| | Опрoс: спор и ТИМ |
| | | Я люблю спорить, я логик-рационал | 8 голосов | (11.11%) |
 | | Я не люблю спорить, я логик-рационал | 8 голосов | (11.11%) |
 | | Я люблю спорить, я этик-рационал | 6 голосов | (8.33%) |
 | | Я не люблю спорить, я этик-рационал | 9 голосов | (12.50%) |
 | | Я люблю спорить, я логик-иррационал | 15 голосов | (20.83%) |
 | | Я не люблю спорить, я логик-иррационал | 12 голосов | (16.67%) |
 | | Я люблю спорить, я этик-иррационал | 7 голосов | (9.72%) |
 | | Я не люблю спорить, я этик-иррационал | 7 голосов | (9.72%) |
 |
Всего голосов: |
72 |
|
|
|
Julia__
"Дон Кихот"
Сообщений: 18/0
|
Я очень люблю спорить, это интересно, забавно и развивает, ИМХО. Знакомые Доны тоже находили в этом драйв. Однако мой конфликтер Драйзер считает, что спор - это конфликт  (не любит спорить она не только со мной  ), и всячески избегает такого рода занятия. Предлагаю пообсуждать и поспорить на эту тему.
27 Июн 2006 21:42
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 168/0
|
27 Июн 2006 21:42 Julia__ сказал(а):
Я очень люблю спорить, это интересно, забавно и развивает, ИМХО. Знакомые Доны тоже находили в этом драйв. Однако мой конфликтер Драйзер считает, что спор - это конфликт (не любит спорить она не только со мной ), и всячески избегает такого рода занятия. Предлагаю пообсуждать и поспорить на эту тему.
Наверное, Ваш Драйзер не любит спорить с иррационалами. Хотя и в это с трудом верится, если вокруг "свои".
27 Июн 2006 21:58
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 564/0
|
Спор, думаю, должен коррелировать не с этим, а с уровнем логики по Афанасьеву. Лучшие спорщики со 2-й Логикой. Хотя я спорить не люблю. Я просто безапелляционно высказываю!
27 Июн 2006 22:06
|
Julia__
"Дон Кихот"
Сообщений: 19/0
|
27 Июн 2006 22:07 Victor_S сказал(а):
Спор, думаю, должен коррелировать не с этим, а с уровнем логики по Афанасьеву. Лучшие спорщики со 2-й Логикой. Хотя я спорить не люблю. Я просто безапелляционно высказываю!
А что насчет белой или черной, это имеет значение?
27 Июн 2006 22:12
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 195/0
|
27 Июн 2006 22:07 Victor_S сказал(а):
Спор, думаю, должен коррелировать не с этим, а с уровнем логики по Афанасьеву. Лучшие спорщики со 2-й Логикой. Хотя я спорить не люблю. Я просто безапелляционно высказываю!
вы меня опередили )) как раз хотел отметить корреляцию с психе-йогой... но и контактность логики в ТИМе нельзя отрицать как влияющий фактор, и рейнинскую квестимность-деклатимность.
Итого, имеем:
1. Большим любителем споров при прочих равных условиях будет творческая БЛ (2ЧЛ скорее дискуссионно-болтологичны, спор идёт скорее по аспекту БЛ) и, как ни странно, болевая БЛ (в случае её наполнения по принципу гиперкомпенсации)
2. По психе-йоге - спорщик вторая логика. 1Л и 4Л - результативны и на процесс не разводимы; 3Л - уязвима и в спор не вступит
3. Больше споры должны любить квестимы (деклатимы просто декларируют свою позицию).
4. Да и уровень воли по Афанасьеву - влияет (имхо, усиливая тем самым квестимность/деклатимность: результативная воля должна усиливать эффект деклатимности).
5. Конструктивизм - эмотивизм по Рейнину: эмотивисты, особенно с контактной ЧЭ, склонны сводить спор к страстным монологам ))
27 Июн 2006 22:14
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 196/0
|
27 Июн 2006 22:13 Julia__ сказал(а):
А что насчет белой или черной, это имеет значение?
спор - на совести БЛ (правильность), но не ЧЛ (образ действий). другое дело - у чёрнологиков белая тоже не слабая, да к тому же в ИД - в ограничительной (получи, фашист, гранату) или демонстративной. Но сама ЧЛ - не спорит, дискутирует.
имхо. возможно, я ошибаюсь.
27 Июн 2006 22:17
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 569/0
|
27 Июн 2006 22:13 Julia__ сказал(а):
А что насчет белой или черной, это имеет значение?
У Афанасьева нет черной и белой логики! Почитайте на досуге!
Вообще - Доны любят спорить независимо от их уровня логики по Афанасьеву.
27 Июн 2006 23:26
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 34/0
|
Ммм, термин несколько перегружен. Поспорить "за истину" - это одно, милейшее занятие, хотя продуктивность очень зависит. Тут, главное, чтобы негативная эмоция ненароком не проскочила, по обнаружении спор немедленно обрубается.
Но можно еще поспорить за территорию и иерархию ("у стенки буду спать я", "на этом дальнем месте за столом лицом к двери буду сидеть я") ну и т. д., причем не обязательно вербально. Ну очевидно есть споры, которые пытаются самозародиться на конфликте любых интересов - такое проще пресекать в зародыше. Либо есть классный повод перевалить ответственность, либо возможен быстрый консенсус, либо можно быстро выяснить, что опа, консенсус невозможен, и обстоятельства непреодолимой силы В любом случае, любить конфликтные споры это как-то странно
27 Июн 2006 23:30
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2202/0
|
27 Июн 2006 22:15 Scald сказал(а):
вы меня опередили )) как раз хотел отметить корреляцию с психе-йогой... но и контактность логики в ТИМе нельзя отрицать как влияющий фактор, и рейнинскую квестимность-деклатимность.
Итого, имеем:
1. Большим любителем споров при прочих равных условиях будет творческая БЛ (2ЧЛ скорее дискуссионно-болтологичны, спор идёт скорее по аспекту БЛ) и, как ни странно, болевая БЛ (в случае её наполнения по принципу гиперкомпенсации)
2. По психе-йоге - спорщик вторая логика. 1Л и 4Л - результативны и на процесс не разводимы; 3Л - уязвима и в спор не вступит
3. Больше споры должны любить квестимы (деклатимы просто декларируют свою позицию).
4. Да и уровень воли по Афанасьеву - влияет (имхо, усиливая тем самым квестимность/деклатимность: результативная воля должна усиливать эффект деклатимности).
5. Конструктивизм - эмотивизм по Рейнину: эмотивисты, особенно с контактной ЧЭ, склонны сводить спор к страстным монологам ))
Думаю, квестимность-деклатимность не влияет на страсть к спорам. На манеру подачи текста - да, но не на саму мотивацию.
Думаю также, что любая вторая по Афанасьеву будет спорить, настаивая на своей позиции. Двойке вообще только дай повод поговорить, а как это будет выглядеть (спор, дискуссия, консультация) не так важно.
А вот сам информационный поток будет структурирован строго по Модели А.
27 Июн 2006 23:47
|
Escargot
"Достоевский"
Сообщений: 117/0
|
Этик-рационал, спорить не люблю. Стараюсь всячески избегать и не встревать в обсуждение между двумя спорящими сторонами, но до того момента, пока не увижу явную несправедливость, допустим, несколько объединивших силы спорщиков начинают пинать одного, ставя его в дурацкое положение. Тогда так и надирает вступиться и принять сторону "слабого", даже если его правота неочевидна, видимо, с целью хоть как-то "уравнять" силы и выразить свою поддержку.
К тому же, в профессиональной сфере иногда приходится прибегать к завуалированному спору, в этом случае предпочитаю формально согласиться с оппонентом, сказав: "Да-да, конечно, вы правы, и, безусловно, сами понимаете, что…", а дальше уже развиваю мысль в нужном мне направлении. При тотальной непробиваемости визави оставляю его наедине со своими заблуждениями, на которые каждый имеет полное право.
28 Июн 2006 00:02
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 423/0
|
Моего варианта среди предназначенных для голосования нет. Спорить не то, чтобы люблю - но часто не могу избежать спора. Хотя и понимаю, что стоило бы.
Это если говорить о споре - выяснении, кто прав. Такой спор зачастую быстро сводится к переходу моего оппонента в глухую оборону. А мне неинтересно сквозь нее прорываться, когда я уже понимаю, что переубедить человека разумными доводами не получится. Особенно когда, защищаясь, человек пускает в ход аргументы в стиле "какое мнение об искусстве может высказать мужчина без прописки?!" (с).
Все равно что драться со скунсом - неважно, кто сильней, он любого завоняет.
Если спор идет с человеком адекватным, и целью является либо выяснение истины, либо оттачивание аргументации - это здорово. Но редкость.
28 Июн 2006 00:13
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 230/0
|
Спорить в принципе могу, но недолго. Лень как-то время на эту ерунду терять.
Если в чём-то убеждён - всё равно никто меня не убедит в обратном. Если нет - тоже не убедит (предпочитаю косвенные методы, чем прямую конфронтацию).
Бывает, таки заспорю с кем-то, да и переспорю - удовольствия не доставляет. Грустно, наоборот.  А и сам проспорю - тоже обидно .
Зачем тогда спорить, спрашивается?
28 Июн 2006 00:22
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2204/0
|
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
28 Июн 2006 00:25
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 232/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Там, где я уверен в себе. Нет уверенности в том, что я могу отстоять свою точку зрения - нет интереса к теме.
28 Июн 2006 00:34
|
Escargot
"Достоевский"
Сообщений: 119/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
Если темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Очень мало. И все же, если хорошенько пораскинуть мозгами, темы издевательств над детьми и животными. Вовлечь в том смысле, что могу неадекватно резко высказаться в адрес смакующего подобные вопросы. 
28 Июн 2006 00:46
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 88/0
|
Со скуки можно иногда подискутировать... Не всерьез конечно, а так - забавы ради...
28 Июн 2006 01:05
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2206/0
|
28 Июн 2006 00:34 G_I_ сказал(а):
Там, где я уверен в себе.
А какие это темы?
28 Июн 2006 02:02
|
biya
"Драйзер"
Сообщений: 205/0
|
27 Июн 2006 21:42 Julia__ сказал(а):
Я очень люблю спорить, это интересно, забавно и развивает, ИМХО. Знакомые Доны тоже находили в этом драйв. Однако мой конфликтер Драйзер считает, что спор - это конфликт (не любит спорить она не только со мной ), и всячески избегает такого рода занятия. Предлагаю пообсуждать и поспорить на эту тему.
Спорят только со своими, потому что с ними нужно дойти до какой-то общей точки зрения да и их мнение я уважаю, прислушиваюсь к нему."Своим" хочется помочь-выдаю другую точку зрения на ситуацию, а потом собираем общую, которая будет более полной.
А спорить просто так не буду. Зачем? В ходе разговора я прекрасно вижу готов ли человек воспринять мою точку зрения. Если не готов, то я, в большинстве случаев, её и не выскажу. 
28 Июн 2006 07:52
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 200/0
|
27 Июн 2006 23:47 Vera_Novikova сказал(а):
Думаю, квестимность-деклатимность не влияет на страсть к спорам. На манеру подачи текста - да, но не на саму мотивацию.
Думаю также, что любая вторая по Афанасьеву будет спорить, настаивая на своей позиции. Двойке вообще только дай повод поговорить, а как это будет выглядеть (спор, дискуссия, консультация) не так важно.
А вот сам информационный поток будет структурирован строго по Модели А.
по поводу квестимности-деклатимности я исходил, что это не только манера подачи (это как раз вторичный, внешний маркер) - но и восприимчивость к альтернативному инфо-потоку. деклатим в большей степени "на своей волне", квестим - в общем смысловом поле, которое он тоже чувствует своим.
смысловое поле деклатима сужено и концентрировано; квестима - пустотно и общирно.
я это вижу так.
следовательно, квестиму легче оппонента перебить (всё равно свой) и принципиальнее переубедить (так свой же!).
любая из рейнинских дихотомий - это не просто пара альтернативных проявлений психики, использующаяся в диагностике. любое из этих проявлений как-нибудь да коррелирует с глубинными психическими процессами (не утверждаю, что именно так, как я сказал).
28 Июн 2006 08:31
|
Libellule
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Спорить очень люблю. Но только с теми людьми, чье мнение мне важно и интересно. Какой смысл спорить с человеком, который для тебя - пустое место?
А темы - предпочитаю что-нибудь абстрактное, теоретическое... Что делать, кто виноват...
28 Июн 2006 08:42
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 108/0
|
Я этик иррационал. Спорить не люблю. Не вижу смысла, да и лениво это делать. Это лишние движения... Всё равно потом каждый останется при своём мнении. Так зачем начинать.
Если всё-таки такая ситуация возникает, просто выскажу своё мнение, а если уж очень отчаянный спорщик попадётся, мне будет проще сказать:"Да, ты прав" и улыбнуться про себя. Мне будет всё равно, а человеку приятно
Можно соглашаться и делать по своему.
И никаких конфликтов!
При чём тема спора не имеет значения. Вряд ли есть что-то такое, мимо которого я не пройду...
Споры могут быть только в шуточной форме.
28 Июн 2006 09:22
|
Leleka
"Габен"
Сообщений: 164/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Ответил так: спорить не люблю. Спор и дискуссию считаю разными вещами.
Могу с пол-оборота втянуться в разговор, касающийся истории. Уверенно себя в этой теме чувствую, и очень быстро начинаю представлять, какой уровень знаний по этому вопросу имеется в багаже у моего визави. Если человек обладает сходным базисом знаний, но конкретикой несколько отличается, с ним бывает интересно подискутировать по тому или иному вопросу. Если человек явно знает больше моего (особенно в интересующих меня темах), такими людьми можно заслушиваться долго. Если человек черпает информацию только из популярной и художественной литературы, или той, которую он считает научной (например, книги Л. Н. Гумилева), то все зависит только от того, интересно ли ему будет выслушать меня. А если человек, скажем, предпочитает книжки А. Т. Фоменко и Ко., тогда сразу понятно, что не получится не только дискуссия, но и спор, который может перерасти в личные оскорбления.
А к темам, совершенно от меня далеким, я отношусь с безразличием.
28 Июн 2006 09:48
|
alif
"Бальзак"
Сообщений: 35/0
|
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Во-первых, втянуть можно в спор, если тема совпадает с текущими интересами. При этом если мои познания в предмете явно более слабые, спора не получится, я достаточно быстро приму декларируемое оппонентом за рабочую гипотезу и пойду проверять/осмысливать. Тема не обязательно должна касаться судеб мира, все что угодно, что почему-то цепляет, например, как правильно сложить бумажный самолетик или пожарить вот этот кусок мяса.
Во-вторых, можно вляпаться в спор из лучших убеждений, попытаться показать/доказать кому-то что что-то можно делать "лучше" или "правильней". В такой ситуации легко могут начать лезть эмоции, тогда сразу это дело прекращаю, если что, всегда проще сказать "извини, ты прав(а)" вне зависимости от того, что я на самом деле думаю.
Вообще, с возрастом культивируется конформизм как средство экономии времени. В конце концов, не хочет другой человек чего-то видеть-понимать - его проблема
28 Июн 2006 12:09
|
olganorxx
"Наполеон"
Сообщений: 982/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Если я хорошо знаю тему(это может быть в разных областях), а другой человек говорит откровенную глупость, не понимает поставленного вопроса, предлагает неправильные решения по теме.
Начинаю спорить..., хотя понимаю, что это зря потраченное время. Спорить глупо, но ничего не могу поделать. Спорю!
28 Июн 2006 12:41
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 426/0
|
28 Июн 2006 09:49 Leleka сказал(а):
Если человек обладает сходным базисом знаний, но конкретикой несколько отличается, с ним бывает интересно подискутировать по тому или иному вопросу. Если человек явно знает больше моего (особенно в интересующих меня темах), такими людьми можно заслушиваться долго. Если человек черпает информацию только из популярной и художественной литературы, или той, которую он считает научной (например, книги Л. Н. Гумилева), то все зависит только от того, интересно ли ему будет выслушать меня. А если человек, скажем, предпочитает книжки А. Т. Фоменко и Ко., тогда сразу понятно, что не получится не только дискуссия, но и спор, который может перерасти в личные оскорбления.
А к темам, совершенно от меня далеким, я отношусь с безразличием.
Удивительная позиция. А я, наоборот, чем уверенней чувствую себя в теме, тем снисходительней отношусь к заблуждениям оппонента. Потому что у меня есть соответствующая туча аргументов  .
Признак специалиста - способность объяснить суть вопроса любому невежде. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
Я занимаюсь молекулярной генетикой, и со мной часто люди беседуют на темы клонирования, стволовых клеток, генномодифицированных продуктов и т. п. Часто спорят, отстаивая точку зрения, усвоенную не то, что из научно-популярной литературы, а просто из желтой прессы. Во-первых, я уважаю в них сам интерес к этим вопросам - как уважаю саму способность интересоваться тем, что не имеет отношения к работе, полученному образованию или жизненным потребностям. Во-вторых, если человеку интересно, то он не только МК прочтет, но и меня выслушает (чем я хуже ), и я смогу изложить свои соображения. Если после этого человек упорствует в своих заблуждениях - то это только моя ошибка, неумение объяснить.
А высокомерная позиция "я спорю только с теми, кто знает не меньше меня, или же не спорю, а вещаю, чтоб меня слушали раззявив пасть" - мне не близка. Не говоря уже об идее оскорбления людей, которые имели несчастье проявить недостаток знаний в области, в которой я разбираюсь, или сомнения в моей правоте.
28 Июн 2006 12:53
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 254/0
|
По-моему, любой спор хорош. Если, конечно, спорят по существу, никто никого не оскорбляет и не переходит на личности.
28 Июн 2006 12:53 Terrin сказал(а):
Признак специалиста - способность объяснить суть вопроса любому невежде. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
ППКС
28 Июн 2006 17:08
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 202/0
|
28 Июн 2006 12:53 Terrin сказал(а):
А я, наоборот, чем уверенней чувствую себя в теме, тем снисходительней отношусь к заблуждениям оппонента. Потому что у меня есть соответствующая туча аргументов .
Признак специалиста - способность объяснить суть вопроса любому невежде. "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
Террин - очень здравая позиция по-настоящему грамотного специалиста! И гуманная к тому же по отношению к братьям нашим глупейшим...
Однако не забывайте, что уважаемому Laleka не повезло быть интровертом - а посему энергию свою он экономит и понапрасно знаниями не сорит. В закрытой информационной позиции нет ничего плохого - иногда она существенно экономит время )) Однако, интеллектуальный снобизм - вещь по-любому некрасивая, так что давайте уж лучше жить дружно ))
28 Июн 2006 17:27
|
Maskayka
"Дон Кихот"
Сообщений: 65/0
|
А я могу спорить (я бы сказала дискутировать) только по пустяковым (всмысле не очень волнующим) вопросам или как Leleka подискутировать с человеком, близким по "научным" интересам.
В серьезных вопросах споры считаю бессмыслеными. Все равно меня не переубедить, если я точно знаю, а если не точно знаю, то чего спорить .
Было, правда один раз, когда меня возмутил наезд человека, не понимающего о чем он говорит, на волнующий меня вопрос. Но я просто вякнула, что если не знаешь, то не следует и говорить. Но все равно потом жалела и это можно сказать, что втянули. Не в спор, правда, но в ответную реплику (втянул Нап).
Из своего опыта заметила, что очень активные спорщики Штиры. Потому что много знают и уверены в себе.
28 Июн 2006 18:05
|
Alexandra2
"Гамлет"
Сообщений: 3/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Меня легче всего втянуть в спор на тему "анархия или диктатура" (если кому интересно, я предпочитаю второе), или еще "что такое долг и обязанность, нужны ли они вообще, или все должно быть исключительно по принципу "хочу-не хочу"
28 Июн 2006 18:37
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 428/0
|
Потрясающий был жизненный опыт - часто наблюдать споры-дискуссии Жука и Макса. Великолепный поединок людей, равных как силой воли, так и владением белой логикой. Уверенных в себе и в оппоненте, поэтому не опускающихся до грызни.
Это было очень здорово - следить за ходом мысли, искусством аргументации, артистичным поведением. Спор как искусство. Иногда я даже специально  подбрасывала им тему, которая их гарантированно "цепляла", пусть мне самой она не особо близка - спорт, политика, оружие, история - чтобы получить эстетическое удовольствие от дискуссии.
28 Июн 2006 18:40
|
Leleka
"Габен"
Сообщений: 168/0
|
Scald, мне ПОВЕЗЛО быть интровертом. Только спорить с вами я не буду.
Вы верно подметили, я экономлю силы. Если человеку нравится упорствовать в своих заблуждениях, и не интересоваться ни чем иным - я пас...
28 Июн 2006 18:48
|
EmmaNeu
"Гексли"
Сообщений: 59/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Меня социальные темы цепляют: Равные шансы, интеллектуальность "низшего" социального слоя, система образования. А также выступаю в защиту обвиняемых по следующим темам: Все мужики - козлы, Х - козел, бабы - дуры, безработные не хотят работать, домохозяйки - тупые идиотки; все, кто смотрит Аншлаг и сериалы - идиоты.
Любимейшая тема: Де-рё-вня. Горячие дискуссии с коренными горожанами на тему о тупых сельских жителях.
28 Июн 2006 18:50
|
Ira-li
"Дон Кихот"
Сообщений: 308/0
|
Немного неточно построен список ТИМов. По-моему, наиважнейшее различие между "люблю спорить" и "не люблю спорить" - это сенсорность и интуиция.
28 Июн 2006 19:15
|
Julia__
"Дон Кихот"
Сообщений: 21/0
|
28 Июн 2006 19:15 Ira-li сказал(а):
Немного неточно построен список ТИМов. По-моему, наиважнейшее различие между "люблю спорить" и "не люблю спорить" - это сенсорность и интуиция.
Вы не могли бы поподробнее объяснить эту взаимосвязь, pls.
28 Июн 2006 20:17
|
warge
"Жуков"
Сообщений: 84/0
|
27 Июн 2006 22:07 Victor_S сказал(а):
Хотя я спорить не люблю. Я просто безапелляционно высказываю!
"В силу относительности бытия любое категоричное суждение граничит с глупостью." (с) Эразм Ротердамский
Мне это рассказала Еська. Как напоминание. Чтоб не зарывался.
28 Июн 2006 20:32
|
Orchid
"Бальзак"
Сообщений: 318/0
|
Обожаю спорить. Для меня это игра, где можно по-всякому вертеться, изворачиваться, а если докажешь свою правоту, то еще и почувствовать глубокое удовлетворение.
Спор для меня - нечто отвлеченное, и несогласие по какому-то вопросу не ухудшает мое отношение к собеседнику.
В основном меня увлекают философские, социальные темы или вопросы взаимоотношений между людьми. А всякие гастрономические темы, типа способа приготовления блюд не интересны.
28 Июн 2006 21:22
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 280/0
|
28 Июн 2006 00:26 Vera_Novikova сказал(а):
А давайте несколько расширим опрос.
Есть темы, мимо которых вы не можете пройти? В споры/дискуссии/разговоры на какие темы вас легче всего втянуть?
Для меня это профессиональныеные споры: бизнес, право, закон, правоприменительная практика и т. п. Втянуть в спор по данным темам можно легко, остановиться трудно . Если моя точка зрения НЕ победила, то буду возвращаться к предмету спора через какое-то время, буду собирать новые аргументы, попытаюсь объяснить по другому "зайти с другой стороны", но в любом случае спор чаще всего доставляет удовольствие, кроме случаев когда противоположная сторона начинает проявлять эмоции, которые считаю в споре совершенно не уместными.
Ни когда не вступаю в споры на этические темы, стараюсь не давать оценки чужим поступкам, и уж точно не доказываю свою точку зрения по подобным темам. Втянуть в спор НЕ возможно.
28 Июн 2006 21:26
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 234/0
|
28 Июн 2006 02:02 Vera_Novikova сказал(а):
А какие это темы?
Там, где есть логика и интуиция. Научно-популярные, скажем так, или популярно-научные. Не связанные напрямую с этикой. В этике я вообще ничего не смыслю (сам).
Соционика - научно-популярная тема.
Соционические встречи, допустим - этическая.
28 Июн 2006 21:38
|
Ira-li
"Дон Кихот"
Сообщений: 311/0
|
28 Июн 2006 20:17 Julia__ сказал(а):
Вы не могли бы поподробнее объяснить эту взаимосвязь, pls.
По моим наблюдениям сенсорики больше уважают дело и если спорят, то ради уточнения аспектов будущего мероприятия. Спор, скорее даже уточнение, бывает, как правило, непродолжительным.
Бывает, что и специально провоцируют на выяснение позиций, но в ходе прений выясняется, что это было сделано, чтоб гости не скучали (что за свадьба да без мордобоя).
А интуиты больше склонны пораспространяться с целью получить пищу для ума, любят это дело смаковать. Прения бывают долгими и расходятся по домам тоже долго провожая друг друга и споря по пути.
28 Июн 2006 23:27
|
Entla
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
28 Июн 2006 23:28 Ira-li сказал(а):
По моим наблюдениям сенсорики больше уважают дело и если спорят, то ради уточнения аспектов будущего мероприятия. Спор, скорее даже уточнение, бывает, как правило, непродолжительным.
Бывает, что и специально провоцируют на выяснение позиций, но в ходе прений выясняется, что это было сделано, чтоб гости не скучали (что за свадьба да без мордобоя).
А интуиты больше склонны пораспространяться с целью получить пищу для ума, любят это дело смаковать. Прения бывают долгими и расходятся по домам тоже долго провожая друг друга и споря по пути.
Мне кажется, очень дельное наблюдение. Я вот, например (в качестве примера интуита) спорить могу на абсолютно любую тему (даже на ту, где я плаваю ) - исключительно ради самого процесса (искусство ради искусства). Собеседник, который не может или не хочет спорить, мне кажется не очень интересным. Самый интересный разговор, на мой взгляд, - это разговор-поединок  Причем лучше, конечно, когда силы равны, тогда дискутировать можно до бесконечности. Я никогда не ставлю перед собой задачу убедить собеседника - мне совершенно все равно, останется ли он при своем мнении или прислушается к моему (что, конечно, приятно, но необязательно), для меня в споре главное - выразить свою точку зрения, причем чем более виртуозно и отточено, тем лучше - что-то вроде эстрадного выступления или конкурса, даже если это просто посиделки на кухне за чашкой чая. Не думаю, что в споре рождается истина (это бы значило, что один из спорщиков неправ), скорее в нем взрослеют и мужают обе точки зрения. В споре лучше понимаешь самого себя - ведь, чтобы объяснить свое мнение, надо его как следует сформулировать. Ну и, конечно, если собеседник - человек интересный, то и его мнение отправляется в копилку знаний (пища для ума  ).
29 Июн 2006 00:31
|
Ghbdtn
"Габен"
Сообщений: 137/0
|
Остается уточнить, что такое спор?
Если считать, что в споре один участник (почему-то каждый думает, что обязательно другой) не прав и должен в результате эту неправоту признать (победа в споре), то я спорить не то что просто не люблю, а принципиально избегаю.
Другие варианты толкования понятия "спор" кажутся мне не вполне корректными, однако проговорить их можно
Если спор есть способ принятия совместного решения, например по вопросу о том что делать в выходные (спор-обсуждение), то я в нем участвую ради результата, т. е. этого самого совместного решения, хотя считаю спор неэффективным путем, но если уж товарищам хочется спорить, то пусть будет.
Если спор есть попытка отыскать научную (логическую) истину, и оная истина меня почему-либо интересует (спор-дисскуссия), участвую в процессе пока аргументы моего аппонента логически правильны и не нарушается порядок дисскуссии. Бросаю этот процесс после заявлений типа:
-Вот и моя мама так считает, и если вы не согласны с моей мамой, то вы необразованные тупицы.
-Крокодилы не летают, и если вы не докажете обратное, то я прав во всем.
-Сам дурак. (в разных вариантах)
Еще один повод выйти из дискуссии - если меня начинает трясти (это значит что так или иначе меня задели эмоционально и дальше будет спор в чистом виде).
Если спор есть состязание в умении манипулировать логическими и не очень логическими аргументами, с денежным вознаграждением победителю или без, то я не участвую, но могу занять место зрителя во втором ряду.
29 Июн 2006 12:13
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 859/0
|
Спорить люблю - в духе цивилизованной академической дискуссии.
Считаю, что в дискуссии каждый из участников имеет возможность многократно проверить, откорректировать и "отточить" свою точку зрения. Если есть взаимное уважение, готовность выслушать и "проникнуться" доводами оппонента, если дискуссия ведётся о предмете интересном и достойном, то это всегда полезно = и в смысле нахождения истины (хотя, по моим наблюдениям, в большинстве случаев спор не оканчивается "консенсусом", каждый остаётся при своей точке зрения), и для интеллектуального развития, и для развития  , а логики при этом также учатся быть этичными.
Ухожу от спора только в тех случаях, когда уверена в его нецелесообразности по  .
29 Июн 2006 12:16
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 574/0
|
28 Июн 2006 20:32 warge сказал(а):
"В силу относительности бытия любое категоричное суждение граничит с глупостью." (с) Эразм Ротердамский. Мне это рассказала Еська. Как напоминание. Чтоб не зарывался.
Попрошу не намекать!
Когда Вы в чем-то уверены и даже проверили это жизнью, а время на бесполезный спор тратить незачем, то можно подумать, что Вы не будете ничего отрубать! Плюс ещё Логика когда по ПЙ монологовая, а не диалоговая. 2-я логика диалоговая, нуждается в спорах. А монологовым-то это зачем? Только время отнимают все эти доказательства. А когда ситуация чрезвычайная? Что, будете всем доказывать, что надо делать именно так, или возьмете все-таки руководство в свои руки? Будете или нет, warge?
И потом, несовместимость по интеллекту не является отсутствием интеллекта, равно как и совместимость по интеллекту не означает его наличия! Монологовые логики спорить не любители, а означает ли это их слабый интеллект? Например, у Платона, у Декарта, у Паскаля, у Эйнштейна слаб был интеллект? Много Вы за такими персонажами знаете поводов поспорить?
29 Июн 2006 12:33
|
warge
"Жуков"
Сообщений: 85/0
|
29 Июн 2006 12:34 Victor_S сказал(а):
Попрошу не намекать!
А монологовым-то это зачем? Только время отнимают все эти доказательства. А когда ситуация чрезвычайная? Что, будете всем доказывать, что надо делать именно так, или возьмете все-таки руководство в свои руки? Будете или нет, warge?
Respect.
Разумеется, буду действовать.
29 Июн 2006 16:07
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 576/0
|
29 Июн 2006 16:07 warge сказал(а):
Respect.
Разумеется, буду действовать.
Значит, стремление к решительным действиям противоположно желанию поспорить?
Рассудительность, как признак, выделяем в стремлении поспорить?
(Молчать, когда Вас спрашивают! - армейская поговорка. Соционический перевод: молчать, когда вас спрашивают деклатимы!)
29 Июн 2006 16:25
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 207/0
|
29 Июн 2006 16:25 Victor_S сказал(а):
(Молчать, когда Вас спрашивают! - армейская поговорка. Соционический перевод: молчать, когда вас спрашивают деклатимы!)
))
тем более деклатимы-решительные, с монологовыми Логикой и Волей ))
я ж говорю - эти факторы влияют. не каждый по отдельности (там влияние заметить трудно) - но в комплексе.
29 Июн 2006 17:31
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 208/0
|
К вопросу о спорах - пример из жизни (до сих пор под впечатлением, хожу оплёванный).
Дон, для которого мы делаем одну работу, меня сегодня развёл на спор из совершенно гнилой (с его стороны) позиции - и укатал! Начал с самооправданий, потом "закрутил" диалог, засыпал вопросами - и закончил обвинениями в моей некомпетентности! Читай - в неумении спорить. И мордочка была такая довольная, светящаяся, словно миллион в лотерею выиграл ))
И ещё кучу дополнительной работы на меня повесил. А когда я указал, что это не в моей компетенции - наябедничал начальству под соусом "такой-то не ответил мне на такие-то вопросы" ))
Поубивав бы...
Но после того, как он так же укатал начальника - мне был дано распоряжение больше ни в какие дискуссии с ним не вступать ))
Вот такие любители поспорить с ну очень творческой логикой - это существа совершенно жуткие!
29 Июн 2006 17:42
|
warge
"Жуков"
Сообщений: 86/0
|
29 Июн 2006 16:25 Victor_S сказал(а):
Значит, стремление к решительным действиям противоположно желанию поспорить?
Верно.
На отдыхе, в компании, можно себе позволить споры на отвлеченные темы.
На работе, в быту - место не спору, а действиям.
29 Июн 2006 17:48
|
Vik_Ark
"Достоевский"
Сообщений: 14/0
|
Я вот тоже в последнее время спорю, вообще не могу не отсаивать свои взгляды на принципиально важные для меня вопросы, например, на мои взгляды на любовь. Причем споры эти происходят с одной дамой(Жуковкой), мы принципиально не понимаем друг друга из-за этого я начинаю жутко нервничать и еле-еле сдерживаю себя...
29 Июн 2006 18:04
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 579/0
|
Scald! "деклатимы-решительные" Забыли приписать: "Логики"! И есть квестимы-рассудительные логики. А этики - остальные.
Какие две из трех дихотомий выделяем в стремлении к спору? Что добавим: интуицию, что ещё? Ей-богу, Донов бы оставил на одном полюсе ПСС стремления к спору. А базис-то какой будет конфликтный, суперэжный? Спорящих Напов я не видел почти никогда (значит, квестимность не проходит?). А вот Драйзеры могут и поспорить в каких-то вопросах. Вобще полюс дролжен быть: стремление к истине - стремление к миру в отношениях (или к чему ещё?).
Vik_Ark! Это не спор, это конфликт! В котором Вы, мужик, спорите якобы с дамой, да ещё на болевую наезжаете ей со своей базовой! И получаете в ответ по сенсорике, что сложно себя сдерживать в итоге! Коли соционику знаете, уйдите от конфликта!
29 Июн 2006 19:54
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 242/0
|
29 Июн 2006 17:42 Scald сказал(а):
Дон, для которого мы делаем одну работу, меня сегодня развёл на спор из совершенно гнилой (с его стороны) позиции - и укатал!
Доны, как мне со своей стороны видится, всегда готовы спорить о чём-то (чтобы поддерживать имидж этакого "умника"). Но так как многие люди от этих споров научились уворачиваться (а отсутствие интереса к себе для Дона смертельно), то он может пойти на любые ухищрения и тактические маневры, дабы только завладеть чьим-нибудь вниманием.
Из-за этого у некотроых Донов, которых я знал, были клички типа "Репях", "Липучка", "Профессор кислых щей" и т. п...
29 Июн 2006 20:34
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 99/0
|
29 Июн 2006 17:50 Scald сказал(а):
а поподробнее? то есть - если бы не почитал за достойного оппонента, вообще бы не спорил?
Спор возможен когда оппоненты более или менее равные. С оппонентом заведомо сильнее себя он бы в спор не вступил - из чувства сохранения собственной картины мира (уж очень он ею дорожит и без нее себя не мыслит) С заведомо слабым - тоже не вступил бы, по очевидным причинам...
А вот с более-менее равным - в самый раз. Проигрыш не грозит целостности картины мира, а выигрыш лишь укрепит во мнении о правильности этой самой картины.
29 Июн 2006 20:51
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 177/0
|
29 Июн 2006 20:52 Mechanics сказал(а):
Спор возможен когда оппоненты более или менее равные. С оппонентом заведомо сильнее себя он бы в спор не вступил - из чувства сохранения собственной картины мира (уж очень он ею дорожит и без нее себя не мыслит) С заведомо слабым - тоже не вступил бы, по очевидным причинам...
А вот с более-менее равным - в самый раз. Проигрыш не грозит целостности картины мира, а выигрыш лишь укрепит во мнении о правильности этой самой картины.
Вступая в спор с заведомо более сильным оппонентом можно свою картину мира, при желании, обогатить. А со слабыми - не долго и укрепиться в своих заблуждениях. 
Если уж так кортит не "уступить ни пяди" - достаточно свести все составлящие спора к положению "все остались при своих", а потом просто переосмыслить услышанное. Такой метод особенно полезен для тех, кому лень умные книжки читать. К тому же, всё-равно во время споров многие сыпят чужими цитатами. А чем отличаются сильные книжные формулировки от мнения "заведомо более сильного оппонента"?
29 Июн 2006 21:11
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 211/0
|
29 Июн 2006 19:55 Victor_S сказал(а):
Scald! "деклатимы-решительные" Забыли приписать: "Логики"! И есть квестимы-рассудительные логики.
у упомянутых групп стиль спора будет различен:
у деклатимов-решительных - позиционный, из доминантной позиции (ЧС ни при чём, даже спорящий бальзак по-своему доминантен - своим снисходительным пренебрежением к иным, не-бальзакам )) )
у квестимов-рассудительных - спор "репейный", цепляние к словам и смыслам, позиционная гибкость и запутывание оппонента, доведение его вопросами до ошибки или белого каления.
примерно так.
29 Июн 2006 21:31
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 101/0
|
29 Июн 2006 21:11 ander-2 сказал(а):
Вступая в спор с заведомо более сильным оппонентом можно свою картину мира, при желании, обогатить.
Расширить и дополнить. Разумеется можно. Но интеллект имеет свойство развиваться однобоко - в зависимости от мотивации. У одних людей он развивается как инструмент защиты целостности картины мира, у других - как инструмент с помощью которого человек эту картину разрушает, еще у кого-то как инструмент создания таких картин...
Интеллект и восприятие Дон Кихота Ламанчского (героя романа Сервантеса) были "заточены" как инструменты защиты целостности собственной картины мира, со всеми замками, рыцарями, драконами...
А со слабыми - не долго и укрепиться в своих заблуждениях.
Герою Сервантеса хотелось видеть противниками великанов, драконов, рыцарей, а не мужиков-крестьянского происхождения. И потом - он еще не знал что это были всего лишь заблуждения... А когда вдруг узнал (в финале повествования) то занемог и умер...
Разрушение (иногда даже небольшое видоизменение, перестройка) картины мира для такх людей равносильно смерти. Оттого их интеллект так развит. Без него они "умирают" (имеется ввиду психическая смерть)
Если уж так кортит не "уступить ни пяди" - достаточно свести все составлящие спора к положению "все остались при своих", а потом просто переосмыслить услышанное.
Вряд ли рыцаря из Ламанчи устраивал такой подход. Он от каждого противника требовал признать что Дульсинея Тобосская - самая прекрасная из всех дам.
Такой метод особенно полезен для тех, кому лень умные книжки читать.
Как известно дон Кехана очень любил читать, и у него была обширная библиотека. На чем он и "свихнулся"
К тому же, всё-равно во время споров многие сыпят чужими цитатами. А чем отличаются сильные книжные формулировки от мнения "заведомо более сильного оппонента"?
Механику нужно в очередной раз ссылаться на самый читаемый роман в мире или не обязательно?
29 Июн 2006 21:33
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 581/0
|
По опросу. Этиков тут явно меньше, чем логиков. Но логики больше любят спорить, чем не любят. Этики - больше любят, чем не любят. Хотя нулей ни по одному пункту нет. Можно рассмотреть аспекты, по которым идет спор. Вдруг аспекты и этические встречаются...
29 Июн 2006 21:56
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 109/0
|
29 Июн 2006 23:18 G_I_ сказал(а):
А ему объяснять - всё равно что против ветра... сами знаете, что делать.
Так Механик и не объяснял. Он просто наглядно продемонстрировал на самом собеседнике выдвинутую в начале гипотезу о том, что целостность картины мира является для многих чем-то вроде священной коровы, к которой нельзя прикасаться вообще. И что дополнять и изменять картину мира - очень сложная психологическая задача. Одними декларациями и словами не обойтись...
29 Июн 2006 23:31
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 252/0
|
29 Июн 2006 23:31 Mechanics сказал(а):
Так Механик и не объяснял. Он просто наглядно продемонстрировал на самом собеседнике выдвинутую в начале гипотезу о том, что целостность картины мира является для многих чем-то вроде священной коровы, к которой нельзя прикасаться вообще.
Это и есть так называемый "рациональный барьер" (в всяком случае, как я его понимаю).
Рационал и его убеждения (основанные, впрочем, на приобретённых выводах) неразделимы.
Иррационал имеет свои (меняющиеся порой очень часто) суждения - и рационалу этого никогда не понять.
29 Июн 2006 23:37
|
Alex-n
"Гамлет"
Сообщений: 4/0
|
Спорить не люблю, потому что любой спор сильно выбивает из равновесия.
Если предмет спора малозначительный, просто прекращу дискуссию, а если принципиальный - то займу жесткую позицию, но углубляться в полемику все равно не буду
29 Июн 2006 23:44
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 113/0
|
29 Июн 2006 23:38 G_I_ сказал(а):
Это и есть так называемый "рациональный барьер" (в всяком случае, как я его понимаю).
Рационал и его убеждения (основанные, впрочем, на приобретённых выводах) неразделимы.
Иррационал имеет свои (меняющиеся порой очень часто) суждения - и рационалу этого никогда не понять.
Наверное, основой картины мира является все же опыт. будучи "метаболирован" в выводы или суждение он превращается в картину мира.
30 Июн 2006 00:00
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 432/0
|
30 Июн 2006 00:24 Vera_Novikova сказал(а):
А есть разница, на тему чего спорить?
А что, тут можно просто спорить, да?  Ночной спор...
30 Июн 2006 00:01 Mechanics сказал(а):
Наверное, основой картины мира является все же опыт. будучи "метаболирован" в выводы или суждение он превращается в картину мира.
Чуть-чуть другими словами то же, как мне кажется, суждение:
"Каждый человек имеет свой горизонт мира. В течение жизни этот горизонт постепенно сужается, сужается, пока не превратится, наконец, в точку. И тогда человек говорит: "это моя точка зрения".
Мне кажется, в картине мира главное - не целостность, а размер и детальность. Ну и понимание того, что имеющийся вариант всегда лишь один из возможных. В сочетании с готовностью этот вариант, коль уж называешь его своим, обосновывать.
30 Июн 2006 00:36
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2218/0
|
30 Июн 2006 00:36 Terrin сказал(а):
Ну и понимание того, что имеющийся вариант всегда лишь один из возможных.
А если картина мира конкретного человека допускает множество вариантов? Если вариативность заложена в самой парадигме?
30 Июн 2006 00:43
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 433/0
|
Так я о том и говорю. Заложена - хорошо. А не заложена - воспитывать ее надо, вариативность. До некоторого уровня.
Вот другое дело - что нельзя называть "своим" сегодня один, а завтра другой вариант. Это дезориентирует собеседников, незнакомых с соционикой. И они норовят обозвать вашу замечательную ЧИ легкомыслием.
30 Июн 2006 00:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 2219/0
|
30 Июн 2006 00:57 Terrin сказал(а):
Так я о том и говорю. Заложена - хорошо. А не заложена - воспитывать ее надо, вариативность. До некоторого уровня.
Вот другое дело - что нельзя называть "своим" сегодня один, а завтра другой вариант. Это дезориентирует собеседников, незнакомых с соционикой. И они норовят обозвать вашу замечательную ЧИ легкомыслием.
Ну то, как они обзовут ЧИ, тоже зависит от их парадигмы.
Но вот интересно, сколько в парадигме конкретного человека ТИМного, а сколько личностного?
30 Июн 2006 01:01
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/0
|
30 Июн 2006 00:36 Terrin сказал(а):
Мне кажется, в картине мира главное - не целостность, а размер и детальность.
Да-да... "Континуальность vs дискретность", выражаясь наукообразно...
В культурологии есть очень любопытная гипотеза про две парадигмы дискурсивно-имагитивную и имагитивно-дискурсивную.
Чувственный опыт (образ, звук, ощущение) целостны и непрерывны (континуальны), а логос, слово, язык - как раз то, что позволяет детализировать, членить, дискретизировать цельные образы, ощущения, звуки, наверное, с целью последующего анализа и сравнения
В западной культуре первичным является логос, слово, дискурс. В восточной - имаго, образ...
Кстати, в восточных культурах спор как форма обыденной коммуникации осуждается общественной моралью
30 Июн 2006 01:18
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 436/0
|
30 Июн 2006 01:02 Vera_Novikova сказал(а):
Ну то, как они обзовут ЧИ, тоже зависит от их парадигмы.
Но вот интересно, сколько в парадигме конкретного человека ТИМного, а сколько личностного?
А вот это из той же серии, что в соседней ветке - про сhallenge сыграть на инструменте с ограниченным набором возможностей.
Часто это обсуждается - что ТИМ-ное, что личностное. И справедливы упреки тех, кто говорит, что мы заигрались и уже пытаемся все истолковать с позиций соционики. А она не может достоверно описать уникальную личность.
Так это тоже challenge. Для меня соционика - это прежде всего язык. Как теорему можно доказывать разными языками математики, как мелодию можно сыграть на разных инструментах, так и личность можно описать, используя разную терминологию.
Вот только строгость доказательства теоремы от языка зависит мало, точность воспроизведения мелодии от инструмента - заметно, а полноценность описания личности от выбранной системы понятий -сильно.
30 Июн 2006 02:01
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 124/0
|
30 Июн 2006 02:02 Terrin сказал(а):
Как теорему можно доказывать разными языками математики, как мелодию можно сыграть на разных инструментах...
Извините, но язык математики один, так же как и язык музыки. Их отличие в том что язык математики относится к т. н. "языкам двойного членения", в то время как язык музыки является языком более чем двойного, то есть множественного членения...
Язык математики предельно дискретен, в то время как язык музыки предельно континуален. Это с точки зрения семиологии, рассматривающей термин "язык" как знаковую систему.
30 Июн 2006 02:19
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 438/0
|
Математика (как, впрочем, и музыка  ) - не та область, в которой я экспертно разбираюсь, так что лучше я уточню, что имела в виду. Язык доказательства в смысле: доказательства одной и той же теоремы Коши на языке бесконечно малых или на языке пределов.
Если можно - про членение языков ссылочку в личку? Мне это очень интересно. Общий смысл я вроде понимаю, так что хочу поразбираться глубже.
30 Июн 2006 02:33
|
Mechanics
"Дон Кихот"
Сообщений: 126/0
|
30 Июн 2006 02:33 Terrin сказал(а):
Математика (как, впрочем, и музыка ) - не та область, в которой я экспертно разбираюсь, так что лучше я уточню, что имела в виду.
Механик тоже совершенно не разбирается в математике - в мат. анализе, алгебре, тригонометрии... Зато он легко высчитывает вероятности при игре в карты или в нарды, не прибегая к формулам - просто угадывает.
И в теории музыки тоже (имеется ввиду сольфеджио) ничего не понимает.
Но это не мешает ему играть на различных музыкальных инструментах "на слух"
Язык доказательства в смысле: доказательства одной и той же теоремы Коши на языке бесконечно малых или на языке пределов.
Хм-м... А разве и то и другое не является языком математики? Может это что-то вроде диалектов или гОворов в живых языках?
30 Июн 2006 02:55
|
Vik_Ark
"Достоевский"
Сообщений: 15/0
|
29 Июн 2006 19:55 Victor_S сказал(а):
Scald! Vik_Ark! Это не спор, это конфликт! В котором Вы, мужик, спорите якобы с дамой, да ещё на болевую наезжаете ей со своей базовой! И получаете в ответ по сенсорике, что сложно себя сдерживать в итоге! Коли соционику знаете, уйдите от конфликта!
Да нет это все ж спор, и тем не менее узнаю в ваших резких суждениях Жуковых... На самом деле -- это удивительно! Но насколько все же отличается понимание любви у разных людей. Вот уж действительно соционика в действии...
30 Июн 2006 06:41
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 870/0
|
29 Июн 2006 21:57 Victor_S сказал(а):
Можно рассмотреть аспекты, по которым идет спор. Вдруг аспекты и этические встречаются...
Встречаются, это верно.
У меня есть дядя, Жуков то ТИМу, женат на Драйке. Вот сколько я себя помню: у них с тётушкой вечно споры "по этическим аспектам", причём оба в качестве главного аргумента пускают рано или поздно - понятно, что это неконструктивно. Когда я у них в гостях бываю, дядя нарочно начинает очередную "этическую разборку" и просит меня их рассудить.
(Надо сказать, роль арбитра в споре мне нравится, но с Жуковыми это таки дело неблагодарное.  )
30 Июн 2006 11:57
|
|
