| | Опрoс: Слайды или движение - как это? |
| | | по картинке | 11 голосов | (40.74%) |
 | | анализ текста | 10 голосов | (37.04%) |
 | | по внешним проявлением | 9 голосов | (33.33%) |
 | | другое | 6 голосов | (22.22%) |
 | | никак (нафик надо) | 4 голоса | (14.81%) |
 |
Всего голосов: |
27 |
|
|
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 80/0
|
Дихотомия "статика-динамика" вроде бы не входит в базис Юнга, однако ИМХО занимает равнозначное положение с дихотомиями "экстраверсия-интраверсия" и "рацциональность-иррациональность", поскольку является из произведением. Две из этих трех однозначно определяют третью, так что определить при типировании все три - повод быть уверенным в правдоподобии результатов.
Так вот, кто как в себе и других определяет эту дихотомию? Способов в общем-то не много:
1) представить любую картинку, где есть движение (море, бегущую лошадку, транспорт какой-нить). Если картинка напоминает фотографию или серию слайдов - статика, если движение непрерывное, плавное, как на видео - динамика.
2) анализ текста: если изобилует глаголами - динамика, если глаголов не много, причем большинство модальные (могу, думаю, должен, знаю и т. д.) - статика
3) внешние проявления: пластика движений, подвижность, и т. д. (лично я совсем не доверяю этому методу, но все же)
4) может я чего-то не знаю, предложите свой
Поделитесь, соответствуют ли вам эти критерии? Как определить "статику-динамику" изнутри, может есть какие-то спецфические ощущения?
22 Фев 2006 15:55
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 72/0
|
22 Фев 2006 15:55 sdemon72 сказал(а):
Так вот, кто как в себе и других определяет эту дихотомию? Способов в общем-то не много:
1) представить любую картинку, где есть движение (море, бегущую лошадку, транспорт какой-нить). Если картинка напоминает фотографию или серию слайдов - статика, если движение непрерывное, плавное, как на видео - динамика.
2) анализ текста: если изобилует глаголами - динамика, если глаголов не много, причем большинство модальные (могу, думаю, должен, знаю и т. д.) - статика
3) внешние проявления: пластика движений, подвижность, и т. д. (лично я совсем не доверяю этому методу, но все же)
4) может я чего-то не знаю, предложите свой
Поделитесь, соответствуют ли вам эти критерии? Как определить "статику-динамику" изнутри, может есть какие-то спецфические ощущения?
Все перечисленные критерии в моём случае Гамлета-динамика полностью совпадают. 
В том числе и внешняя подвижность - всегда всё делала очень быстро, как говорят старшие родственники, в детстве моя быстрота вообще им казалась поразительной(и соображала быстро, на лету всё новое хватала, и молоко в соревнованиях в детсадике одним духом выпивала, и очень любила быстрые игры на догонялки - в казаки-разбойники и т. п.)
Впрочем, случаются иногда "созерцательные периоды" - и внешнее движение замедляется, но внутреннее становится тем более интенсивным.
С другой стороны - вот Напы и Жуки вроде как статики, а многие из них тоже быстро работают и реагируют! 
Что касается текстов. Количество глаголов - далеко не всегда верный показатель, это ещё зависит от стиля, ну, я же по-разному пишу сообшения на этот форум, доклады на симпозиум, аналитические статьи, деловые письма, письма друзьям и свой личный дневник.
Может быть не много глаголов - и в то же время "высоковольтное внутреннее напряжение" текста, вот даже не знаю, как это точно сформулировать... ну, скажем, когда проза "гибкая", всё течёт, всё меняется, присутствует чёткий внутренний ритм, но ритм подчиняется темпу, а не наоборот.
Вообще интересный вопрос: присуще ли статикам "от природы" желание и склонность писать стихи, "рифмы плесть"? 
Конечно, среди представителей "статичных" ТИМов поэты есть, но в общем... мне кажется, что "чистая статика" - это классический научный текст (только не из гуманитарной области ), а "чистая динамика" - это стихи, которые сами по себе ложатся на музыку и поются.
22 Фев 2006 16:50
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 253/0
|
Попробовала представить стоящую на месте лошадь... не может она у меня просто стоять, даже если не бежит, то всё-равно на месте топчется
22 Фев 2006 17:09
|
Mintaka
"Достоевский"
Сообщений: 279/0
|
Да, самый настоящий статик.
Воспринимаю именно отдельные состояния в виде "кусочков", "слайдов", в каждом из которых оно различно. Могу подолгу "застревать" в каком-то одном эпизоде, фиксируясь на этом моменте и проскакивая соседние, попросту "проматывая" их, не воспроизводя.
Тексты пишу тоже статичные, с минимумом глаголов, в основном употребляя их лишь для связки конструкций речи. Использую сравнительные обороты.
22 Фев 2006 16:50 Dubravka сказал(а):
Вообще интересный вопрос: присуще ли статикам "от природы" желание и склонность писать стихи, "рифмы плесть"?
Конечно, среди представителей "статичных" ТИМов поэты есть, но в общем... мне кажется, что "чистая статика" - это классический научный текст (только не из гуманитарной области ), а "чистая динамика" - это стихи, которые сами по себе ложатся на музыку и поются.
Желание и склонность писать стихи мне присуще, а вот публиковать их - нет. 
Рассказы и сказки пишу. Люди говорят, неплохо. Я им верю.
Кстати, интересно было бы с этих позиций проанализировать стихотворный текст, начинающийся словами:
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека...
и заканчивающийся:
Ночь. Ледяная рябь канала. Аптека. Улица. Фонарь.
22 Фев 2006 17:34
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 254/0
|
22 Фев 2006 17:35 Mintaka сказал(а):
Кстати, интересно было бы с этих позиций проанализировать стихотворный текст, начинающийся словами:
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека...
и заканчивающийся:
Ночь. Ледяная рябь канала. Аптека. Улица. Фонарь.
Не могу представить эти слова отдельно...
Представляю улицу, а для того чтоб фонарь отдельный выделить, надо камерой на него наехать, а до аптеки дойти 
Получается художником легче стать статику?
22 Фев 2006 17:43
|
Mintaka
"Достоевский"
Сообщений: 280/0
|
22 Фев 2006 17:43 Helys сказал(а):
Не могу представить эти слова отдельно...
Представляю улицу, а для того чтоб фонарь отдельный выделить, надо камерой на него наехать, а до аптеки дойти
Вот у меня - наоборот. Чтобы свести всю картинку воедино, нужно очень напрячься.
А так - фонарь висит в воздухе, сам по себе, рядышком - зелёная неоновая вывеска АПТЕКА, и кругом темно так, что хоть глаз выколи. Ночь же! 
З. Ы. А "улица" - это надпись на столбе "ул. Блока"
22 Фев 2006 17:53
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 73/0
|
22 Фев 2006 17:35 Mintaka сказал(а):
Кстати, интересно было бы с этих позиций проанализировать стихотворный текст, начинающийся словами:
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека...
и заканчивающийся:
Ночь. Ледяная рябь канала. Аптека. Улица. Фонарь.
О, сразу так и вижу: ночь беспокойная, ветрено, сыро, туман, фонарь над аптекой качается, звякает жесть, блики от фонаря то туда, то сюда бегают, по канавке вода бежит и шумит, свет и тени, всё в движеньи... а перед аптекой стоит одинокий Сан Саныч - застыл чугуннее соседнего столба, какая дума на челе, ужасно всё в окрестной мгле - вот из-за угла является призрак Принца Датского, медленно наплывает на Сан Саныча и растворяется в нём вроде как без следа...
В общем, ужжасть, страсти-то какие! 
При всей внешней бесстрастной статичности.
22 Фев 2006 18:05
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 255/0
|
22 Фев 2006 17:35 Mintaka сказал(а):
Да, самый настоящий статик.
Воспринимаю именно отдельные состояния в виде "кусочков", "слайдов", в каждом из которых оно различно. Могу подолгу "застревать" в каком-то одном эпизоде, фиксируясь на этом моменте и проскакивая соседние, попросту "проматывая" их, не воспроизводя.
А как горнолыжник глазами статика с горы спускается? 
22 Фев 2006 18:35
|
Mintaka
"Достоевский"
Сообщений: 281/0
|
22 Фев 2006 18:35 Helys сказал(а):
А как горнолыжник глазами статика с горы спускается?
Толчкообразно. Лыжи плохо смазаны, наверно.
И в конце концов оказывается головой в сугробе. 
22 Фев 2006 18:38
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 75/0
|
22 Фев 2006 17:43 Helys сказал(а):
Получается художником легче стать статику?
Это смотря какому ещё художнику, и что именно он изображает.
Вот самый тонкий и прочувствованный пейзажист неброских среднерусских ландшафтов, Исаак Левитан - по-моему, статик, наверняка Дост.(Это только моё предположение по личным ощущениям от картин да биографии, а как профи его типируют - не знаю.)
Ренуара спецы типируют в Дюмы - он вот любил красивых дам изображать в камерном жанре, в спокойную минуту, даже если актриса Гюгошка служила моделью.
А вот Илья Репин - динамик, все соционики его единогласно Гамлетом признают, так он на пейзажи особо внимания не обращал, а людей стремился в движении изобразить, ну хотя бы во внутреннем напряжении.
Тут есть картинная галерея - можно кой-чего в тему посмотреть.
22 Фев 2006 18:47
|
Raduga
"Габен"
Сообщений: 720/0
|
А все, наверное, в школе писали сочинение по картине?
Помню был случай, классу дали задание написать сочинение по картине... э... что-то про пионЭpoв. Может кто вспомнит, эта репродукция с крестьянскими детьми была в учебнике.
Я очень обрадовалась такому заданию, потому как до этого мы писали сочинения про девушку с персиками, и про эту девушку мне совершенно нечего было сказать - ну девушка, ну персики, ну вроде утро, а про что писать непонятно.
А тут целая история - дети то в картине "бегают"!!! И я от радости таааакую историю сочинила - и про то, чем эти дети занимались "до этого кадра", и почему они бегут, и куда, и зачем, и что было после. Сочинение было листов на пять. Учительница была в шоке, потому что явно ожидала стандартного описания - на картине... изображены..., художник удачно передал..., особенно ему удалось..., использованы полутона..., ...
Ночь, улица, фонарь, аптека - я могу представить как угодно - и в движении, и в застывшем виде. А если говорить о картинах (в целом, - к живописи равнодушна) - то я не понимаю прелести портретов, статичных пейзажей (без лошадей или кругов на воде ), натюрмортов. Если уж смотреть, то обязательно на "действие" - чтоб кто-то работал, играл, бегал, лучше чтоб побольше народу.
Я сама все время хожу с фотоаппаратом, но очень не люблю когда меня просят фотографировать "застывшие лица", мне нравится из-за угла... ловить "действие", именно по этой причине я больше люблю фотографировать детей - они не позируют, не сидят на месте, все время в движении.
Уж не знаю, имеет ли это отношение к заявленной теме - но захотелось поделиться...
23 Фев 2006 10:02
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 259/0
|
22 Фев 2006 18:47 Dubravka сказал(а):
Это смотря какому ещё художнику, и что именно он изображает.
Ну если я представляю горнолыжника, то он у меня едет, мне надо мысленно напрячься, чтоб его остановить (зафиксировать в одном положении), потом я его "отпускаю" (потому что удерживать его приклееным к склону тяжело), если буду представлять заново, то придётся его снова "ловить" в этом же положении.
Статик, как я поняла, будет к этой же (первоначальной) картинке возвращаться без проблем?
23 Фев 2006 11:43
|
Mintaka
"Достоевский"
Сообщений: 291/0
|
23 Фев 2006 10:02 Raduga сказал(а):
А если говорить о картинах (в целом, - к живописи равнодушна) - то я не понимаю прелести портретов, статичных пейзажей (без лошадей или кругов на воде ), натюрмортов. Если уж смотреть, то обязательно на "действие" - чтоб кто-то работал, играл, бегал, лучше чтоб побольше народу.
Может, это приколы творческой?
Я люблю картины, где всего мало и ничего не понятно. Как выражается мой отец Максим, - мазню. 
Мне нравится мысленно переноситься в сюжет и додумывать его, наполняя своими образами и переживаниями. Когда все конкретно что-то делают, не так интересно.
23 Фев 2006 11:44 Helys сказал(а):
Ну если я представляю горнолыжника, то он у меня едет, мне надо мысленно напрячься, чтоб его остановить (зафиксировать в одном положении), потом я его "отпускаю" (потому что удерживать его приклееным к склону тяжело), если буду представлять заново, то придётся его снова "ловить" в этом же положении.
Статик, как я поняла, будет к этой же (первоначальной) картинке возвращаться без проблем?
Ага. Она будет тютелька в тютельку сохранена в нужной папке и откроется одним кликом мышки.
23 Фев 2006 18:16
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 82/0
|
23 Фев 2006 11:44 Helys сказал(а):
Ну если я представляю горнолыжника, то он у меня едет, мне надо мысленно напрячься, чтоб его остановить (зафиксировать в одном положении), потом я его "отпускаю" (потому что удерживать его приклееным к склону тяжело), если буду представлять заново, то придётся его снова "ловить" в этом же положении.
Статик, как я поняла, будет к этой же (первоначальной) картинке возвращаться без проблем?
Не совсем так имхо... Вот я представляю горнолыжника: в такой стремительной позе, снег из под лыж, шапочка-очки, только он не едет. он застыл. Следующий кадр: наклонился в другую сторону, там позу поменял и все такое. Между этими двумя кадрами НЕТ НИЧЕГО. т. е. как он из одного кадра попал в другой - я не знаю. просто два последовательных кадра (ну или столько, сколько нужно). Есть подозрение, что динамики как раз акцентируются на ДВИЖЕНИИ, а кадров и нету никаких. Так ли это?
27 Фев 2006 13:14
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 122/0
|
27 Фев 2006 13:15 sdemon72 сказал(а):
Есть подозрение, что динамики как раз акцентируются на ДВИЖЕНИИ, а кадров и нету никаких. Так ли это?
Лично у меня - не так.
Вижу смену кадров в движении, ну как плёнка мотается - при желании можно притормозить и какой-нибудь кадр рассмотреть отдельно, в покое - а потом снова завести машину, движение может быть ритмичным, то убыстряться, то замедляться.
Подозреваю, что и статики таки в состоянии представить себе плавную смену кадров в движении - просто им нужно, наверное, для этого мысленное волевое усилие совершить, примерно так, как я себе говорю: стоп, машина! - когда кадры по отдельности посмотреть хочется.
27 Фев 2006 13:58
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 320/0
|
Да, нету кадров. Создать можно, но приходистя напрягаться. Процесс довольно удачно описала Helys.
27 Фев 2006 14:11
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 83/0
|
27 Фев 2006 13:59 Dubravka сказал(а):
Подозреваю, что и статики таки в состоянии представить себе плавную смену кадров в движении
Пожалуй да... только труднище неимоверное, и четкость сразу пропадает
27 Фев 2006 14:44
|
dostochka
"Достоевский"
Сообщений: 178/0
|
А мне кажется, что у меня без труда получается и то и другое. Если представить лыжника, то получается изображение в виде фотографии: стоящая фигура с лыжами, потом нажимаешь на пуск: лыжник надевает лыжи и начинает дугами описывать склон.
Из живописи нравятся исключительно портреты. Могу в музее и полчаса простоять у одного портрета, погружаясь в мир мыслей и чувств изображенного человека. Что он делает - совершенно не интересно.
27 Фев 2006 16:11
|
Vorona
"Гамлет"
Сообщений: 14/0
|
27 Фев 2006 16:12 dostochka сказал(а):
А мне кажется, что у меня без труда получается и то и другое. Если представить лыжника, то получается изображение в виде фотографии: стоящая фигура с лыжами, потом нажимаешь на пуск: лыжник надевает лыжи и начинает дугами описывать склон.
Из живописи нравятся исключительно портреты. Могу в музее и полчаса простоять у одного портрета, погружаясь в мир мыслей и чувств изображенного человека. Что он делает - совершенно не интересно.
Аналогично могу представить все что угодно, но сначала это картинка, яркая такая, с кучей деталей, и если по условию нет движения, горнолыжник так и останется перед глазами на середине склона в соответсвующей позе и красном костюме
а вот картины предпочитаю либо с незаконченным действием, девушка срывает кисть винограда, тянется к ней, но еще не сорвала, либо сюжетные, пусть и без движения, Ожидание, например. Хотя в школе могла писать о чем угодно "Опять двойка" или букет сирени в вазе - тему развивала на десять страниц
Вот и не знаю, статик я или динамик?
28 Фев 2006 01:32
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 87/0
|
28 Фев 2006 01:32 Vorona сказал(а):
Аналогично могу представить все что угодно, но сначала это картинка, яркая такая, с кучей деталей, и если по условию нет движения, горнолыжник так и останется перед глазами на середине склона в соответсвующей позе и красном костюме
Наврное нужно по первой реакции оценивать, как и в любых тестах. Опрос показывает, что многие могут представить и так и так, если обладают развитым воображением.
28 Фев 2006 18:39
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 49/0
|
22 Фев 2006 17:43 Helys сказал(а):
Получается художником легче стать статику?
Я знаю художника-фотографа то ли Гюго, то ли Дюма. Он фотографировал только в движении - заставлял человека двигаться и делал серию быстрых снимков.
7 Мар 2006 15:33
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 282/0
|
7 Мар 2006 15:33 mattiola сказал(а):
Я знаю художника-фотографа то ли Гюго, то ли Дюма. Он фотографировал только в движении - заставлял человека двигаться и делал серию быстрых снимков.
Фотограф и художник в данном случае не одно и то же. Фото запечатляет момент, это доли секунды. Имелся ввиду именно художник, который рисует одно состояние в течении продолжительного времени.
А про фото - совершенно справедливо, я фотографирую как правило - объекты в движении, не люблю щёлкать на стационарной картинке. А в движении хочется именно "поймать момент" и остановить движение. Наверное потому что с фотоаппаратом "остановить объект" и увидеть это гораздо легче, чем мысленно.
9 Мар 2006 04:06
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 161/0
|
22 Фев 2006 15:55 sdemon72 сказал(а):
1) представить любую картинку, где есть движение (море, бегущую лошадку, транспорт какой-нить). Если картинка напоминает фотографию или серию слайдов - статика, если движение непрерывное, плавное, как на видео - динамика.
2) анализ текста: если изобилует глаголами - динамика, если глаголов не много, причем большинство модальные (могу, думаю, должен, знаю и т. д.) - статика
3) внешние проявления: пластика движений, подвижность, и т. д. (лично я совсем не доверяю этому методу, но все же)
4) может я чего-то не знаю, предложите свой
Поделитесь, соответствуют ли вам эти критерии? Как определить "статику-динамику" изнутри, может есть какие-то спецфические ощущения?
По поводу 2-го. Видимо по-этому вы решили что я статик? Есть вешь, не относящаяся к соционике, которая это может объяснить (наличие глаголов). И из-за этого можно путать статик все-таки или динамик.
По признакам очень легко ошибаются.
С пластикой движений - та же малина...
Статика-динамика, как я понял, определяется по ментальному кольцу? Когда человек в речи использует слова "Я" чаще - это значит, что сейчас он говорит по аспектам, которые находятся у него в витальном кольце.
Имхо дихотомия (эта в частности) не объективна (создавалась не объективно, и имеет место напяливание желаемого, или небольшого количества верного статистического материала, желание поместить в соционику всего-всего в то время, как это информационный метаболизм. Соматика сюда прямо не относится. С таким же успехом можно было бы предположить, что иррационалы чаще болеют, зато рационалы хуже переносят... ) чем не дихотомия? ).
16 Мар 2006 18:08
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 94/0
|
16 Мар 2006 18:08 parsvita сказал(а):
По поводу 2-го. Видимо по-этому вы решили что я статик? Есть вешь, не относящаяся к соционике, которая это может объяснить (наличие глаголов). И из-за этого можно путать статик все-таки или динамик.
Что за вещь? поведайте плиз.
16 Мар 2006 18:08 parsvita сказал(а):
По признакам очень легко ошибаются.
С пластикой движений - та же малина...
этот опрос как раз и имеет целью выяснить насколько признакам можно доверять
16 Мар 2006 18:08 parsvita сказал(а):
Статика-динамика, как я понял, определяется по ментальному кольцу? Когда человек в речи использует слова "Я" чаще - это значит, что сейчас он говорит по аспектам, которые находятся у него в витальном кольце.
Вот когда кто то начинает выражаться таким образом я просто не понимаю о чем он говорит. Возможно это от недостатка знаний, но я наотрез не понимаю что значит "говорит по аспектам". Это как "по фене ботает"?
Что касается ментального кольца - ну можно так сказать, учитывая что все функции этого кольца имеют одинаковый признак. И что информационные аспекты витального кольца не осознаются.
16 Мар 2006 18:08 parsvita сказал(а):
Имхо дихотомия (эта в частности) не объективна (создавалась не объективно, и имеет место напяливание желаемого, или небольшого количества верного статистического материала, желание поместить в соционику всего-всего в то время, как это информационный метаболизм. Соматика сюда прямо не относится. С таким же успехом можно было бы предположить, что иррационалы чаще болеют, зато рационалы хуже переносят... ) чем не дихотомия? ).
Признак "статика-динамика" получен при анализе информационных аспектов. Он истекает из самой их сути (конечно не в том виде, как у Ермака, там все статические, как Вы заметили). Далее, учитывая что, исходя из Модели А, человеком осознаются либо статические, либо динамические аспекты, вся картина мира носит соответствующий характер. Само собой разумеется, это должно отражаться в манере изъясняться. Возможно есть и другие признаки, озвучивание их в этой теме только приветствуется.
16 Мар 2006 19:05
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 165/0
|
16 Мар 2006 19:05 sdemon72 сказал(а):
Что за вещь? поведайте плиз.
В личку.
"говорит по аспектам". Это как "по фене ботает"?
пора разрабатывать соционически жаргонный словарь!
Аспекты выражаются в речи в том или ином виде.
Допустим БЭ - то, что косается отношений - какие они, как изменяются... и т. д. Любой человек с Любым ТИМ может об этом разговаривать - другое дело как - то ли от своего имени с частым использованием "Я", то ли в общем, уверенно, неуверенно, ссылаясь на кого-то или нет....
Что касается ментального кольца - ну можно так сказать, учитывая что все функции этого кольца имеют одинаковый признак. И что информационные аспекты витального кольца не осознаются.
Осознаются, только "задним числом". По Ермаку витальное кольцо - индивидуальная жизнедеятельность. Его работа лучше наблюдается, когда человек сам занят своими делами (не общается, находится один), либо при контакте с кем-то (социумом) - тогда человек делает то-то и то-то "неосознанно", а скорей на автомате (7-я ф-я программы (по Ермаку), 8-я инструментарий).
Признак "статика-динамика" получен при анализе информационных аспектов. Он истекает из самой их сути (конечно не в том виде, как у Ермака, там все статические, как Вы заметили). Далее, учитывая что, исходя из Модели А, человеком осознаются либо статические, либо динамические аспекты, вся картина мира носит соответствующий характер. Само собой разумеется, это должно отражаться в манере изъясняться. Возможно есть и другие признаки, озвучивание их в этой теме только приветствуется.
Аушра, как я думаю, (читал все-таки... ) создала Модель А, как отражение мира в человеке, а точнее двойственного мира. Но при этом следует учитывать как действительно отражается мир не в человеке, а его психике, и воспринимается ею.
17 Мар 2006 12:02
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 97/0
|
17 Мар 2006 12:03 parsvita сказал(а):
пора разрабатывать соционически жаргонный словарь!
Не нравится мне этот жаргончик. Ненаучно как-то...
17 Мар 2006 12:03 parsvita сказал(а):
Аспекты выражаются в речи в том или ином виде.
Допустим БЭ - то, что косается отношений - какие они, как изменяются... и т. д. Любой человек с Любым ТИМ может об этом разговаривать - другое дело как - то ли от своего имени с частым использованием "Я", то ли в общем, уверенно, неуверенно, ссылаясь на кого-то или нет....
Имхо банально, затерто и не соответствует истине
17 Мар 2006 12:03 parsvita сказал(а):
Осознаются, только "задним числом". По Ермаку витальное кольцо - индивидуальная жизнедеятельность. Его работа лучше наблюдается, когда человек сам занят своими делами (не общается, находится один), либо при контакте с кем-то (социумом) - тогда человек делает то-то и то-то "неосознанно", а скорей на автомате (7-я ф-я программы (по Ермаку), 8-я инструментарий).
"Осознаются задним числом" - веселенькое понятие Имхо это означает то, что человек может оперировать такими понятиями, анализируя свои поступки, в частности. Осознованием это не является.
17 Мар 2006 12:03 parsvita сказал(а):
Аушра, как я думаю, (читал все-таки... ) создала Модель А, как отражение мира в человеке, а точнее двойственного мира. Но при этом следует учитывать как действительно отражается мир не в человеке, а его психике, и воспринимается ею.
Хмммм.... вот как интересно получается у вас: Человек отдельно - психика отдельно. Поясните разницу между отражением мира в человеке и в его психике
17 Мар 2006 13:12
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 167/0
|
17 Мар 2006 13:12 sdemon72 сказал(а):
Хмммм.... вот как интересно получается у вас: Человек отдельно - психика отдельно. Поясните разницу между отражением мира в человеке и в его психике
Психика является подсистемой человека. Человек также описывается телом, чувствами... и чем еще? Психика - в данном случае (со стороны соционики) - часть человека, обрабатывающая информацию. Отражением мира в человеке я назвал общий принцип подобия (по образу и подобию, но в более широком смысле), а отражение мира в психике - это моделирование мира психикой, хотя с учетом тех же законов. Для меня это такая же разница, как смотреться в зеркало, и смотреть на себя в видеозаписи. Отражение мира в человеке полно, отражение мира психикой может (что и происходит) урезаться. Отражение мира в человеке - это концепция, а отражение мира в психике (или психикой) - процесс (конкретный, который исследуется) моделирования, то есть изучаются законы процесса моделирования (восприятия) мира психикой. В данном случае рассматриваю психику - как определенный прибор, со своими функциями, входными, выходными сигналами, хоть это и не гуманно
17 Мар 2006 15:08
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 99/0
|
17 Мар 2006 15:08 parsvita сказал(а):
Психика является подсистемой человека. Человек также описывается телом, чувствами... и чем еще? Психика - в данном случае (со стороны соционики) - часть человека, обрабатывающая информацию. Отражением мира в человеке я назвал общий принцип подобия (по образу и подобию, но в более широком смысле), а отражение мира в психике - это моделирование мира психикой, хотя с учетом тех же законов. Для меня это такая же разница, как смотреться в зеркало, и смотреть на себя в видеозаписи. Отражение мира в человеке полно, отражение мира психикой может (что и происходит) урезаться. Отражение мира в человеке - это концепция, а отражение мира в психике (или психикой) - процесс (конкретный, который исследуется) моделирования, то есть изучаются законы процесса моделирования (восприятия) мира психикой. В данном случае рассматриваю психику - как определенный прибор, со своими функциями, входными, выходными сигналами, хоть это и не гуманно
Я начинаю понимать что совсем перестаю вас понимать %) Если отражение мира в психике не полное, а в человеке полное, то в какой его части отражается та часть мира, которая не отражается в психике? В теле? В чувствах? (у вас как я понимаю чувства это не психика, тоже странно) В чем-то еще?
Далее: "Отражение мира в человеке - это концепция". "Аушра... создала Модель А, как отражение мира в человеке". Т. е. Модель А это концепция мира???? Бред какой-то.
17 Мар 2006 15:38
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 168/0
|
17 Мар 2006 15:38 sdemon72 сказал(а):
Я начинаю понимать что совсем перестаю вас понимать %) Если отражение мира в психике не полное, а в человеке полное, то в какой его части отражается та часть мира, которая не отражается в психике? В теле? В чувствах? (у вас как я понимаю чувства это не психика, тоже странно) В чем-то еще?
Далее: "Отражение мира в человеке - это концепция". "Аушра... создала Модель А, как отражение мира в человеке". Т. е. Модель А это концепция мира???? Бред какой-то.
А я не говорил, что если что-то отражено в психике, то это не отражено в человеке и наоборот Модель А не концепция мира, а, как мне кажется, попытка отразить мир в человеке, т. е. другими словами "если это присутствует в мире - значит должно быть в человеке".
У Юнга мы видим отражение противоположности и закона равновесия (1-я сознательная экстравертная ф-я компенсируется 3-мя интровертными подсознательными). Модель А появилась и после прочтения Юнга, как Вы знаете.
17 Мар 2006 16:50
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 101/0
|
17 Мар 2006 16:50 parsvita сказал(а):
А я не говорил, что если что-то отражено в психике, то это не отражено в человеке и наоборот Модель А не концепция мира, а, как мне кажется, попытка отразить мир в человеке, т. е. другими словами "если это присутствует в мире - значит должно быть в человеке".
Вот сразу видно, человек начитался Ермака. Да, так и есть, в основе концепции аспектной структуры информационного потока, предложенной В. Д Ермаком, лежит предположение о том, что структура психики определяется структурой так называемого "первичного информационного потока". Далее, класифицируя явления окружающего мира, Ермак формирует модель субъективного взаимодействия психики с окружающим миром.
Но при чем здесь Модель А? Как вы правильно заметили, Модель А является расширением модели Ю, с учетом того что в человеке так или иначе задействованы все 8 Юнговских функций. Психологические функции Юнга, в свою очередь определяются как формы психической деятельности, каждая из которых подчиняется определенным принципам. В свете этого разумно было бы определить информационные аспекты как принципы обработки информации психикой, но уж никак не отражением явлений окружающего мира в человеке.
18 Мар 2006 16:37
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 170/0
|
18 Мар 2006 16:37 sdemon72 сказал(а):
Вот сразу видно, человек начитался Ермака. Да, так и есть, в основе концепции аспектной структуры информационного потока, предложенной В. Д Ермаком, лежит предположение о том, что структура психики определяется структурой так называемого "первичного информационного потока". Далее, класифицируя явления окружающего мира, Ермак формирует модель субъективного взаимодействия психики с окружающим миром.
Но при чем здесь Модель А? Как вы правильно заметили, Модель А является расширением модели Ю, с учетом того что в человеке так или иначе задействованы все 8 Юнговских функций. Психологические функции Юнга, в свою очередь определяются как формы психической деятельности, каждая из которых подчиняется определенным принципам. В свете этого разумно было бы определить информационные аспекты как принципы обработки информации психикой, но уж никак не отражением явлений окружающего мира в человеке.
По-моему мы опять о разном
Модель А создана с учетом трудов Юнга, но не на их основе (простым расширением) - Аушра вкладывала в модель куда больше (Она также рассматривала преобразование потенциальной энергии в состояние, затем в кинетическую энергию...), что, возможно, и дало в название науки слово "метаболизм". Информационные аспекты и юнговские функции совершенно разные вещи! Если Юнговские функции - это функции, то в аспектах - никакой функциональности (в смысле деятельности) нет - это только информация об одном из частей (аспектах) мира. Это нельзя путать.
Почему я сказал, что А - отражение мира в человеке? Потому что Аушра ввела в Модель А все части мира (аспекты - отражения) и принципы преобразования мира (в Модели А указаны направления изменения аспектов).
Но хочу сказать, что это только мое мнение.
20 Мар 2006 10:04
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 103/0
|
20 Мар 2006 10:04 parsvita сказал(а):
По-моему мы опять о разном
Модель А создана с учетом трудов Юнга, но не на их основе (простым расширением) - Аушра вкладывала в модель куда больше (Она также рассматривала преобразование потенциальной энергии в состояние, затем в кинетическую энергию...), что, возможно, и дало в название науки слово "метаболизм". Информационные аспекты и юнговские функции совершенно разные вещи! Если Юнговские функции - это функции, то в аспектах - никакой функциональности (в смысле деятельности) нет - это только информация об одном из частей (аспектах) мира. Это нельзя путать.
Почему я сказал, что А - отражение мира в человеке? Потому что Аушра ввела в Модель А все части мира (аспекты - отражения) и принципы преобразования мира (в Модели А указаны направления изменения аспектов).
Но хочу сказать, что это только мое мнение.
Все же отправной точкой для создание соционики, и Модели А в частности, послужила работа К. Г. Юнга "Психологические типы", с этим думаю спорить не будете. В аспектах нет функциональности, согласен, однако я не согласен с тем, что аспекты есть свойства окружающего мира. "Первичный информационный поток" не несет сам в себе никаких аспектов, на аспекты следовало бы делить именно смысловое наполнение первичного информационного потока. Тоже имхо
20 Мар 2006 10:41
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 171/0
|
20 Мар 2006 10:42 sdemon72 сказал(а):
Все же отправной точкой для создание соционики, и Модели А в частности, послужила работа К. Г. Юнга "Психологические типы", с этим думаю спорить не будете. В аспектах нет функциональности, согласен, однако я не согласен с тем, что аспекты есть свойства окружающего мира. "Первичный информационный поток" не несет сам в себе никаких аспектов, на аспекты следовало бы делить именно смысловое наполнение первичного информационного потока. Тоже имхо
Согласен - аспекты не есть свойства окружающего мира. "Потому что Аушра ввела в Модель А все части мира" - я имел ввиду как отражение (в книге Аушры - как она получала аспекты).
Если делить на аспекты смысловое наполнение - то возможно противостояние в понимании слов (разные ТИМ в одно и то же слово вкладывают разный смысл. "Может" для Дона означает качество человека, для Бальзака - вероятность события).
Кстати есть соционический словарь смыслов.
21 Мар 2006 10:12
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 104/0
|
21 Мар 2006 10:12 parsvita сказал(а):
Согласен - аспекты не есть свойства окружающего мира. "Потому что Аушра ввела в Модель А все части мира" - я имел ввиду как отражение (в книге Аушры - как она получала аспекты).
Хммм... я вообще-то воспринимал описание аспектов Аушры как метафору, а вы видимо буквально... Поэтому и говорите об отражении мира.
21 Мар 2006 10:12 parsvita сказал(а):
Если делить на аспекты смысловое наполнение - то возможно противостояние в понимании слов (разные ТИМ в одно и то же слово вкладывают разный смысл. "Может" для Дона означает качество человека, для Бальзака - вероятность события).
Кстати есть соционический словарь смыслов.
Вы сейчас не о смысловом а о семантическом наполнении сказали.
22 Мар 2006 13:07
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 173/0
|
22 Мар 2006 13:07 sdemon72 сказал(а):
Хммм... я вообще-то воспринимал описание аспектов Аушры как метафору, а вы видимо буквально... Поэтому и говорите об отражении мира.
Вы сейчас не о смысловом а о семантическом наполнении сказали.
Да нет, буквально не воспринимаю.
Я говорил о том, что подразумевается под словом, или фразой. проблема все-равно остается.
22 Мар 2006 14:12
|
sdemon72
"Робеспьер"
Сообщений: 105/0
|
22 Мар 2006 14:12 parsvita сказал(а):
Да нет, буквально не воспринимаю.
Я говорил о том, что подразумевается под словом, или фразой. проблема все-равно остается.
Ну дык ключевой вопрос то и есть в том чтобы прийти к соглашению на предмет аспектов. А до тех пор и будет столько соционик сколько социоников.
22 Мар 2006 14:19
|
|
