| Неукоснительные правила типирования |
Irishfox
"Наполеон"
Сообщений: 379/0
|
Это правила честного, грамотного, адекватного типирования. Собраны как коллективное мнение многих заинтересованных лиц.
Считаем, что эти правила должно неукоснительно и безоговорочно выполняться ЛЮБЫМ ТИПИРОВЩИКОМ.
1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека. 2. Если у типировщика есть РАЗУМНЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ предполагать, что человек заблуждается в отношения своего тима, то следует в личной переписке предложить ему свои услуги как типировщика. НО НИКАКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ! 3. Типирование может состояться только при условии ДОБРОВОЛЬНОГО согласия человека и его желания творчески участвовать в процессе типирования. 4. Типировщик, который берет на себя ТРУД И ОБЯЗАННОСТЬ заниматься типированием, обязан во-первых, аргументировать мнение, во-вторых, не выдавать его за окончательный вердикт. Лучшая смысловая и речевая конструкция такова: "я склоняюсь к тому, что в силу (следуют аргументы), вы относитесь к... тиму. 5. Чем менее человек сведущ в соционике, тем с большей осторожностью его следует типировать и выдавать итог типирования в большей степени ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.
2 Фев 2006 18:59
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 34/0
|
6. Рекомендовать человеку самому проверить правильность диагноза.
2 Фев 2006 19:16
|
Lemon_Tree
"Жуков"
Сообщений: 1138/0
|
Предлагаю сделать в "Анкете" (которую все заполняют при регистрации) специальный раздел со следующими вопросами: 1. Как давно вы знакомы с соционикой 2. Проходили ли вы обучение, если да - у каких преподавателей 3. Является ли соционика основным видом вашей деятельности? (Не знаю, как лучше сформулировать). Имеется в виду - вы сами проводите тренинги, занимаетесь консультированием организаций и т. п. Здесь профессиональные соционики могут разместить отзывы благодарных клиентов и их громкие титулы
2 Фев 2006 22:33
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 480/0
|
2 Фев 2006 22:34 Lemon_Tree сказал(а): Предлагаю сделать в "Анкете" (которую все заполняют при регистрации) специальный раздел со следующими вопросами: 1. Как давно вы знакомы с соционикой 2. Проходили ли вы обучение, если да - у каких преподавателей 3. Является ли соционика основным видом вашей деятельности? (Не знаю, как лучше сформулировать). Имеется в виду - вы сами проводите тренинги, занимаетесь консультированием организаций и т. п. Здесь профессиональные соционики могут разместить отзывы благодарных клиентов и их громкие титулы
ха-ха) сразу видно мнение аристократа (без обид, ладно?) этими вопросами мы сразу же отсекаем людей, которые вдумчиво изучали соционику сами, и начинаем уважать людей по корочкам только потому, что они сходили куда-то на лекцию.. а поскольку сами профи не имеют дипломов и допускают ошибки, может и их студенты слабоваты... в вашем замечании много дельного, только вот так, напрямую, поступать нельзя... данный форум не есть курсы повышения квалификации (пока, может в будущем и станут), а есть средство общения... Думаю, прав Виктор Саенко, который рекомендует нам говорить тем, с кем мы не согласны примерно так: "мне кажется, что скорее, вы похожи на Z...." а не так - "ты есть Х и ни в коем случае не Z и чего с тобой говорить!"
2 Фев 2006 22:42
|
Lemon_Tree
"Жуков"
Сообщений: 1140/0
|
2 Фев 2006 22:43 Vesna05 сказал(а): ха-ха) сразу видно мнение аристократа (без обид, ладно?) этими вопросами мы сразу же отсекаем людей, которые вдумчиво изучали соционику сами, и начинаем уважать людей по корочкам только потому, что они сходили куда-то на лекцию.. а поскольку сами профи не имеют дипломов и допускают ошибки, может и их студенты слабоваты... в вашем замечании много дельного, только вот так, напрямую, поступать нельзя... данный форум не есть курсы повышения квалификации (пока, может в будущем и станут), а есть средство общения... Думаю, прав Виктор Саенко, который рекомендует нам говорить тем, с кем мы не согласны примерно так: "мне кажется, что скорее, вы похожи на Z...." а не так - "ты есть Х и ни в коем случае не Z и чего с тобой говорить!"
Да аристократ-то я - аристократ, но вот табель о рангах в соционике все равно толком не разработан... Я эти вопросы предлагаю не для того чтобы кого-то "отсекать", а просто чтобы можно было заглянуть в анкету человека, который пытается тебя перетипировать и понять, с кем имеешь дело. Про изучение по книгам... Чтобы реально разобраться по книгам - надо действительно очень вдумчиво их читать. Таких людей здесь очень немного. Гораздо больше тех кто две недели назад услышал про соционику и уже лихо всех типирует-перетипирует направо и налево. Да и потом, разобраться по книгам в себе может быть и можно, но вот науичться типировать других... Для этого все же практика нужна!
2 Фев 2006 22:59
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 483/0
|
2 Фев 2006 23:00 Lemon_Tree сказал(а): Да аристократ-то я - аристократ, но вот табель о рангах в соционике все равно толком не разработан... Я эти вопросы предлагаю не для того чтобы кого-то "отсекать", а просто чтобы можно было заглянуть в анкету человека, который пытается тебя перетипировать и понять, с кем имеешь дело. Про изучение по книгам... Чтобы реально разобраться по книгам - надо действительно очень вдумчиво их читать. Таких людей здесь очень немного. Гораздо больше тех кто две недели назад услышал про соционику и уже лихо всех типирует-перетипирует направо и налево. Да и потом, разобраться по книгам в себе может быть и можно, но вот науичться типировать других... Для этого все же практика нужна!
то, что я сейчас скажу - обычно здорово улавливает дон), он как-то сходу понимает что я хочу сказать! не баль (странно, да?), а дон!
как я понимаю, вы все равно за аристократизм. Т. е. - есть у человека в анкете то, что он учился соционике - верим, нету - не верим! Т. е. диплом покажи! С одной стороны - это вроде понятно.... но это одежка! Я согласна - мы встречаем по одежке и здесь одежка - это диплом ( или справочка, сертификат и т. д.), но провожаем то по уму все равно! А мне не нужна никакая одежка! Я любому на форуме отвечу - типируй, коли хочешь! Только изволь ОБЪЯСНИТЬ почему ты так считаешь! Грамотно объяснить, по Модели А меня разобрать и по каждому признаку рейнина... А коли не так - то, будь любезен быть корректным.... Я не против дипломов - я против того, чтобы им безоговорочно верить! Потому что в такой новой науке, как соционика пока что мы все можем воскликнуть - а судьи кто? и будем правы.... Понимаете?
2 Фев 2006 23:18
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 344/0
|
2 Фев 2006 22:43 Vesna05 сказал(а): Думаю, прав Виктор Саенко, который рекомендует нам говорить тем, с кем мы не согласны примерно так: "мне кажется, что скорее, вы похожи на Z...." а не так - "ты есть Х и ни в коем случае не Z и чего с тобой говорить!"
Это не снимает проблем. И не вижу кардинальной разницы в этих фразах. Одна мягче, другая резче... Реакция может быть одинаково резкой и на то, и на другое. Я говорила: "Подумай, вот тут и тут мне кажется так и так, но не знаю..." А вон что имею. ----- А предложенные пункты анкеты участникам сайта знакомств не очень нужны, скорее - участникам форума, да и то... было уже сказано - некоторые просто общаются. М. б., делать под ником значок - сразу указывающий на то, согласен человек обсуждать ТИМ или не согласен?
2 Фев 2006 23:25
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 485/0
|
2 Фев 2006 23:25 Para сказал(а): Это не снимает проблем. И не вижу кардинальной разницы в этих фразах. Одна мягче, другая резче... Реакция может быть одинаково резкой и на то, и на другое. Я говорила: "Подумай, вот тут и тут мне кажется так и так, но не знаю..." А вон что имею. ----- А предложенные пункты анкеты участникам сайта знакомств не очень нужны, скорее - участникам форума, да и то... было уже сказано - некоторые просто общаются. М. б., делать под ником значок - сразу указывающий на то, согласен человек обсуждать ТИМ или не согласен?
а я считаю, что политкорректность долждна существовать! базовые и творческие Этики ее уловят, ролевые этики постараюстся уловить..., а болевые... ну что же... ну и им будет все же полегче перенести такой "наезд". А вот ваше заечание - значок об анкете об обсуждении тимам -поддерживаю. Все равно он не поможет, но это позволит админу записывать посты тех, кто нарушает это правило - во флуд.... Нервы некоторых сохранятся.... а вот свободу слова это нарушит... что важнее - свобода слова или нервы?
2 Фев 2006 23:31
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 40/0
|
К вопросу о табелях: в НСО разрабатываются звания бакалавра и магистра соционики. Год назад на конференции вручались дипломы бакалавров. Думаю, через пару лет будет 30 мест, где будут выдаваться дипломы соционика. Только потом носителей их будут сравнивать. Будут Строиться рейтинги престижности той или иной школы. Ага, поставить значок! А потом, если кто прибежит навязывать, так сразу бан тому!
2 Фев 2006 23:38
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 489/0
|
2 Фев 2006 23:39 Victor_S сказал(а): К вопросу о табелях: в НСО разрабатываются звания бакалавра и магистра соционики. Год назад на конференции вручались дипломы бакалавров. Думаю, через пару лет будет 30 мест, где будут выдаваться дипломы соционика. Только потом носителей их будут сравнивать. Будут Строиться рейтинги престижности той или иной школы. Ага, поставить значок! А потом, если кто прибежит навязывать, так сразу бан тому!
шкурный, т. е. денежный вопрос) а что еще может спросить практичная напка: а деньги с народа дипломированные спецы больше будут брать или как? ) а вообще-то правильно....
2 Фев 2006 23:54
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 346/0
|
2 Фев 2006 23:31 Vesna05 сказал(а): а я считаю, что политкорректность долждна существовать!
Не знаю, как логики, а мне - что афроамериканец, что негр - название одно. "Умственно отсталый" или "альтернативно одаренный" - какая разница? Как только улавливается суть - "меня не принимают в том, как я о себе заявляю" - начинает гореть красная лампочка. Туши свет!
2 Фев 2006 23:31 Vesna05 сказал(а): А вот ваше замечание - значок в анкете об обсуждении тимам -поддерживаю. Все равно он не поможет, но это позволит админу записывать посты тех, кто нарушает это правило - во флуд.... Нервы некоторых сохранятся.... а вот свободу слова это нарушит... что важнее - свобода слова или нервы?
Ну, любые ограничения только поддерживают форму. Это любой художник знает, а также тот, кто сидел на диете. И свобода слова может не нарушаться - пиши в личку, что хочешь. Не нравится человеку, он отправит в черный список. И всё.
3 Фев 2006 00:36
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 367/0
|
2 Фев 2006 23:25 Para сказал(а): М. б., делать под ником значок - сразу указывающий на то, согласен человек обсуждать ТИМ или не согласен?
Мне тоже такая мысль в голову приходила. Если человек не хочет, чтобы его типировали, достаточно как либо обозначить это свое нежелание и никто его типировать не будет. Но мне почему-то кажется, что таких не очень много. Лично я не вижу никакого криминала в том, чтобы публично высказывались сомнения в ТИМе. Особенно если эти сомнения подкреплены какой-то аргументацией. В конце концов, мы на соционическом сайте. И тип ИМ тут всегда будет одной из основных тем обсуждения!
3 Фев 2006 07:31
|
_Vasia_
"Жуков"
Сообщений: 50/0
|
2 Фев 2006 23:18 Vesna05 сказал(а): как я понимаю, вы все равно за аристократизм. Т. е. - есть у человека в анкете то, что он учился соционике - верим, нету - не верим! Т. е. диплом покажи! С одной стороны - это вроде понятно.... но это одежка! Я согласна - мы встречаем по одежке и здесь одежка - это диплом ( или справочка, сертификат и т. д.), но провожаем то по уму все равно!
А кто говорил верить? Это личное дело каждого - верить - не верить. А вот информацию для размышления подобный подход должен дать...
3 Фев 2006 10:50
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 115/0
|
2 Фев 2006 19:16 Victor_S сказал(а): 6. Рекомендовать человеку самому проверить правильность диагноза.
Например? Сказать "изучите соционику и всё сами увидите"???
3 Фев 2006 11:14
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 116/0
|
2 Фев 2006 18:59 Irishfox сказал(а): Это правила честного, грамотного, адекватного типирования. Собраны как коллективное мнение многих заинтересованных лиц.
Считаем, что эти правила должно неукоснительно и безоговорочно выполняться ЛЮБЫМ ТИПИРОВЩИКОМ.
1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека. 2. Если у типировщика есть РАЗУМНЫЕ И ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ предполагать, что человек заблуждается в отношения своего тима, то следует в личной переписке предложить ему свои услуги как типировщика. НО НИКАКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ! 3. Типирование может состояться только при условии ДОБРОВОЛЬНОГО согласия человека и его желания творчески участвовать в процессе типирования. 4. Типировщик, который берет на себя ТРУД И ОБЯЗАННОСТЬ заниматься типированием, обязан во-первых, аргументировать мнение, во-вторых, не выдавать его за окончательный вердикт. Лучшая смысловая и речевая конструкция такова: "я склоняюсь к тому, что в силу (следуют аргументы), вы относитесь к... тиму. 5. Чем менее человек сведущ в соционике, тем с большей осторожностью его следует типировать и выдавать итог типирования в большей степени ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.
2. Как определить, что у тебя разумные и достаточные основания? Каждый тип видит мир по-разному. Что для одного очевидно, то для другого вообще никак. Туманное правило. 5. Здесь вопрос в понятной для человека аргументации. И этим должен заниматься логик. А корректное и вежливое обращение никто не отменял, знает ли человек соционику или нет.
3 Фев 2006 11:17
|
AZ
"Джек"
Сообщений: 48/0
|
Больше всего в анкете не хватает графы "ТИМ не определен" для совсем новичков и графы "не уверен, но кажется мой ТИМ...". Когда я впервые зашла на сайт я и не предполагала какой у метя Тим, и хотела разобраться, а регистрация предусматривает, что я его уже знаю... Не хорошо.
3 Фев 2006 11:44
|
Donna32
"Джек"
Сообщений: 57/0
|
Еще в 1991 году на конференции в Вильнюсе были сформулированы 12 заповедей соционики. На мой взгляд, они актуальны до сих пор. В частности, по обсуждаемой теме:
1. Не обидь! (Береги место наименьшего сопротивления) 2. Не дуализирован - не типируй вслух(Сапожник не должен быть без сапог) 3. Каждый человек имеет право быть выслушанным тобой 5. Не верь диагнозам недуализированных 6. Определение типа - интимное личное дело каждого человека 7. Твои проблемы никто за тебя решать не станет
Все заповеди можно прочитать в "Концепции соционики" В. Гуленко.
3 Фев 2006 11:50
|
Avelinn_
"Есенин"
Сообщений: 162/0
|
Donna32, как хорошо, что Вы это процитировали! Это как раз то, что нужно... то что думалось либо смутно чувствовалось-что именно так надо и правильно . Верно в каждой букве и мне искренне жаль, что эти буквы крупно не висят на шапке сайта...)
3 Фев 2006 12:03
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 121/0
|
3 Фев 2006 11:51 Donna32 сказал(а): Еще в 1991 году на конференции в Вильнюсе были сформулированы 12 заповедей соционики. На мой взгляд, они актуальны до сих пор. В частности, по обсуждаемой теме:
1. Не обидь! (Береги место наименьшего сопротивления) 2. Не дуализирован - не типируй вслух(Сапожник не должен быть без сапог) 3. Каждый человек имеет право быть выслушанным тобой 5. Не верь диагнозам недуализированных 6. Определение типа - интимное личное дело каждого человека 7. Твои проблемы никто за тебя решать не станет
Все заповеди можно прочитать в "Концепции соционики" В. Гуленко.
Что значит, дуализирован?
3 Фев 2006 12:05
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 353/0
|
3 Фев 2006 11:51 Donna32 сказал(а): Еще в 1991 году на конференции в Вильнюсе были сформулированы 12 заповедей соционики. На мой взгляд, они актуальны до сих пор. В частности, по обсуждаемой теме:
1. Не обидь! (Береги место наименьшего сопротивления) 2. Не дуализирован - не типируй вслух(Сапожник не должен быть без сапог) 3. Каждый человек имеет право быть выслушанным тобой 5. Не верь диагнозам недуализированных 6. Определение типа - интимное личное дело каждого человека 7. Твои проблемы никто за тебя решать не станет
Все заповеди можно прочитать в "Концепции соционики" В. Гуленко.
2 и 5 пункт - определенно соционический шовинизм
Относительно прочего: всё это замечательно, все эти правила и инструкции, в которых строго прописано по какой половице ходить дозволено, по какой - воспрещено. Только не легитимно совершенно Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Сакраментальный вопрос: а судьи кто?
Свобода слова - замечательное завоевание цивилизации. Это так, на всякий случай
3 Фев 2006 12:15
|
Donna32
"Джек"
Сообщений: 58/0
|
3 Фев 2006 12:06 Delta_Leader сказал(а): Что значит, дуализирован?
Позволю себе процитировать администратора форума: "Учите матчасть!"
3 Фев 2006 12:17
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 123/0
|
3 Фев 2006 12:17 Donna32 сказал(а): Позволю себе процитировать администратора форума: "Учите матчасть!"
Хотелось бы, чтобы именно вы уточнили.
3 Фев 2006 12:19
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 124/0
|
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): Относительно прочего: всё это замечательно, все эти правила и инструкции, в которых строго прописано по какой половице ходить дозволено, по какой - воспрещено. Только не легитимно совершенно Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Сакраментальный вопрос: а судьи кто?
Тогда стоит писать в рекомендательно-просветительской форме.
3 Фев 2006 12:20
|
Donna32
"Джек"
Сообщений: 59/0
|
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Сакраментальный вопрос: а судьи кто?
Вообще на конференции речь шла о соционическом кодексе. Предполагалось, что заповеди станут для социоников тем же, что и клятва Гиппократа для врачей. Клятву Гиппократа дает каждый студент-медик, неукоснительное соблюдение же ее - зона личной ответственности каждого врача, в первую очередь.
3 Фев 2006 12:35
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 354/0
|
3 Фев 2006 12:35 Donna32 сказал(а): Вообще на конференции речь шла о соционическом кодексе. Предполагалось, что заповеди станут для социоников тем же, что и клятва Гиппократа для врачей. Клятву Гиппократа дает каждый студент-медик, неукоснительное соблюдение же ее - зона личной ответственности каждого врача, в первую очередь.
Я имела в виду те правила, которые пытаются вывести в этом топике. Но и гуленковские не кажутся мне абсолютными. Равнять соционику с медициной несколько рановато. Правило же "не навреди" актуально для каждого человека, независимо от профессии. Думать, что ты говоришь и делаешь всегда полезно.
3 Фев 2006 12:51
|
Lemon_Tree
"Жуков"
Сообщений: 1142/0
|
2 Фев 2006 23:18 Vesna05 сказал(а): то, что я сейчас скажу - обычно здорово улавливает дон), он как-то сходу понимает что я хочу сказать! не баль (странно, да?), а дон!
как я понимаю, вы все равно за аристократизм. Т. е. - есть у человека в анкете то, что он учился соционике - верим, нету - не верим! Т. е. диплом покажи! С одной стороны - это вроде понятно.... но это одежка! Я согласна - мы встречаем по одежке и здесь одежка - это диплом ( или справочка, сертификат и т. д.), но провожаем то по уму все равно! А мне не нужна никакая одежка! Я любому на форуме отвечу - типируй, коли хочешь! Только изволь ОБЪЯСНИТЬ почему ты так считаешь! Грамотно объяснить, по Модели А меня разобрать и по каждому признаку рейнина... А коли не так - то, будь любезен быть корректным.... Я не против дипломов - я против того, чтобы им безоговорочно верить! Потому что в такой новой науке, как соционика пока что мы все можем воскликнуть - а судьи кто? и будем правы.... Понимаете?
Да мне просто жалко тратить время на переписку с людьми, у которых вся аргументация сводится к фразам "я так вижу", "вы - Х, потому что очень похожи на мою двоюродную сестру, которую я протипировал как Х" и т. п. Наличие исходных данных позволит сэкономить время и силы. Ну, у Напок наверное энергии много, на всех хватит. А мне как-то жаль бывает потраченных сил и времени...
3 Фев 2006 13:44
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 44/0
|
3 Фев 2006 07:31 Marihuana сказал(а): Мне тоже такая мысль в голову приходила. Если человек не хочет, чтобы его типировали, достаточно как либо обозначить это свое нежелание и никто его типировать не будет. Но мне почему-то кажется, что таких не очень много. Лично я не вижу никакого криминала в том, чтобы публично высказывались сомнения в ТИМе. Особенно если эти сомнения подкреплены какой-то аргументацией.
А вот никакой аргументации в перетипивании обычно не видно! А есть банальное отношение () к типируемому. Вам-то это по супериду в кайф все МНЕНИЯ () выслушивать, а по болевой другим людям ну совсем не в кайф! Работать мешают горе-типировщики со мнениями! Delta_Leader! Я обычно указываю, в каких книгах можно сделать функциональную проверку. По Модели А проверку всегда делать надо!
3 Фев 2006 13:52
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 45/0
|
Вот более полная форма того же самого кодекса:
ИЗ КОДЕКСА СОЦИОНИКИ
(Выдержка из: А. И. Гетманов. О кодексе соционики. // Екатеринбург: “Мост”, Дайджест №1, 1999) Предлагаемый ниже кодекс экологии общения касается тех случаев, когда в гpyппe есть хотя бы один соционик. Кодекс – для него. 1. НЕ ОБИДЬ! (Береги место наименьшего сопротивления) 2. НЕ ДУАЛИЗИРОВАН – НЕ ТИПИРУЙ ВСЛУХ. (Сапожник не должен быть без сапог. Недуализированный видит мир через свои наработки под недуалов, у него затрудненный контакт с виталом, тип реализуется в большей мере в досуговых формах и командировках, где он подсознательно навешивает свои проблемы на тех, с кем вступает в контакт - в надежде встретить дуала, который подсветит витал. Нельзя в конце концов объявлять своим дуалом каждую красивую женщину, даже если ты, друг, одинок и дезориентирован (т. е. ты не дуализирован). Подумай о НЕЙ, а не о себе.). 3. КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО БЫТЬ ВЫСЛУШАННЫМ ТОБОЙ (что подразумевает твое право ему не отвечать), но говори с каждым клиентом на его языке и о его проблемах, соблюдая соответствующую дистанцию. 4. НЕ ВЕРЬ ДИАГНОЗАМ НЕДУАЛИЗИРОВАННЫХ. (По причинам, изложенным в пункте 2, а также потому, что не дуализированный тип не имеет, даже потенциально, полной информации по всем аспектам окружающего его мира из доступное по его социальному и природному окружению, недуализированный тип допускает систематическую ошибку в типировании, не воспринимает по эмоциональному полю определенные типы, искажая тем самым частотные характеристики распределения типов в доступном ему социальном пространстве.). 5. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТИПА – ЛИЧНОЕ ДЕЛО САМОГО ЧЕЛОВЕКА. (Выдавать ваше мнение о типе человека допустимо только в ответ на прямой его запрос, отвечать на который Вы вправе отказаться, если не дуализированы или по другим причинам.) 6. ТВОИ ПРОБЛЕМЫ НИКТО ЗА ТЕБЯ РЕШАТЬ НЕ СТАНЕТ. (Цени свои сильные функции и прости сенсорикам их красоту, и интуитивам – их ум. Общество жаждет твоей продукции со второй функции. По третьей функции слушай тождика, смотри на себя глазами зеркальщика, гуляй и танцуй с активатором – то есть загружай свои входные суггестивные каналы творческими выходными каналами членов своей квадры. Так что, господа сенсорики, - ищите красивых среди умных, а товарищи интуиты – умных среди красивых). 7. НЕ СИДИ НА СУПЕРЭГО, НЕ ЗАГРУЖАЙСЯ ПО СУПЕРИД. (Иначе не будешь красивым, а будешь страшным, не будешь умным, а будешь глупым и сонным, а глупый "Дон Кихот" – зануда и неудачливый Дон-Жуан, "Дюма" – нытик и всего боится, "Гюго" – толстый и неквалифицированный, "Робеспьер" – всего стесняется и любит выпить. Обществу не нужно творчество с твоих "входных дырочек". Поэтому усидчивый интуит – это то же самое, что собака без нюха, а разговорчивый от Суперэго интроверт – пустоголовый политик). 8. НЕ СТЕСНЯЙСЯ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ, ЧУВСТВ И ЭМОЦИЙ. Всегда есть люди, которым это нужно. Добивайся понравившейся тебе женщины, ни помни – выбирает она. 8. СОБЛЮДАЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ДИСТАНЦИЮ СООБРАЗНО ИНТЕРТИПНОМУ ОТНОШЕНИЮ. (А именно, наименьшая дистанция – с членами своей квадры. Дальше всего – от квадры, где отношения квазитождества, суперэго, погашения и конфликта, С ревизно-заказной-родственно-полудуальной квадрой – ближе. Хорошо учиться у них как работать и жить, не имея общих дел по большому счету, С миражно-деловой-подзаказно-подревизной квадрой хорошо вести дела. 10. Понял ты соционику или нет, помогла она тебе или нет – ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ, А НЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИОНИКИ. (Товарищ неофит, твои проблемы навесить на соционика тебе не удастся. Лучше и не пытаться, а то ка... ак трахнут по слабой функции. Думай о себе сам. Прежде чем любить других, себя полюби.)
Ну ведь устарел же кодекс-то! Новый писать надо!
3 Фев 2006 14:08
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 1045/0
|
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): 2 и 5 пункт - определенно соционический шовинизм
По-моему - не просто шовинизм, а махровый шовинизм Вызывает мерзкие ассоциации с вывешиванием простыней после первой брачной ночи на всеобщее обоРЗение
3 Фев 2006 14:10
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 62/0
|
3 Фев 2006 14:08 Victor_S сказал(а): Ну ведь устарел же кодекс-то! Новый писать надо!
А помоему вполне актуально. И пункты 2 и 5 - совсем не шовинизм. Вспомните притчу о четырех слепцах, ощупывающих слона.
3 Фев 2006 14:41
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 373/0
|
3 Фев 2006 13:53 Victor_S сказал(а): А вот никакой аргументации в перетипивании обычно не видно! А есть банальное отношение () к типируемому. Вам-то это по супериду в кайф все МНЕНИЯ () выслушивать, а по болевой другим людям ну совсем не в кайф! Работать мешают горе-типировщики со мнениями!
И что из этого следует? Во-первых, при типировании желательно приводить аргументы. Во-вторых, к Жуковым и Донам нужно относиться с особой нежностью Но запрещать типирование вообще - бессмысленно.
3 Фев 2006 14:44
|
Irishfox
"Наполеон"
Сообщений: 382/0
|
3 Фев 2006 14:41 sdemon72 сказал(а): А помоему вполне актуально. И пункты 2 и 5 - совсем не шовинизм. Вспомните притчу о четырех слепцах, ощупывающих слона.
Конечно не шовинизм. Просто глупость
3 Фев 2006 14:45
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 46/0
|
3 Фев 2006 12:16 Fly_lady сказал(а): 2 и 5 пункт - определенно соционический шовинизм Относительно прочего: всё это замечательно, все эти правила и инструкции, в которых строго прописано по какой половице ходить дозволено, по какой - воспрещено. Только не легитимно совершенно Нельзя заставить людей выполнять эти правила, если они с ними вдруг не согласятся. Свобода слова - замечательное завоевание цивилизации. Это так, на всякий случай
Свобода слова должна подразумевать отвественность за сказанное! И иначе базар полный! Татьяна и Дмитрий! К вопросам о том, что значит дуализирован и шовинизме в адрес недуализированного. Да, не все из нас дуализированы! Не у каждого под боком дуал. Вы боитесь, что не сможете из-за этого работать типировщиком? На самом деле тут суть не в шовинизме. А в самой технологии типирования. Логик не может оценить этику, сенсорик интуицию и т. д. Посему если в группе типировщиков плохо с сенсорикой или с этикой, то по данному полюсу будет некачественный и плохо проверенный результат. Про одиночек-типировщиков я промолчу! И ещё один момент. У недуализированных людей так или иначе возникают личные проблемы, которые есть риск сбросить на клиентов и учеников. Про отсутствии супервизии в соционике это очень опасно. Насчет ТАК ВИЖУ. Справеливости тех, кто видит: статики имеют тенденции забывать ход своих мыслей и говорить только результат. К сожаленью, сложно потом проверить: это выверенный результат был или "озарение". Так что ещё один пунктик: УВИДЕЛ - ПРОВЕРЬ!
3 Фев 2006 14:54
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 350/0
|
3 Фев 2006 11:51 Donna32 сказал(а): Еще в 1991 году на конференции в Вильнюсе были сформулированы 12 заповедей соционики.
А когда были сформулированы 10 моисеевых заповедей? И тоже до сих пор актуальны. Действительно - рекомендательный характер...3 Фев 2006 11:51 Donna32 сказал(а): 2. Не дуализирован - не типируй вслух 5. Не верь диагнозам недуализированных
Ага, к кличке "не определен" добавится "эй ты, недуализированный". Будем добывать еще и справку о дуализированности.3 Фев 2006 12:51 Fly_lady сказал(а): Я имела в виду те правила, которые пытаются вывести в этом топике. Думать, что ты говоришь и делаешь всегда полезно.
Да, регламентировать область человеческих отношений не получится. И хорошо, а то что было бы? Всякий кодекс или свод правил - некий концентрат размышлений. Для дальнейших размышлений.
3 Фев 2006 14:59
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 352/0
|
3 Фев 2006 14:41 sdemon72 сказал(а): ... пункты 2 и 5 - совсем не шовинизм. Вспомните притчу о четырех слепцах, ощупывающих слона.
Для того, чтобы не походить на слепцов, применяется метод типирования двумя экспертами с разными сильными функциями. И эти эксперты не обязаны быть дуалами, кстати.
3 Фев 2006 15:02
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 63/0
|
2 Фев 2006 18:59 Irishfox сказал(а): Это правила честного, грамотного, адекватного типирования. Собраны как коллективное мнение многих заинтересованных лиц.
Считаем, что эти правила должно неукоснительно и безоговорочно выполняться ЛЮБЫМ ТИПИРОВЩИКОМ.
1. ЗАПРЕЩАЕТСЯ делать публичные заявления о якобы неверном тиме человека.
Здесь палка о двух концах: с одной стороны да, действительно неприятно, когда тыкают тебе в лицо: ты не Х, ты Z. С другой стороны, этика хорошо, но истина дороже. Когда я слышу какие-то утверждения, касающиеся соционики, от человека, с чьим ТИМом я не согласен - как я могу ему верить на слово? Пусть объяснит мне, почему он именно X, а не Z, я не дурак, я пойму. Но если я сомневаюсь - я об этом обязан сообщить. Хуже того когда авторитетные заявления исходят от X, который вчера был Z, а позавчера Y. (вообще-то я и сам неоднократно менял здесь свой тим ) Вот тут произносились предложения подтверждать свою состоятельность тем, какие курсы проходили, и т. д. А я предлагаю лучше использовать рейтинг надежности ТИМа. Это поэффективней будет.
3 Фев 2006 15:19
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 497/0
|
3 Фев 2006 13:44 Lemon_Tree сказал(а): Да мне просто жалко тратить время на переписку с людьми, у которых вся аргументация сводится к фразам "я так вижу", "вы - Х, потому что очень похожи на мою двоюродную сестру, которую я протипировал как Х" и т. п. Наличие исходных данных позволит сэкономить время и силы. Ну, у Напок наверное энергии много, на всех хватит. А мне как-то жаль бывает потраченных сил и времени...
да, напы не жалеют свою энергию на общение с люди, даже более глупыми и непросвященными... Горький, который Максим, говорил - всем хорошим во мне я обязан книгам.... А напка добавит к этим словам - и людям.... потому что любой человек - это кладезь мудрости.... а кто сказал, что она должна быть только хорошей, умной и положительной...))
а, вообще-то, я вас понимаю), только руководсвуюсь тут другим - не жалостью сил и времени, а скучностью общения...
3 Фев 2006 15:23
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 47/0
|
sdemon72! Спасибо, что напомнили про любимых слонов, о которых я на конференциях 2005 г. говорил! А когда Вы с человеком не согласны - это не дает Вам повода лезть к нему в душу! Marihuana! Знаете, как иногда себе позволяют некоторые делать? Сначала скажут, что ты типа не Жуков, а Цезарь, а потом тебе ещё мораль прочитают. И типа на болевую не хотели наезжать... И вроде кодекса соционика не нарушали... Это ещё что: был ещё случай, когда Прокофьева решила, что я Штир, раз мне её 3-хлетний курс показался затянутым и решила мне на отношения указать. А ещё одного человека она обозвала неадекватной личностью, после того, как типнула его в Штиры. Уверен, чтот она стала ему на отношения указывать. Только какой-то вдруг скандал почуяла. Только этот "Штир" - автор СТРУКТУРНОГО ГОРОСКОПА! Понимаете, СТРУКТУРНОГО?! Видел я его по ТВ. Ну очень на Дона похож. Ну ведь сложно уже ей собственный диагноз-то изменить после срыва общения, построенного на диагнозе! Легче сказать, что у типируемого проблемы!
В свете этих примеров из собственной жизни хочу сказать свое наблюдение: Если у соционика портятся отношения с человеком, - значит он ошибся в его типе. И не надо перетипировать человека только потому, что Вы с ним испортили отношения! Вы к нему небеспристрастны, чтоб его типировать; и он к Вам не расположен, чтоб перед Вами раскрыться к типированию!
Когда возникают сложности с человеком, - не давайте ему новый ТИМ!
sdemon72! По поводу рейтинга надежности: Вы что же, хотите, чтобы люди голосовали, считают ли они его тип наденжным? Не боитесь, что моськи лаем будут опускать рейтинг известных социоников, т. е.. соционических слонов?
3 Фев 2006 15:24
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 498/0
|
3 Фев 2006 10:50 _Vasia_ сказал(а): А кто говорил верить? Это личное дело каждого - верить - не верить. А вот информацию для размышления подобный подход должен дать...
полностью согласна! только есть такое у напов - они не признают авторитетов и хотят во всем разобраться сами! если я знаю, что гуру-профи хорош в одном и имеет образование, мне ничто не помешает похвалить его за что-то одно и не доверять ему в другом! т. е. наличие диплома не говорит, что перед вами идеально грамотный человек! Это говорит только то, что он ЗАКОНЧИЛ курсы! И если он знает теорию и совершает ошибки в практике - что тогда?
3 Фев 2006 15:27
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 48/0
|
Vesna05! А дипломы нужно давать не за начальный уровень! А хотя бы за продвинутый! Para! Справка о дуализированности не нужна! Дуализированность нужна исключительно, чтоб работать в соционике типировщиком. Люди, когда выбирают себе учителей, они и на это посмотрят, насколько пара гармонично существует в работе. А без кодекса мы не остановим дилетантский подход в соционике.
3 Фев 2006 15:39
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 64/0
|
3 Фев 2006 15:24 Victor_S сказал(а): А когда Вы с человеком не согласны - это не дает Вам повода лезть к нему в душу! ..... sdemon72! По поводу рейтинга надежности: Вы что же, хотите, чтобы люди голосовали, считают ли они его тип наденжным? Не боитесь, что моськи лаем будут опускать рейтинг известных социоников, т. е.. соционических слонов?
А как вообще изучать душу, не залезая в нее? А рейтинг надежности пусть формируют скажем те, у кого не меньше трех звезд
3 Фев 2006 15:49
|
IUA
"Бальзак"
Сообщений: 37/0
|
Я считаю, что существует как минимум 16 способов эффективного типирования, которве можно свести к числу 4.
Так, итуитивно-логические типы склонны, прежде всего, анализировать структуру речи типируемого, содержание его высказываний, их соответствие эталонным для предполагаемого ТИМа ментальным конструкциям; определяют информационную суть их поступков.
Сенсоро-логические типы также склонны к логическому анализу поступков и высказываний, при этом уделяют внимание внешним признакам человека, конкретным особенностям его внешности, фигуре в целом, манере двигаться и т. д.
У типов интуитивно-этических наиболее ярко выражена склонность проводить аналогии между типируемым и известными ему представителями разных ТИМов, ориентироваться на схожесть возникающих между ними отношений и эмоциональному фону общения.
Наконец, сенсорные этики сосредотачиваются на синтезе эмоционально-отношенческого фона общения и деталей внешности человека, также проводят аналогии с известными им людьми по конкретным особенностям внешности.
Все это, конечно же, представлено в виде условных точек экстремума, позволяющим определенным ТИМам быть наиболее грамотными и компетентными в том или ином способе типирования. Все эти способы абсолютно равноценны, ни хуже ни лучше. Соцтеория утверждает, что пользоваться следует именно своими сильными функциями в чем бы то ни было, а не ездить по СУПЕРЭГО например. Особенно актуально это в период становления свей соционической грамотности. Другое дело, что особенности виртуального типирования вынуждают пользоваться способом, приближенным к интуитивно-логическому, поскольку личный контакт практически исключен, а фотографии говорят не слишком много и не всегда есть. Но ведь природную склонность не подавишь так вот сразу! Да и нужно ли ее давить? Так что здесь стоит запастись терпением, и искать всех устраивающий вариант. Просто учитывать различия в информационных предпочтениях. В этом и есть соционическая корректность
3 Фев 2006 15:54
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 499/0
|
3 Фев 2006 14:59 Para сказал(а): . Ага, к кличке "не определен" добавится "эй ты, недуализированный".
2 ВСЕМ немного пофлудю! а дуализированный - это что? Не, общих фраз не надо, а по жизни- что? проживший, проработавший в дуалом? превратившийся в дуала... на пальцах, плиз, разъясните!
3 Фев 2006 15:57
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 279/0
|
3 Фев 2006 15:57 Vesna05 сказал(а): 2 ВСЕМ немного пофлудю! а дуализированный - это что? Не, общих фраз не надо, а по жизни- что? проживший, проработавший в дуалом? превратившийся в дуала... на пальцах, плиз, разъясните!
По-моему, для эффективного типирования дуал нужен для прикрытия своих слабых функций. Если человек по жизни дуализирован - он мягко накачивает свои 5-ю и 6-ю глядя на дуала и в общем-то в состоянии сравнить то что он видит у типируемого с тем, что у него постоянно перед глазами в дуальном исполнении. Если же кому-то по жизни не выпало такое счастье дуализации - придется типировать дуальной парой и прикрывать друг друга уже непосредственно в процессе типирования!
А дуализм - он по жизни необходим для процветания!!!!
3 Фев 2006 16:17
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 280/0
|
Еще у меня есть предложение для типировщиков независимо от того просят их типировать или нет - соблюдайте элементарную этику отношений!!!!!!!! Почему-то в процессе типирования почти никто не говорит человеку, что у него обалденная интуиция - говорят : "У Вас сенсорики совсем нет!" Зато сенсоры после типирования рыдают от фразы типа :"Да, с интуицией-то у Вас проблема....."
Известный факт, что к своему ТИМу очень многие относятся трепетно и высказывания по поводу возможностей своих функций переносят очень болезненно!!!!!!!
3 Фев 2006 16:22
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 1046/0
|
3 Фев 2006 16:23 MarinaV сказал(а): Еще у меня есть предложение для типировщиков независимо от того просят их типировать или нет - соблюдайте элементраную этику отношений!!!!!!!!
Я как-то применила... Этику отношений... Дон в тот раз, правда, совсем какой-то дикий попался
3 Фев 2006 16:28
|
Leyly
"Наполеон"
Сообщений: 327/0
|
Еще у меня есть предложение для типировщиков независимо от того просят их типировать или нет - соблюдайте элементраную этику отношений!!!!!!!! Почему-то в процессе типирования почти никто не говорит человеку, что у него обалденная интуиция - говорят : "У Вас сенсорики совсем нет!" Зато сенсоры после типирования рыдают от фразы типа :"Да, с интуицией-то у Вас проблема....."
негативист видит то чего нет. что ж теперь только позитивистам типировать.
если я не увижу сенсорики, а скажу у вас абалденная интуиция - это будет не правда.
3 Фев 2006 16:29
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 406/0
|
Дуализированный - это скорее человек достаточно долго общавшийся с дуалами и проявляющийся вполне однозначно в своем собственном ТИМе (т. е. разные типировщики сходятся в своих мнениях относительно типа этого человека).
3 Фев 2006 16:41
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 282/0
|
3 Фев 2006 16:30 Leyly сказал(а):
негативист видит то чего нет. что ж теперь только позитивистам типировать.
если я не увижу сенсорики, а скажу у вас абалденная интуиция - это будет не правда.
Да видят-то все не бог весть что! Но зачем-же об этом говорить вслух???????
У любого человека какие-то из функций работают! Или Вы хотите сказать, что типируете исключительно сирых и убогих????
3 Фев 2006 16:43
|
Leyly
"Наполеон"
Сообщений: 328/0
|
3 Фев 2006 16:43 MarinaV сказал(а): Да видят-то все не бог весть что! Но зачем-же об этом говорить вслух???????
У любого человека какие-то из функций работают! Или Вы хотите сказать, что типируете исключительно сирых и убогих????
а как об этом говорить?
прочитать лекцию на тему что такое интуиция в аспекте соционики, какая она бывает, и указать какая из вышеперечисленных у типируемого? и так каждый раз? для этого по-моему матчасть существует.
только "сирый и убогий", не потрудившийся ознакомиться с начальными понятиями, оскорбиться на фразу " у вас слабая интуиция", призненсенную в процессе соционического обсуждения.
3 Фев 2006 16:53
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 283/0
|
3 Фев 2006 16:53 Leyly сказал(а): а как об этом говорить?
Да Вас-то как творческого этика учить как разговаривать с людьми не надо!!!! Думаю, даже самый жуткий диагноз подтверждающий отсутствие всего чего только возможно будет смягчен очаровательной улыбкой и типируемому и в голову не придет что "слабоватая интуиция" - это плохо! А вот махровые логики иногда такого выдают - полсоциона рыдает после типирования!!!
3 Фев 2006 16:58
|
Leyly
"Наполеон"
Сообщений: 329/0
|
3 Фев 2006 16:58 MarinaV сказал(а): А вот махровые логики иногда такого выдают - полсоциона рыдает после типирования!!!
один из моих типировщиков Джек. я очарована . я ж на него как на профи смотрю, а не как на оратора.
3 Фев 2006 17:09
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 284/0
|
3 Фев 2006 17:10 Leyly сказал(а): один из моих типировщиков Джек. я очарована . я ж на него как на профи смотрю, а не как на оратора.
Leyly! Эти жуткие примеры были не про Вас!
А по поводу Джеков-типировщиков - Джеки они вообще достаточно лояльны в общении - для них важнее добиться результата, а не абсолютной истины!
3 Фев 2006 17:32
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 52/0
|
3 Фев 2006 15:57 Vesna05 сказал(а): 2 ВСЕМ немного пофлудю! а дуализированный - это что? Не, общих фраз не надо, а по жизни- что? проживший, проработавший в дуалом? превратившийся в дуала... на пальцах, плиз, разъясните!
Тот, у кого слабые функции прикрыты сильными функциями дуала. Leyly! Насчет "негативист видит то чего нет. что ж теперь только позитивистам типировать." Типируйте вместе! Возьмите себе дуала IUA и синтезируйте разные подходы! Вам сам бог велел вместе работать!
3 Фев 2006 18:21
|
Azalya
"Наполеон"
Сообщений: 15/0
|
3 Фев 2006 15:49 sdemon72 сказал(а): А как вообще изучать душу, не залезая в нее?
Залезать в нее только с согласия пациента
3 Фев 2006 18:48
|
Azalya
"Наполеон"
Сообщений: 16/0
|
Вот обсуждаете вы, обсуждаете, а толк-то будет от этого какой? Модераторы в эту тему и не заглядывают. А пока не будут введены четкие правила относительно высказываний на этом форуме - все эти обсуждения бесполезны.
3 Фев 2006 18:50
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 65/0
|
3 Фев 2006 18:48 Azalya сказал(а): Залезать в нее только с согласия пациента
Ну это само собой Только это относится к пациентам, но не к типировщикам. К типировщикам буду лезть, потому как хочу знать: не грязен ли инструмент, которым он работает
3 Фев 2006 19:00
|
Azalya
"Наполеон"
Сообщений: 17/0
|
3 Фев 2006 19:00 sdemon72 сказал(а): Ну это само собой Только это относится к пациентам, но не к типировщикам. К типировщикам буду лезть, потому как хочу знать: не грязен ли инструмент, которым он работает
Вообще-то стирильность инструментов и должна гарантироваться профессиональным сообществом, к которому специалист пренадлежит. Если вы идете в поликлинику к дипломированному специалисту - у него по определению должны быть чистые инструменты. А если к знахарке в избу - тогда не известно... и вообще может у нее грязь целебная.
3 Фев 2006 19:06
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 66/0
|
3 Фев 2006 19:06 Azalya сказал(а): Вообще-то стирильность инструментов и должна гарантироваться профессиональным сообществом, к которому специалист пренадлежит. Если вы идете в поликлинику к дипломированному специалисту - у него по определению должны быть чистые инструменты. А если к знахарке в избу - тогда не известно... и вообще может у нее грязь целебная.
Мы идем на форум, где собираются любители найти истину в соционике. Имею ли я право залезть в душу человеку, который предлагает принять его взгляды в качестве истины?
3 Фев 2006 19:22
|
irali
"Дон Кихот"
Сообщений: 219/0
|
3 Фев 2006 15:57 Vesna05 сказал(а): 2 ВСЕМ немного пофлудю! а дуализированный - это что? Не, общих фраз не надо, а по жизни- что? проживший, проработавший в дуалом? превратившийся в дуала... на пальцах, плиз, разъясните!
Дуализированный - значит "лучше видящий", воспринимающий и другую точку зрения, более благосклонный/более сильный и увереный, понимающий, неконфликтующий, неплачущий, нераздраженный, и т. д. То есть - это улучшенная копия определенного вида(потому как дуал помогает сгладить "острые углы", а со временем обретаются и самостоятельные навыки)
3 Фев 2006 19:26
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 291/0
|
3 Фев 2006 19:23 sdemon72 сказал(а): Мы идем на форум, где собираются любители найти истину в соционике. Имею ли я право залезть в душу человеку, который предлагает принять его взгляды в качестве истины?
Вы будете удивлены, но не все в соционе считают поиск истины основной целью общения!!!!!
3 Фев 2006 19:28
|
Azalya
"Наполеон"
Сообщений: 19/0
|
3 Фев 2006 19:23 sdemon72 сказал(а): Мы идем на форум, где собираются любители найти истину в соционике. Имею ли я право залезть в душу человеку, который предлагает принять его взгляды в качестве истины?
Для меня тут ключевое слово - ЛЮБИТЕЛИ. Нет, если серьезно - наверное мы имеем право "залезть" в ту часть души этого человека, которая связана с его профессионализмом.
3 Фев 2006 19:31
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 67/0
|
3 Фев 2006 19:28 MarinaV сказал(а): Вы будете удивлены, но не все в соционе считают поиск истины основной целью общения!!!!!
Ну ладно, виноват Но они в контекст то и не попадают. Все же хотелось бы услышать однозначный ответ на вопрос.
3 Фев 2006 19:32
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 68/0
|
3 Фев 2006 19:31 Azalya сказал(а): Для меня тут ключевое слово - ЛЮБИТЕЛИ. Нет, если серьезно - наверное мы имеем право "залезть" в ту часть души этого человека, которая связана с его профессионализмом.
Отлично! То, что я хотел услышать
3 Фев 2006 19:34
|
MarinaV
"Гексли"
Сообщений: 292/0
|
3 Фев 2006 19:33 sdemon72 сказал(а): Ну ладно, виноват Но они в контекст то и не попадают. Все же хотелось бы услышать однозначный ответ на вопрос.
В человеческой психике Вы, к сожалению, однозначных ответов не найдете ни на один вопрос! А в душу Вас если приглашают - тогда уж заходите без вопросов!!!!
3 Фев 2006 19:36
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 355/0
|
3 Фев 2006 14:54 Victor_S сказал(а): Татьяна и Дмитрий! К вопросам о том, что значит дуализирован и шовинизме в адрес недуализированного. Да, не все из нас дуализированы! Не у каждого под боком дуал. Вы боитесь, что не сможете из-за этого работать типировщиком?
Я ничего не боюсь и работать типировщиком не собираюсь. Суть моего высказывания была в том, что все эти инструкции можно с тем же успехом повесить в туалете, всё равно исполнять их будут в лучшем случае сами составители. Реальные этические нормы в субкультурных сообществах не из инструкций вырастают, а вырабатываются естественным путем в течение довольно долгого времени. И когда они признаны большинством, - не навязаны инструкцией, а изнутри признана их необходимость - тогда они начинают работать. И передаются новичкам из рук в руки, часто даже невербально, на уровне "здесь так принято".
А все попытки ограничить свободу выражения человека по довольно странным критериям типа: нет "корочек" и дуала - молчи и проходи мимо, - безрезультатны. Административные санкции вызовут естественный эффект: перемещение народа на другую площадку. Прецеденты имеются
3 Фев 2006 19:50
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 353/0
|
3 Фев 2006 15:49 sdemon72 сказал(а): А как вообще изучать душу, не залезая в нее?
Вы рассматриваете в данном случае «душу» как объект изучения (я говорю неоценочно. Это не плохо, не хорошо, а в соответствии с Вашим типом). Но субъекты, которые владеют этим объектом, протестуют иногда.3 Фев 2006 15:49 sdemon72 сказал(а): А рейтинг надежности пусть формируют, скажем, те, у кого не меньше трех звезд
Так я и знала, что до этого дойдем! Очень жесткие и чреватые условия. Мне некомфортно будет в такой обстановке, что-то в душе восстает против этого. Сейчас доведу до маразма: Можно еще добавить обязательный график (сроки) повышения надежности или минимальный балл надежности – и всё, форуму каюк!
4 Фев 2006 00:10
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 354/0
|
3 Фев 2006 15:55 IUA сказал(а): Я считаю, что существует как минимум 16 способов эффективного типирования, которые можно свести к числу 4. Так, итуитивно-логические типы Сенсорно-логические типы У типов интуитивно-этических Наконец, сенсорные этики Все эти способы абсолютно равноценны, ни хуже, ни лучше.
Да, способы типирования равноценны – в том смысле, что равно неполностью достаточны. Кроме того, Вы ведете речь о способах «восприятия и познания ТИМа». Может, я неправа, но совсем другая проблема – способ передачи этого восприятия и познания. Я, например, испытываю некоторое затруднение в переводе языка интуиции на язык логических связей. А делать это приходится. Только эффективно ли делаю? 3 Фев 2006 15:55 IUA сказал(а): Другое дело, что особенности виртуального типирования вынуждают пользоваться способом, приближенным к интуитивно-логическому
Не согласна. В форумском общении вполне отчетливо выступают ВСЕ человеческие проявления. Материала хватает и сенсорикам, и этикам.
4 Фев 2006 00:10
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 355/0
|
3 Фев 2006 16:23 MarinaV сказал(а): Почему-то в процессе типирования почти никто не говорит человеку, что у него обалденная интуиция - говорят: "У Вас сенсорики совсем нет!" Зато сенсоры после типирования рыдают от фразы типа: "Да, с интуицией-то у Вас проблема....."
Мне это в голову не приходило! Надо понаблюдать (не за рыданиями, а за собой)…
4 Фев 2006 00:10
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 356/0
|
3 Фев 2006 15:24 Victor_S сказал(а): Знаете, как иногда себе позволяют некоторые делать? Сначала скажут, что ты типа не Жуков, а Цезарь, а потом тебе ещё мораль прочитают. И типа на болевую не хотели наезжать... И вроде кодекса соционика не нарушали...
А что! Изощренно! Виктор, мы Вам дадим звание «Ветеран типирования»! (Шучу, но не издеваюсь!)3 Фев 2006 15:24 Victor_S сказал(а): Если у соционика портятся отношения с человеком, - значит он ошибся в его типе.
Бывает ровно наоборот: если соционик ошибся в типе человека, у него портятся отношения с ним.3 Фев 2006 15:24 Victor_S сказал(а): И не надо перетипировать человека только потому, что Вы с ним испортили отношения! Вы к нему небеспристрастны, чтоб его типировать; и он к Вам не расположен, чтоб перед Вами раскрыться к типированию! Когда возникают сложности с человеком, - не давайте ему новый ТИМ!
Вот это верно. Можно внести в «Кодекс». Только я уже говорила, и согласна с Fly_lady: этот «кодекс» - так, информация для размышления, а не регламентация…
4 Фев 2006 00:11
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 54/0
|
3 Фев 2006 18:51 Azalya сказал(а): Вот обсуждаете вы, обсуждаете, а толк-то будет от этого какой? Модераторы в эту тему и не заглядывают. А пока не будут введены четкие правила относительно высказываний на этом форуме - все эти обсуждения бесполезны.
А кто же флуд метит тогда, коли они не заглядывают? Или тут есть вице-модератор?
4 Фев 2006 00:11 Para сказал(а): Только я уже говорила, и согласна с Fly_lady: этот «кодекс» - так, информация для размышления, а не регламентация…
Ну-ну! Сегодня Вы размышляете, завтра мы регламентировать будем!
3 Фев 2006 19:51 Fly_lady сказал(а): все эти инструкции можно с тем же успехом повесить в туалете, всё равно исполнять их будут в лучшем случае сами составители. Реальные этические нормы в субкультурных сообществах не из инструкций вырастают, а вырабатываются естественным путем в течение довольно долгого времени. И когда они признаны большинством, - не навязаны инструкцией, а изнутри признана их необходимость - тогда они начинают работать. И передаются новичкам из рук в руки, часто даже невербально, на уровне "здесь так принято".
Не сказал бы так. прежде чем их передавать невербально, к ним надо прийти осознанно! И потом, в условиях конкуренции меж социониками нарушение корпоративных правил или профессиональной чести может привести к уничтожению конкурента, как нарушителя. Вы забыли, что есть ещё фактор черной рекламы в адрес тех, кто нарушает правила, причем такие правила, с которыми согласна определенная часть людей. Одно дело - бороться с нарушителем по этике (типа нарушил наши этические нормы). А другое: сразу и по логике (правила или кодекс нарушил), и по этике! Что эффективнее?
3 Фев 2006 19:23 sdemon72 сказал(а): Мы идем на форум, где собираются любители найти истину в соционике. Имею ли я право залезть в душу человеку, который предлагает принять его взгляды в качестве истины?
Не навредите только! А лучше не лазьте! Вы - логик и Вам эти взгляды и логически проанализировать можно! Оставьте души этикам. Цитата: "Бывает ровно наоборот: если соционик ошибся в типе человека, у него портятся отношения с ним." Большинство социоников понимают, что они неправильно протипировали ближнего только испортив с ним отношения!
4 Фев 2006 00:44
|
Azalya
"Наполеон"
Сообщений: 26/0
|
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): А кто же флуд метит тогда, коли они не заглядывают? Или тут есть вице-модератор?
А свое мнение по этим вопросам они здесь не высказывают? Да, придется "письмо турецкому султану" писать...
Не сказал бы так. прежде чем их передавать невербально, к ним надо прийти осознанно! И потом, в условиях конкуренции меж социониками нарушение корпоративных правил или профессиональной чести может привести к уничтожению конкурента, как нарушителя. Вы забыли, что есть ещё фактор черной рекламы в адрес тех, кто нарушает правила, причем такие правила, с которыми согласна определенная часть людей. Одно дело - бороться с нарушителем по этике (типа нарушил наши этические нормы). А другое: сразу и по логике (правила или кодекс нарушил), и по этике! Что эффективнее?
Вот-вот. Субкультура и профессиональное сообщество - это несколько разные вещи.
Большинство социоников понимают, что они неправильно протипировали ближнего только испортив с ним отношения!
Нормально. Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия.
4 Фев 2006 01:37
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 356/0
|
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): Ну-ну! Сегодня Вы размышляете, завтра мы регламентировать будем!
Всех не регламентируете
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): Не сказал бы так. прежде чем их передавать невербально, к ним надо прийти осознанно!
Осознавайте на здоровье, на то вы и логик. Навязывать не надо
4 Фев 2006 00:44 Victor_S сказал(а): И потом, в условиях конкуренции меж социониками нарушение корпоративных правил или профессиональной чести может привести к уничтожению конкурента, как нарушителя. Вы забыли, что есть ещё фактор черной рекламы в адрес тех, кто нарушает правила, причем такие правила, с которыми согласна определенная часть людей. Одно дело - бороться с нарушителем по этике (типа нарушил наши этические нормы). А другое: сразу и по логике (правила или кодекс нарушил), и по этике! Что эффективнее?
Я бы хотела сориентировать в пространстве, не сочтите за нахальство. Профессиональная сфера, где люди выполняют работу за деньги, - это одно. Возможно, для узкого круга профессионалов всё это и справедливо, не берусь судить.
Мы же находимся на форуме, куда абсолютное большинство людей приходит в свободное от работы время - отдыхать, общаться, учиться чему-то новому. В том числе - учиться обращаться с соционическими знаниями. Здесь и рождаются естественные этические нормы. Только не так быстро, имейте терпение Соционика как наука ещё плохо просматривается, а мы уже хотим какие-то нормы в букву закона возвести. Всему своё время. На данном этапе достаточно, чтобы *каждый* начал с себя, прежде чем "строить" окружающих. Если мы все будем более бережно относиться к ближнему в реальном и виртуальном пространстве - уже хорошо. Но это зависит не от строгости инструкций, а от того количества (и качества )терпимости, доброты, тепла, которое каждый участник общения готов привнести в него. То есть, не внешний стимул нужен, а внутренний. В теме про насильственное типирование Para предложила подумать о том, что происходит, порефлексировать, а не инструкции срочно сочинять. Осознание происходящего свободу личности никоим образом не нарушают, если результаты доносить корректно.
Окружать строгими правилами в данном случае просто не эффективно. Если "закрутить гайки" административными методами, людям станет некомфортно и они уйдут в другое место, благо соционических форумов в сети достаточно. Это в лучшем случае. А в худшем вообще про соционику забудут.
А в целом я абсолютно согласна с тем, что не следует навязывать человеку своё видение его тима (как и любую другую точку зрения по любому вопросу). Это настолько очевидно, что удивляет, что тут можно так бурно обсуждать.
4 Фев 2006 07:23
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 56/0
|
Татьяна! Никто и не навязывает. Просто жизнь так развивается, что праилв принимаются сначала сознательно и добровольно. А потом же те, кто не принимают правила, выдавливаются жизнью. "На данном этапе достаточно, чтобы "каждый" начал с себя, прежде чем "строить" окружающих." - оставьте этот стиль жизни интровертам! Стремление построить не отрицает бережливости к построяемому. "не внешний стимул нужен, а внутренний" - это тоже к интровертам! Татьяна! Неужели у Вас в Красноярске такой медленный ритм жизни? Впрочем, равный московскому ритм я видел только в Иркутске. До пенсии дожить можно, пока дождемся! Да и как вообще можно ждать? Вы представьте себе, что по Москве бегает 50 пассионариев, увлеченных соционикой!(качественная оценка) Как тут ждать можно? В высокопассионарной группе надо бежать, чтобы стоять на месте! И потом. На форуме могут быть и разделы, где люди просто общаются, и могут быть разделы, где люди всерьёз разговаривают о соционике. И в этих разделах требования могут различаться. И потом, все равно эти правила надо вырабатывать!
4 Фев 2006 11:34
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 358/0
|
4 Фев 2006 11:34 Victor_S сказал(а): Татьяна! Никто и не навязывает. Просто жизнь так развивается, что праилв принимаются сначала сознательно и добровольно. А потом же те, кто не принимают правила, выдавливаются жизнью. "На данном этапе достаточно, чтобы "каждый" начал с себя, прежде чем "строить" окружающих." - оставьте этот стиль жизни интровертам! Стремление построить не отрицает бережливости к построяемому. "не внешний стимул нужен, а внутренний" - это тоже к интровертам! Татьяна! Неужели у Вас в Красноярске такой медленный ритм жизни? Впрочем, равный московскому ритм я видел только в Иркутске. До пенсии дожить можно, пока дождемся! Да и как вообще можно ждать? Вы представьте себе, что по Москве бегает 50 пассионариев, увлеченных соционикой!(качественная оценка) Как тут ждать можно? В высокопассионарной группе надо бежать, чтобы стоять на месте! И потом. На форуме могут быть и разделы, где люди просто общаются, и могут быть разделы, где люди всерьёз разговаривают о соционике. И в этих разделах требования могут различаться. И потом, все равно эти правила надо вырабатывать!
Благими намерениями дорога в ад вымощена. Так получается, когда этические нормы пытаются сначала логически вычислить, а потом укоренить насильственно. Собственно, больше мне добавить нечего, позвольте откланяться
4 Фев 2006 12:01
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 59/0
|
Хочу дать в тем пунктам ещё пункт 7: Если у Вас уже есть контакт с человеком, с чьим ТИМом Вы не согласны, Вы можете спросить: "А можете рассказать, почему Вы себя относите к данному ТИМу?"
Меня вот сейчас этики, сразу трое, в двух темах забавляют: ну не у всех же есть этика и такт! А они говорят об этом, как о само собой разумеющемся. А к разуму ещё знания соответствующие нужны! Кому этики не досталось, так те, простите, пытаются опору в виде правил найти.
Vesna05! Правила должны быть писаны жизнью! Как иррационал и творческий логик я сам первый буду нарушать правила, которые жизни не соответствуют (если я буду ходить на зеленый цвет, а не когда нет машин, то у меня больше риска под машину попасть!). Так что в рамки Вас никто не гонит! Насчет этиков в соционике разговор отдельный. Татьяна! Не могу принять Ваш совет, как заботу об интуиции! А этические проблемы логики могут решать только логическими методами! Дорогим Еськам: какие же вы недостаточно сумасшедшие!
4 Фев 2006 21:04
|
Irishfox
"Наполеон"
Сообщений: 384/0
|
4 Фев 2006 12:01 Fly_lady сказал(а): Благими намерениями дорога в ад вымощена. Так получается, когда этические нормы пытаются сначала логически вычислить, а потом укоренить насильственно. Собственно, больше мне добавить нечего, позвольте откланяться
Напрасно вы так, Таня. Виктор по существу прав. Кланяться и уходить этики, к коим имею честь принадлежать и я, умеют здорово. Иногда нужно уметь и стоять на месте.
4 Фев 2006 22:46
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 366/0
|
4 Фев 2006 21:04 Victor_S сказал(а): Кому этики не досталось, так те, простите, пытаются опору в виде правил найти. А этические проблемы логики могут решать только логическими методами!
Убедительно, да. Только я маразма боюсь. Когда кругом будет одно "Низзя", всё засохнет.
4 Фев 2006 23:54
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 62/0
|
Засохнуть уже не получится. Я не боюсь, что засохнет. Я боюсь, что дрова наломаются. Ибо достаточно наблюдаю людей, способных на это. Я боюсь, что люди будут гибнуть из-за соционики так или иначе.
Когда человек познает, то ему свобода нужна. Но тут уже не просто познание. Психотропное оружие это.
5 Фев 2006 00:06
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 359/0
|
4 Фев 2006 22:46 Irishfox сказал(а): Напрасно вы так, Таня. Виктор по существу прав. Кланяться и уходить этики, к коим имею честь принадлежать и я, умеют здорово. Иногда нужно уметь и стоять на месте.
Так стойте, если считаете нужным Я же высказала своё мнение, повторяться смысла не вижу. Имеющий уши да услышит
Специально для тебя, Максим. По сути правил из первого поста - я согласна. Я не согласна с тем, чтобы делать их инструкцией, обязательной к выполнению. "Шаг влево, шаг вправо - расстрел". Регламентация каждого движения делает общение некомфортным. Этот форум и так достаточно жестко модерируется.
Но. Суть этих правил, как совершенно верно заметила Анфиса, сводится к элементарной человеческой вежливости, обычному вниманию друг к другу, тактичности, то есть к тому, что требуется вообще по жизни в обществе. Просто происходит наше общение на фоне соционики, отсюда специфика. Да, где-то мы ошибаемся, возникают конфликты, непонимание. Но в каждом таком случае мы выносим урок и становимся более подготовленными к дальнейшему общению. Кто не сразу понял - наступит на грабли еще пару раз, а в третий раз обойдет. Вот так и появляются реальные этические нормы. В соционическом сообществе они тоже появятся, процесс уже пошел. Я со своей стороны вижу еще несколько болевых тонких мест, которые рано или поздно обрастут шкуркой этических норм.
Но я хочу подчеркнуть: этические нормы тогда живые, когда они образованы и выполняются естественным путем. Правила должны выводиться из жизни, но не в коем случае не наоборот. Обсуждать, рекомендовать - можно. Заставлять - нельзя. В конце концов, каждый человек имеет право на ошибку.
Сказанное не относится к экстремальным случаям, типа откровенного хамства и оскорблений. Также я не говорю о специфически профессиональной этике среди людей, которые сделали соционику средством заработка.
5 Фев 2006 08:34
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 68/0
|
Вот жили люди тысячи лет без соционики (без марксизма, без христианства). И был у них выработан определенный этикет. И вдруг это новое учение появилось. И перестал старый этикет соответствовать жизни. И потребовался этикет новый. И те, кто нес старый этикет, не сразу могли принять и выработать новый. И тогда те, на ком не было ноши старого этикета, поставили задачу выработать новый. И начали они писать правила! _______________________________________________________ Раньше-то этики всегда имели возможность надавить на болевые точки. А с появлением соционики у них теперь это не выходит, сразу их и провокаторами обзывают и интриганами, и дилетантами, которые не знают, что нельзя человеку на болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию давить; заодно и глупцами последними называют. И перестали этики приходить к соционикам.
Жду продолжения!
5 Фев 2006 18:31
|
IUA
"Бальзак"
Сообщений: 38/0
|
4 Фев 2006 00:10 Para сказал(а): Да, способы типирования равноценны – в том смысле, что равно неполностью достаточны. ________________________________________________________________
Отвечу примером из жизни футболистов. Допустим, команда будущего состоит из шестнадцати игроков, и каждый из них хочет гол забить. А мячик-то маленький, а толпа на него вон какая! В решающий момент на мече оказались четыре ударных форварда и дали по нему со всех сторон. Куда мячу деваться? Только на месте крутиться и останется А если всех в шеренгу построить, то попросту пинков друг другу надоют такие вот горе-форварды Уверен, что есть смысл доверить решающий удар тому игроку, который точнее. ________________________________________________________________
Кроме того, Вы ведете речь о способах «восприятия и познания ТИМа». Может, я неправа, но совсем другая проблема – способ передачи этого восприятия и познания. Я, например, испытываю некоторое затруднение в переводе языка интуиции на язык логических связей. А делать это приходится. Только эффективно ли делаю? Не согласна.
________________________________________________________________
Тут-то и втает вопрос о командной тактике и пользе дуальной связки. Вы оценили диспозицию и решили, что Ваш партнер находится в более выгодной позиции в данной ситуации. Отдайте пас ему! А он адресует передачу Вам когда того потребуют обстоятельства. А если не дуал, то есть еще активатор с дополняющим способом типирования и даже СЭ-шник. Про конфликтеров упомянать не будем
________________________________________________________________
В форумском общении вполне отчетливо выступают ВСЕ человеческие проявления. Материала хватает и сенсорикам, и этикам.
Ок
6 Фев 2006 09:22
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 442/0
|
А мне очень понравились некоторые правила из маленькой книжки Цыпина (хотя сама книжка небесспорна): - не следует заниматься типированием человека, если он находится в состоянии физического или психологического дискомфорта. Сначала переведите его в комфортное состояние. - не следует, опять же, как уже здесь говорилось, бить по болевой - ее достаточно определить... - необходимо использовать все методы типирования (нельзя ограничиваться только анкетами или только рисунками...) - за клиентом надо наблюдать в динамике. Лучше встретиться больше 1 раза. - сообщать ТИМ - только если совершенно уверены. И обязательно обсуждать его с клиентом.
Пересказала своими словами, т. к. книжки под рукой нет.
6 Фев 2006 10:13
|
|