| | Опрoс: Кого не устраивает свой ТИМ? |
| | | Да, я полностью согласен с описаниями своего ТИМа. | 33 голоса | (48.53%) |
 | | Я согласен с описаниями своего ТИМа лишь частично, есть много неучтённых нюансов | 33 голоса | (48.53%) |
 | | Нет, определённый тестами ТИМ мне никак не подходит. | 2 голоса | (2.94%) |
 |
Всего голосов: |
68 |
|
|
|
G_I
"Бальзак"
Сообщений: 8/0
|
Так ли уж
безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны?
20 Июл 2006 23:49
|
Psychedelicatessen
"Бальзак"
Сообщений: 13/0
|
А так ли безупречны тесты и описания?
20 Июл 2006 23:50 G_I сказал(а):
Так ли уж
безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны?
21 Июл 2006 01:54
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 221/0
|
Слишком уж узок список вариантов ответа. ТИМ-то может вполне устраивать, а вот тесты и описания - творчество отнюдь не тождиков с дуалами. Хотя, допускаю, кому-то в этом плане и повезло. 
21 Июл 2006 02:13
|
SergG
"Штирлиц"
Сообщений: 47/0
|
Вопрос заголовка темы не совсем соответствует вопросам опроса (сорри за тафтологию). Проголосовал за 2 вариант.
21 Июл 2006 10:28
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 25/0
|
Описания написаны людьми, которые тоже состоят в интертипных отношениях. Это как знаете темы "Что раздражает в Есях" или "Что раздражает в Достоевском". Конечно, большинство людей описывают действительно представителя типа. Но КАК все это делают! Мне кажется, даже при большом желании очень трудно составить объективное описание типа. Человеческий фактор, как ни крути.
Описания рождают стереотипы, которыми многие пользуются как инструментом при типировании, вместо того, чтобы постараться объективно оценить ТИМ, вот и все. Но без описаний никак нельзя.
21 Июл 2006 10:50
|
IUA
"Бальзак"
Сообщений: 156/0
|
20 Июл 2006 23:50 G_I сказал(а):
Так ли уж
безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны?
Мне близка точка зрения, что каждая эпоха порождает ту типологию, классификацию и т. д., которая ей ментально наиболее соответствует. Раньше была наиболее распростронена астрология к примеру.
К томуже существуют другие классификации (условно говоря), которые имеют иное нежели соционика происхождение (другую суть) и влияют на качество проявления того же социотипа. Та же астрология (хотя вот некоторые довольно точно определяют социотип анализом натальной карты), или психоэнергетические доминанты.
Не стоит забывать и о наследственном, а также о процессе социализации, который разные люди проходят в разных ТИМных структурах, и это влияет на акценты социотипа, формирует мыслительные и поведенчиские стереотипы.
Так что лучше хорошенько разобраться в моделе, не западая на описания. Модель действительно хороша. Она так или иначе неизбежно себя проявляет.
21 Июл 2006 11:14
|
Show_N
"Гамлет"
Сообщений: 185/0
|
По моему, в ТИМе тебе должны соответствовать только основные черты, существенные моменты характеристики (об их субъективности уже сказали). Несоответствия всегда найдутся. И потом... есть же "маски", которые мы используем, есть и просто нерациональное поведение.
Хорошая фраза у Гуленко: Социотип - это неустойчивое состояние динамического равновесия индивида со средой, в котором интенсивность энергообмена между ними максимальна.
Поэтому вполне естественно, если человек в определеленные моменты своей жизни ведет не ТИМно. Возможно это и не максимальный уровень эффективности, но видимо это нужно
21 Июл 2006 11:40
|
_Shaman_
"Робеспьер"
Сообщений: 145/0
|
20 Июл 2006 23:50 G_I сказал(а):
Так ли уж
безупречна действующая соционическая модель? Все ли с ней безропотно согласны?
Это зависит от целей для которых использовать эту модель. Модель ведь она вообще не может быть безупречной. Она может быть непротиворечивой, однозначно трактуемой, популярной или наоборот и т. д. Модель позволяет людям говорить на одном и том же языке, согласовывать поведение и обмениваться опытом.
Мне кажется, что соционика неплоха для выработки линии поведения в группе незнакомых людей и для идентификации некоторых психических феноменов при обычном общении.
С другой стороны, соционика вряд ли применима для анализа и самораскрытия себя в близких отношениях. Здесь скорее уместны более динамические "модели", учитывающие смену настроенией человека, смещение его ценностных приоритетов в ходе жизни. А в периоды кризисов отношений психологический подход - акцентуации, экзистенциальная типология и т. п.
21 Июл 2006 12:01
|
Happiness_
"Драйзер"
Сообщений: 47/0
|
Я бы вставила пункт "Да, я полностью согласен с описаниями своего ТИМа, но с ним не согласны другие люди", что сейчас происходит со мной. Проголосовала за п.1
21 Июл 2006 13:17
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 59/0
|
Я практически полностью согласен с описанием Баля, и все тесты однозначно показывают ИЛИ.
Что не мешает Миронову, впрочем, типировать меня как явного ЭИЭ.
Ну и если говорить про описания, то глядя на попытки социоников описать, скажем, "рациональность - иррациональность", я вижу либо иррелевантность, либо там надо однозначно ставить союз "и", ну и вплоть до диаметральных противоречий друг-другу разных авторов. Так что пока соглашаться особо не с чем - во многих кусках просто не наблюдаю предмета для рассмотрения, пардон за тавтологию.
Работает, с моей точки зрения, не модель, а эмпирика на данном этапе.
21 Июл 2006 16:49
|
G_I
"Бальзак"
Сообщений: 9/0
|
Конечно, мало вариантов ответа я вставил (просто никогда эти опросы не делал, вот и вышло несколько убого).
Изменить, наверное, уже нельзя, но второй пункт можно было разбить, думаю, на два или даже три подпункта
а)в целом устраивает, кое-какие нюансы не учтены;
б)много чего не учтено, но за неимением лучшего, устраивает;
в)устраивает меня, но другие с этим не согласны.
Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет.
21 Июл 2006 21:00
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 62/0
|
21 Июл 2006 21:00 G_I сказал(а):
Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет.
А факторизовать как бум? Плохо без базиса.
21 Июл 2006 21:11
|
kompomuz
"Бальзак"
Сообщений: 6/0
|
Я прошу прощения, а что такое "неограниченное количество ТИМов"? Насколько неограниченное?)))
Описания, ИМХО, какими бы они ни были полными и замечательными, не могут полностью совпадать с живым человеком.
21 Июл 2006 21:36
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 225/0
|
21 Июл 2006 21:00 G_I сказал(а):
а)в целом устраивает, кое-какие нюансы не учтены;
б)много чего не учтено, но за неимением лучшего, устраивает;
в)устраивает меня, но другие с этим не согласны.
Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет.
Ну раз нашёл ключ, то надо помогать! Вдруг открытие сделаешь! 
Я бы выбрал пункт "а", но расширил его ещё вариантом "поменьше стереотипов, не связанных с информационным метаболизмом". Например, далеко не все Джеки видят своё счастье в предпринимательской деятельности, уделяют своей внешности мало внимания, страдают отсутствием вкуса и плохо разбираются в людях и отношениях". А во всех описаниях на этом сделан довольно сильный акцент. Если это характерные особенности, то нужно указывать причинно-следственную связь или хотя бы разделять: бывает такое, а бывает иное. Или хотя бы, если  нарабатывалась с детства - то Джек будет тактичным и вежливым, а если нет - грубым и наглым. Т. е. сам прототип описания должен быть более универсальным. Желательно также учитывать наполнение функций - показывать на примерах разброс возможностей. Я думаю, для 90% носителей ТИМа эти рамки можно определить.
21 Июл 2006 21:52
|
Escargot
"Достоевский"
Сообщений: 142/0
|
21 Июл 2006 10:28 SergG сказал(а):
Вопрос заголовка темы не совсем соответствует вопросам опроса (сорри за тафтологию). Проголосовал за 2 вариант.
Ну, да. Мой ТИМ меня устраивает, более того, он мне нравится. И все же выбрала 2 пункт, поскольку описания с реалиями не всегда и не во всем совпадают, зачастую даже противоречат.
Кстати, вот интересно то, что представители многих ТИМов обижаются на описания, считая авторов негативно пристрастными к ним. А мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что живых Достов другие люди, взахлеб начитавшиеся соционики, начинают обвинять в том, что Досты "хуже" тех ангелообразных описаний, и как им не стыдно, в конце-то концов, не соответствовать рафинированному образу бесполого существа с крыльями.
Было бы смешно, если бы не было так грустно... 
Поэтому, собственно, пункт 2. 
21 Июл 2006 22:27
|
sergey_i
"Достоевский"
Сообщений: 28/0
|
22 Июл 2006 00:01 G_I сказал(а):
Зависит от "степени разрешения". Если за основу типирования брать не два (дихотомия), а три признака, получится модель из 24 типов, если четыре - 32, если 5 - 40 и т. д, пока не надоест.
G_I! Вы, конечно, свою систему не обнародовали, но похоже у Вас нелады с математикой. Если брать по 3 точки на каждой из 4-х шкал, то типов будет 3 в 4-той степени, т. е. 81. Если брать по 4 точки, то 4^4 = 256 типов. В соционике берут 2 точки (дихотомия), поэтому получается 2^4 = 16.
На самом деле мне абсолютно очевидно что Юнговские шкалы непрерывны, а не дискретны (сам Юнг, по-моему, об этом говорил). Поэтому, выводы Рейнина, которые он делал на аксиоме строгого деления по дихотомиям, для меня несостоятельны. При непрерывных шкалах будет бесконечное множество типов и операции сечения, по которой он рассматривал это множество как группу - нет (поэтому и группы нет, и нет 15 других сечений, и т. д.). Только не говорите это соционикам, они очень обидятся! 
22 Июл 2006 00:01 alif сказал(а):
А факторизовать как бум? Плохо без базиса.
Будет базис, Юнговский, такой же как в тесте MBTI. Только коэффициенты не 0 и 1 (вернее, -1 и +1), а нецелые, например 1.35*I + 2.547*N + 0.435*T + 10.1*J. Многие бесконечные множества имеют базис. Например, множество целых чисел раскладывается по множеству простых чисел.
22 Июл 2006 01:12
|
Sun_ja_ja
"Джек"
Сообщений: 43/0
|
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а):
G_I! Вы, конечно, свою систему не обнародовали, но похоже у Вас нелады с математикой. Если брать по 3 точки на каждой из 4-х шкал, то типов будет 3 в 4-той степени, т. е. 81.
Я так понял, что имелось ввиду 3 деления вдоль одной шкалы и по 2 вдоль остальных 3 шкал: 2*2*2*3=24. Поэтому с математикой тут все в порядке, просто высказанно туманно...
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а):
Будет базис, Юнговский, такой же как в тесте MBTI. Только коэффициенты не 0 и 1 (вернее, -1 и +1), а нецелые, например 1.35*I + 2.547*N + 0.435*T + 10.1*J. Многие бесконечные множества имеют базис. Например, множество целых чисел раскладывается по множеству простых чисел.
Эх хорошо то как И тимов бескононечность...
22 Июл 2006 13:34
|
Sun_ja_ja
"Джек"
Сообщений: 44/0
|
21 Июл 2006 21:00 G_I сказал(а):
Нашёл ключ для построения "бесступенчатой" соционики, с неограниченным количеством ТИМов, плавно переходящих друг в друга, но нужно послушать живые голоса и мнения, чтобы понять, нужно это кому-нибудь или нет.
Ну так откройте же, раз нашли!!! Это я так понимаю Вы издалека начали - вот, мол, кого не устраивает Модель А, для таких есть новая модель Ну так что же - модель в студию чего стесняться??
зы а ники у Вас тоже бесконечно непрерывные, а не дискретные?
22 Июл 2006 13:37
|
Sun_ja_ja
"Джек"
Сообщений: 45/0
|
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а):
На самом деле мне абсолютно очевидно что Юнговские шкалы непрерывны, а не дискретны (сам Юнг, по-моему, об этом говорил). Поэтому, выводы Рейнина, которые он делал на аксиоме строгого деления по дихотомиям, для меня несостоятельны. При непрерывных шкалах будет бесконечное множество типов и операции сечения, по которой он рассматривал это множество как группу - нет (поэтому и группы нет, и нет 15 других сечений, и т. д.). Только не говорите это соционикам, они очень обидятся!
Штука в том, что дихотомии работают! Конечно если применять их правильно и нужной области.
22 Июл 2006 13:40
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 993/0
|
Проголосовала за пункт 2.
ТИМ меня устраивает, против Модели А как таковой тоже ничего сказать не могу, а вот на описания я не похожа, особенно что касается "внешних проявлений". Причём это не моё частное мнение, давала почитать описания знакомым в качестве эксперимента - никто не выбрал для меня версию "Гамлет", чаще высказывались в том плане, что есть общее с описаниями Драйзера, Штирлица, Максима.
Впрочем, Гамлеты ведь хитрые, горазды притворяться и играть. 
22 Июл 2006 13:50
|
G_I
"Бальзак"
Сообщений: 14/0
|
22 Июл 2006 01:12 sergey_i сказал(а):
1)G_I! Вы, конечно, свою систему не обнародовали, но похоже у Вас нелады с математикой.
2)На самом деле мне абсолютно очевидно что Юнговские шкалы непрерывны, а не дискретны (сам Юнг, по-моему, об этом говорил).
1)Я не математик и не кибернетик, специальных знаний у меня недостаточно - объяснить могу только "на пальцах".
2)Многим это очевидно, но в официальной соционике пока оно не отражено (или я не встречал?)
Болтаю я об этом тут уже долго и нудно, но как-то никто внимания не обращает.
Модель "А" - система, причём действующая система. Она верна. Но - недостаточно дифференцирована. на мой взгляд.
Символ системы - выпуклый многоугольник (многогранник, если в объёме).
Минимально возможный многоугольник - треугольник (тетраэдр).
Максимально возможный многоугольник - окружность (сфера).
На плоскости модель "А" имеет форму восьмиугольника. Доработать её до окружности - дело техники, только и всего.
22 Июл 2006 21:05
|
Labiri
"Штирлиц"
Сообщений: 77/0
|
Меня устраивает - Я хозяин жизни!
23 Июл 2006 00:42
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 45/0
|
Мы подумали и я решила что наверное мы не согласны с описанями не потому, что они составлены неверно или авторы находились под влиянием ИО или вообще были невменяемы - нет. Дело, наверное, в расставлении акцентов. То есть я при описании своего типа расставила бы акценты не так, как это сделал бы представитель другого типа при описании меня же. Потом мое описание прочитают представители еще каких-то типов и уже в прочтенном материале расставят акценты совершенно по-другому и увидят в описании моего типа то, чего там вообще не подразумевалось. Ну и так далее.
В результате - стереотипы, которыми многие пользуются как инструментом при типировании. При этом мне вот лично вообще непонятно, откуда берутс стереотипы вроде "Силовые сенсорики орут и всех строят" или что-то в этом духе.
Субъективизм, как ни крути. Мне кажется, невозможно составить объективные описания, которые будут поняты всеми одинаково. Возможно, есть смысл собрать по несколько человек каждого социотипа, и каждый пусть составит описания всех 16 типов. Естественно, они должны быть знакомы с ними лично, а не понаслышке.
Но понятно - это сложно. Для начала пусть описания друг другу составят тождики и дуалы. Это будет самое необъективное описание, но зато оно будет самое положительное.
А с другой стороны - а как иначе. Ведь речь-то идет не о какой-то объективной модели электрона, а о модели психики. А тут как ни крути все равно присутствует субъективизм восприятия, как бы мы ни старались быть объективными, ведь как ни крути одни люди нам нравятся, а другие не нравятся.
23 Июл 2006 16:02
|
Larya
"Гексли"
Сообщений: 100/0
|
Проголосовала за п.2. ТИМ мне нравится, я с ним согласна, но не все учтено в описании, некоторые моменты и вовсе не соответствуют не в общем ТИМу, а лично мне, например.
В описаниях Гексли говорится, что у них плохо со вкусом, чувством цвета. Меня это, как художника-декоратора, немного удивляет. В моде разбираюсь великолепно (по-моему, по ТИМам приписывается Гамлетам), одеваюсь очень красиво, стильно и модно. Вообще люблю все, связанное с эстетикой. Вообще, если говорить именно про природные задатки, то мне ДАНЫ способности именно в этих областях, у меня творческие задатки, а во всех остальных областях я, мягко скажем, слабовата. Правда, может быть, лишь в том, что это не является самоценностью для меня. Что касается собственного жилища - вообще сапожник без сапог - ничего не могу сделать - придумать - да, а вот практически воплотить нет сил... Для реализации декора в собственных стенах нужна практическая помощь, нужен человек, который возьмет на себя непосредственное воплощение. Ну, так же, как при работе с заказчиком Кстати, что верно, так это отношения с людьми и коммуникабельность - здесь согласна с описанием ТИМа.
Также немного идеализированно подается Гексли в качестве альтруиста. Это свойственно в какой-то мере каждому человеку. Я люблю поощраять способности других людей, но это не значит, что я свои не развиваю. Я наоборот люблю и стараюсь быть первой в том, в чем считаю себя талантливей или способней других, в том, в чем мне "не дано", да, поддержу другого человека, буду искренне восхищаться. Хотя... талантливых одногрупников и коллег по декору тоже поддерживаю всячески... В общем, не все так просто и однозначно. Иногда смотришь на двух разных людей одного ТИМа (я с этим столкнулась) и удивляешься, ну насколько же разные люди, как у них могут быть одни и те же слабые и сильные стороны. Но это тоже не всегда. Некоторые представители ТИМов между собой очень даже похожи в определенных ситуациях и реакциях.
23 Июл 2006 16:29
|
Orchid
"Бальзак"
Сообщений: 338/0
|
Мне кажется, есть "модификации" ТИМов. Я, например, Бальзак "веселой" модификации. То есть, болевая у меня ЧЭ, это точно и есть подтверждения (я лучше язык себе отрежу чем произнесу три заветных слова, в детстве чувствовала неприятное оцепенение, когда по телеку показывали сцены признаний в любви и пр.) Модели А Баля моя психика соответствует. Но при этом я не постоянно флегматична, как Баль из описаний, я люблю пошутить, посмеяться и попроявлять время от времени эмоции. Есть же Бали поспокойнее. То есть у каждого аспекты Модели А наполнены по-разному, плюс добавляются еще кое-какие природные склонности, элементы воспитания и пр. Надо делать скидку и на пол, возраст.
25 Июл 2006 18:44
|
G_I
"Бальзак"
Сообщений: 31/0
|
Выборка не совсем выходит "репрезентативная". Всё же изначально на этом сайте большинство тех, кто так или иначе верит в соционику. Поэтому однозначно недовольных мало. В реальном социуме. полагаю, их будет больше намного.
Тем не менее, больше половины опрошенных считают, что классическое определение ТИМа недостаточно для описания всех нюансов психики каждого отдельно взятого человека.
Вывода два.
Первый - нужно совершенствовать модель "А", конкретизировать её, наращивать количество точек разрешения (количество типов).
Второй - никакая, даже самая совершенная система не способна учесть всё многообразие "живых" характеров и судеб.
27 Июл 2006 00:24
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 123/0
|
25 Июл 2006 18:44 Orchid сказал(а):
Мне кажется, есть "модификации" ТИМов. Я, например, Бальзак "веселой" модификации. То есть, болевая у меня ЧЭ, это точно и есть подтверждения (я лучше язык себе отрежу чем произнесу три заветных слова, в детстве чувствовала неприятное оцепенение, когда по телеку показывали сцены признаний в любви и пр.) Модели А Баля моя психика соответствует. Но при этом я не постоянно флегматична, как Баль из описаний, я люблю пошутить, посмеяться и попроявлять время от времени эмоции. Есть же Бали поспокойнее. То есть у каждого аспекты Модели А наполнены по-разному, плюс добавляются еще кое-какие природные склонности, элементы воспитания и пр. Надо делать скидку и на пол, возраст.
Стопудов, надо делать такую скидку, на пол особенно. Я насколько мог заметить, женщины-бальзачки в целом разговорчивее и раскрепощеннее мужчин. С чем это связано, сказать трудно. Наверное с тем, что от женщин никакие социальные представления этой разговорчивости не требуют, никто не считает что если ты умная женщина, то обязательно должна всех развлекать рассказами, можешь сидеть себе и молчать - и никто и слова не скажет. Ничего не давит - вот и чувствуют себя комфортно, поэтому и раскрепощаются. Ну, так я вижу этот момент.
27 Июл 2006 08:47
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 124/0
|
Относительно того, насколько точно соционика описывает человека. Ну, то что касается описаний ТИМов - так это зарисовки, считай почти художественная литература, научная ценность их, очевидно, не слишком велика. А вот что касается модели, тут интереснее. Мне кажется, на сегодняшний день модель еще не настолько хорошо изучена, проработана и понята, чтобы можно было оценить насколько она хороша, или наоборот плоха. Очень много неясного, поэтому трудно оценивать, но на том уровне понимания который есть сейчас, она кажется довольно похожей на правду. Со временем это должно проясниться, точнее, при более детальной и конкретной проработке.
27 Июл 2006 08:56
|
MyMajesty
"Наполеон"
Сообщений: 25/0
|
Действительно, описания расходятся. Я процентов на 75 уверена, что я все-таки Наполеон, но и тут возникают сомнения, опять же из-за описаний. Наверное действительно разночтения в тиме возникают из-за пола, возраста, соц. среды и т. д. Вот я если Напка, то все-таки очень женственная - скорее этическая, чем сенсорная.
27 Июл 2006 09:59
|
Misterios
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
Мне полностью подходят описания моего социотипа. Даже удивлялась, как с меня списано.
27 Июл 2006 10:25
|
Ziggety-Zag
"Наполеон"
Сообщений: 12/0
|
О, на мне клеймо флудера! Нужно исправиться.
Ну, по-моему, если так судить, то нет совершенных описаний, т. е. таких, при которых все совпадает. Так происходит, потому что описания одинаковы, а люди – нет. О факторах уже говорили. Все, что там указано – находиться в нас в большей или меньшей мере. Что-то мы вообще в себе не замечаем. Мне иногда приходилось сильно ломать голову, копаясь в своих воспоминаниях, находя примеры проявления чего-то. Если совершенных описаний нет, то и полностью согласным быть тоже нельзя!
Почему же я написал выше, что я полностью согласен? Именно потому и написал, что описания несовершенны, и я допускаю мое несогласие с определенными пунктами, но база – одна и та же.
Опрос действительно странный. Это как дать нам всем возможность надеть по очереди одну единственную кепку. Ну-ка, друзья, всем подходит? Догадливые будут менять ее размер сзади и говорить всем, что она идеальна для его головы. А кто-то будет жаловаться на ее несовершенство, потому что ее вообще приходиться менять под себя. Кепка-то одна…
27 Июл 2006 11:52
|
|
