общаться с максимальным количестуом дуалов. Что может (не неизбежно!!!) привести к ситуации с математиками и музыкантами.
Вот тут-то собака и порылась.
Одно из другого вовсе не следует. Для разных жизненных ситуаций наиболее подходящими являются разные итертипные отношения. Об этом достаточно много написано. Поэтому доведение ситуации до абсурда естетсвенно ни к чему хорошему не приведет.
Ну о прелестях дуализации мы уже слышали и читали в других топиках... И кстати никто и не спорит об этом... Вопрос о том что не всем людям нужна дуализация для личного счастья и почему?
Что этим людям не хватает? А чего наоборот слишком много?
Дело в том, что для успешной дуализации должно быть соблюдено очень нехилое количество условий (Подробнее можно почитать вот хотя бы "здесь" ) И любые несоответсвия в итоге могут запросто привести к неприятию не только дуала, но и дуализации как таковой. К тому же, как я уже писал выше, человек может находиться в такой жизненной ситуации, в таком состоянии, когда ему полезнее будет иметь рядом вовсе не дуала (да и дуал в таком случае от него, возможно, только шарахаться будет)... К тому же никто и нигде не писал (а если писал, то ошибался), что дуал - это такой один большой кусок счастья, который падает на человека с неба, и с этого самого момента, это самое счастье накрывает этого самого человека с головой, а тому остается только вольготно расположиться и черпать это счастье бАААльшой ложкой ничуть не напрягаясь вообще. Само по себе наличие рядом дуала вообще ничего не значит. Нужно хоть, уметь и мочь с этим дуалом еще соответсвующие отношения выстроить...
18 Июн 2006 17:55
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 167/0
|
У нас у интуитов часто знание может выразиться только в одной фразе: Это мне не нужно...
А почему иногда сами себе обьяснить не можем...
Но еще одно слово всплыло... Возможна ли самодуализация...? Или это слишком кощунственно для Соционики...?
18 Июн 2006 18:02
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 253/0
|
18 Июн 2006 18:02 PinkAngel сказал(а):
Но еще одно слово всплыло... Возможна ли самодуализация...? Или это слишком кощунственно для Соционики...?
Смотря что понимать под этим словом...
Если - упopнoе нарабатывание слабых функций, к примеру, за счет игнорирования сильных - то запросто. Имеется масса примеров.
Вот только тут же возникают вопросы о причинах такого самоистязания (даже если человек его таковым и не воспринимает) и о тех последствиях, к которым оно приведет в итоге...
Опять-таки, опыт показывает, что ничего особо замечательного подобная "самодуализация" не приносит...
А если "самодуализация" - это когда человек, живя по своим сильным функция, до кучи искренне считает себя экспертом еще и по слабым... ну тогда это, скорее всего, просто очень забавно со стороны смотрится... только и всего...
18 Июн 2006 18:11
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 168/0
|
18 Июн 2006 18:11 DimonD сказал(а):
Смотря что понимать под этим словом...
А если "самодуализация" - это когда человек, живя по своим сильным функция, до кучи искренне считает себя экспертом еще и по слабым... ну тогда это, скорее всего, просто очень забавно со стороны смотрится... только и всего...
Ну скажем у человека уже есть опыт дуализации удачный и неудачный... человек живет по своим сильным функциям но наработал свои слабые функции, даже не то что наработал а просто научился достигать те же результаты своим путем... причем на уровне выше среднего дуала
А вот дуальная игра для него потеряла свой интерес и новизну ну как старый кинофильм знаешь уже наперед: ну здесь меня ударят, а здесь надо согнуться... Вот тогда то человек и отходит от дуализации и ищет что то в других типах.. Для меня лично Соционика прежде всего интересна тем что дает мне знание что именно я ищу в людях и что я могу получить... Нет предела для человеческого совершенства А счастье надо искать в себе самом....
18 Июн 2006 18:50
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
Привет всем!
Я, пожалуй, из немногих здесь, кто является профессиональным практикующим психологом и патопсиходиагностом ( работаю альтернативными тестами: Люшера, Леонгарда-Шмишека, Кречмера и т. д) и такие вопросы, как "что такое счастливые отношения и как их достичь" актуальны не только сегодня. Играть в отношения - не грех (дуальные или реальные), главное не заигрываться. Это чревато...
Соционика - не панацея. Традиционный психоанализ эффективен только в 25% случаев. По эффективности соционики пока, насколько я знаю, статистики нет. То, о чём вы пишете, больше относится к когнитивному подходу ( возможно это следующий шаг в развитии соционики, как терапевтического направления). Нормальный челевек (как клинический психолог, подчёркиваю!), НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, способен воспитать в себе любые качества. Термин самодуализация в моей интерпретации звучит, как гармонизация: ИНЬ-ЯНЬ.
С наилучшими пожеланиями
Диагностик
===========================================
18 Июн 2006 19:52
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 169/0
|
18 Июн 2006 17:55 DimonD сказал(а):
К тому же никто и нигде не писал (а если писал, то ошибался), что дуал - это такой один большой кусок счастья, который падает на человека с неба, и с этого самого момента, это самое счастье накрывает этого самого человека с головой, а тому остается только вольготно расположиться и черпать это счастье бАААльшой ложкой ничуть не напрягаясь вообще. Само по себе наличие рядом дуала вообще ничего не значит. Нужно хоть, уметь и мочь с этим дуалом еще соответсвующие отношения выстроить...
Да дуализация это не бесплатная путевка в Рай
За все надо платить... У меня например Жуки отбирали слишком много энергии на осуществление их целей или даже вернее я сама добровольно отдавала ВСЕ.... на себя не оставалось сил... В таком случае вопрос: не является ли дуализация очень часто тормозяшим фактором для творческой личности на определенном этапе жизни и не поэтому ли музыканты ищут музыкантов, а математики математиков.....
18 Июн 2006 20:09
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 742/0
|
Соционическая теория утворждает (Удалова, Прокофьева и др.),
что каждые интертипные отношения нужны для определенной цели:
тождественные - понимание себя, развитие сильных функций, профессиональная учеба
дуальные - совместный отдых и развлечения, семейная жизнь
зеркальные - оттачивание своей творческой функции, в общем, тоже больше для работы, так как это клубные отношения (клубные - тождество, зеркало, противоположность и квазитождество)
активационные - осмысление проблем, прежде всего по своей 6-й функции
полудуальные - учёба в широком жизненном смысле
родственные - освоение альтернативных методов действия, реализации в общем поле задач, так как базовая общая, а творческие разные
супер-эго - тренировка программ выживания, адаптации в обществе
конфликтные - проблема выбора, освоение умения делать осознанный выбор
противоположность - отработка стандартных бытовых проблем и методов их решения, по блоку Ид
квазитождество - проблемы борьбы, отстаивания и доказывания своих убеждений (кроме того, противоп. и квазит. для работы, как клубные)
миражные - проблема внутренней свободы, её достижение
деловые - проблемы работы, методов (здесь общая творческая и разные базовые)
заказ - проблема принятия решений (с заказчиком) и исполнения решений (с подзаказным)
ревизия - проблемы долга (я должен - с ревизором, мне должны - с подревизным).
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе.
И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.
18 Июн 2006 21:29
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
=И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.=
Что значит по-вашему НОРМАЛЬНО ОБЩАТЬСЯ? Как вы это понимаете?
По каким критериям судить.
По психологическим канонам все проблемы не проработаешь. Можно лишь деактулизовать, купировать их (но далеко не все).
18 Июн 2006 21:54
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 170/0
|
18 Июн 2006 21:29 Pavel_Decart сказал(а):
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе.
И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.
Павел это все прекрасно в идеале а в реале оба дуала должны знать соционику и проработать свои проблемы или комфорт и защищенность возможны а вот никакой радости так как приходится за это платить слишком дорогой ценой.... В моем случае творческой свободой и карьерой... Не хлебом же единным сыт человек... И это замечательно что благодаря Соционике человек может выбрать наиболее комфортные и удовлетворящие его отношения в данный отрезок его жизни и не комплексовать по поводу того что он не дуализирован
18 Июн 2006 21:54
|
Lis182
"Габен"
Сообщений: 177/0
|
Может немного ни в тему, но я задумался, кто больше всего раздражает... Какие там конфликтеры! У них может ценности и другие, но покрайней мере, это для себя легко объяснить, и при общении учитывать. Но вот заказчики!
По данной теме, если подумать, то сама Модель А, вполне четкая. Четче не сформулируешь. И тут надо влезть со словоблудством! Нет бы пытаться объяснить то, что действительно не четко математически, скажем на примере искусственной нейросетки, объяснить откуда берутся именно 16 ТИМов... Так нет, кишка тонка, а пофилосовствовать хочется. (Некоторые для убедительности звездные карты еще раскрывают
18 Июн 2006 22:21
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 45/0
|
"В разделе этого сайта "Дуальные отношения" сформулировано высказывание "Это (дуальные) отношения полного психологического дополнения. Являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." назовём это утверждение (*). Я считаю, что оно внутренне противоречиво."
Вот что меня всегда поражало в логиках-интуитах из альфы - еще в суть проблемы толком не врубились, а уже пытаются что-то опровергать, подтверждать и т. д.
Хотя наверное у такого подхода тоже есть свои плюсы...
18 Июн 2006 22:38
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 168/0
|
drsk_: В принципе, подобный подход к делу (не разобравшись, ковырять) свойственен всем логикам-интуитам. Только одни (альфовцы) копают, скажем, сверху вниз (с каждым шагом усложняя, запутывая терминологию, утяжеляя теорию), а другие (гаммовцы) - снизу вверх (начинают со сложных понятий и постепенно их облегчают, делают теорию более простой, понятной и дураку).
Может быть.
18 Июн 2006 22:48
|
PinkAngel
"Есенин"
Сообщений: 171/0
|
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а):
"Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида."
Сегодня на работе я чертила дизайн канализации небольшого провинциального городка и думала о дуальности... Вот до чего дошла Я прокрутила в голове весь мой богатый опыт жизни и общения с дуалами.. и подумала А почему бы нет... Вполне логично.. Да дополняют друг друга... и являются наиболее оптимальными радостными и комфортными для семьи, отдыха и развлечения... Но не для творчества, самосовершенствования и духовного роста... И у нас всегда есть ПРАВО ВЫБОРА - отказаться от Дуального счастья если у нас другие цели и приоритеты в жизни... Что я и сделала...
В конце концов вся эволюция человечества потверждает это - ведь эволюционировали не сытые счастливчики а голодные неудачники..
20 Июн 2006 07:24
|
Orki
"Бальзак"
Сообщений: 57/0
|
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а):
Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит, а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-)
я боюсь что вы неврно поняли эти отношения. Вот относительно вашего же примера: музыканты и математики. Музыкант умеет то, что неумеет математик. Матемматичк умеет то, что неумеет музыкант. Математик приходит к музыканту не для того что бы писать с ним ноты, а что бы слушать музыку. И то же самое с музыкантом: он не задачи решать приходит, а получить готовые решения от математика. Один дуал наиболее компетентен в той сфере информационного поля, в которой у другого дуала мягко говоря пробел. Они не соревнуюютьса между собой за право обладания приоритетом в сфере той или иной области, они взаимодополняют эти области.
20 Июн 2006 10:32
|
Honneur
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
На самом деле я не пытался понять отношения, я даже не знаю как это сделать. Я всего-навсего опроверг высказывание, приведённое на этом же сайте.
Во многом для меня прояснило ситуацию сообщение, написанное Pavel_Decart'ом. Но оно не противоречит написанному мной.
Дисскуссия о дуальных отношениях не была основной целью моего post'а. Я хотел попробовать формализовать основы соционики и надеялся, что кто-то попробует развить эту идею. Сама по себе эта идея, на мой взгляд, не так уж и плоха и бесплодна.
спасибо
20 Июн 2006 12:05
|
hongma
"Достоевский"
Сообщений: 251/0
|
18 Июн 2006 21:29 Pavel_Decart сказал(а):
Соционическая теория утворждает (Удалова, Прокофьева и др.),
что каждые интертипные отношения нужны для определенной цели:
дуальные - совместный отдых и развлечения, семейная жизнь
Итак, ценны и нужны ВСЕ интертипные отношения. Дуальность - наиболее комфортный, радостный и защищённый вариант. Но мы не можем всю жизнь только отдыхать и развлекаться. А значит, нужны и другие типы. Например, работать - в клубе.
И если человек знает соционику и проработал свои проблемы, то он сможет нормально общаться со всеми 16 типами.
Вот не соглашусь, что дуальные отношения только для отдыха и семьи. Для работы и учебы - тоже весьма здорово. Это только мое личное мнение, каждый может считать, как ему нравится, но при обучении соученик или учитель тождик и дуал лучше всего, только каждый по своему. И один из способов проверить, дуал ли перед вами /важно тем, кто еще плохо определяет типы/-устроить совместную деятельность. Чем в большей степени результат будет определяться только вашим тесным взаимодействием и взаимоподдержкой, тем ярче и четче проявятся достоинства дуальных отношений. Кто хоть раз это попробовал - уже не забудет.
20 Июн 2006 14:46
|
bauchka
"Достоевский"
Сообщений: 42/0
|
PinkAngel 18 Июн 2006 21:55
"Павел это все прекрасно в идеале а в реале оба дуала должны знать соционику и проработать свои проблемы или комфорт и защищенность возможны а вот никакой радости так как приходится за это платить слишком дорогой ценой.... В моем случае творческой свободой и карьерой... Не хлебом же единным сыт человек... "
Каждый человек живет СВОЕЙ жизнью и извлекает из нее СВОИ уроки. А соционика, если вы ее знаете, просто(пост-фактум) может все это объяснить. И это замечательно.
20 Июн 2006 15:27
|
Honneur
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Каждый человек живет СВОЕЙ жизнью и извлекает из нее СВОИ уроки. А соционика, если вы ее знаете, просто(пост-фактум) может все это объяснить. И это замечательно.
Ещё очень бы хотелось, чтобы соционика не только объязняла сбывшиеся события, но и давала возможность прогнозировать ситуации.
20 Июн 2006 16:37
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 749/0
|
20 Июн 2006 14:47 hongma сказал(а):
Вот не соглашусь, что дуальные отношения только для отдыха и семьи. Для работы и учебы - тоже весьма здорово. Это только мое личное мнение, каждый может считать, как ему нравится, но при обучении соученик или учитель тождик и дуал лучше всего, только каждый по своему. И один из способов проверить, дуал ли перед вами /важно тем, кто еще плохо определяет типы/-устроить совместную деятельность. Чем в большей степени результат будет определяться только вашим тесным взаимодействием и взаимоподдержкой, тем ярче и четче проявятся достоинства дуальных отношений. Кто хоть раз это попробовал - уже не забудет.
Для высокопрофессиональной учёбы нужно иметь общие сильные йункции у учителя и у ученика. А чему меня будет учить Гюго? Суп варить? (Во-первых, и так умею, мама-Есенин научила, во-вторых, того профессионализма, как у Гюго, у меня не будет. Или физике-химии-астрологии учить? Так Гюго никогда не наполнит мне сильные функции по-настоящему. Это может сделать только другой Декарт или Дон.
Про совместную работу. Если это не узкоспециальная, а комплексная, многоплановая задача - тогда да, конечно, с дуалом хорошо. А в конкретной специальной работе тому, у кого требуемые функции слабые, делать нечего. Можно просто свалить свои слабые на дуала при желании, и сделать работу за него по своим сильным.
Так что всё зависит от конкретной задачи.
По поводу прогнозирования. Знание соционики как раз способно помочь спрогнозировать реакцию. поведение человека в той или иной ситуации.
20 Июн 2006 21:02
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 41/0
|
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а):
"Дуальные отношения являются отношениями полного психологического дополнения. Они являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида."
Модель А логически непротиворечива. Попробуйте доказать обратное. Тогда на соционике можно будет поставить крест. А рассматривать с точки зрения формальной логики высказывания социоников на форуме - значит заниматься софистикой. Хотя бы потому, что невозможно однозначно определить смысл некоторых слов естественного (русского) языка. Например, понятие "обеспечение жизнедеятельности" можно толковать бесконечно. А словосочетание "наиболее оптимальный" - и вовсе лишено смысла. Если даже оптимумов не один, а несколько, то среди них не может быть "более" и "менее" оптимальных. Так что Вы, молодой человек, просто выпендриваетесь.
Это была аргументированная критика математика. А за приятными отзывами - к музыкантам! 
21 Июн 2006 06:28
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 477/0
|
18 Июн 2006 13:49 Honneur сказал(а):
...
Для удобства и краткости предлагаю ввести упрощения с целью сделать написанное более понятным большинству читателей.
...
Теорема1.
...
Теорема2.
...
Возможно я допустил ошибки в своих рассуждениях и кто-то их заметит, а может кто-то просто захочет высказать своё мнение. Я буду рад получить от Вас любую аргументированную критику, а лучше приятные отзывы ;-);-)
Н-да, представления об удобстве и краткости какие-то странные. Совершенно незачем было разводить столько наукообразия, чтобы сформулировать очевидную и никем не отрицаемую мысль - "Дуальные отношения не являются идеальными".
Теперь немножко критики:
1. Если вы анализируете истинность или ложность абстрактных утверждений, то именно этим (софистикой ) и надо заниматься, а не вводить читателей в заблуждение, что вы что-то доказываете. Это нечестный прием. Господин Рейнин тоже вот в своей книжке нарисовал кучу формул, теперь некоторые считают, что он существование своих признаков доказал.
2. Если вы доказываете какие-то теоремы, то сначала их надо сформулировать, а потом доказать, т. е. свести к аксиомам. Довод, тем более косвенный, не есть доказательство. Вы же почему-то теоремами называете косвенные доводы в пользу того или иного утверждения.
3. Опровергать высказывание "Дуальные отношения являются отношениями полного дополнения" бессмысленно, т. к. это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. "Полное дополнение" - это просто другое название дуальных отношений.
4. Если же вы ставите под сомнение "оптимальность" дуальных отношений, то это невозможно сделать без сравнения с другими типами отношений. Причем помимо вариантов:
- Дуальные отношения являются оптимальными
- Дуальные отношения не являются оптимальными
есть еще и вариант:
- Дуальность к оптимальности никакого отношения не имеет.
21 Июн 2006 14:56
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 111/0
|
20 Июн 2006 12:05 Honneur сказал(а):
Я хотел попробовать формализовать основы соционики и надеялся, что кто-то попробует развить эту идею. Сама по себе эта идея, на мой взгляд, не так уж и плоха и бесплодна.
спасибо
1. Формализировать основы соционики нереально по одной просто причине.
Семантика соционических терминов не очерчена, каждый под терминами принимает что то свое.
А формализирование по сути есть логически выстроеная система в каком то множестве взаимосвязаннных ДИСКРЕТНЫХ, т. е. четко "вычерченых" понятий.
Так как семантическое поле терминов имеет континуальную суть, на данном этапе... формализировать основы НЕРЕАЛЬНО.
2. По поводу оптимальности "дуальности"
ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. СМОТРЯ КОМУ ЧЕГО НАДО.
можно говорить только о ОПТИМАЛЬНОСТИ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КОНКРЕТНОМУ МОМЕНТУ, В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ, ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА
21 Июн 2006 15:44
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 5/0
|
18 Июн 2006 22:39 drsk_ сказал(а):
Вот что меня всегда поражало в логиках-интуитах из альфы - еще в суть проблемы толком не врубились, а уже пытаются что-то опровергать, подтверждать и т. д.
Думаю что с точки зрения языков логики-интуиты и интуиты-логики пасутся на разных полянах. Одних больше интересует семантика конкретного утверждения, других синтаксис.
Соответственно преференции по грамматикам должны быть - контекстно-зависимые грамматики явно не сахар для всех, но ЛИИ будет явно пытаться упopнo понять, ЧТО же ему попытались сказать, а ИЛИ вполне удолетворится любыми оттенками syntatic sugars, например, ибо ему, по большому счету, более интересно КАК. Ну и ценность информационного потока оценивается по-разному. И определения того, кто же такая эта "суть" естественным образом радикально отличаются
Само понятие "оксюморон" для ИЛИ является оксюмороном (контекстик передернем если что, плевое дело, лишь бы стоило), а ЛИИ такое даже понять не в состоянии
21 Июн 2006 15:48
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 6/0
|
21 Июн 2006 15:45 Vanya сказал(а):
Семантика соционических терминов не очерчена, каждый под терминами принимает что то свое.
Черт с ней, с семантикой. Хуже то, что, для начала, определенные качественные понятия (любая из дихотомий/признаков) является величиной ненаблюдаемой. Качественных тестов/инструментов/приборов нет
21 Июн 2006 16:06
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 189/0
|
21 Июн 2006 16:07 alif сказал(а):
определенные качественные понятия (любая из дихотомий/признаков) является величиной ненаблюдаемой. Качественных тестов/инструментов/приборов нет
Как это, у Пушкина, по-моему:
Движенья нет -
Сказал мудрец брадатый,
Другой поднявшись,
Стал пред ним ходить:
Сильнее бы не мог он возразить.
Хвалили все ответ замысловатый.
Однако, господа,
Забавный случай сей
Другой на память мне
Пример приводит:
Весь день над нами
Солнце ходит,
А всё же прав
Упрямый Галилей!
Соционика - интуитивное, я полагаю, открытие, до сих пор твёрдо логически не обоснованное. Тем не менее, она существует, и действует. С этим не поспоришь. Доказательство - этот сайт и этот форум.
Но гений поэта говорит о том, что бывают и обратные примеры...
21 Июн 2006 22:05
|
Criolic
"Робеспьер"
Сообщений: 480/0
|
21 Июн 2006 22:05 G_I_ сказал(а):
Соционика - интуитивное, я полагаю, открытие, до сих пор твёрдо логически не обоснованное. Тем не менее, она существует, и действует. С этим не поспоришь. Доказательство - этот сайт и этот форум.
Но гений поэта говорит о том, что бывают и обратные примеры...
Этот сайт и форум доказывают лишь то, что есть люди, интересующиеся или верящие в соционику.
С доказательствами того, что она действует и пониманием что именно из приписываемого ей действует, плоховато.
22 Июн 2006 00:17
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 194/0
|
22 Июн 2006 00:17 Criolic сказал(а):
С доказательствами того, что она действует и пониманием что именно из приписываемого ей действует, плоховато.
Ну и что? Бытие Бога тоже никто так и не смог доказать, но миллиарды людей на Земле в него верят.
Это что-то за пределами логики, я полагаю. Хотя определённые логические посылки и в соционике, и в религии занимают далеко не последнее место.
22 Июн 2006 00:29
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
22 Июн 2006 00:30 G_I_ сказал(а):
Ну и что? Бытие Бога тоже никто так и не смог доказать, но миллиарды людей на Земле в него верят.
Против веры никто ничего не имеет Беливы всяческие - на доброе здоровье. Мало того, это может вполне практически работать.
Ну, к примеру, верите вы в то, что температуру вашего тела повышают маленькие зеленые человечки, которые в нем поселились, а вот если съесть парацетамол, то они у них перестанет болеть живот и все придет в норму, хотя бы на время. Модель смешная, но рабочая. Но пока зеленого человечка не извлечем и не изучим - бездоказательная
Ситуация в социнике пока примерно на этом же уровне. Т. е. есть рабочая модель, но бездоказательная, т. к. нет ни одного удовлетворительного объяснения механизма работы и тестов со 100% вероятностью верифицирующих эти заявленные механизмы.
22 Июн 2006 00:45
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 195/0
|
А разве математика - такая уж безупречная наука?
Насколько я помню со школы, она (во всяком случае, геометрия) базируется на неких допущениях (аксиомах), которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Поэтому, помимо классической (Декартовской) геометрии есть ещё геометрии Лобачевского, Римана, и, не исключено, уже кого-то там ещё.
А что-то про фрактальные функции (имхо, сплав рационального с иррациональным), слышали? Понять трудно, но - красота!
22 Июн 2006 00:56
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
Ну в контексте обсуждаемого разговора математика более чем безупречна. Есть аксиоматика, есть правила вывода, есть порождаемые правилами утверждения. В зависимости от удобства вывода аксиоматическая база может меняться и конкретная математика как конкретный язык может быть несколько другой, но это не суть. Иррационального во фракталах как-то совсем мало, ну если только стохастику так обозвать.
Возвращаясь к соционике и математике, породить математику (или некоторое их кол-во) - не фокус. Фокус понять, какое отношение это имеет к problem domain и какое отношение аксиоматики этих математик к конкретным аспектам человека.
22 Июн 2006 01:38
|
deepexp
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
Honneur:
сформулирую утверждение, обратное (*).
"Дуальные отношения не являются отношениями полного психологического дополнения. Они не являются наиболее оптимальными для обеспечения жизнедеятельности индивида." и докажу истинность этого высказывания, обозначим его (**).
Выделенное красным - бред. (Как заметил Criolic, "Дуальные отношения являются..." - это определение, а значит его принципиально нельзя формулировать в обратном виде, а также доказывать или опровергать.)
А вот выделенное зеленым вполне можно доказывать. Так что рассмотрим теперь твое док-во (ключевые фрагменты):
... Создать какой-то продукт, не важно интеллектуальный или материальный, в одиночку часто бывает затруднительно, а музыканты не могут оказать помощь математику...
... Из утверждения (*) следует, что каждый человек должен стремиться расширить круг своего общения с дуалами, в идеале общаться исключительно с ними. Но как показано выше, такое общение на способно (или не всегда способно) привести к комфорту...
Идея твоя понятна: математики создали математический продукт и испытывают от этого чувство комфорта. А с музыкантами они бы этого продукта не создали...
Логическая ошибка состоит в обобщении этого частного случая на жизнь в целом. Это некорректно, так как жизнь - тематически гораздо более широкое поле деятельности, нежели работа по созданию какого-либо узкоспециализированного продукта. И в примерно половине жизненных тем, увы, потребуются именно способности музыканта...
Так что без музыканта комфорта у математика в жизни все равно не получится. Более того, именно жизненное сотрудничество с музыкантом обеспечит математику возможность всецело заниматься математикой (и получать максимум комфорта), а не сжигать (с низким КПД) свои силы и нервы (и тот самый комфорт...) в музыкальных занятиях - от которых, как я говорил выше, математику в жизни-в-целом никуда не деться...
26 Июн 2006 23:24
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 67/0
|
18 Июн 2006 14:27 Honneur сказал(а):
чем больше новых методов, тем глубже проникновение в тему и её понимание.
Чем дальше в лес - тем толще партизаны?
Если серьезно, то разнообразие и ассортимент никоим образом не способствуют пониманию. Чаще даже наоборот
26 Июн 2006 23:58
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 26/0
|
Смотря сколько понимателей. Если много и все с разными методами - то вполне (эволюционный подход к решению). А если одному человеку давать альтернативы в руки - то, конечно, продуктивность его сразу резко падает.
Собственно, основной наезд в иерархии производственной подчиненности на неэффективное начальство является прямым следствием этого факта - не сумел правильно/полно граничные условия обозначить, обеспечить эффективность - значит, негодный, плохой начальник, не исполняет социальный контракт.
27 Июн 2006 00:42
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 68/0
|
27 Июн 2006 00:42 alif сказал(а):
Смотря сколько понимателей. Если много и все с разными методами - то вполне (эволюционный подход к решению).
У дедушки Крылова есть замечательная басня... Называется "Квартет"
27 Июн 2006 01:42
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 29/0
|
Квартет - это немножко не то. Вот дедушка Мао с его "большим скачком" показал, как по-настоящему надо подходить к проблеме
Тем не менее, если ценность времени наблюдателя и понимателей ничтожна, то подход очень даже неплох.
27 Июн 2006 09:42
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 73/0
|
27 Июн 2006 09:42 alif сказал(а):
Тем не менее, если ценность времени наблюдателя и понимателей ничтожна, то подход очень даже неплох.
Хм-м... Не совсем понятна разница между "понимателем" и "наблюдателем".
Еще более непонятна "ценность времени"...
Короче, "Хто здесь?"
27 Июн 2006 12:13
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 872/0
|
А почему, собственно, "математик" и "музыкант" рассматриваются автором топика как понятия антагонистичные, "две вещи несовместные"?
По-моему, сама по себе посылка рассуждений неверна, исходить из неё нельзя. Вот даже в соционических описаниях о ЛИИ можно прочитать, что среди них часто встречаются люди, профессионально занимающиеся серьёзной музыкой, к этому ТИМу относится композитор Рахманинов. Да и Гюго при желании математику вполне неплохо осваивают.
И как быть, например, с такими людьми, как Александр Бородин, известно, что он по профессии был химик, выдающийся учёный в своей области, но в истории таки остался в первую очередь как композитор?
30 Июн 2006 12:58
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 640/0
|
18 Июн 2006 19:52 Diagnostic сказал(а):
Нормальный челевек (как клинический психолог, подчёркиваю!), НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, способен воспитать в себе любые качества. Термин самодуализация в моей интерпретации звучит, как гармонизация: ИНЬ-ЯНЬ.
С наилучшими пожеланиями
Диагностик
===========================================
Солнце, ты подаешь через пресубпозиции себя, как ИЛЭ- это заповедь Дона, Дон может познать ВСЕ и воспитать в себе все.
Знаю чудесного Робика(приятель считает про него, что тот Дон )-так он математик, музыкант, и НЛП тренер замечательный))))
9 Июл 2006 15:04
|
shale14
"Робеспьер"
Сообщений: 144/0
|
9 Июл 2006 15:05 kinofoba сказал(а):
Солнце, ты подаешь через пресубпозиции себя, как ИЛЭ- это заповедь Дона, Дон может познать ВСЕ и воспитать в себе все.
Знаю чудесного Робика(приятель считает про него, что тот Дон )-так он математик, музыкант, и НЛП тренер замечательный))))
------------------------------------------------
Я не Дон, но мне очень нравится мысль, что можно воспитать в себе ВСЕ и познать ВСЕ. Зачем замыкаться в рамках одного ТИМа? При всем этом я всегда останусь Робеспьером.
11 Июл 2006 09:20
|
|
