| | Ожидание помощи |
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 277/0
|
Часть первая – личная история. Соционики не содержит  , просто поясняет вопросы.
Несколько лет назад я впервые задумалась об изначальном смысле выражения «близкие люди». Тогда мне случилось оказаться очень далеко от человека самого близкого - в метафорическом смысле. То есть – того, с кем было взаимопонимание и взаимоприятие, чье мнение было самым важным на свете, тело – самым родным. В его присутствии я становилась похожа на буддиста (как я их себе представляю – ну, простите, если неверно): пропадали желания. Ничто не огорчало и не задевало, все люди были любимы и мир прекрасен. Конечно, я по-прежнему знала обо всех его гадостях и он преподносил мне вполне обычное количество подлянок. Фокус только в том, что на все это я была согласна  .
Трудно подбирать слова… Такое защитное поле, но не в каких-то его действиях проявляющееся (не принимал он ни малейшего участия в разрешении моих проблем), а в моем ощущении – все пусть. Let it be.
Ну и вот оказались мы далеко. Все таинство исчезло быстро  . Мы общались: электронка, звонки. Но… повседневное ощущение мира в душе куда-то делось, и замечать я это стала по своей реакции на возникающие повседневные сложности. Все вернулось: безмолвные обиды, накопление агрессии, отчаянная ярость и затем опустошенность и ощущение одиночества, не зависящее от окружения.
А потом у меня возникли проблемы уже не повседневного масштаба. И неожиданно я стала получать помощь и поддержку от людей, которых вовсе не считала близкими. Соседи – не знаю даже, как многих из них зовут. Коллеги по работе, из тех, с кем в месяц перекидываешься парой фраз и ни в грош их не ставишь. Родственники формата «седьмая вода на киселе», с которыми случайно встретилась на обязательном и дико скучном семейном торжестве. И вовсе незнакомые люди, случайные попутчики, ненароком прослышавшие о моих трудностях и непонятно почему решившие помочь  .
А с ним мы по-прежнему общались. Но рядом его не было. И все. Он бы обязательно поддержал меня, если бы знал о моем состоянии. Но я не верю в телепатию. И чтобы узнать о том, что мне плохо, надо увидеть в реальном времени короткие моменты потери самообладания. Потому что оно вернется быстро, и я уже не буду выказывать эмоции – просто изложу факты по возможности сухо. Просто не могу иначе  .
Вот тогда я и задумалась: как же так? А имеет ли вообще отношение к взаимопомощи, поддержке в трудной ситуации это самое «родство душ»? Или его влияние ничтожно мало в сравнении с фактором близости буквальной?
Но, как говорят в передаче «100 к одному», это еще не вопрос. И вопрос будет не один.
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
29 Апр 2006 01:21
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 23/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
У меня ситуация очень похожа на Вашу, с той лишь разницей, что чужим людям я не могу открыться, потому и помощи от них не жду, не получаю. Возможно социотип сказался, возможно воспитание мамино(Гюго), но у меня чётко записанно в голове, что должна быть единственная женщина, которая будет знать обо мне абсолютно всё и вся поддержка только от неё, остальные только источник доходов, деловых отношений. Думаю ни кто не может расчитывать только на себя, потому что источник ошибки будет накапливаться внутри и через какое то время приведёт к безумию, тирании. Просто источник поддержки у каждого разный, у кого то супруг, у кого то любовница, у кого то друг, у кого то подчинённый, у кого то всё окружение, у кого то форум в интернете...
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
Трудный вопрос, тут пожалуй расчитывают на одно, а спасает другое. У меня была похожая ситуация, когда похожая по свойствам на Вашего друга женщина, принесла похожее на вышеописанное душевное счастье, хотя я расчитывал на деловую помощь.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
К сожалению у меня так не бывает.
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
Мой ужас в том, что поддержку жду от женщины с которой знакомлюсь, за что получаю разнос от неё, а от людей, которые рядом скрываю сложность ситуации, потому односторонне только им помогаю.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
Да. Это главное для меня.
29 Апр 2006 07:41
|
Dukar
"Достоевский"
Сообщений: 105/0
|
Так сложилось, что меня с самого детства окружали в основном логико-сенсорные типы людей. Я испытывала смешанные чувства от уважения до восхищения их умом и здравым смыслом. И, вместе с тем, на их фоне казалась себе недоумком каким-то, неспособным удовлетворить те требования, которые они постоянно предъявляли ко мне. Это вызывало прежде всего глубокое внутренее неприятие себя, ощущение собственной неполноценности, ущербности. Проще говоря, будучи ребёнком, я ощущала, что меня никто не любит, и находила тому логическое подтверждение - значит, я плохая...
Попытки переделать себя, стать "умнее" приводили к накачиванию ролевого аспекта  , но это ещё больше усложняло и без того запутанную ситуацию. Ганс Христиан Андерсен - "Гадкий утёнок". Всего лишь сказка...
До знакомства с соционикой я так и жила - на скотном дворе.
А потом узнала, что я - До, и всё изменилось с тех пор, как я попыталась принять себя такой, какая я есть. Огромным облегчением было осознавать, что я не одна такая, и это моё состояние - не уродство, а норма. Жаль только, ощущение это было теоретическим, на практике мне не встречалось людей, похожих по мировосприятию и душевной организации. Я неосознанно стала тянуться к этикам, пытаясь хоть как-то залатать ту огромную пробоину в собственном достоинстве, которая у меня к тому времени сформировалась. И вляпалась очертя голову в долгосрочные мучительные отношения со своим ревизором - Наполеоном. Было очень похоже на то, что описывает Terrin. Слишком поздно я поняла, что он меня попросту раздавил, раскатал как блин тончайшим слоем, толщиной в микроны...
И я решила - хватит. Никогда и ни за что я не позволю кому бы то ни было лепить из меня как из пластилина странные противоестественные фигурки...
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
А имеет ли вообще отношение к взаимопомощи, поддержке в трудной ситуации это самое «родство душ»? Или его влияние ничтожно мало в сравнении с фактором близости буквальной?
Для меня это не так. Люди, удалённые дистанционно, порой оказывали гораздо более действенную поддержку, нежели те, что были рядом.
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
Я такой человек, рассчитывающий исключительно на себя. У меня есть друзья, которые не откажут в помощи, но просить кого-либо о чём-нибудь никогда не стану. Они мне ничем не обязаны. Вообще, не выношу отношений по принципу "ты - мне, я - тебе". Это торгашество, на мой взгляд.
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
В суггестивной у меня  , но, честно говоря, я ни от кого не жду поддержки по ней. Дуалов в моём окружении более чем достаточно, со многими очень хорошие длительные дружеско-приятельские отношения. Знаю, чем могу им помочь, и помогаю сама, но оплаты по ЧЛ не требую. А по детскому блоку поддержку получаю от подруги-Габенки. Она необыкновенный человек. И в общении с ней я чувствую свою  востребованной в полной мере. Это не похоже на продажу.
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
Нет, потому что я не верю в случайности. Последний очень неприятный момент в жизни был связан с работой и обернулся знакомством с обалденной женщиной-специалистом, СЛИ по тиму. Благодаря ей на моём пути появились новые перспективы, сами собой, я их не искала и не программировала.
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
Просить не умею, для себя, по крайней мере. Для близких, друзей, просто хороших людей могу горы свернуть. Делаю это с удовольствием. Не знаю, противоречит ли это соционике, но в жизни всегда неосознанно искала и ждала поддержки именно по  . Нашла её в тождике. Это невероятное ощущение, не сравнимое ни с чем. Благодарна ему за то, что он не пытается меня изменить, исправить. В его присутствии я не чувствую себя двоечницей. Пожалуй, впервые в жизни...
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
Нет, не испытываю. Они мне ничего не должны. И я осознаю, что им просто нечем меня понять, у них нет для этого "понимательного" инструмента.
29 Апр 2006 10:32
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 763/0
|
1. А вот я точно знаю, что люди, декларирующие, что они рассчитывают только на себя (те, которых я встречала), на самом деле виртуозно управляют окружающими... из цикла "мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача".
Как только я, возгордясь своими успехами, начинаю считать себя всемогущей и не нуждающейся в поддержке, судьба чувствительно щелкает меня по носу... И я понимаю, что самодостаточность вновь оказалась иллюзией... Если мы не зависим от семьи, то зависим от начальства, экономической или политической обстановки, сил природы... Ситуация внезапной инвалидности - да, сильные духом выкарабкиваются и продолжают вести достойную жизнь, но для этого длжен быть кто-то, кто их поддерживает, а не мешает в этом... хотя бы на первом этапе...
2. Если совсем честно, в глубине души я раньше рассчитывала, рассказывая о своих проблемах, что кто-то на кого-то "повлияет". А на самом деле дураков нет не в свое дело лезть. Поэтому: моральная поддержка получается сама собой просто от факта общения с разными людьми (насколько специальными людьми они должны быть, зависит от внутреннего состояния и от глубины проблемы...), не факт, что им потребуется что-то рассказать.... ну то есть я ее если жду, то подсознательно... сознательно для меня поддержка деловая важна больше, и сама я такую больше склонна оказывать.
Потом, что значит - ждать? ждать, что сами догадаются? или попросить, получить обещание и ждать его выполнения? вот я, например, худо-бедно, путем долгих усилий, могу подвинуть шкаф, а просверлить бетонную стенку не могу никак - полгода полки нельзя было повесить, пока обещанного ждала... Если бы я не озвучила эту потребность, странно было бы чего-нибудь ждать, правда? А вот когда я голодала, будучи кормящей матерью и не имея возможности заработать что-нибудь серьезное, мне странным казалось рассказывать об этом этим самым ближним - неужели и так непонятно? А вот ожидание того, что мне, как кому-то из моих знакомых, вдруг возьмут и подарят просто так что-нибудь ценное и нужное, у меня отсутствует. Кстати сказать, существует поддержка, прописанная в Гражданском и Семейном кодексах, и в Декларации прав человека... Такой я ожидаю по умолчанию. Не дожидаюсь и обижаюсь. Потом опять жду. Одни и те же грабли... И вот за это есть обо мне мнение: "Ну да, конечно, ей же все должны!"
3. Не удивляет. Во-первых, привыкла. Во-вторых, войдя с человеком в отношения взаимопомощи с любой стороны, я сразу начинаю считать его своим. Но, конечно, есть вещи, которые могли бы сделать только "ближние", и эта мысль заставляет скорее не на дальних удивляться, а на ближних недоумевать...
4. Я больше люблю хвастаться, чем жаловаться. Поэтому легко попрошу помощи - деловой - в случае, если сама уже разогналась и нащупала очередную дорогу к всеобщему счастью... в дни беспросветности никого ни о чем не прошу - мне сначала надо определить, что нужно, самой, и это "нужно" должно быть реальным и не сложным для выполнения тем, к кому обращаешься.
5. Нет, не обижаюсь. Зачем им знать, что мне плохо, если я этого не хочу? Если захочу, расскажу, но обычно предпочитаю скрывать. Они должны ДЕЛАТЬ так, чтобы мне не стало плохо, а стало хорошо, и могут спросить меня, как именно... Вот "диверсии в тылу" - обижают, еще как.
29 Апр 2006 12:53
|
Dukar
"Достоевский"
Сообщений: 107/0
|
29 Апр 2006 12:54 nu-i-nu сказал(а):
А вот я точно знаю, что люди, декларирующие, что они рассчитывают только на себя (те, которых я встречала), на самом деле виртуозно управляют окружающими... из цикла "мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача".
Как только я, возгордясь своими успехами, начинаю считать себя всемогущей и не нуждающейся в поддержке, судьба чувствительно щелкает меня по носу... И я понимаю, что самодостаточность вновь оказалась иллюзией... Если мы не зависим от семьи, то зависим от начальства, экономической или политической обстановки, сил природы... Ситуация внезапной инвалидности - да, сильные духом выкарабкиваются и продолжают вести достойную жизнь, но для этого должен быть кто-то, кто их поддерживает, а не мешает в этом... хотя бы на первом этапе...
Рассчитывать только на себя и быть всемогущей - разные понятия. Вы, как мне представляется, немного путаете самодостаточность с амбициозностью.
Я знаю таких людей, они интроверты (  ), и большая часть из них - Габены. Трудно назвать их манипуляторами, на мой взгляд. Просто эти люди разрешают другим отличаться от них, быть не такими как они, не пытаясь их переделать под себя и заграбастать что-либо из того, чем они и сами в состоянии себя обеспечить. И именно за это "невмешательство" я их несказанно уважаю!
29 Апр 2006 13:31
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 668/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
Terrin, спасибо за вашу историю - она мне помогла лучше понять Штирлицев. Ведь в моём профессиональном окружении много людей вашего ТИМа, а о личных вещах они, как правило, не рассказывают и помощи не просят - ну разве что сама догадаешься и предложишь, в таких случаях не отказываются и бывают очень благодарны.
Отвечаю на ваши вопросы.
1. Да, в принципе, я привыкла рассчитывать только на свои силы (ну и на "помощь свыше" - где-то всегда у меня была такая внутренняя уверенность). У меня было счастливое детство, особых проблем с общением не испытывала (кроме недолгого подросткового периода "дикой застенчивости"), всегда была окружена людьми, но... в глубине души чувствовала себя одинокой. Люди относились ко мне хорошо, часто предлагали свою помощь, также и я стремилась "социализироваться", вела себя внешне открыто и доброжелательно, если могла сделать что-то хорошее для человека - делала. Но всё как-то отстранённо, эти отношения не затрагивали самых "глубинных слоёв личности". Полностью открыта я для очень немногих людей - и не всегда.
Впрочем, "внешне" по мне никто бы этого не сказал.
Самодостаточной себя не считаю - и всё же стремлюсь не зависеть ни от кого, даже и от самых любимых людей. В настоящем горе ищу поддержки не у людей - у Бога, в которого я верю.
2. Мне приятна и моральная поддержка(хотя в ней нет острой нужды), и деловая - последняя мне, конечно, больше нужна, именно в профессии, работаю ведь в коллективе, люблю, чтобы всё было согласованно и гармонично. В этом понимании ценю поддержку рациональных логиков, могу спросить совета у старших коллег.
3. Нет, не удивляет. Считаю, что если такое происходит - то это уже не случайно. Мои религиозные убеждения допускают прямое действие высших сил в повседневности - в том числе и через незнакомых людей. Со мной самой часто происходили такие вещи - вот что-то тянет подойти к незнакомому или малознакомому человеку, расспросить его, предложить свою помощь. А потом люди говорят: знаете, вас наверное сам Бог послал, мне именно это было нужно.
4. Трудно. Мне вообще всегда было трудно просить о помощи - думаю, из-за той самой пресловутой гамлетовской гордости.
Правда, если нужно просить не о себе, а похлопотать о знакомых, о коллективных делах - то это уже гораздо легче.
Близких мне людей о поддержке тоже не прошу - они сами догадываются. Кстати - не только интуиты, и не только представители "моей квадры", есть среди них и мои ревизоры, и конфликтёр.
5. На близких по этому поводу не обижаюсь: я ведь хорошо их знаю, ну и знаю в том числе, что проявления сочувствия бывают неодинаковы. К тому же = если мне плохо, то об этом необязательно все должны знать, напротив, в таком состоянии чаще стремлюсь к уединению. Ну и все мои близкие - хорошие люди. (Я имею в виду друзей - тех, кто "выбрал меня по сердцу" и кого я выбрала. Родственники - дело другое, к ним я не очень привязана, разве только к отцу, но это близость чисто душевная, не духовная. Духовная близость была с покойной мамой - моим дуалом, мы с ней вообще в этом смысле составляли "оппозицию" к другим членам семьи. Впрочем, внешне я со всеми родственниками поддерживаю хорошие, ровные отношения, общаемся, помогаю им материально и деловыми советами.)
Бывает иногда обидно, если меня не поняли просто хорошие знакомые, или скажем коллеги. Но обида не относится к личности как таковой - обидно просто, что мы на разных языках говорим, и что я не сумела правильно подстроиться к этому человеку. Вообще - не люблю ссориться, хотя люблю подискутировать, иногда меня в дискуссии "не в ту сторону заносит", люди обижаются.  Учусь дипломатичности и сдержанности - интровертируюсь, так сказать.
29 Апр 2006 15:30
|
msorange
"Штирлиц"
Сообщений: 8/0
|
Действительно... Может ли уцелеть “Душевная близость” на расстоянии? Если и может, то очень не долго..
Да и есть ли от нее толк, когда вам нужна помощь сегодня, а человек есть далеко, и окружает его совсем другая реальность?
как бы близки вы не были когда- то, близости нужна подпитка. Подпидка общими впечатлениями- подпидка невербальная. 
2 Что же касается ожидания помощи, скорее жду помощи конкретной. В ней видна и помощь моральная.
3 То, что помощь может прийти от людей постороних, меня уже давно не удивляет. Я заметила, что мне легче открыться посторонним -- не мешают установившиеся роли
4 проявлять потребность в поддержке очень сложно
5 Логически пытаюсь их оправдать ;затаенная обида, однако, живет довольно долго..
29 Апр 2006 15:39
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 669/0
|
29 Апр 2006 15:39 msorange сказал(а):
Действительно... Может ли уцелеть “Душевная близость” на расстоянии? Если и может, то очень не долго..
Да и есть ли от нее толк, когда вам нужна помощь сегодня, а человек есть далеко, и окружает его совсем другая реальность?
как бы близки вы не были когда- то, близости нужна подпитка. Подпидка общими впечатлениями- подпидка невербальная.
Да, "душевная близость " - если иметь в виду наши да  на расстоянии не то чтобы "угасает", но имеет свойство как-то "окукливаться", усыхать, что ли. Если, скажем, я теперь встречусь с моей школьной подружкой, с которой 20 лет назад мы непринуждённо болтали обо всём на свете - той близости между нами уже не будет. Кстати - вот заметила только, для меня расстояние ассоцииируется не столько с пространством, сколько со временем - творческая  , однако.
Тем не менее - вот с моим мужем (Робиком) мы таки очень долго общались на расстоянии, писали друг другу длинные письма (практически ежедневно ), из невербалики - обмен фотографиями да посылочками с приятными сюрпризами. И за четыре года такого общения мы не только не отдалились, а стали друг другу намного ближе, лучше узнали и полюбили друг друга. Ну, это уже духовная близость - если хотите, идейная.
И я вот всегда чувствую, если с Мартином что-то неладно, какое бы там ни было расстояние. Что-то меня беспокоит - конкретно не всегда могу выразить, в чём дело, а потом спросишь - оказывается, в это самое время ему было трудно, или что-то неприятное случилось.
Телепатией это не считаю, исключительным свойством интуита = тоже. Моя мама ЛСИ обладала точно такими же способностями в отношении меня - по крайней мере, она на расстоянии всегда чувствовала, если я заболевала или "была в печали". Почему я и старалась не болеть и поддерживать ровное настроение.
29 Апр 2006 15:53
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 179/0
|
1. Мне кажется, что (не)ожидание поддержки - внеТИМно. Очень многие люди самых разных ТИМов вокруг меня по различным наблюдениям справляются со сложными обстоятельствами сами и подчеркивают то, что не просят помощи.
Я также думаю, что мы все равно получаем-таки поддержку вне зависимости от ожиданий. Собственно и Вы, Теrrin, это отмечаете. Наверное, это просто некий природный баланс.
2. Далее Вы очень точно разделяете: рассчитывать и надеяться на поддержку. Рассчитывать - значит ждать (как следствие, просить, "выторговывать"). Надеяться - совсем другое. Это просто радоваться, когда неОЖИДАННО, поддержка поступает. Это гораздо ценнее. И уже не так важно моральная она или практическая.
3, 4. Меня не удивляет, что поддержка может быть от незнакомых людей. Для До, например, большая проблема -просить о помощи близких. Это значит нагрузить их своими проблемами. Не хочется. Собственное состояние только ухудшится. Поддержка от близких нужна в каких-то относительно несложных ситуациях. Если что-то из ряда вон, тогда молчать, сжать зубы и получать подарки судьбы от случайных людей.
5. Как следствие - если я не позволяю своим близким нагружаться моими проблемами, то я не имею никакого права рассчитывать на их "ясновидение". Я не могу обижаться, если они ничего не знают. Но если близкий человек знает о сложных обстоятельствах, но неспособен ПОНЯТЬ, как же плохо - это уже совсем другая история, и очень обидная.
29 Апр 2006 21:19
|
3ukak
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
По моему, "... ожидание помощи и поддержки от окружающих..." это естественная потребность человека, как существа социального. Только в обществе человек и является таковым. А вот способы их "получения" и сответствующие реакции на "получение" или отсутствие такового, в значительной степени определяются ТИМ, но нельзя сбрасывать другие условия: реальную ситуацию, воспитание, жизненный опыт, традиции и т. д. и т. п.. А посему, вопросы 2-4 однозначного ответа, на мой взляд, не имеют.
29 Апр 2006 22:01
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 278/0
|
Насколько по-разному люди смотрят на эти вопросы. Спасибо всем, кто уже ответил. Мне бы не пришло в голову такое многообразное толкование. Я прокомментирую некоторые рассуждения со своей позиции.
29_02: "Рассчитывать - значит ждать (как следствие, просить, "выторговывать")." Это с точки зрения этики. Мне кажется, этики относятся к взаимодействиям с людьми скорее как к активному процессу, которым можно управлять. А логики, когда чего-то ждут, часто совершенно не способны об этом попросить. Это ожидание - пассивный процесс.
Сравнивая ответы на последний вопрос. "Нет, не испытываю. Они мне ничего не должны. И я осознаю, что им просто нечем меня понять, у них нет для этого "понимательного" инструмента" - Dukar и Dubravka: "На близких по этому поводу не обижаюсь: я ведь хорошо их знаю, ну и знаю в том числе, что проявления сочувствия бывают неодинаковы.." С другой стороны prt10: "Да. Это главное для меня", и msorange: "Логически пытаюсь их оправдать ;затаенная обида, однако, живет довольно долго.. " Кстати, очень точно сформулировано, у меня - то же самое.
Заточка под дуалов?
В том, что Достоевские великодушно не ждут от близких понимания без слов, я вижу печальную, но справедливость. Но то - без слов.
Очень важная деталь. 29_02 пишет: "Для До, например, большая проблема -просить о помощи близких. Это значит нагрузить их своими проблемами. Не хочется. Собственное состояние только ухудшится. Поддержка от близких нужна в каких-то относительно несложных ситуациях. Если что-то из ряда вон, тогда молчать, сжать зубы и получать подарки судьбы от случайных людей". А вот тут стоит разделить проблемы, которые возможно разрешить, и безвыходные ситуации, которые остается только терпеть. Я согласна, в последнем случае вы проявляете благородство, избавляя близких от сопереживания. Хотя... а вы хотели бы, чтоб также поступали и с вами? Впрочем, вас, наверное, сложнее обмануть.
Про себя - не знаю. Сумела бы я помочь не делом, а сочувствием, оказанием моральной поддержки? Не знаю . Но я предпочла бы попытаться, нежели ни о чем не знать.
Но если представить ситуацию, когда я вообще-то могла что-то сделать в помощь близкому человеку, а он скрыл от меня свою проблему - это будет очень горько узнать. Наверное, самое невыносимое следствие слабой этики - понимание, что из-за неспособности почувствовать душевное состояние другого, или, еще хуже, из-за сложившегося вследствие "этических промахов" недоверия, - тот, кому я могу и хочу помочь, предпочел "молчать, сжав зубы".
Так что я голосую за выражение потребности в поддержке. Но судя по всему, именно те, кто на это способен, стараются этого не делать  .
30 Апр 2006 01:48
|
Mirror_Ag
"Наполеон"
Сообщений: 1180/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
1. Насчет *ТИМная* - сомневаюсь... В конце концов, каждому ТИМу даны некие *сильные* функции, за счет которых человек, собственно, и держиться на плаву. Старается держаться. *Ожидание помощи* - суть инфантильность, с ТИМом никак не связанная, зависит от уровня развития личности.
Я так думаю.
3. Теперь уже - нет, не удивляет. Что ты отдаешь, то и получаешь.
4. Ну, тут, мне кажется, стоит различать *рабочие моменты* и *глобальные проблемы*.
По *рабочим моментам* - легко подойду и попрошу помощи. Открытым недвусмысленным текстом.
Если *глобальные проблемы*... - это только моё. Придет неожиданная помощь - буду благодарна.
5. Опять же - теперь уже - нет. Понимаю, что они - другие. И - никто никому ничем не обязан.
30 Апр 2006 09:47
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 24/0
|
30 Апр 2006 01:48 Terrin сказал(а):
Так что я голосую за выражение потребности в поддержке. Но судя по всему, именно те, кто на это способен, стараются этого не делать .
Судя по всему это зависит от ответственности за ближнего. Когда человек берёт ответственность за ближнего, то он не стесняется просить помощи. Тот, за кого берут ответственность с удовольствием берётся помогать и старается не нагружать собой излишне.
30 Апр 2006 10:23
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 765/0
|
to Dukar: ну да, Габены частенько как раз всячески отмахиваются от помощи, и высмеивают помощь просящего... все это очень осложняет взаимодействие с ними. Особенно если нас связывают отношения, на которые обычно возлагаются основные социальные ожидания. Законы и "так принято" - это все не для них... Верно, их-то я и описывала. Остальные все-таки, как правильно замечает 3ukak, существа социальные...
В связи с этим вопрос к prt10: Вы считаете, отношения взаимопомощи и взаимной поддержки всегда равноправны и симметричны? Я правильно поняла? Если Вы раскрываетесь перед теми, кому сами помогаете... Для меня это совершенно неравнозначные две группы людей, они могут пересечься, но частично, и в это частичное пересечение попадут как раз очень близкие друзья...
to Terrin: недавно я узнала, что подруга, которую я считала, в общем, близкой - хотя она со многими дружит, и я для нее, наверное, просто помещаюсь в то место, где у нее расположены в целом симпатичные ей люди... Она мне здорово помогла несколько раз, я тоже в меру сил пыталась, но вот адекватной помощи ей от меня не надо было - еще находились желающие... ну и общались довольно откровенно порою. Так вот... за тот год, пока я была очень занята новой работой и не появлялась в нашем общем коллективе, в котором она продолжала появляться... мы общались только по телефону... с ней произошло некоторое событие, скрыть которое от тех, кто ее видел, было невозможно по определению, и исход его был трагическим... Я не знала - общему другу она рассказала и просила именно мне - не говорить. И, наверное, могла в свое время помочь, хотя бы попытаться... И вот теперь, когда она выкарабкалась и восстановилась, а я опять стала ее видеть лично... общий друг проболтался. И я уже со смешанным чувством встречаю ее и весь тот коллектив, который наверняка был в курсе, невозможно не быть в курсе, каждый день встречаясь... Не знала в данном случае не из-за слабой этики, а из-за физического неприсутствия... но может быть, еще и ОБРАЩАЮТСЯ ЗА ПОМОЩЬЮ к ЭТИКАМ? Если ситуация еще и этически сложная?
30 Апр 2006 12:02
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 25/0
|
30 Апр 2006 12:03 nu-i-nu сказал(а):
В связи с этим вопрос к prt10: Вы считаете, отношения взаимопомощи и взаимной поддержки всегда равноправны и симметричны? Я правильно поняла? Если Вы раскрываетесь перед теми, кому сами помогаете... Для меня это совершенно неравнозначные две группы людей, они могут пересечься, но частично, и в это частичное пересечение попадут как раз очень близкие друзья...
Честно сказать не совсем понял, вероятно терминологию. Попробую другими словами. Есть люди чужие, я им обычно помогаю безвозмездно или за деньги, но ни когда не раскрываюсь перед ними, не прошу помощи. Есть подчинённые, о которых я забочусь, но тоже не раскрываюсь. Тут срабатывает страх удара по больному месту, потери уважения, желание скрыть боль от чужих. Могу раскрыться только самому близкому человеку, в надёжности которого абсолютно уверен, соответственно и требования к нему очень большие. Соответственно в ответ и заботу о нём нужно брать на себя, чтоб обеспечить симетричность отношений. Стабильны только симитричные отношения, когда обмениваются разными по свойствам но одинаковыми по количеству услугами.
30 Апр 2006 18:24
|
29_02
"Достоевский"
Сообщений: 180/0
|
30 Апр 2006 01:48 Terrin сказал(а):
Мне кажется, этики относятся к взаимодействиям с людьми скорее как к активному процессу, которым можно управлять. А логики, когда чего-то ждут, часто совершенно не способны об этом попросить. Это ожидание - пассивный процесс.
...
Я согласна, в последнем случае вы проявляете благородство, избавляя близких от сопереживания. Хотя... а вы хотели бы, чтоб также поступали и с вами? Впрочем, вас, наверное, сложнее обмануть.
Про себя - не знаю. Сумела бы я помочь не делом, а сочувствием, оказанием моральной поддержки? Не знаю . Но я предпочла бы попытаться, нежели ни о чем не знать.
Но если представить ситуацию, когда я вообще-то могла что-то сделать в помощь близкому человеку, а он скрыл от меня свою проблему - это будет очень горько узнать.
1)Про логику-этику: я не думаю, что этики (До, по крайней мере) стремятся управлять отношениями. Манипулятивность претит.
Ну а то, что Штирлицы пассивно ждут - на мой взгляд, очень яркая заточка под дуалов. Кто же как ни базовый этик почувствует?
Один мой коллега-Штирлиц вообще не выносит слово "помощь" (речь, естественно идет о рабочих моментах, а не о той поддержке, к-рую мы тут обсуждаем, но тем не менее). Если у него это слово вырывается, он моментально поправляется. Но мне уже все ясно .
2) Безусловно, мне как и Вам, была бы отвратительна мысль, что значимый человек, нуждающийся в моей поддержке, мне не посигналил. Для меня - это признак недоверия и от этого больно. Но мы же строги к себе. И меряем свою выносливость и то, что можем дать другим, разными линейками. Теrrin, не хочу углублять в очередной разбор дуализма Штирлица-До, но очевидно Вы пишете именно об еще одной его грани. Остается открытым вопрос, что делать с остальными ТИМами?
To prt10. На мой взгляд, Вы описываете странную зависимость: ответственность за ближнего= готовность просить помощь. Обратное очевидно (= готовность оказать помощь /поддержку). Да и то, дело тут не в ответственности. Готовность оказать поддержку появляется гораздо чаще, чем ответственность за кого-либо. Помощь и поддержка - это же так просто, тут и симметричность отношений не нужна. БЕЗВОЗМЕДНО, т. е. даром
30 Апр 2006 21:14
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 771/0
|
30 Апр 2006 18:24 prt10 сказал(а):
Честно сказать не совсем понял, вероятно терминологию. Попробую другими словами. Есть люди чужие, я им обычно помогаю безвозмездно или за деньги, но ни когда не раскрываюсь перед ними, не прошу помощи. Есть подчинённые, о которых я забочусь, но тоже не раскрываюсь. Тут срабатывает страх удара по больному месту, потери уважения, желание скрыть боль от чужих. Могу раскрыться только самому близкому человеку, в надёжности которого абсолютно уверен, соответственно и требования к нему очень большие. Соответственно в ответ и заботу о нём нужно брать на себя, чтоб обеспечить симетричность отношений. Стабильны только симитричные отношения, когда обмениваются разными по свойствам но одинаковыми по количеству услугами.
А, теперь понятно. Тогда и у меня то же самое. Хотя, возможно, есть различия в числе наших "самых близких"... Что-то мне кажется, что я, как демократ, легче туда пускаю новеньких...
1 Мая 2006 02:01
|
Marihuana
"Бальзак"
Сообщений: 454/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
Рассчитываю только на себя. Так проще. Если что, винить некого. Так получилось и только. Хотя точно знаю, что в случае крайней нужды мне есть к кому обратиться
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
Похоже что так. Мне иногда не хватает простого одобрения, что все что я делаю - правильно. Иногда нужен толчок, чтобы наконец-то осуществить задуманное. Но это не совсем поддержка.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
Очень удивляет. Был эпизод, когда совершенно незнакомые люди отнеслись ко мне чуть ли ни как к своей родственнице. Это было так странно. Не уверена, что сама бы так смогла.
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
Терпеть не могу просить о чем-то. Если сама уже чем-то помогала человеку, тогда еще куда ни шло. Но просто так попросить - проще застрелиться 
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
А тут мне повезло - повода не было. Среди моих близких как-то так принято, что если кому-то из нас плохо, то бросаются все дела и все спешат на помощь. Поначалу я очень удивлялась, что в других семьях иначе...
1 Мая 2006 07:53
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 26/0
|
1 Мая 2006 02:01 nu-i-nu сказал(а):
Что-то мне кажется, что я, как демократ, легче туда пускаю новеньких...
Думаю род деятельности первоначален. В бизнесе желающих поддержать, помочь, посочувствовать трудно найти, зато целая армия желающих воспользоваться любым промахом для захвата имущества.
1 Мая 2006 08:18
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 500/0
|
По закону сохранения энергии в мире существует баланс. Пожэтому добрые дела делать полезно, где-нибудь, когда-нибудь, возможно не от этого человека, обязательно к Вам вернётся. (Точно так же можно сказать и о зле).
Если говорить о поддержке:
Деловые вопросы все могу сам решать. Тут поддержка вроде бы и не нужна. А вот эмоциональная - нужна, хотя бы иногда. (Если этого нет - существовать могу, конечно, но с этим жизнь полнее).
От меня к другим - помогаю разумными советами, выстраивать стратегию жизни, разбираться с различными вопросами. тем более, что я профессиональный консультант. Практически тоже иногда, что-то сделать. На работу тоже приходилось устраивать. И ценную информацию передавать.
От других ко мне - приятно, когда приласкают, эмоционально вдохновят, в тебя поверят.
Хотя и не этик. но связей. контактов дружеских, деловых, разных - очень много. Знаю, что и у других логиков такое бывает. Логики меньше обижаются, наверное. Хотя и не все. (Знаю нескольких Джеков и Жуков, у одних целая система связей, другие обижены на весь мир).
1 Мая 2006 08:18
|
maverick_bg
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
Часть первая – личная история. Соционики не содержит , просто поясняет вопросы.
Несколько лет назад я впервые задумалась об изначальном смысле выражения «близкие люди». Тогда мне случилось оказаться очень далеко от человека самого близкого - в метафорическом смысле. То есть – того, с кем было взаимопонимание и взаимоприятие, чье мнение было самым важным на свете, тело – самым родным. В его присутствии я становилась похожа на буддиста (как я их себе представляю – ну, простите, если неверно): пропадали желания. Ничто не огорчало и не задевало, все люди были любимы и мир прекрасен. Конечно, я по-прежнему знала обо всех его гадостях и он преподносил мне вполне обычное количество подлянок. Фокус только в том, что на все это я была согласна .
Трудно подбирать слова… Такое защитное поле, но не в каких-то его действиях проявляющееся (не принимал он ни малейшего участия в разрешении моих проблем), а в моем ощущении – все пусть. Let it be.
Ну и вот оказались мы далеко. Все таинство исчезло быстро . Мы общались: электронка, звонки. Но… повседневное ощущение мира в душе куда-то делось, и замечать я это стала по своей реакции на возникающие повседневные сложности. Все вернулось: безмолвные обиды, накопление агрессии, отчаянная ярость и затем опустошенность и ощущение одиночества, не зависящее от окружения.
А потом у меня возникли проблемы уже не повседневного масштаба. И неожиданно я стала получать помощь и поддержку от людей, которых вовсе не считала близкими. Соседи – не знаю даже, как многих из них зовут. Коллеги по работе, из тех, с кем в месяц перекидываешься парой фраз и ни в грош их не ставишь. Родственники формата «седьмая вода на киселе», с которыми случайно встретилась на обязательном и дико скучном семейном торжестве. И вовсе незнакомые люди, случайные попутчики, ненароком прослышавшие о моих трудностях и непонятно почему решившие помочь .
А с ним мы по-прежнему общались. Но рядом его не было. И все. Он бы обязательно поддержал меня, если бы знал о моем состоянии. Но я не верю в телепатию. И чтобы узнать о том, что мне плохо, надо увидеть в реальном времени короткие моменты потери самообладания. Потому что оно вернется быстро, и я уже не буду выказывать эмоции – просто изложу факты по возможности сухо. Просто не могу иначе .
Вот тогда я и задумалась: как же так? А имеет ли вообще отношение к взаимопомощи, поддержке в трудной ситуации это самое «родство душ»? Или его влияние ничтожно мало в сравнении с фактором близости буквальной?
Но, как говорят в передаче «100 к одному», это еще не вопрос. И вопрос будет не один.
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
1. "Хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам." Ожидание помощи развращает, отвыкаешь делать что-то, думать сам. Не всегда, конечно, но... Это всё IMHO.
2. Если уж попал в такую ситуацию, бывает достаточно и моральной поддержки. Но может случиться, что этого мало.
3. Не удивляет. Ничего случайного не бывает
4. Стараюсь об этом не думать. То есть опять же, расчитываю только на себя... Но ведь мир не без добрых людей
5. Обида бывает не из-за того, что они не могут понять КАК мне плохо, а из-за того, ЧТО мне плохо вообще, в принципе...
1 Мая 2006 12:30
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 775/0
|
1 Мая 2006 08:19 prt10 сказал(а):
Думаю род деятельности первоначален. В бизнесе желающих поддержать, помочь, посочувствовать трудно найти, зато целая армия желающих воспользоваться любым промахом для захвата имущества.
И у Вас любые отношения с людьми связаны с Вашим бизнесом?!
А каково Вам с людьми, которые в бизнесе мало чего смыслят, только Вами молчаливо восхищаются, что Вы смыслите? Они, наверное, не станут ничего отнимать, потому как что им потом с этим делать...
1 Мая 2006 13:47
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 329/0
|
Так ли я понял суть темы?- не знаю
Личное присутствие близкого человека-необязательно. Пусть он будет где угодно- рядом или в Африке-главное -лишь бы он был. А все остальное легко решается.
1 Мая 2006 14:52
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 27/0
|
1 Мая 2006 13:48 nu-i-nu сказал(а):
И у Вас любые отношения с людьми связаны с Вашим бизнесом?!
Бизнес это то, что не делается за 5 рабочих дней по 8 часов, это то что делается по 20 часов в сутки без выходных и отпусков. Чтоб не ставали волосы дыбом напомню, что так живут все люди в сельской местности и особо на жизнь не жалуются. Дети, стирки, уборки, ремонты входят в это время на равных правах, зачастую не своими руками.
Одним словом всё как в селе, только деятельность умственная, не физическая.
А каково Вам с людьми, которые в бизнесе мало чего смыслят, только Вами молчаливо восхищаются, что Вы смыслите? Они, наверное, не станут ничего отнимать, потому как что им потом с этим делать...
Мой опыт показывает, что те, кто таких эмулирует первыми в тёмном переулке приставляют ствол к виску, собрав достаточно информации. Наоборот, входящие в открытый бой столь опасными не являются и часто становятся более близкими. Опять же играющие по правилам не станут пятнать свой авторитет мелочовкой, не играющим в серьёзные игры всё равно, авторитета в деловом мире и так нет. Да и не знают такие, что выловить и отомстить не так и сложно.
1 Мая 2006 17:47
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 783/0
|
1 Мая 2006 17:47 prt10 сказал(а):
Бизнес это то, что не делается за 5 рабочих дней по 8 часов, это то что делается по 20 часов в сутки без выходных и отпусков. Чтоб не ставали волосы дыбом напомню, что так живут все люди в сельской местности и особо на жизнь не жалуются. Дети, стирки, уборки, ремонты входят в это время на равных правах, зачастую не своими руками.
Одним словом всё как в селе, только деятельность умственная, не физическая.
Мой опыт показывает, что те, кто таких эмулирует первыми в тёмном переулке приставляют ствол к виску, собрав достаточно информации. Наоборот, входящие в открытый бой столь опасными не являются и часто становятся более близкими. Опять же играющие по правилам не станут пятнать свой авторитет мелочовкой, не играющим в серьёзные игры всё равно, авторитета в деловом мире и так нет. Да и не знают такие, что выловить и отомстить не так и сложно.
Боже, Вы рассказываете такие страшные вещи, что я начинаю верить, что у меня болевая ЧС! Я искренне восхищалась своим начальством, создавшим фирму -
это ведь непросто - и понимала, что я бы не потянула, я могу разве что способствовать дальнейшему процветанию фирмы своими текстами и свежими идеями, и радоваться, что люди сделали такую структуру, в которой мои умения могут приносить прибыль...
Эх, не общались вы с первой квадрой! (Видимо).
1 Мая 2006 18:24
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 28/0
|
1 Мая 2006 18:24 nu-i-nu сказал(а):
Я искренне восхищалась своим начальством, создавшим фирму -
это ведь непросто - и понимала, что я бы не потянула, я могу разве что способствовать дальнейшему процветанию фирмы своими текстами и свежими идеями, и радоваться, что люди сделали такую структуру, в которой мои умения могут приносить прибыль...
Это не было сразу. Сначала я менял проводку, подключал антены, ремонтировал телевизоры, холодильники, замки... соседям, потом начал нанимать учеников, создал общесозную газету(ещё в Союзе), купил типографию, открыл производственный цех, фирменный магазин, сеть комисионок... и тогда уже понял, что я уже не мастер золотые руки, а один из воротил экономики, что есть масса людей заинтересованных в моей смерти и ни одного в жизни... Сейчас пробую сам стать наёмным работником, управляю чужим производством. Всё так легко и смешно, соболезную владельцу фирмы, который с каменным литцом рядом кружит. Хотя не так просто сменить образ жизни, пока не уверен что преодолею все подводные камни, возможно придётся вернуться в бизнес. Жизнь пролетария имеит свои неприятности.
Эх, не общались вы с первой квадрой! (Видимо).
Дык меня самого почти половина социоников в Робеспьеры типирует . А так общаемся то мы со всеми, просто нехватка времени, усталость, выделение одной минуты на одного человека даёт свои результаты.
1 Мая 2006 19:02
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 787/0
|
1 Мая 2006 19:03 prt10 сказал(а):
Это не было сразу. Сначала я менял проводку, подключал антены, ремонтировал телевизоры, холодильники, замки... соседям, потом начал нанимать учеников, создал общесозную газету(ещё в Союзе), купил типографию, открыл производственный цех, фирменный магазин, сеть комисионок... и тогда уже понял, что я уже не мастер золотые руки, а один из воротил экономики, что есть масса людей заинтересованных в моей смерти и ни одного в жизни... Сейчас пробую сам стать наёмным работником, управляю чужим производством. Всё так легко и смешно, соболезную владельцу фирмы, который с каменным литцом рядом кружит. Хотя не так просто сменить образ жизни, пока не уверен что преодолею все подводные камни, возможно придётся вернуться в бизнес. Жизнь пролетария имеит свои неприятности.
Дык меня самого почти половина социоников в Робеспьеры типирует . А так общаемся то мы со всеми, просто нехватка времени, усталость, выделение одной минуты на одного человека даёт свои результаты.
Робеспьеру ТАКОГО не потянуть, ИМХО. Кто у нас становится воротилами? Джеки, Жуковы, Штирлицы... За Габенов не скажу...
Катя, прости, что твою тему зафлудили... Просто разговор интересный оказался...
1 Мая 2006 19:12
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 662/0
|
1 Мая 2006 19:13 nu-i-nu сказал(а):
Катя, прости, что твою тему зафлудили... Просто разговор интересный оказался...
По поводу темы.
Насколько я поняла, обратной стороной обиды на непонимание является неспособность объяснить свои переживания. Неспонтанность такая. Мне плохо, я молчу, но жду помощи, не прошу о ней и не предпринимаю ничего сама (лично я просто неспособна обычно сделать то, чего хотелось бы от партнера). В результате у нас есть виновник проблемы - он-то может помочь, но не хочет, гад
А проблема в том, что вокруг небезопасно и говорить о себе нельзя.
Вот это мне кажется нужно преодолеть.
Разобраться: где, когда и кому можно говорить о себе, а где не стоит.
Это не обязательно должны быть близкие, мне кажется.
Надо почувствовать внутреннее ощущение доверия, оценить безопасность для тебя лично.
Не знаю, насколько это в тему, но ощущения базового доверия к миру воспитывает мать в очень раннем возрасте, когда она является для ребенком и миром, и индикатором мира.
Если она переживает, когда "не близкие" люди находятся рядом с ребенком, то и он начинает считать людей небезопасными.
То есть лучше считать мир в принципе безопасным, но хорошо понимать, когда опасность действительно есть. Тогда не будешь искать помощь где попало и не будешь доставать оружие, когда в нем нет нужды.
Может быть сформулировать что такое опасность.
Чем вас можно обидеть, например, действительно ли это обидно или собеседник не имел в виду вас.
Обычно люди говорят о себе, о своих представлениях, мнениях (часто заимствованных) что они могут знать о вас?
Надо верить в себя и мир, в котором вам хорошо. Что он в общем-то с вами.
Можно абстрагироваться и представить себя ребенком: какой он, что вы знаете о нем. Просто ребенок перед вами: каким вы его видите, как вам хочется защитить его, полюбить его, если бы вы были его родителем. Как вы себе представляете любящего человека? Станьте таким по отношению к себе. Не надо бесконечно обижать это беззащитное доверчивое существо, а то вырастет "хищный пони" и будет себя кусать за хвост
7 Мая 2006 10:36
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 291/0
|
7 Мая 2006 10:37 Masha_I сказал(а):
По поводу темы.
Не, это не очень по теме . По теме - "а как у вас?", а не "как, по-вашему, у нас должно быть". Видите ли, я не считаю патологией ни одну из описанных здесь позиций, и не думаю, что требуется коррекция. Требуется понимание, от кого чего ожидать и с кем как себя вести. Хочется понять, с какими соционическими характеристиками связана позиция в этих вопросах - если связана. И еще - было бы здорово, чтоб, может, еще кто-то обратил внимание на то, как сильно отличаются взгляды, потребности и т. п. нормальных людей в этой очень важной сфере отношений. И не считал свою позицию единственно правильной и возможной.
И речь не об обидах на собеседника за какие-то слова. Меня интересовала другая ситуция - когда у человека возникают проблемы с чем-то внешним - объективными обстоятельствами, другими людьми, и он ждет/не ждет и просит/не просит помощи близких.
7 Мая 2006 11:38
|
tatves
"Дюма"
Сообщений: 9/0
|
по поводу темы
------------------------------------------------------------
может и мои ответы пригодятся.
1. Заметила, что чем гармоничнее себя ощущаешь, живешь в состоянии оптимистичного фатализма, тем меньше задумываешься о помощи от других людей. Просто знаешь, если потребуется и это на самом деле нужно-придет. А если не придет, будет другая возможность.
2. Поддержка по детскому блоку конечно всегда приятна, узнать что-то новое, да еще от интересного собеседника-праздник. Деловая поддержка ощущается более важной чем моральная.
3. Поддержка от случайный людей не удивляет, согласна что случайных людей в жизни не бывает, может быть потому-что сама всегда открыта.
4. Показать что нужна поддержка достаточно легко, возможно еще потому что нет зацикленности на немедленный результат. Особенность, начинаю ходить кругами, спрашиваю не в лоб, а постепенно зондирую почву. Чаще заканчивается тем, что мне предлагают помощь, а я ее принимаю. Сама всегда хорошо чувствую когда нужна моя помошь и стараюсь не доводить дело до ее озвучивания, лучше сразу или предложить помощь или дать понять что сделать ничего не смогу.
5. Обиды нет, все люди разные и мерить по своей мерке других достаточно наивно. Для меня оставить внутреннюю свободу человеку и самой сохранить свою важно. А может еще дело в том что у меня нет потребности раскрываться до конца перед родными.
7 Мая 2006 13:35
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 30/0
|
7 Мая 2006 10:37 Masha_I сказал(а):
ощущения базового доверия к миру воспитывает мать в очень раннем возрасте, когда она является для ребенком и миром, и индикатором мира.
Если она переживает, когда "не близкие" люди находятся рядом с ребенком, то и он начинает считать людей небезопасными.
Не всё так просто. Моя мама Гюго очень доверчивая и позитивистка, благодаря чему постоянно попадала в просак и не делая вывода шла на те же грабли. Уже в раннем детстве это делало большую травму моей психике, я рос весьма чувствительным ребёнком. Это заставляло с повышенной силой навязывать противоположное поведение, отделяться от неё, что в итоге дало повышенную недоверчивость к окружающим.
7 Мая 2006 19:29
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 9/0
|
30 Апр 2006 10:24 prt10 сказал(а):
Судя по всему это зависит от ответственности за ближнего. Когда человек берёт ответственность за ближнего, то он не стесняется просить помощи. Тот, за кого берут ответственность с удовольствием берётся помогать и старается не нагружать собой излишне.
prt10, а Вы можете принять безвозмездную помощь от человека, если ничем не можете помочь ему, не можете взять за него ответственность, но помощь Вам его нужна?
Простите, это не праздный интерес - у меня знакомый Габен в очень тяжелой ситуации, а помощь принимать не может, или не хочет, или я что-то не так делаю.
8 Мая 2006 22:51
|
Nika7
"Достоевский"
Сообщений: 10/0
|
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
Хотя Досты здесь уже высказывались, я тоже попробую…
1. Знаю, что в критические моменты помощь обязательно придет или от близких, или от незнакомых, или от Бога. А если не приходит, значит эта задачка только для меня – персональный экзамен судьбы.
2. Да, для меня естественно надеяться на поддержку. Как здесь уже писали, мне самой было бы неприятно, если бы ко мне не обратились за помощью в трудную минуту. Ведь это так важно – быть для кого-то нужным. Поэтому и я стараюсь близким людям дать понять, как мне важна и нужна их помощь, их поддержка, они сами. Кстати, о помощи издалека. Если человек действительно близок душой, от него ведь ничего не скроешь, он по голосу в телефоне безошибочно определяет настроение и многое просто невозможно скрыть.
3. Я тоже уверена, что случайностей не бывает.
4. Если я знаю, что близкий человек хочет и может помочь, обращаюсь без проблем. Да чаще всего и обращаться не надо. Просто даю возможность увидеть – у меня проблемы. К чужим людям вряд ли обращусь, не хочу никого тревожить. А соответственно, если я знаю, что помочь мне никто не может, стараюсь, сделать так, чтобы моих проблем никто не заметил.
5. Мне кажется, есть другая проблема: близкий душой человек, кто бы он ни был, этик или логик, чувствует твое настроение именно ДУШОЙ. Может он и не сможет помочь конкретно в проблеме, но будет чуток и внимателен – а это все что надо.
На близких людей у меня не получается обижаться, они для меня ценны такие какие есть – их мало.
8 Мая 2006 22:58
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 275/0
|
to Dukar: ну да, Габены частенько как раз всячески отмахиваются от помощи, и высмеивают помощь просящего...
Вот так происходит навешивание ярлыков на ТИМ. А потом кто-нибудь будет пересказывать ужасы о типе Габен, которые смеются в лицо людям просящим у них о помощи. Странное у вас представление о типе Габен.
Габены по детскому блоку ждут помощи через и , поэтому очень любят советы и чужое участие на уровне моральной поддержки, а также идеи о возможностях выхода из ситуации или отношений. Без спросу чаще всего идет помощь по программной.
Габены оказывают поддержку через блок Эго, так как от них ждут дуалы по своему детскому блоку, т. е. через  и . Это варианты выхода из ситуации по деловым вопросам, денежным, и предложения по улучшению комфорта во всех аспектах. Соответственно без просьбы оказывается поддержка по программной , комфорт (здоровье, питание, перемена места, и т. д.)
Удачи!
9 Мая 2006 07:27
|
prt10
"Габен"
Сообщений: 32/0
|
8 Мая 2006 22:52 Nika7 сказал(а):
prt10, а Вы можете принять безвозмездную помощь от человека, если ничем не можете помочь ему, не можете взять за него ответственность, но помощь Вам его нужна?
Когда жили с Еськой она рассказывала случай. Работала на проходной. Мужик тащит запрещённый товар, она закрывает проход, "нельзя". Незадолго мужик с шампаном, цветами и конфетами заваливает в будку, дарит, распивают, кушают, уходит. Незадолго опять идёт с тем же товаром, она закрывает проход, "нельзя". У мужика глаза на лоб. Т. е. это было к тому, что берёт всё что дают, но ответственности за то не чувствует. И у меня аналогично. Дарю то, что не нужно, помогаю потому что не трудно, соответственно когда и мне дарят, помогают считаю что ненужное, нетрудно, благодарности особой не возникает на первых порах. Возникает, когда подмечаешь что помощь уже становится постоянной. От двух знакомых Габенов слышал поговорку "Дают - бери, бьют - убегай". У Гюги, Драйзерки видел жёсткую принципиальность в этом вопросе, это вызывает недоумение.
9 Мая 2006 21:29
|
Mutaboba
"Дюма"
Сообщений: 752/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
Часть вторая. Собственно вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
ответы:
1. Да, я всегда рассчитываю исключительно на себя, даже когда справиться с чем-то не в моих силах...
2. Моральную поддержку обычно хочется получить от самых близких и родных людей. Кто же еще сможет помочь преодолеть неуверенность в себе?
3. Для меня всегда является очень приятным сюрпризом, когда приходит помощь (т. к. обычно же я ее не ожидаю...), тем более от малознакомых людей.
4. Мне-то кажется, что я ее не проявляю, а вот окружающим вероятно это видится иначе...(есть у меня такое подозрение... )
5. Обижалась только на бывшего мужа, в бытность оного настоящим... особенно когда понимание и доверие кануло в небытие окончательно, а осознание сего факта еще не наступило.
9 Мая 2006 22:21
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 342/0
|
Nika7! Это внетипное!
Мой тренер говорила: "Не помогайте слабым людям, помогайте сильным! Именно тогда вы становитесь участником большого дела!" Ибо когда вы делаете большое дело, в одиночку вы с ним не управитесь. Даже с типирование в соционике в одиночку не управится никто из социоников. Уж не говоря о том, чтобы это довести до выского качества.
10 Мая 2006 00:52
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 141/0
|
10 Мая 2006 00:53 Victor_S сказал(а):
Nika7! Это внетипное!
Мой тренер говорила: "Не помогайте слабым людям, помогайте сильным! Именно тогда вы становитесь участником большого дела!" Ибо когда вы делаете большое дело, в одиночку вы с ним не управитесь. Даже с типирование в соционике в одиночку не управится никто из социоников. Уж не говоря о том, чтобы это довести до выского качества.
Респект Ревизору!
Имеенно этому меня научила моя мама (Жуковка)... Постоянное "капание" на мою ЧС прибавило мне черствовсти... С трудом избавляюсь...
10 Мая 2006 12:41
|
GoodMood
"Дюма"
Сообщений: 152/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
Изначально всегда только на себя. Но от предложенной помощи не буду отказываться, если вижу, что она не внапряг человеку. При этом не важно, насколько человек близкий. И с некоторых пор перестала переживать, смогу ли я в такой сиуации равноценно отблагодарить этого конкретного человека. Просто значит встретятся по жизни другие люди, которым я смогу предложить помощь, а от них мне ничего не будет нужно Так оно обычно и происходит
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
"Моральную поддержку"? Это как? Просто посочувствовать, попереживать вместе? Как-то с этим дифицита в окружении никогда не было, как-то это действительно естественным кажется.
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
Да нет, не удивляет
10 Мая 2006 13:41
|
Kore
"Дюма"
Сообщений: 72/0
|
29 Апр 2006 01:21 Terrin сказал(а):
Часть первая – личная история. Соционики не содержит , просто поясняет вопросы.
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
1. Нет, это не тимная штука. Это вопрос наличия силы воли.
2. Если мне нужна поддержка я её найду (и моральную, и деловую), главное. чтобы это, действительно было очень-очень надо
3. Нет, это норма. Случайных людей в жизни не бывает.
4. Всё зависит от ситуации и от обстоятельств. Хотя, просить не буду. Сами придут и дадут))))))
5. Никогда. Держать обиду в душе - это последнее дело.
10 Мая 2006 13:50
|
Enka
"Бальзак"
Сообщений: 20/0
|
1. Никому не доверю вопросы безопасности, учебы и творчества. Потому что другие обязательно что-нибудь испортят, или не сделают, или вообще забудут. В остальном можно положиться на проверенных людей.
2. По молодости и неопытности ценю поддержку во всем. По эго жду совета, по суперэго - облегчения бремени, по детскому - прикрытия, по ид - правильных ответов на вопросы.
3. Не припомню такого.
4, 5. Виктимность - страшное оружие. Остро отточенное, в умелой руке пробьет любую шкуру. Но иногда я сама не хочу, чтобы поняли, как мне плохо, и начали лезть со своей помощью, тогда толстокожесть очень кстати.
10 Мая 2006 14:54
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 636/0
|
1. Сдается мне, что ожидание помощи и поддержки от окружающих – ТИМная штука. Точно знаю о существовании людей, рассчитывающих исключительно на себя. А как у вас?
Нуждасюь в поддержке всех окружающих. Стоит проблема
а ) необходимо насобирать информацию ото ВСЕХ )))
б) Необходимо "разложить всю эту инфу" и выработать план действий. Найти наилучшую возможность действия с наилучшим результатом. При составлении плана советуюсь с некорыми людьми, которые знаю подскажут.
______________________-
2. Если для вас естественно надеяться на поддержку, то какую – моральную или деловую? Уж это, пожалуй, строго должно определяться социотипом. Если я правильно понимаю, то все ожидают поддержки по детскому блоку.
Нуждаюсь в информационной поддержке. Ну а желание мне помочь разоьраться-это и есть для меня моральная поддержка.
_________________
3. Удивляет ли вас, как меня, что часто источник поддержки – случайные в вашей жизни люди?
Неа, не удивляет.)))
Они чаще всего и есть случайные. )))
т. к проблемы все разные. И все люди обладают теми или иными РАЗЛИЧНЫМИ знаниям и умениями!
_______________
4. Насколько для вас легко проявлять свою потребность в поддержке? Это, кажется, должно определяться соотношением логика-этика. Хотя, скорее всего, не только этим.
Как само собой разумеющееся. Я ж не все знаю и не все умею. Кто то обязательно подскажет, поможет.
_______________
5. И последний, самый важный для меня вопрос. Испытываете ли вы обиду на близких за их толстокожесть, неспособность понять, как вам плохо?
Испытываю обиду! Но быстро забываю об этом )))
Чаще испытываю радость за понимание, и меня жаление.) Как то это больше запоминается ))) ЧЕСТНО!!!!!
10 Мая 2006 15:08
|
|
