| Определения соционических понятий |
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 32/0
|
Что такое интуиция? что такое сенсорика? Что такое этика?
Почему если програмная функция интравертная, то творческая экстравертная?
Ответы на эти вопросы реально так и не проработаны. Чаще всего встречаются они в фороме: " "термин" - это когда...." ".... это называется "термин" "
А что это такое, ведь четкой формулировки я что-то не вижу??? Именно "что такое?", а не когда или какое оно...
Ответ на вопрос ПОЧЕМУ? или как? сейчас есть у самой "модной" на этот момент методологической, точнее фундаментальной основы соционики теория Ермака. Но она рассматривает информационный поток относительно предмета обработки информации, а именно энергию, время, объект, или пространство это все ПРЕДМЕТЫ ВОСПРИЯТИЯ обработки информации, именно ВОСПРИЯТИЯ...
тогда способ мышления, сам процесс тоже определяется ПРЕДМЕТОМ ВОСПРИЯТИЯ??? приоритетностью их? Только у Гуленко видел видел описание процесса мышления (голографическое, причинно-следственное, диалектико-алгоритмическре, вихревое) но эта теория тоже не совсем соотносится с Ермаковской, а у Гуленко не хватает фундаментализма.
А что такое вертность??? Что такое нальность??? именно ЧТО а не КАК?
Данная с позволения сказать тема, это попытка найти ответ на вопросы на которые четкого ответа пока так и не нашел (есть свои определения, но пока хочу услышать со стороны, что б велосипед не изобретать). Допускаю, что кое-что пропустил, или недопонял, поэтому и задаю этот вопрос.
19 Мая 2006 17:49
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 626/0
|
Если вам нужны определения "на научном языке" , вот они:
Экстраверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека на внешний мир, в котором он является одним из объектов.
Интроверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека на свои внутренние установки, на свои отношения к объекту.
Сенсорика – функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие материальной части мира.
Интуиция - функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие нематериальной части мира.
Логика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об объективных сторонах жизни.
Этика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об эмоциях и чувствах людей.
Рациональность – такая установка сознания, при которой восприятие мира происходит в рамках выработанного поведенческого паттерна (плана, сценария, макроса).
Иррациональность – такая установка сознания, при которой происходит непосредственное восприятие мира без предварительной оценки.
Еще вам, наверное, будет интересна эта тема:
19 Мая 2006 18:52
|
_Shaman_
"Робеспьер"
Сообщений: 49/0
|
19 Мая 2006 18:53 Anfisa сказал(а): Сенсорика – функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие материальной части мира.
Интуиция - функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие нематериальной части мира.
Логика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об объективных сторонах жизни.
Этика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об эмоциях и чувствах людей.
Великолепно! Всего два вопроса: 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т. е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции 2. Аспектоника врет, когда говорит что базовая функция всегда акцептна, а творческая - продуктивна; мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?
ЗЫ Определения очень похожи на типологию, а не на соционику. Впрочем, это отличный базис для разговора. Спасибо, Anfisa
19 Мая 2006 19:05
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 627/0
|
19 Мая 2006 19:05 _Shaman_ сказал(а): 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т. е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции
Честно говоря, в споры на философские темы я даже вступать боюсь .
2. Аспектоника врет, когда говорит что базовая функция всегда акцептна, а творческая - продуктивна; мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?
Акцептность - это способность отражать, "фотографировать" и репродуцировать информацию по аспекту. Продуктивность - определяет возможность создавать новое по аспекту, на основе той информации, которую создала акцепторная функция.
Как я понимаю, Акцептность и Оценка , а также Продуктивность и Восприятие - не синонимы.
19 Мая 2006 19:15
|
_Shaman_
"Робеспьер"
Сообщений: 50/0
|
19 Мая 2006 19:15 Anfisa сказал(а): Честно говоря, в споры на философские темы я даже вступать боюсь .
И не надо, вступать в филосовские споры относительно определений материи. Ведь есть еще определения Декарта или, например, Канта, типа: -- Материя, то непреходящее, не изменяющееся, постоянно пребывающее, что лежит в основе сменяющихся, чувственно воспринимаемых физических явлений. -- мы просто потеряемся в этом. Давайте лучше найдем способы различать сенсорику и интуицию.
За пояснения "акцептность-продуктивность" - спасибо.
19 Мая 2006 19:42
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/0
|
1. Определения
Вертность - согласен.
Далее: к примеру возьмем сенсорику. Сенсорика – функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие материальной части мира.
Согласно теории функционики функция - совокупность особенностей восприятия, переработки и выдачи информации по аспекту.
Т. е. получается, что Сенсорика - совокупность особенностей восприятия, переработки и выдачи информации по волевой сенсорике, или сенсорике ощущений.
Логическое построение – «кошка» это совокупность органов «кошки» Извините за пример, первое что в голову пришло.
Если возьмем универсальное понятие термина «Функция», то это способность выполнять то или иное действие. Тогда логично предположить. что предметом функции есть информация. А суть функции – ВОСПРИЯТИЕ ИНФОРМАЦИИ случае сенсорики – интуиции
ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ в случае дихотомии логика-этика Это выходит, если следовать Вашим определениям
А ВОСПРИЯТИЕ и ОБРАБОТКА, не параллельные а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ процессы.
так это?
19 Мая 2006 20:46
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/0
|
Далее рассмотрим термины акцептности и продуктивности.
Если Акцептность - это способность отражать, "фотографировать" и репродуцировать информацию по аспекту. Базовая (программная) функция – акцептная.
С другой стороны базовая функция есть четырехмерная, т. е. к ней применима мерность «время», что в свою очередь привносит такую качественную характеристикукак «прогноз» что явно не соотносится только с понятиями «отражать, "фотографировать" и репродуцировать» прогноз – явно «новое».
Далее: Продуктивность - определяет возможность создавать новое по аспекту, на основе той информации которую создала акцепторная функция.
Тут рассмотрим пример – ТИМ.
Допустим возьмем Гюго.
Акцептная – этика. Продуктивная – сенсорика
Извините, тут мне что то очень тяжело понять как это НА ОСНОВЕ ЭТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ МЫ ПРОДУЦИРУЕМ (СОЗДАЕМ) НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ ПО АСПЕКТУ СЕНСОРИКА ОЩУЩЕНИЙ!!! КАК ЭТО???
19 Мая 2006 21:40
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 629/0
|
19 Мая 2006 21:41 Vanya сказал(а): Извините, тут мне что то очень тяжело понять как это НА ОСНОВЕ ЭТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ МЫ ПРОДУЦИРУЕМ (СОЗДАЕМ) НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ ПО АСПЕКТУ СЕНСОРИКА ОЩУЩЕНИЙ!!! КАК ЭТО???
Да очень просто: Видит Гюго, что кто-то загрустил - значит надо приласкать и что-то вкусненькое предложить ![](/smilies/smiley.gif)
19 Мая 2006 21:56
|
3BEPEK
"Бальзак"
Сообщений: 24/0
|
19 Мая 2006 20:46 Vanya сказал(а): Далее: к примеру возьмем сенсорику. Логическое построение – «кошка» это совокупность органов «кошки» так это?
Вот вам, белологикам неймется все разложить по полочкам. ![](/smilies/smiley.gif) Забудьте всякие философские и физические понятия. Мы говорим исключительно про психику человека. Уже одно это (чего нельзя потрогать и взвесить) откидывает всю философию в мусорный бак. Вспомните все что было изначально. Материя-Тело-Время-Энергия. Первые две и человек - сенсорика (черная - человек на них или белая, когда они на человека), вторые две - интуиция (цвет - такой же). Все. Определение для распечатки и помещения в рамочку сами придумайте.
19 Мая 2006 22:03
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/0
|
19 Мая 2006 21:57 Anfisa сказал(а): Да очень просто: Видит Гюго, что кто-то загрустил - значит надо приласкать и что-то вкусненькое предложить ![](/smilies/smiley.gif)
Пример принимается ![](/smilies/smiley.gif)
Но все же акцептность и продуктивной функций безапелляционно подается.. на практике так не бывает. моя интуиция выдает ПРОГНОЗ.... а это новая информация.
Вы не ответили про четырехмерность функции... как тогда?
Да и определение теминов... по моему все же надо другое... это не очень логически выверено (про логику, сенсорику, интуицию и этику).
И как на меня принципиальным есть работа дихотомии логика-этика и сенсорика-интуиция... они работают паралельно или последовательно...
По поводу зачем... если мы хотим видеть соционику как увлечение, течение, теорию, типологию.... тада наверно это все не надо. Но лично мне бы очень хотелось что б все таки она "доросла" до статуса "наука" или хотя бы шла к этому. А к сожалению без четкого логического обоснования терминов, понятий это нереально.
19 Мая 2006 23:10
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 36/0
|
19 Мая 2006 22:03 3BEPEK сказал(а): Забудьте всякие философские и физические понятия. Мы говорим исключительно про психику человека. Уже одно это (чего нельзя потрогать и взвесить) откидывает всю философию в мусорный бак.
Вспомните все что было изначально. Материя-Тело-Время-Энергия.
ну зачем так кидаться словами????
ведь я могу сейчас к всему приделать универсальные законы диалектики.... и поверьте... ими можно описать все динамические процессы... в том числе и в теории информационного метаболизма.
изменение количественных изменений в качественные - типичная работа блока ЭГО
единство и борьба противоположностей - отношения дуальности
накопление опыта - на блоке супер эго закон отрицания отрицания
(понятно что все три работают везде, примеры слишком утрированно, на скорую руку.. просто для примера)
то же самое касается физики... и информацию. и поля, и энергию, и психофизические процессы в мозгу можно описать физическими величинами...
а то, что вы написали что было изначально.... то наоборот... Материя-Тело-Время-Энергия. есть сейчас.. но оооочень большое сомнение было ли все это изначально (допустим теорию большого взрыва:-)))).
сорри... почти не по теме. Я к тому, что все в мире взаимосвязано, но постараюсь максимально чисто тут писать:-))) не отвлекаться больше...
19 Мая 2006 23:31
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 471/0
|
19 Мая 2006 21:57 Anfisa сказал(а): Да очень просто: Видит Гюго, что кто-то загрустил - значит надо приласкать и что-то вкусненькое предложить ![](/smilies/smiley.gif)
Вот для этого и надо разбираться в аспектах. Сдалось вам вкуснинькое соеденять с . Ну скажите разве Штирлецы и Габены вкусно готовят?
Не следует сводить сенсорику к сенсорному восприятию, а то действительно получается что интуиты не понятно как воспринимают, мат мир. А про рационалов я вообще молчу.
20 Мая 2006 06:19
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/0
|
Так что... нет четких определений??? ![](/smilies/007.gif)
Я так понимаю что процесс информационного обмена происходит по схеме:
1. Восприятие информации 2. Обработка информации 3. Продуцирование, результат (действие) обработки информации.
Если следовать определениям, то Первый этап - Восприятие(интуиция-сенсорика) Второй этап - Оценка воспринятой информации (логика-этика).
а если следовать определениям функций, то получается что все работает на всех этапах... ![](/smilies/014.gif)
тогда вопрос... как правильно??? а???
21 Мая 2006 19:36
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1596/0
|
Так как в дихотомиях аспекты не являются взаимоисключающими, а лишь один из них стабильно преобладает над другим, то чтоб лучше понять наполнение аспектов, можно из предложенных определений получить представление о об остсутствии их проявления ("неаспектах"). ![](/smilies/smiley.gif)
Экстраверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека на внешний мир, в котором он является одним из объектов.
неЭкстраверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека не на внешний мир, в котором он является одним из объектов. То есть, когда человек ориентирован на внешний мир, однако не считает себя его частью, это не экстраверсия. Например, депутат, принимающий закон, но не собирающийся сам его исполнять, не имеет экстравертной установки. ![](/smilies/smiley.gif)
Интроверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека на свои внутренние установки, на свои отношения к объекту.
неИнтроверсия - такая установка сознания, при которой главенствующей является ориентация человека не на свои внутренние установки, не на свои отношения к объекту. Поэтому человек, поступающий "как должно", лишь потому, что некритично впитал чью-то установку на этот счёт - не имеет интровертной установки.
Сенсорика – функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие материальной части мира.
неСенсорика – функция, в рамках которой не происходит более осознанное восприятие материальной части мира. Часто упоминающиеся на форуме бьтьё головой об углы и коленями обо всё - это ещё не интуиция, но уже слабое внимание к сенсорике.
Интуиция - функция, в рамках которой происходит более осознанное восприятие нематериальной части мира.
неИнтуиция - функция, в рамках которой не происходит более осознанное восприятие нематериальной части мира. Рискну предположить, что бесплодное фантазирование скорее говорит о слабой интуиции - ведь никакая часть мира при этом не воспринимается вовсе. Таковы бывают, например, темы в форуме - поговорить ни о чём, с использованием известных всем слов. Ещё интересное слово здесь - "осознанное". То есть, мало нематериальную часть воспринять, её ещё надо осознать. А значит - впоследствии она может быть вербализована. Здесь вспоминаются объяснения людей, называющих себя интуитами, вроде "знаю что так, но объяснить не могу". ![](/smilies/grin.gif)
Логика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об объективных сторонах жизни.
неЛогика – оценочная функция, в рамках которой не обрабатывается информация об объективных сторонах жизни. Не обрабатывается - и всё тут. Суждения об объективных сторонах жизни сводятся к простому перечислению, без видимой взаимосвязи. Человек затруднятся установить связь между фактами.
Этика – оценочная функция, в рамках которой обрабатывается информация об эмоциях и чувствах людей.
неЭтика – оценочная функция, в рамках которой не обрабатывается информация об эмоциях и чувствах людей. Мда. Что такое "обработанная информация об эмоциях" и "необработанная информация об эмоциях" - вот ключ. Надо подумать. ![](/smilies/wink.gif)
Рациональность – такая установка сознания, при которой восприятие мира происходит в рамках выработанного поведенческого паттерна (плана, сценария, макроса).
неРациональность – такая установка сознания, при которой восприятие мира не происходит в рамках выработанного поведенческого паттерна (плана, сценария, макроса). Вот как. Действие без плана - это уже нерационально, но ещё не обязательно что это иррационально. ![](/smilies/smiley.gif)
Иррациональность – такая установка сознания, при которой происходит непосредственное восприятие мира без предварительной оценки.
неИррациональность – такая установка сознания, при которой не происходит непосредственное восприятие мира без предварительной оценки. Вот. Общение с людьми, исходя из предварительной оценки их ТИМа - установка неиррациональная ![](/smilies/tongue.gif)
21 Мая 2006 19:56
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
21 Мая 2006 19:57 vavan сказал(а): Так как в дихотомиях аспекты не являются взаимоисключающими, а лишь один из них стабильно преобладает над другим,
Тут вопрос не в понимании аспектов, а в их сути,
то, что Вы написали это софистика - то же самое с другой стороны.
Я не про то...
По Ермаку информация распадается на 4 аспекта. и фундаментальная суть аспектов не коррелируются с этими определениями... более того противоречат.
и я хочу понять, где ошибка??? или объясните как все таки друг с другом соотносится.
21 Мая 2006 22:15
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 84/0
|
Соционика наука о информации доминанты функций обрабатывающие поступающую информацию: рациональность или иррациональность логика или этика сенсорика или интуиция интраверсия или экстраверсия
22 Мая 2006 12:57
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 39/0
|
22 Мая 2006 12:58 dnm сказал(а): Соционика наука о информации доминанты функций обрабатывающие поступающую информацию:
только обрабатывающие??? да и нальность и вертность разве доминантны функций??
И вообще по моему самая большая проблема, что 4 основные дихотомии сваливают в одну кучу, как Вы и сделали.
Я так ответ и не получил... все эти понятия работают на всех этапах метаболизма, или каждый отвечает за свой????
А по определению, то как на меня то: Соционика - система знаний о типах (видах, системах) информационного взаимообмена индивидуумов с внешней средой
Предметом соционики являются взаимодействия между ТИМами, механизм информационного метаболизма, его природа и особенности.
22 Мая 2006 14:09
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 472/0
|
21 Мая 2006 22:16 Vanya сказал(а): По Ермаку информация распадается на 4 аспекта. и фундаментальная суть аспектов не коррелируются с этими определениями... более того противоречат.
и я хочу понять, где ошибка??? или объясните как все таки друг с другом соотносится.
весь ответ в базисе. Любая реальность может быть описана, и описывается временными, пространственными, информационными (в соционике метериальными) и энергетическими характеристиками. Для примера берём вертность, как самую разработанную в психологиии из соционческих дихотомий установку. Энергетическая состовляющая этого понятия : активность (экстра) и реактивность (интра) экстраверты генерируют энергию, интроверты потребляют Информационная состовляющая: объект (экстра) и субъект (отношения) (интра) экстраверты направлены на объектный мир а интроверты на нематериальный. Можно сказать для экстраверта КОНСТРУКЦИЯ, для интроверта СТРУКТУРА. Пространственная состовляющая: внешнее (экстраверт) внутреннее (интроверт). Временная сосотовляющая: будущее (экстраверт) прошлое (интроверт) к примеру для Донов и Гекслей важны Возможности, будущее, то чего ещё нет, для интровертов - факты, то что свершилось то что изменить уже нельзя.
Теперь, у кого есть такие риторические способности, соедените все эти состовляющие в одно определение и получится целостное понятие в котором каждый найдет свою правду.
Таким же макаром и для всех аспектов выявляются все состовляющие: временные, пространственные, информационные и энергетические. в результате получаются законченые, целостные определения, подходящие для всех тимов.
22 Мая 2006 19:19
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 43/0
|
22 Мая 2006 19:19 zuich сказал(а): весь ответ в базисе. Любая реальность может быть описана, и описывается временными, пространственными, информационными (в соционике метериальными) и энергетическими характеристиками.
да, я с Вами по вертности согласен, про что сначала писал...(Ваше по-моему по Гуленко, да?) способ рассмотрения сути - научный:-)) ![](/smilies/smiley.gif)
Да, это не к теме но всегда по энергетической стороне вышеуказанного определения возникал такой вопрос: откуда берется у экстраверта и куда девается у интраверта энергия????? закон сохранения энергии еще никто не отменял:-)и вообще про вертность я еще сначала написал.
более интересны дихотомии сенсорика-интуиция логика-этика. и вопрос по сути.... то ли Ермак не совсем прав, то ли менять определения терминов надо...
22 Мая 2006 19:47
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 473/0
|
22 Мая 2006 19:48 Vanya сказал(а): да, я с Вами по вертности согласен, про что сначала писал...(Ваше по-моему по Гуленко, да?) способ рассмотрения сути - научный:-)) ![](/smilies/smiley.gif)
Нет с научным методом нам не по пути , пускай им на НСО разбираются, мы исповедуем системный метод.
более интересны дихотомии сенсорика-интуиция логика-этика. и вопрос по сути.... то ли Ермак не совсем прав, то ли менять определения терминов надо...
Для того чтобы ответить на этот вопрос, 1. надо дать определение информации 2. Разложить это определение по базису. 3. каждая характеристика будет определять аспект энергетическая- этику, иформационная - логика и тд. 4. и только теперь аспекты снова разложить по базису и дать целостное определение.
но честно говоря я такую задачу, в одиночку то точно не смогу сделать, тут нужны как всегда Доны и Гексли. Нужно набрать симантическое поле.
В качестве примера. информация, это то что заключено в форму. Форма имеет фигуру (образ) и содержание. Сама форма выделяется на фоне. Фон по сути это пространство и время, как эго разбить на эти состовляющие не понятно. Тоесть энергия - это или содержание или смысл, логика это фигура, но тут надо разбираться, фон это в целом иррациональность. Это задача достаточно сложная.
22 Мая 2006 20:48
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 548/0
|
19 Мая 2006 19:05 _Shaman_ сказал(а): .............. 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т. е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции ...............
Угу, что-то подобное и мне в голову приходило )))))))))) Я смогла ОСОЗНАТЬ эту дихотомию только тогда, когда приняла для себя как определение, что сенсорика - направленное, конкретное внимание, а интуиция - внимание рассеянное, направленное не на конкретный предмет, а на окружающую обстановку в целом. После этого различать интуитов и сенсориков стало намного легче )))))))))
22 Мая 2006 21:00
|
Serile
"Дон Кихот"
Сообщений: 220/0
|
19 Мая 2006 23:10 Vanya сказал(а): моя интуиция выдает ПРОГНОЗ.... а это новая информация.
По моему, у Дон Кихота интуиция срабатывает все таки по акцептному... Да, это НОВАЯ информация, потому, что никто этого ещё не увидел, а Дон увидел (не глазами, а как бы прозрением). Именно УВИДЕЛ - а не рассчитал или выработал. Мне пока трудно представить, как работает мерность "времени"... Но это как бы взгляд "над настоящим моментом" - когда сверху видно чуть назад и чуть вперёд.
22 Мая 2006 21:09
|
Cypok
"Максим"
Сообщений: 118/0
|
21 Мая 2006 19:57 vavan сказал(а): Так как в дихотомиях аспекты не являются взаимоисключающими, а лишь один из них стабильно преобладает над другим, то чтоб лучше понять наполнение аспектов, можно из предложенных определений получить представление о об остсутствии их проявления ("неаспектах")...
vavan!
Интересный пример про депутата. Попытался совместить неЭкстра и неИнтро и протипировать депутата, принимающего закон, но не собирающегося его исполнять, считающего при этом, что поступает "как должно", лишь потому, что некритично впитал установку лидера фракции. Получился…урод какой-то …, мopaльный .
Что такое "обработанная информация об эмоциях" и "необработанная информация об эмоциях"
Предлагаю определения : * обработанная информация об эмоциях и чувствах – другой человек эмпатически прочувствован, поняты его эмоции и переживания; * необработанная информация об эмоциях и чувствах – соответственно, другой человек эмпатически не прочувствован, не поняты его эмоции и переживания.
То есть неЭтика – оценочная функция, в рамках которой не прочувствованы и не поняты эмоции и чувства людей (простите за тавтологию). Ну не поняты и все тут, и не просите .
22 Мая 2006 21:47
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 45/0
|
начался конструктив
Резюмируя - есть предложение.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами, т. е. системное восприятие. Предмет интуитивного восприятия мира - связи, система в целом.
Сенсорика - восприятие мира как совокупности объектов, т. е. предметное, или объектное восприятие мира Предмет сенсорного восриятия мира - объекты.
22 Мая 2006 22:05
|
MishaD
"Достоевский"
Сообщений: 59/0
|
Ой!
22 Мая 2006 22:06 Vanya сказал(а): начался конструктив
А не получилось ли ошибки в определении?
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами
Сенсорика - объектное восприятие мира
это помоему определения интроверсии и экстраверсии, разве не так?
24 Мая 2006 14:04
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 49/0
|
24 Мая 2006 14:04 MishaD сказал(а): Ой! А не получилось ли ошибки в определении? это помоему определения интроверсии и экстраверсии, разве не так?
Нет, Вы не совсем правильно поняли. Слова схожи, но суть не та.
В интраверсии, и экстраверсии понятия "объект" и "взаимосвязи" - относительные понятия - применимы относительно субъекта восприятия.
в вертности ОБЪЕКТ и СВЯЗЬ - предмет, а в моем определении предмет другой, что я и выделил.
А тут идет речь о сути. Предмет тут совсем другой. Вертность - установка сознания А тут - восприятие мира как целостного или предметного.
Далее: это определение выведено как бы из обсуждения, и я его выносил как версию, а не утверждение.
24 Мая 2006 14:45
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 558/0
|
22 Мая 2006 22:06 Vanya сказал(а): начался конструктив
Резюмируя - есть предложение.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами, т. е. системное восприятие. Предмет интуитивного восприятия мира - связи, система в целом.
Сенсорика - восприятие мира как совокупности объектов, т. е. предметное, или объектное восприятие мира Предмет сенсорного восриятия мира - объекты.
Мне кажется, интуиты видят окружающий мир как картину маслом (местами даже может быть импрессионистскую ), а сенсорики - как 3D графику )))))))))))
24 Мая 2006 16:04
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 62/0
|
24 Мая 2006 16:04 Etlinn сказал(а): Мне кажется, интуиты видят окружающий мир как картину маслом а сенсорики - как 3D графику )))))))))))
Интуиты порой вообще не видят мир - скорее, он воспринимается ими как нечто иллюзорное, как программа, что ли.
Не раз себя ловил на мысли (в условиях редкой смены жизненных декораций), что не понимаю, когда сплю, а когда бодрствую. ![](/smilies/031.gif)
27 Мая 2006 21:19
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 68/0
|
27 Мая 2006 21:20 G_I_ сказал(а): Интуиты порой вообще не видят мир - скорее, он воспринимается ими как нечто иллюзорное, как программа, что ли.
Почитайте формы мышления Гуленко. У вас явно диалектико-алгоритмическое:-)))
А по поводу интуитивного восприятия мира. То представте себе нарисованные две сеточки: 1. толстые линии, но тоненькие места стыков... линий. 2. Сеточка где стыки толстые, но их соединяют тоненюсенькие линии.
Стыки можно как звездочки обозначить:-)) и если нарисовать на бумаге.. то увидите разницу между сенсорным и интуитивным миром
у логика эта сеточка по рядам расположена, а в этика хаотично.. по цветам например:-))))
27 Мая 2006 21:55
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 562/0
|
27 Мая 2006 21:20 G_I_ сказал(а): Интуиты порой вообще не видят мир - скорее, он воспринимается ими как нечто иллюзорное, как программа, что ли.
Не раз себя ловил на мысли (в условиях редкой смены жизненных декораций), что не понимаю, когда сплю, а когда бодрствую. ![](/smilies/031.gif)
Ммм, у меня не так. Я вижу практически все вокруг, но некоторые вещи просто не замечаются (не интересно), зато на что-то обращаю внимание, даже если это попало в самый край поля зрения. Мой Габен в свое время удивлялся тому, что я замечаю вокруг больше, чем он ))))))
27 Мая 2006 23:57
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 563/0
|
27 Мая 2006 21:55 Vanya сказал(а): .................. А по поводу интуитивного восприятия мира. То представте себе нарисованные две сеточки: 1. толстые линии, но тоненькие места стыков... линий. 2. Сеточка где стыки толстые, но их соединяют тоненюсенькие линии.
Стыки можно как звездочки обозначить:-)) и если нарисовать на бумаге.. то увидите разницу между сенсорным и интуитивным миром
у логика эта сеточка по рядам расположена, а в этика хаотично.. по цветам например:-))))
Объясните, плиз - при чем тут сеточки?
27 Мая 2006 23:58
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 76/0
|
27 Мая 2006 23:59 Etlinn сказал(а): Объясните, плиз - при чем тут сеточки?
Да просто ![](/smilies/wink.gif) это схематичесое изображение как мы воспринимаем мир ![](/smilies/grin.gif)
1. Нарисуйте большие звездочки в несколько рядов и соедините их тоненькими линиями. - это логико-сенсорное восприятие мира. 2. Нарисуйте большие звездочки в хаотическом порядке и опять тоненькие линии - этико-сенсорное видениие мира.
и то же самое только маленькие звездочки и толстые соединяющие линии:-)))))) соответственно интуитивные схемки мира:-)
звездочки - объекты которые мы оцениваем.
30 Мая 2006 11:57
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1599/0
|
30 Мая 2006 11:57 Vanya сказал(а): ... это схематичесое изображение как мы воспринимаем мир...
Если ещё добавить, что на самом деле в реальности звёздочки все разной величины и расположены без какого-то порядка, а линии тоже разной толщины и кое-где вообще линий нет - то картинка будет ещё понятней ![](/smilies/smiley.gif)
31 Мая 2006 10:56
|
andy_trifonoff
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
22 Мая 2006 22:06 Vanya сказал(а): начался конструктив
Резюмируя - есть предложение.
Интуиция - восприятие мира как системы взаимосвязей между объектами, т. е. системное восприятие. Предмет интуитивного восприятия мира - связи, система в целом.
Сенсорика - восприятие мира как совокупности объектов, т. е. предметное, или объектное восприятие мира Предмет сенсорного восриятия мира - объекты.
а я бы в определении интуиции добавил термин время - как связь между различными состояниями объекта и интуиция это восприятие мира в возможных состояниях обьектов а не только в текущем. А ваши определения мне больше напоминают различия между этикой и логикой
31 Мая 2006 11:27
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 83/0
|
По этике-логике не совсем понял.
Единственный у меня вариант, это привязка термина "связь" к понятию причинно-следственные связи, что есть одним из механизмов логического мышления. Но в моем понимании, для интуиции основными, определяющими терминами есть слова СИСТЕМА, СОВОКУПНОСТЬ, а не связь.
А для интуиции предметность, объект.
По поводу мерности "время" как на мой взгляд объект один сегодня и тот же объект завтра, есть разные объекты находящиеся во временной связи.
Что касается динамического прогнозирования какой-либо ситуации, то оно практически невозможно без улавливания взаимосвязей между объектами в данный момент, поэтому сенсорика и не может то, что называют ПРЕДВИДЕТЬ
31 Мая 2006 12:34
|
andy_trifonoff
"Бальзак"
Сообщений: 17/0
|
31 Мая 2006 12:34 Vanya сказал(а): По этике-логике не совсем понял.
Наверно это от отличий в принятой терминологии. для меня понятие система тесно связано с понятием логического вывода, т. е. есть набор обьектов и набор аксиом (базовых правил сочетаний обьектов), а все остальные состояния выводятся - это система, для меня логика. если же мир не систематизируется, а просто накапливаются знания о свойствах обьектов и правильные правила поведения, относительно конкретного обьекта, на воздействия от него, то это этика.
Единственный у меня вариант, это привязка термина "связь" к понятию причинно-следственные связи, что есть одним из механизмов логического мышления. Но в моем понимании, для интуиции основными, определяющими терминами есть слова СИСТЕМА, СОВОКУПНОСТЬ, а не связь. А для интуиции предметность, объект.
я не согласен, понятие система свойственно логикам, а интуиция это совойство позволяющее дать описание максимально вероятного состояния окружающего мира в будущем, даже не систематизируя его, сенсорики имея входные данные и используя соответсвующие теории могут этим заниматься, куча финансовых трейдеров занимаются зарабатыванием денег таким образом
31 Мая 2006 15:16
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 85/0
|
31 Мая 2006 15:16 andy_trifonoff сказал(а): Наверно это от отличий в принятой терминологии.
я не согласен, понятие система свойственно логикам, а интуиция это совойство позволяющее дать описание максимально вероятного состояния окружающего мира в будущем
Из-за отличий в принятой терминологии я как раз и затеял эту тему.
По поводу временных изменений я Вас понимаю, все таки интуиция времени:-)))))
НО на самом деле интуиция не обязательно изменения во времени. Моя интуиция может выдавать и статичный результат, интуитивно чувствую ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС И ТУТ.
Дайте пожайлуста свое определение.
И еще... в процессе: 1. Восприятие 2. Оценка, обработка информации 3. Результативность.
Дихотомии, и в них аспекты работают паралельно или последовательно????
1 Июн 2006 10:41
|
andy_trifonoff
"Бальзак"
Сообщений: 20/0
|
1 Июн 2006 10:42 Vanya сказал(а): Из-за отличий в принятой терминологии я как раз и затеял эту тему.
По поводу временных изменений я Вас понимаю, все таки интуиция времени:-)))))
НО на самом деле интуиция не обязательно изменения во времени. Моя интуиция может выдавать и статичный результат, интуитивно чувствую ЧТО ЕСТЬ СЕЙЧАС И ТУТ. Дайте пожайлуста свое определение.
согласен, давайте попробуем сформулировать понятие интуиции следующим образом возможность фиксировать и передавать описание состояния объекта, с которым не состоишь в прямом информационном обмене в пространстве и во времени с высокой степенью достоверности .
И еще... в процессе: 1. Восприятие 2. Оценка, обработка информации 3. Результативность.
мне дать определения в своей логической системе, или попытаться сформулировать из логической системы предложенной на сайте?
Дихотомии, и в них аспекты работают паралельно или последовательно????
И еще вопрос на какой я ответ так и не получил: В процессе восриятия, прото оы
я не адепт соционики, просто предложенная система имеет большое пересечение с моим восприятием мира, т. е с моей логической системой
1 Июн 2006 13:02
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 87/0
|
1 Июн 2006 13:03 andy_trifonoff сказал(а): согласен, давайте попробуем сформулировать понятие интуиции следующим образом...
мне дать определения в своей логической системе, или попытаться сформулировать из логической системы предложенной на сайте?
я не адепт соционики, просто предложенная система имеет большое пересечение с моим восприятием мира, т. е с моей логической системой
Определение мне понравилось:-), но есть одно но: Ничто из ничего не возникает:-)))... Все равно какие-то взаимосвязи существуют.
Про системы пожайлуста поподробнее... Я просто не понял какие именно Вы имеете ввиду. На сайте предложенная - Ермака в смысле? И Ваша система к какой ближе, и в чем?
И еще... все определения интуиции-сенсорики ходят вокруг да около именно ВОСПРИЯТИЯ информации т. е. первого этапа.
А что касается последующих этапов, то бишь оценки, результативности, то там описывается скорее результат интуитивного или сенсорного восприятия, а не непосредственно эти понятия. отсюда и вопрос о паралельности или последовательности.
1 Июн 2006 13:43
|
andy_trifonoff
"Бальзак"
Сообщений: 22/0
|
1 Июн 2006 13:44 Vanya сказал(а): Определение мне понравилось:-), но есть одно но: Ничто из ничего не возникает:-)))... Все равно какие-то взаимосвязи существуют.
чтобы добавить в определение термин связь, мне нужно ввести дополнительные понятия и правила, это будет достаточно длинно, если вас это интересует, то я могу сделать и у меня предложение с этим уйти в личку, боюсь воинствующие этики модераторы меня зафлудять, а мне это не приятно ![](/smilies/001.gif) Про системы пожайлуста поподробнее... Я просто не понял какие именно Вы имеете ввиду. На сайте предложенная - Ермака в смысле? И Ваша система к какой ближе, и в чем?
я не про Ермака, а про системный (логический подход) в общем, у меня есть свое логическое описание окружающей действительности данной мне в ощущениях на сайте представлено другое с различными дополнениями. мой вопрос состоял в следующем - мне взять систему описанную на сайте и из этих понятий и правил вывести интересующие вас термины или же нам согласовать базовые понятия и правила моей системы и вывести термины в рамках моей системы ![](/smilies/wink.gif)
И еще... все определения интуиции-сенсорики ходят вокруг да около именно ВОСПРИЯТИЯ информации т. е. первого этапа.
А что касается последующих этапов, то бишь оценки, результативности, то там описывается скорее результат интуитивного или сенсорного восприятия, а не непосредственно эти понятия. отсюда и вопрос о паралельности или последовательности.
если анализировать теорию представленную на сайте, то логика/этика и интуиция/сенсорика являются понятиями одной категории, как мне кажется это способы осмысления - формирование структуры и принципы наложение структуры на поступающую информацию. интуит старается по малому количеству признаков опознать известную ему структуру, сенсорик же, для большей уверенности, должен иметь большее количество признаков для опознания известной ему структуры. все остальное это уже отношение к структурированной информации и целеполагание, если интересно, то тоже можно обсудить.
2 Июн 2006 09:51
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 89/0
|
2 Июн 2006 09:52 andy_trifonoff сказал(а): чтобы добавить в определение термин связь, мне нужно ввести дополнительные понятия и правила, ![](/smilies/001.gif)
я не про Ермака, а про системный (логический подход) в общем, у меня есть свое логическое описание окружающей действительности данной мне в ощущениях на сайте представлено другое с различными дополнениями. мой вопрос состоял в следующем - мне взять систему описанную на сайте и из этих понятий и правил вывести интересующие вас термины или же нам согласовать базовые понятия и правила моей системы и вывести термины в рамках моей системы ![](/smilies/wink.gif)
интуит старается по малому количеству признаков опознать известную ему структуру, сенсорик же, для большей уверенности, должен иметь большее количество признаков для опознания известной ему структуры. все остальное это уже отношение к структурированной информации и целеполагание,
Если чуть стремно, то давайте в личку ![](/smilies/smiley.gif) Хотя может постарайтесь в поле принятых терминов объяснить свою логическую систему.
К последней фразе: если я правильно понял дихотомии работают последовательно: сначала мы воспринимаем мир по дихотомии интуиция-сенсорика происходит структурирование методом надожения, после чего к системе подключается другое, да?
2 Июн 2006 13:43
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 160/0
|
19 Мая 2006 17:50 Vanya сказал(а): Что такое интуиция? что такое сенсорика? Что такое этика?
Почему если програмная функция интравертная, то творческая экстравертная?
Попробую сформулировать свое ИМХО относительно этих вопросов, так как некоторое время задумывался над ними... Для начала разберемся, что же мы пытаемся делить на этику-логику-сенсорику-интуицию. Термин "информация" слишком абстрактен, чтобы им в этом случае оперировать, не вооружившиись какими-то пояснениями. Ведь прежде всего соционика изучает не информацию, а наше сознание. Недавно прочел такую идею, что наименьшей неделимой частью сознания является смысл. А смысл есть результат акта понимания. В общем-то вполне логично, учитывая что наш мозг является агромедным многоуровневым перцептроном - устройством, соотносящим поступающую информацию с хранимой, и таким способом распознающим образы (вообще-то образ это подвид смысла). Так вот, если исходить из того, что сознание наше является совокупностью смыслов, то информационные аспекты это как раз и есть категории смыслов. Сама по себе информация, как воздействие, не должна делиться на информационные аспекты - на аспекты следует делить тот смысл, который мы видим в той или иной информации. Как делить - тут уже много написано, посему добавить вряд-ли что-то новое смогу.
5 Июн 2006 18:11
|
MingShy
"Достоевский"
Сообщений: 32/0
|
19 Мая 2006 19:05 _Shaman_ сказал(а): Великолепно! Всего два вопроса: 1. Говорят, что материя - философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях... (БСЭ), т. е. нематериальная часть мира, если и существует, то не может восприниматся, даже посредством интуиции 2. Аспектоника врет, когда говорит что базовая функция всегда акцептна, а творческая - продуктивна; мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?
ЗЫ Определения очень похожи на типологию, а не на соционику. Впрочем, это отличный базис для разговора. Спасибо, Anfisa
"мы всегда воспринимаем мир посредством только сенсорики или интуиции, а оцениваем всегда логикой или этикой?". исходя из личного опыта, думаю, что да.
6 Июн 2006 11:00
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 95/0
|
5 Июн 2006 18:11 sdemon72 сказал(а): Термин "информация" слишком абстрактен, чтобы им в этом случае оперировать, не вооружившиись какими-то пояснениями. Ведь прежде всего соционика изучает не информацию, а наше сознание. Недавно прочел такую идею, что наименьшей неделимой частью сознания является смысл. А смысл есть результат акта понимания. В общем-то вполне логично, учитывая что наш мозг является агромедным многоуровневым перцептроном - устройством, соотносящим поступающую информацию с хранимой, и таким способом распознающим образы (вообще-то образ это подвид смысла). Так вот, если исходить из того, что сознание наше является совокупностью смыслов, то информационные аспекты это как раз и есть категории смыслов. Сама по себе информация, как воздействие, не должна делиться на информационные аспекты - на аспекты следует делить тот смысл, который мы видим в той или иной информации.
"Информация" в нашем смысле является ПРЕДМЕТОМ восприятия обработки и результатом сей работы. т. е. мы изучаем предмет, что есть научно:-)
Вообще всю поступающую информацию можно привести к единицам измерения... к примеры тем же байтам информации.
Смысл - это ни что иное, как причинно-следственная связь - ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ??? - ПРИЧИНА. ЧТО ЕСТЬ - следствие. о чем я и писал (ВЗАИМОСВЯЗИ между информационными объектами)
Далее... иформацию мы все же как то делим пр восприятии и при оценке. И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
далее по мозгу: это очень утрировано и половинчасто считать мозг перцептроном. это один из методов его работы, но не единственный. например понятие "ИДЕЯ" не может быть продуцирована перцептроном априори. А мозг их продуцирует. есть понятие "ТВОРЧЕСТВО" и. т. д.
6 Июн 2006 12:11
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 161/0
|
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): "Информация" в нашем смысле является ПРЕДМЕТОМ восприятия обработки и результатом сей работы. т. е. мы изучаем предмет, что есть научно:-)
Вообще всю поступающую информацию можно привести к единицам измерения... к примеры тем же байтам информации.
Все же мне кажется не следует соционику сводить к изучению только информации. Это равносильно тому, как пытаться понять устройство паравоза, изучая свойства угля и дров.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): Смысл - это ни что иное, как причинно-следственная связь - ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ??? - ПРИЧИНА. ЧТО ЕСТЬ - следствие. о чем я и писал (ВЗАИМОСВЯЗИ между информационными объектами)
А если взять чуть-чуть шире? Например смысл слова, смысл изображения? Разве не наполняем мы смыслом любую информацию, которую воспринимаем? Даже бессмысленный бред осмысляется нами как "бессмысленный бред" ![](/smilies/wink.gif)
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): Далее... иформацию мы все же как то делим пр восприятии и при оценке.
делим при чем способов поделить целая куча, в большинстве своем к соционике не относящаяся. Имхо и деление, предложенное Ермаком тоже (см. выше про паровоз).
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
Увы Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику.
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): далее по мозгу: это очень утрировано и половинчасто считать мозг перцептроном. это один из методов его работы, но не единственный. например понятие "ИДЕЯ" не может быть продуцирована перцептроном априори. А мозг их продуцирует. есть понятие "ТВОРЧЕСТВО" и. т. д.
Разве идеи берутся ниоткуда? Много их у новорожденного младенца? Идея, творчество - это результат функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт, разве не так?
6 Июн 2006 15:37
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 98/0
|
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Все же мне кажется не следует соционику сводить к изучению только информации.
Зачем же так утрировать, что я писал. я же не говорил - ТОЛЬКО... но для меня очевидно что ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ является ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ.
а ИНФОРМАЦИЯ непосредственно является предметом этого метаболизма вот и все.
кроме предмета в науке есть объкекты и. т. д.
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): А если взять чуть-чуть шире? Например смысл слова, смысл изображения? Разве не наполняем мы смыслом любую информацию, которую воспринимаем?.
мы как бы смотрим на разных уровнях. Ваш "смысл" в глобальном плане есть СВЯЗЬЮ с реальными объектами - связь аудиальной (слово), визуальной (картинка) логической и. т. д. единицы с реальным объектом - субъективная но связь.
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Увы Более того - нет согласия во взглядах людей, изучающих соционику. .
можно спорить про механизмы, и много еще чего... но любая наука должна иметь в своем арсенале НАБОР БАЗОВЫХ понятий. поэтому вот соционика и не наука пока ![](/smilies/sad.gif)
6 Июн 2006 15:38 sdemon72 сказал(а): Разве идеи берутся ниоткуда? Много их у новорожденного младенца? Идея, творчество - это результат функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт, разве не так?
Ну нельзя же быть таким материалистичным:-) на эту тему я где-то писал, найду выложу...
что по вашему "ИДЕЯ", "творчество" "продуцирование НОВОГО" что это такое????
6 Июн 2006 16:19
|
curry-mild_
"Штирлиц"
Сообщений: 58/0
|
6 Июн 2006 12:11 Vanya сказал(а): И как раз для того, что б четко разделить понятия и была поднята эта темя НУЖНЫ ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ СОЦОНИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ. а их нет!!!
Вообще, что-то в Вашем возмущении есть . Отсутствие универсальных описаний можно было бы оправдать разностью углов зрения на этот вопрос. Но почему бы не собрать все возможные варианты и не соединить? Каждый читающий будет находить в таком описании что-то свое и таким образом прояснять для себя то, что непонятно. Но пока остается только впитывать всю информацию, включать свое ассоциативное мышление и пытаться разглядеть суть .
6 Июн 2006 16:28
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 162/0
|
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): Зачем же так утрировать, что я писал. я же не говорил - ТОЛЬКО... но для меня очевидно что ИНФОРМАЦИОННЫЙ МЕТАБОЛИЗМ является ПРЕДМЕТОМ СОЦИОНИКИ.
а ИНФОРМАЦИЯ непосредственно является предметом этого метаболизма вот и все.
кроме предмета в науке есть объкекты и. т. д.
так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект?
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): мы как бы смотрим на разных уровнях. Ваш "смысл" в глобальном плане есть СВЯЗЬЮ с реальными объектами - связь аудиальной (слово), визуальной (картинка) логической и. т. д. единицы с реальным объектом - субъективная но связь.
ну так я и предлагал подняться на уровень выше и еще выше, не только связь слов и значений, а вообще осмысление, понимание той информации, которая каким-либо образом к информационному метаболизму имеет отношение
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): можно спорить про механизмы, и много еще чего... но любая наука должна иметь в своем арсенале НАБОР БАЗОВЫХ понятий. поэтому вот соционика и не наука пока
Абсолютно согласен. Есть над чем работать.
6 Июн 2006 16:19 Vanya сказал(а): Ну нельзя же быть таким материалистичным:-) на эту тему я где-то писал, найду выложу...
что по вашему "ИДЕЯ", "творчество" "продуцирование НОВОГО" что это такое????
я рационал-логик, поэтому мне положено быть материалистом Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно ![](/smilies/smiley.gif)
6 Июн 2006 17:45
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 479/0
|
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект?
Господа, я понимаю, работать с базисом достаточно, сложно, вернее сложно понять его суть, и отказаться от свои стереотипов. Но гаданием точно ничего не выяснить. Объект это одна сторона (материальная) определения науки, предмет другая - дополняющая (нематериальная) сторона. И это уж точно не рамашка.
6 Июн 2006 19:14
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 106/0
|
Тут что-то сложное такое пошло - без бутылки не разобрать. ![](/smilies/grin.gif)
Я только хотел заметить одну принципиальную вещь.
Вот, мы делим (грубо) сферу соционических ролей на небольшое количество чётко дифференцированных секторов. (Это - этика, это - сенсорика и т. д.)
Примерно как в школе выделяли семь основных цветов радуги (Каждый Охотник Желает Знать, Где Сидит Фазан).
Это удобно для типирования, но не совсем удобно для того, чтобы отдельной личности найти своё место в соционе.
Реально, оттенков цвета, различаемых глазом бесконечное количество (во всяком случае, десятки тысяч), и переходы между ними не резкие, а очень плавные.
Также и ТИМы - их очень-очень много, соционика оперирует лишь самыми элементарными.
6 Июн 2006 21:18
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 99/0
|
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): так может информацию считать лучше объектом метаболизма? Как например если бы мы изучали просто метаболизм - пища это предмет или объект?
метаболизм - ПРОЦЕСС потребления, переработки и выдачи информации информации, т. е. его количественные и качественные изменения. Процесс не может быть предметом...
6 Июн 2006 17:46 sdemon72 сказал(а): Что такое идея-новое-творчество - написал же только что, помоему довольно однозначно ![](/smilies/smiley.gif)
не согласен. 1. Есть универсалное понятие - качественные и количественные характеристики. Так вот - то, что Вы коворите это изменения количесивенных характеристик. К которым "идея" не подходит. это скорее генерация новых качеств.
2. Все процессы (физические, химические, истори ческие и. т. д.) если схематически изобразить можно представить в форме спирали. так вот, иногда происходит своеобразный скачок с уровня на уровень (те же качественные изменения), что априори не может быть результатом функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт. "идея" как раз есть этим качественным изменением.
7 Июн 2006 11:16
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
19 Мая 2006 17:50 Vanya сказал(а): Ответ на вопрос ПОЧЕМУ? или как? сейчас есть у самой "модной" на этот момент методологической, точнее фундаментальной основы соционики теория Ермака.
Извини, пожалуйста. Механик интересуется: а есть какая-нибудь основа которая отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем были переопределены общепринятые языковыя понятия "этика", "логика", интуиция"? С какой целью это было затеяно?
7 Июн 2006 12:38
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 101/0
|
7 Июн 2006 11:45 dnm сказал(а): колличественные и качественные изменения выполняют доминанты функций информационного метаболизма: рациональность или иррациональность логика или этика сенсорика или интуиция интроверсия или экстраверсия
Извините, но я что-то не въехал в Ваш пост. можно поподробнее.... а?
то, что все изменения во всех вышеперечисленных аспектах могут происходить и происходят и так понятно.
любой процесс... в том числе метаболизм, это совокупность последовательных изменений разных порядков.
и что значит доминанты????
7 Июн 2006 12:38 Mechanics сказал(а): Извини, пожалуйста. Механик интересуется: а есть какая-нибудь основа которая отвечает на вопрос ЗАЧЕМ? Зачем были переопределены общепринятые языковыя понятия "этика", "логика", интуиция"? С какой целью это было затеяно?
тоже не совсем понял вопрос ![](/smilies/smiley.gif) если в глобальном смысле, то это уже философско-эзотерические споры:-)))
если конкретно, то считается, что 4 дихотомии, семантическое поле их аспектов является ДОСТАТОЧНЫМ дл определения 16 основных типов
7 Июн 2006 13:02
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
7 Июн 2006 13:02 Vanya сказал(а): тоже не совсем понял вопрос ![](/smilies/smiley.gif) если в глобальном смысле, то это уже философско-эзотерические споры:-)))
если конкретно, то считается, что 4 дихотомии, семантическое поле их аспектов является ДОСТАТОЧНЫМ дл определения 16 основных типов
Вопрос скорее семиологический, и от философии или эзотерики весьма далек. Так как относится к той части дисциплины которую сами семиологи называют "прагматика знаковой системы" И касается этот вопрос прагматики переопределения "семантического поля" тех понятий, который раннее существовали в языке. И были, вероятно оттуда позаимствованы... И практическое значение вопроса тоже очевидно и относится непосредственно к данной теме. Какова цель переопределения понятий? Коммуникативная? Когнитивная? Фатическая? В зависимости от ответа и будет даваться определение. Ведь ему дОлжно служить решению определенных задач, верно?
7 Июн 2006 13:14
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 163/0
|
7 Июн 2006 11:16 Vanya сказал(а): метаболизм - ПРОЦЕСС потребления, переработки и выдачи информации информации, т. е. его количественные и качественные изменения. Процесс не может быть предметом...
Информационный метаболизм является предметом изучения в соционике. А информация - объект информационного метаболизма. По моему так.
7 Июн 2006 11:16 Vanya сказал(а): не согласен. 1. Есть универсалное понятие - качественные и количественные характеристики. Так вот - то, что Вы коворите это изменения количесивенных характеристик. К которым "идея" не подходит. это скорее генерация новых качеств. 2. Все процессы (физические, химические, истори ческие и. т. д.) если схематически изобразить можно представить в форме спирали. так вот, иногда происходит своеобразный скачок с уровня на уровень (те же качественные изменения), что априори не может быть результатом функции, аргументами которой являются поставленная задача и накопленный опыт. "идея" как раз есть этим качественным изменением.
Вы погрязли в абстракциях. Представили психику человека в виде спирали и эту спираль изучаете, забыв с чего начали. Вопрос тем не менее, Вами же заданый, "что такое этика, логика, интуиция, сенсорика?" отсался открытым. Если я правильно Вас понял - нам нужно дать четкое, исчерпывающее определение предмета, который мы собираемся делить на аспекты, и описать правила этого деления. Так?
7 Июн 2006 15:05
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 102/0
|
7 Июн 2006 15:05 sdemon72 сказал(а): Информационный метаболизм является предметом изучения в соционике. А информация - объект информационного метаболизма. По моему так. Вы погрязли в абстракциях. Представили психику человека в виде спирали и эту спираль изучаете, забыв с чего начали. Вопрос тем не менее, Вами же заданый, "что такое этика, логика, интуиция, сенсорика?" отсался открытым. Если я правильно Вас понял - нам нужно дать четкое, исчерпывающее определение предмета, который мы собираемся делить на аспекты, и описать правила этого деления. Так?
Спасибо, что расшифровали, что имеете ввиду.
Зачем надо определения это понятно – оно должно быть универсальным, т. е. фактическим Что касается когнитивного и коммуникативного (их поля кстати пересекаются) то это есть уже не вид или тип определения, а функция, цель, смысл…
Да, Вы верно отметили проблему. Сейчас часто соционические понятия носят характер когнитивного диссонанса. семантические поля даже не только не совпадают а более того - часто вообще не пересекаются, а то и противоречат. Вот послушает человек одну школу потом другую и начинает не понимать ничего… хорошо если сам умеет осмыслить и выбрать.
И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
7 Июн 2006 13:30 dnm сказал(а): отвечаю напрмер доминанта (по Ухтомскому) функций логики или этики понимается что в любом социотипе есть равноценные фукции и логики и этики но только одна из них доминируетнад другой в день рождения человек получает эскиз в котором например функция логики доминирует над функцией этики но в кризистных ситуациях для нахождения решений доминанта на определенный период времени может измениться и временно функция этики будет доминировать над функцией логики на это затрачивается дополнительная энергия долго в чужом эскизе не походиш
Понятно, спасибо… в принципе я с этим согласен по моему и не противоречил. Но я бы тут ввел термин ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ. Т. е. этический тип с вероятностью 70%, для примера использует для оценки этические аспекты соответственно 30% логические.
Понятно что возможна ситуациякогда используются только одни какие-то.... на протяжении определенного периода, но вероятность этого невисока.
И вообще, а можно Ваши предложения по определениям?
8 Июн 2006 14:25
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 91/0
|
8 Июн 2006 14:26 Vanya сказал(а): И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
Понятно, спасибо… в принципе я с этим согласен; по моему и не противоречил. Но я бы тут ввел термин ВЕРОЯТНОСТНОГО ПОЛЯ. Т. е. этический тип с вероятностью 70%, для примера использует для оценки этические аспекты соответственно 30% логические.
Понятно что возможна ситуациякогда используются только одни какие-то.... на протяжении определенного периода, но вероятность этого невисока.
И вообще, а можно Ваши предложения по определениям?
никаких 70% и30% и аспектов
Поясню конкретно на доминантах логики и этики очень упрощенно этика это обычаи - логика отсутствие обычаев
если доминирует этика то поступающая информация обрабатывается с учетом сформированнх обычаев для достижения цели
если доминирует логика то поступающая информация обрабатывается игнорируя обычаи для достижения цели
8 Июн 2006 14:59
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 164/0
|
8 Июн 2006 14:59 dnm сказал(а): этика это обычаи - логика отсутствие обычаев
Это чего - определение аспектов такое? Очень интересно
8 Июн 2006 15:08
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 92/0
|
Я не пользуюсь ни Моделью А ни аспектами
8 Июн 2006 15:12
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 165/0
|
8 Июн 2006 15:12 dnm сказал(а): Я не пользуюсь ни Моделью А ни аспектами
А как тогда понимать ваши слова? что вы подразумеваете под словами "этика" и "логика"?
8 Июн 2006 18:05
|
lasgob
"Робеспьер"
Сообщений: 5/0
|
Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:
1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди".
9 Июн 2006 00:34
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 30/0
|
9 Июн 2006 00:34 lasgob сказал(а): 1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
Очень много людей на планете обладают прекрасно развитой интуицией и крайне неразвитым абстрактным мышлением... У них т. н. "абстрагирование-через-конкретность". То есть метафорическое мышление...
9 Июн 2006 03:45
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 93/0
|
8 Июн 2006 18:06 sdemon72 сказал(а): А как тогда понимать ваши слова? что вы подразумеваете под словами "этика" и "логика"?
функции обработки информации
9 Июн 2006 08:02
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 166/0
|
9 Июн 2006 00:34 lasgob сказал(а): Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:
1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди".
Согласен с каждым словом ![](/smilies/smiley.gif)
9 Июн 2006 03:46 Mechanics сказал(а): Очень много людей на планете обладают прекрасно развитой интуицией и крайне неразвитым абстрактным мышлением... У них т. н. "абстрагирование-через-конкретность". То есть метафорическое мышление...
Вы говорите об интуиции в широком смысле слова, к информационному аспекту "интуиция" имхо это не имеет отношение.
9 Июн 2006 09:11
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 167/0
|
9 Июн 2006 08:02 dnm сказал(а): функции обработки информации
Если это не функции Модели А, и, видимо, не психологические финкции Юнга, то что это? Можете дать определение? От этого ведь зависит, следует ли рассматривать ваши посты, как относящиеся к соционике или нет.
9 Июн 2006 09:20
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 105/0
|
9 Июн 2006 09:21 sdemon72 сказал(а): Если это не функции Модели А, и, видимо, не психологические финкции Юнга, то что это? Можете дать определение? От этого ведь зависит, следует ли рассматривать ваши посты, как относящиеся к соционике или нет.
По моему имеется ввиду, что дихотомия сенсорика логика-этика отвечает за обработку информации, а дихотомия сенсорика-интуиция за восприятие.
т. е. работа дихотомий - последовательна а не паралельна как в Модели А
9 Июн 2006 09:45
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 106/0
|
9 Июн 2006 00:34 lasgob сказал(а): Возможно, мои суждения поверхностны, но мне кажется:
1. Дихотомию "Сенсорика - Интуиция" правильнее было бы называть "Конкретика - Абстракция", то есть как бы тенденции "За деревьями не видеть леса" - "За лесом не видеть деревьев"
2. Дихотомия "Логика - Этика" описывает категорию одушевлённости: для Логика "Люди - это такие вещи", а для Этика "Вещи - это такие люди".
По первой паре согласен... и по моему оно соотносится с понятиями "системность" и "конкретность" как в моих предыдущих постах. по крайней мере не противоречит.
по логике-этике вышеуказанные определения так и определения с "обычаями", есть частными случаями.
Я бы сформулировал так:
Этика - Приоритетность признаков "правильности" перед признаком целесообразности. В "правильность" входят то ли внутренне-индивидуальыне эмоционально-духовные аспекты (ценности), то ли социально-культурные, те же обычаи.
Логика соответственно наоборот
9 Июн 2006 09:56
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/0
|
8 Июн 2006 14:26 Vanya сказал(а): И целью есть приведение системы знаний к так называемому когнитивному консонансу.
Пока что человечеству не удалось создать знаковой системы, в рамках которой эта задача была бы выполнима для достаточного количества участников... Ведь теория когнитивного диссонанса основана на бинарных оппозициях(конструктах Келли.)А мышление, как известно, гораздо шире своих дедуктивных форм.
Механику думается что без тропов (метафор, метонимий) вряд ли удастся получить хоть сколь-нибуд удовлетворительный результат. Лучше всего с подобной задачей бы справились люди наделенные поэтическим даром - поэты - "с Богом разговаривающие"
9 Июн 2006 09:58
|
lasgob
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
В книге Р. Болстада и М. Хэмблет "НЛП в психотерапии" приводится НЛПерская интерпретация модели Ю. В частности,
Логика понимается как склонность к диссоциации, то есть оставаться на расстоянии от опыта, видеть его глазами стороннего наблюдателя;
Этика - тенденция к ассоциации в опыт, то есть вхождения в него, чувствование его изнутри;
Интуиция - тенденция замечать сходства, осознавать всё в целом
Сенсорика - тенденция замечать различия, детали опыта
9 Июн 2006 18:33
|
|