Область неприменения соционики как теории.

30 Мая 2006 14:06 MingShy сказал(а):

---

Как известно, любая теория имеет область неприменения. Что может в данной теории являться такой областью?

---

30 Мая 2006 14:06 MingShy сказал(а):

---

Как известно, любая теория имеет область неприменения. Что может в данной теории являться такой областью?

---

30 Мая 2006 14:06 MingShy сказал(а):

---

Как известно, любая теория имеет область неприменения. Что может в данной теории являться такой областью?

---

---

Сразу стоит отметить, что стандартный механизм с 4 базовыми признаками и отнесением по принципу более присуще или менее, очень несовершенен. Модель совсем примитивна. Человек не или рационал или иррационал, а при определенных условиях ведет себя более акцентуировано в одну из сторон. Причем разброс условий и реакций на них людей может быть очень большим.
Соционики придумывают подтипы, чтобы хоть как-то усложнить модель и объяснить этот разброс.
На самом же деле, если какие-либо факты не вписываются в базовую концепцию, значит именно в базовых принципах что-то не так. Основное "не так", которое я сегодня рассматриваю, это статичность модели. Мы уже говорили, что человек очень с трудом "запихивается" в рамки дихотомии. В динамике тот же Ехануров, то похож на сенсорика, то не очень. Я уже молчу насчет Тимошенко. (примечание – статья писалась параллельно с типированием украинских политиков).

Попытаемся хотя бы в общих чертах набросать модель, которая мне кажется, объясняет эти явления.
Когда ребенок еще только развивается в утробе, прежде чем родится, он проходит 4 стадии. Это так назвываемые перенатальные матрицы. Их описание почти слово в слово повторяет описание квадр. Очевидно, что наиболее яркое переживание накладывает на человека свой неизгладимый отпечаток в виде принадлежности к квадре. Как оказалось, гораздо раньше и глубже на эту тему уже думали.

Далее, после рождения, как мне кажется, включаются механизмы взаимодействия с внешней средой и из 4 вариантов внутри квадры формируется ТИМ.
Но уже в момент перенатальных переживаний из ощущений потихоньку формируется бессознательное, сознание. Формируется механизм приспособления человека к окружающему миру, его индивидуальный набор ограничений и разрешений, страхов и радостей, стремлений и т. д.
Очень примитивная аналогия - это сложная электрическая схема с большим количеством резисторов, сопротивлений, чипов и прочей электронной начинки. Вся эта махина связана огромным количеством проводников. Ток проходит по всей схеме, вызывая определенный эффект. Причем от того, как организована схема очень сильно зависит результат. Примерно одинаковое количество электронной начинки может дать телевизор, калькулярор или АТС а может магнитофон. Кроме внутренней логики очень сильно на видимый результат влияют внешние условия - частота и сила тока, напряжение сети, температура окружающей среды, влажность воздуха и т. д.
В чем для меня основной смысл аналогии - внутри модели происходит очень сложное движение, которое описано целой системой физических законов, описаны условия, при которых данные законы работают. Для выведения законов поставлены сотни тысяч экспериментов и выведены эмпирические результаты, в общем, проведена колоссальная работа. А в случае с человеком, с познанием его внутреннего мира все на грани шаманства. Понятно, что человек и его психика гораздо сложнее электрической машинки. Понятно, что эксперименты в том виде, как с физическими процессами в чистом виде невозможны. Но с другой стороны, наука за которой не стоит серьезный математический или логический аппарат всегда останется на уровне полушаманства или искусства. Не обязательно, чтобы каждый прошел этот путь в полном объеме. Но кто-то должен пройти при помощи формулирования Аксиом, Законов и принципов весь путь, чтобы остальные пользовались доказанными выводами. Тогда и спорить будет не о чем. Будут ли студенты спорить о том, чему равно число Пи или о температуре замерзания воды при стандартных условиях?

---

30 Мая 2006 18:38 RASH сказал(а):

---

Не следует возводить в абсолют в абсолют ни одну теорию, ни одну идею. Можно лишь принимать к сведению закономерности. А истина - она всегда где-то рядом, но где точно - неизвестно.

Социника - это всего лишь модель. Ко всему стоит подходить взвешенно и без фанатизма. Конечно должны быть и они есть - области, на которых соционика отдыхает. На многих темах мусировались вопросы с ответами: это ВНЕТИМНОЕ. Конечно сама жизнь гораздо бесконечновариантнее, чем формат, предлагаемый соционикой (и слава богу).
На самом деле в любой теории есть место непонятному и необъяснимому, однако это не мешает нам этой теорией пользоваться успешно или не успешно.
Каждый для себя решает сам, продолжать действовать в том же духе, или все-таки попробовать другой способ борьбы за свое счастье.

_____________________________________________
Будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях.

---

31 Мая 2006 09:46 SergG сказал(а):

---

Почти год назад сделал набросок статьи о границах применения соционики. Публикую здесь "как есть".

---

30 Мая 2006 23:34 raddish сказал(а):

---

1)А мне кажется, что наоборот... в таких вот ситуациях и выкристаллизовывается самое сущностное в человеке.

2)Почему же некоторых так возмущает наличие различных систем, классификаций. Что вот мол, и меня посчитали...

---

31 Мая 2006 17:58 Pavel_Decart сказал(а):

---

Почему же некоторых так возмущает наличие различных систем, классификаций. Что вот мол, и меня посчитали... А я не такой, я никуда не вписываюсь!
Есть же некоторые высшие закономерности, куда мы вписываемся! И хорошо, что они есть. А если что-то куда-то не вписалось, создадим новую систему, туда-то точно всё впишется!

---

1 Июн 2006 15:49 MingShy сказал(а):

---

почему возмущает? просто хотелось бы понять для себя слабые места, для начала того же типирования, чтобы найти способ их обойти или погрешность свести к минимальной? ну не на веру же принимать все сразу и навечно? если вам, например, подадут стакан с неизвестным для вас напитком ну вы же принюхаетесь к содержимому хотя бы? или сразу будете травиться?

---

2 Июн 2006 10:16 shale14 сказал(а):

---

-------------------------------------------------

Ну, слабое место у типирования только одно, но зато какое - субъктивность! А это, увы, непреодолимый недостаток. Весь соционический мир только тем сейчас и занимается, что пытается най ти идеальную методику типирования.

---

30 Мая 2006 22:20 G_I_ сказал(а):

---

Экстремальные ситуации, в которых от человека (группы людей) требуются "сверхчеловеческие" (назовём их так) усилия. Допустим, война ( в некоторых проявлениях, потому что бывают и там моменты затишья). Тут все правила могут быть нарушены, и конфликтёры подружатся, и дуалы предадут.

---

3 Июн 2006 15:48 artefakt сказал(а):

---

Тут я с тобой согласна. Когда идет война, людям глубоко фиолетово, кто кому дуал, а кто конфликтер. И когда общее горе какое-нибудь тоже. На первый план выдвигаются личные качества человека (честный-нечестный и т. п.). А они внетимные.

---

8 Июн 2006 16:49 hongma сказал(а):

---

А я с вами совершено не согласен. Именно когда все более-менее хорошо, тогда есть ресурсы подстраиваться и жить не в самом оптимальном режиме. И то неблагоприятные отношения здорово оттягивают силы на их регулирование. А когда всерьез прижмет - тут становишься перед жестким выбором - или продолжать близко общаться с человеком, который тебя не поддерживает, а топит /несмотря на наличие объективно добрых намерений!/ и снизить свои шансы выбраться из ситуации или отдалиться от него и сберечь силы. А когда человек тебя поддерживает - тогда наоборот. В благополучной ситуации можно прожить и без него /отсюда и многие вопросы насчет нужности дуалов/, ну а в трудностях - так порой поддержки не хватает

---

3 Июн 2006 15:48 artefakt сказал(а):

---

Тут я с тобой согласна. Когда идет война, людям глубоко фиолетово, кто кому дуал, а кто конфликтер. И когда общее горе какое-нибудь тоже. На первый план выдвигаются личные качества человека (честный-нечестный и т. п.). А они внетимные.

---

9 Июн 2006 12:14 MingShy сказал(а):

---

похоже на то. "На первый план выдвигаются личные качества человека (честный-нечестный и т. п.)." а может не только на войне? может в любой критической ситуации?

---

9 Июн 2006 22:02 G_I_ сказал(а):

---

На войне - на первый план выдвигается то, что тебе приказывают командиры. Эта установка настолько первостепенна и часта, что "забивает" весь Ваш ТИМ напрочь. (Вроде того, как заколачивать гвозди сотовым телефоном - на что он станет похож?)

В иных критических ситуациях поначалу, конечно, ТИМ ярко "высвечивает", но когда уже начинается бардак и паника, тут уж берут верх инстинкты.

---

10 Июн 2006 17:56 Pavel_Decart сказал(а):

---

А вот имеет ТИМ значение! Везде имеет! Как и гороскоп, и воспитание, и личностные качества. Даже в армии не из всех удается сделать то, что хотят командиры и условия. Некоторые просто ломаются, а некоторые даже в армии или Гулаге оставались сами по себе, не в общем строю.

---

10 Июн 2006 20:50 G_I_ сказал(а):

---

Про ТИМ - это ладно, мне понятно, по крайней мере.

А вот гороскоп... Хе-хе два раза. Ну неужели логически мыслящие люди в наше просвещённое время ещё всерьёз играют в эти игрушки? НЕ ВЕРЮ.

---

13 Июн 2006 13:24 MingShy сказал(а):

---

и?

---

13 Июн 2006 13:40 drsk_ сказал(а):

---

И ничего

Соционика это мощный и полезный инструмент для понимания людей и их отношений. Но у него есть и
большие пробелы, это нормально, это общее место для всех психологических теорий, они все в той или иной мере расплывчаты. Ничего не поделаешь, таковы правила игры, это же не физика или механика (хотя и там-то вопросов море). Возможно, когда-нибудь удастся четко разложить, что в человеке зависит от типа ИМ, что от воспитания, что от родителей, что от других причин. На данный момент вряд ли кто-то сможет это сделать. Все вышесказанное не означает, что соционика бесполезна и ничего не дает, напротив, она может дать довольно много полезного.

---

14 Июн 2006 11:31 Victor_S сказал(а):

---

drsk_! "Например, Гуленко описывает внешние признаки, особенности поведения" - это Гуленко путаться изволит! Вместо ИМ, что объяснять сложнее, он упрощает и делает акцент на поведении. Он тем самым как бы снижает интеллектуальный ценз для овладения соционикой, делая её попсовой.

---

14 Июн 2006 11:54 AJ сказал(а):

---

НО, как мне кажется, соционика в это смысле не может называться наукой. Один и тот же ТИМ при одних и тех же вводных может поступить совсем иначе, чем впервый или во второй разы.

---

14 Июн 2006 12:36 drsk_ сказал(а):

---

Собственно, как Юнг получал свои дихотомии, этика-логика, сенсорика-интуиция и т. д. - там были просто наблюдения, чистая эмпирика.

---