| | Попробуем определить тип композитора. |
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 76/0
|
Долго не решалась задать эту тему, все тут слушают рок, эстраду да какие-то группы, вдруг на меня большие глаза сделают? Но уж очень интересно! Музыка абсолютно абстрактна, не несет никакой конкретной информации, и все-таки по ней можно определить тип автора! Может, у кого-то возникли какие-то ассоциации?
19 Янв 2005 09:30
|
Anfisa
"Достоевский"
Сообщений: 284/0
|
18 Янв 2005 21:30 Ksena сказал(а):
Долго не решалась задать эту тему, все тут слушают рок, эстраду да какие-то группы, вдруг на меня большие глаза сделают? Но уж очень интересно! Музыка абсолютно абстрактна, не несет никакой конкретной информации, и все-таки по ней можно определить тип автора! Может, у кого-то возникли какие-то ассоциации?
Не скажу, что я такая уж поклонница классики (хоть и окончила муз. школу), но абсолютно согласна с тем, что "Моцарт - великий композитор"  .
Если не учитывать "Реквием", то все его произведения - солнечные, легкие, во всяком случае я их так воспринимаю.
Вообще-то очень многие классические произведения очень красиво звучат в современной обработке. Некоторые фуги и инвенции Баха, от которых в школе просто нехорошо становилось, после обработки я слушала с большим удовольствием.
Мне очень нравится, когда современные исполнители используют в своих песнях отрывки из классики.
А в традиционном виде классическая музыка, ее звучание во многом зависит от качества исполнения.
У меня есть подруга-пианистка (Штирка, кстати ), она очень талантливая, сейчас живет в Германии, ездит по Европе с концертами. Когда она приходила ко мне в гости и начинала что-то играть на пианино, я после этого не могла пару дней садиться за инструмент, т. к. понимала, насколько мое бренчание, отличается от ее игры .
19 Янв 2005 09:50
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 24/0
|
18 Янв 2005 21:30 Ksena сказал(а):
Долго не решалась задать эту тему, все тут слушают рок, эстраду да какие-то группы, вдруг на меня большие глаза сделают? Но уж очень интересно! Музыка абсолютно абстрактна, не несет никакой конкретной информации, и все-таки по ней можно определить тип автора! Может, у кого-то возникли какие-то ассоциации?
У меня ассоциации очень простые: я музыкант с классическим музыковедческим образованием.
Рок-музыку не знаю, потому что не слушаю, потому что мне от нее становится плохо. Даже от Битлз.
Бардовскую песню воспринимаю как поэтическое творчество (когда тексты хорошие), а музыка там - дело второе, даже не второе, а подсобное.
Джаз - более-менее.
А Моцарт - действительно ВЕЛИКИЙ КОМПОЗИТОР, как сказала Анфиса.
Но ведь, на самом деле, он не только в Реквиеме так трагичен.
Кстати, я вчера на Реквием в Мариинку ходила.
!!! И еще кстати: ВСЕ МЕЛОМАНЫ, живущие в Питере, СКОРЕЙ БЕГИТЕ СКУПАТЬ БИЛЕТЫ В МАРИИНКУ! 
Летом ее закрывают на реконструкцию на НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ СРОК! 
Возвращаюсь к Моцарту.
Пожалуйста, Анфиса, не обзывайте Моцарта легким!
Я тут на днях в магазине видела сыр. "Моцарт" называется. Честное слово. Видела своими глазами. Вот ведь ни разу не видела корзинок для бумаг марки "Мусоргский" или колбасы "Мясковский". А Моцарта все знают, так почему бы сыр не назвать!
Впрочем, фильм про собаку "Бетховен", хоть и не блестящий, но очень милый. И я вовсе не ханжествовала, когда его увидела. Собака славная. Сюжет симпатичный. Ну, а большего от американцев в кинематографе и ждать нечего.
А про Моцарта... легкий?.. сыр?
Все же лучше так:
"Какая глубина!
Какая смелость и какая стройность!"
Пушкин. "Моцарт и Сальери"
Впрочем, именно эту стройность, эту отточенность конструкций, которыми свободно владеют как Пушкин, так и Моцарт, наверное, действительно можно принять за легкость. Не зря пушкинский Сальери говорит о легкости пера Моцарта  . /Вообще-то, Сальери не был таким злобным завистником, да и завидовать было нечему: Моцарт бедствовал, с трудом сводил концы с концами, а Сальери был весьма успешен и очень знаменит/
Моцарт легко писал, потому что Гений - раз, потому что профессионал - два, и музыка его легка для восприятия.
А особенно оперы. И особенно оперы-buffa (комические оперы в итальянском стиле и на итальянском языке).
Они и для восприятия легкие, и сами по себе не обременены проблемами и трагизмом.  '
Так ведь это жанр такой! В 18-19 веках комические оперы и менуэты всякие относились к ЛЕГКОМУ ЖАНРУ (ну, слов таких конечно не было, но воспринимали их именно так). Оперы-buffa слушали для развлечения (как сейчас рок-концерты слушают  ), а под менуэт танцевали.
А вот если взять "Дон Жуана", то сам Моцарт определил жанр этой оперы как drama giocoso, что в некоторых словарях переводят как "комическая опера", но ведь это еще и оксиморон (оборот речи, состоящий в подчеркнутом соединении противоположностей): drama всегда серьезна, а "giocoso" - значит "веселая". Получается "веселая драма". Послушайте внимательно "Дон Жуана" и поймете как глубока эта музыка, как много в ней захватывающе драматичного, даже трагического!
А сонаты, а квартеты! А симфонии!!!
А мы знаем несколько первых тактов главной партии 40-й симфонии и говорим, что симфония g-moll №40 - лирическая. Глупости! Послушайте до конца и сами все услышите. 
2. Ksena сказала, что музыка сама по себе абстрактна, не несет никакой информации.
С этим я бы тоже поспорила.
Но, если моя полемика никого не задела, то продолжать длинно писать о классической музыке не буду.
А вот о типах композиторов я бы точно поговорила.
Ksenа! Вы автор темы. Вам и "музыку заказывать".
Что интереснее: о музыке или о типах композиторов?
NB: Впрочем, без анализа музыки о типах композиторов говорить будет трудно.
19 Янв 2005 13:57
|
Dost-Kiev
"Достоевский"
Сообщений: 80/0
|
На мой взгляд - тема просто грандиозная. Сам окончил муз школу по ф-но, сейчас с синтезаторами балуюсь, но.... по-моему эта тема поднимается первый раз, давайте возьмем человек 10 современных исполнителей и каждый даст свою оценку их музыки ибо музыка пишется в период разных настроений, и по одному произведению я бы не определил точно - это 100%.
Музыку групп тяжко оценивать, ибо там много композиторов и исполнителей. Давайте попробуем оценить пару человек
Фредди Меркьюри, Рамазотти, Стинг, Брайн Адамс, Пугачева, Леонтьев, А. Маршал, Н. Носков, Билык, Руслана, ..... хотя все-равно, имея визуальный облик мы отталкиваемся уже от этого. о все-равно давайте попробуем.
20 Янв 2005 12:33
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 80/0
|
20 Янв 2005 00:33 Dost-Kiev сказал(а):
Давайте попробуем оценить пару человек
Фредди Меркьюри, Рамазотти, Стинг, Брайн Адамс, Пугачева, Леонтьев, А. Маршал, Н. Носков, Билык, Руслана, ..... хотя все-равно, имея визуальный облик мы отталкиваемся уже от этого. о все-равно давайте попробуем.
Изначальное условие - говорим только о классике! Если хотите говорить о ваших группах и исполнителях, пожалуйста, заведите свою тему. Для меня это разные явления, я не могу их даже назвать одним словом "музыка". Если тут начнутся разговоры о Пугачевой да Киркорове, закрою тему.
21 Янв 2005 08:02
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 49/0
|
20 Янв 2005 20:02 Ksena сказал(а):
Изначальное условие - говорим только о классике! Если хотите говорить о ваших группах и исполнителях, пожалуйста, заведите свою тему. Для меня это разные явления, я не могу их даже наззвать одним словом "музыка". Если тут начнутся разговоры о Пугачевой да Киркорове, закрою тему.
Ksena!
Я попробую позвать сюда участницу под ником Sinfa.
У нее в высказываниях проскользнуло как-то, что она по образованию музыкант.
Если Вы, как автор, хотите чтобы тема не захлебнулась в чужеродном материале (а это ИМХО неминуемо), надо как-то постараться, чтобы этот материал был хотя бы изредка разбавлен разговорами на заявленную тему.
Да! Кстати, меня очень заинтересовали Ваши слова "закрою тему".
Что, это действительно технически возможно - автору темы распоряжаться ее пространством?
Поделитесь!
21 Янв 2005 08:44
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 114/0
|
Мне кажется, что качество музыки определяется именно отсутствием в произведениях ярко выраженной личностной окраски. Т. е. признаков "от автора". Другими словами - чем в произведении меньше "автора" - тем само произведение лучше.
На мой взгляд музыка далеко не так "абстрактна", как считает Ksena. Музыка это что-то, несущее внутри себя "что-то...
Абстрактными принято называть вещи, которые мы можем себе представить только "умозрительно", которые не существует в природе на самом деле. А с музыкой всё далеко не так просто получается... Она есть, она везде - в головах, в ушах, на кончиках пальцев. Без неё невозможен мир людей. Она - квинтэсенция этого мира. Попробуйте умозрительно "убрать" музыку из нашей жизни, что получится? Вы согласитесь хотя бы недолго пожить в таком мире? 
Другое дело, что никто не может точно сказать что же такое на самом деле музыка. Но ведь это ещё не делает объект разговора "абстрактным"?
Мне нравится примерно следующее "определение" того, что такое музыка:
"Музыка это правильно организованный шум".
Кстати, Ksena, раз уж Вы делаете такой упор на классике, то скажите, а что это такое?
Может лучше говорить об "академической" музыке? Или Вы настаиваете именно на термине "классика"?
Best Regards! 
-----------------------------------------------
p.s. 2 Dost-Kiev :
VST, или "железо"? Просто любопытно...
21 Янв 2005 08:54
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 81/0
|
19 Янв 2005 01:57 konny07 сказал(а):
А вот о типах композиторов я бы точно поговорила.
Ksenа! Вы автор темы. Вам и "музыку заказывать".
Что интереснее: о музыке или о типах композиторов?
NB: Впрочем, без анализа музыки о типах композиторов говорить будет трудно.
Спасибо, что поддержали тему. Будем говорить о типах композиторов на основе анализа музыки.
Вот например.
Моцарт понятно что логик - по строению музыки. Мой знакомый-Робеспьер сказал очень точное сравнение, что музыка Моцарта похожа на теорему: дано - следует. А как все остальное? Вроде интуитив - интуиты как-то всегда более оторваны от земли, более космичны... Но это чисто интуитивное ощущение (простите за каламбур).
А вот Бетховен явно этик - у него нет математической стройности, зато он весь в страстях. И сенсорик: во-первых, по мощи и напору, во-вторых потому, что в его музыке земная гармония, а не космическая. Бетховена очень любили писатели - "Гюго" - Гофман и Ромен Роллан, и мне кажется, что он тоже Гюго. Чайковский тоже весь в страстях, только мягких и лирических. Его музыка - буквально рассказ о человеке, его драмах, печалях и радостях. Насчет Чайковского я колебалась между Достоевским и Гамлетом, а прочитав немного о нем самом, поняла, что Достоевский.
Очень интересен тип Шопена. По музыке я его определила как Есенина. Потом где-то прочитали, что в жизни он вел себя как Гексли. И вобщем-то поверила, только все равно немного сомневаюсь, уж очень интровертна его музыка. И вмесо с тем эта утонченность до призрачности, неуловимая глубина, полутона (вся суть его музыки не в яркой четкой мелодии, а в этих тончайших соотношениях и полутонах!)- в этом что-то Гекслевское. А может, я ошибаюсь. Но опять же моя знакомая-Гексли говорит, что музыка Шопена - это ее внутренний ритм движения, ритм жизни.
Музыка рационалов - четко построеная и последовательная. Иррационалов - переливающаяся и вечно меняющаяся. Явные рационалы - Моцарт, Гайдн, Вивальди, Чайковский, Бетховен. Иррационалы - Шопен, Бах, Прокофьев, Мусоргский, Дебюсси...
Музыка логиков ассоциируется со строением Вселенной или силами природы. Она отстраненна и как бы даже бездушна. Музыка этиков - человеческий мир. Логики: Моцарт, Гайдн, Бах, Вивльди, Телеман, Гендель, Григ и т. д. Этики - Бетховен, Шуман, Чайковский, Брамс, Прокофьев, Шопен (хотя он скорее не человечен, а предчеловечен).
Музыку сенсориков можно отличить по волевому напору или по конкретности, интуитивов - по мягкости и тонкости. Бах мне кажется сенсориком, потому что у него очень визуальная музыка. А у Равеля явно  где-то в творческом блоке, судя по его военному "Болеро". Самый яркий пример "интуитивной" музыки - Шопен.
Экстра-интравертность по музыке определить сложно.
21 Янв 2005 09:21
|
stepnoy_volk
"Бальзак"
Сообщений: 29/0
|
Меня берет за душу и выражает мое внутреннее состояние музыка Глюка, я предполагаю, что он интуитивно-логический интроверт. Я чувствую в его музыке нашу бальзаковскую грусть.
21 Янв 2005 09:31
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 82/0
|
20 Янв 2005 20:55 bluntforce-old сказал(а):
Мне кажется, что качество музыки определяется именно отсутствием в произведениях ярко выраженной личностной окраски. Т. е. признаков "от автора". Другими словами - чем в произведении меньше "автора" - тем само произведение лучше.
На мой взгляд музыка далеко не так "абстрактна", как считает Ksena. Музыка это что-то, несущее внутри себя "что-то...
Абстрактными принято называть вещи, которые мы можем себе представить только "умозрительно", которые не существует в природе на самом деле. А с музыкой всё далеко не так просто получается... Она есть, она везде - в головах, в ушах, на кончиках пальцев. Без неё невозможен мир людей. Она - квинтэсенция этого мира. Попробуйте умозрительно "убрать" музыку из нашей жизни, что получится? Вы согласитесь хотя бы недолго пожить в таком мире?
Другое дело, что никто не может точно сказать что же такое на самом деле музыка. Но ведь это ещё не делает объект разговора "абстрактным"?
Мне нравится примерно следующее "определение" того, что такое музыка:
"Музыка это правильно организованный шум".
Кстати, Ksena, раз уж Вы делаете такой упор на классике, то скажите, а что это такое?
Может лучше говорить об "академической" музыке? Или Вы настаиваете именно на термине "классика"?
Best Regards!
-----------------------------------------------
У меня действительно такое ощущение, что у музыки нет авторства, что она не может быть создана человеком, что все эти структуры всегда существовали в мире и только приходят к нам через кого-то. По-настоящему личностная музыка, пожалуй, только у Чайковского. И тем не менее у музыки тоже есть соционический тип, как у человека...
Слово "классика" тоже кажется мне весьма относительным. Я бы тоже предпочла ему слово "академическая". Просто я употребила общепринятое название, чтобы всем понятно было.
21 Янв 2005 09:41
|
Aranciata
"Гексли"
Сообщений: 259/0
|
20 Янв 2005 21:21 Ksena сказал(а):
Иррационалы - Шопен, Бах, Прокофьев, Мусоргский, Дебюсси...
Теперь понятно, почему я так люблю Шопена и Дебюсси
21 Янв 2005 11:11
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 50/0
|
20 Янв 2005 20:55 bluntforce-old сказал(а):
На мой взгляд музыка далеко не так "абстрактна", как считает Ksena. Музыка это что-то, несущее внутри себя "что-то...
Насчет абстрактности.
Вообще-то искусствоведы считают музыку абстрактным искусством.
Но при этом замечают, что очень многое в музыке (прежде всего - восприятие) зависят от конкретных представлений, которые и автор, и слушатель вкладывают в ее содержание, или даже "привязывают" к каким-то музыкальным элементам (например, к мотивам или ритмическим фигурам). Вот, например, Бетховен о лейтмотиве своей 5-й (до минор) симфонии сказал "Так судьба стучится в дверь!". (напоминаю: sol - sol - sol - mi-bemol; fa - fa - fa - re)
Или возьмем для примера хрестоматийно известный казус, случившийся с Гёте. Гёте никак не мог воспринять («понять») какую-то маршевую музыку. А через несколько дней он признался другу музыканту, что представил себе римских воинов в доспехах, выступающих под звуки этой музыки и... «понял» ее.
Или, например, возьмем "программную" музыку. Это обычно инструментальная музыка, в основе которой лежит какой-либо сюжет. Таким сюжетом может быть любое литературное произведение ("Фауст-симфония" Листа, симоническая увертюра Чайковского "Ромео и Джульетта"), а могут быть образы, навеянные изобразительным искусством ("Картинки с выставки" Мусоргского) или даже живыми персонажами (в "Карнавале" Шумана вы найдете портретные зарисовки Шопена и Листа, а также его прежней дамы сердца Эрнестины и нынешней возлюбленной Клары; а в "Карнавале животных" Сен-Санса вы встретите "Слонов", "Львов", знаменитого "Лебедя" и др. представителей животного мира). Или композитор, давая название своему произведению, как бы заранее настраивает нас на его восприятие ("Ночь в Мадриде" и "Арагонская хота" Глинки, "Сказки Венского леса" И. Штрауса, "Героическая симфония" (№3) Бетховена, Rondo alla turca Моцарта).
Я бы могла продолжить разговор о конкретике касательно музыки, но, по-моему материала уже и так достаточно, чтобы подтвердить мнение bluntforce-old'а.
Так что формально права Ksena.
Но и bluntforce-old тоже абсолютно прав.
___________________________________________
2. bluntforce-old сказал:
Кстати, Ksena, раз уж Вы делаете такой упор на классике, то скажите, а что это такое?
Может лучше говорить об "академической" музыке? Или Вы настаиваете именно на термине "классика"?
__________________________________________
Пока Ksena не откликается на эту тему, я отвечу за нее. Вернее дам экспертную справку.
Есть среди искусствоведов мнение, что надо разделять термины
1. Классический (классика) и классицистский (классицизм);
2. Классический и академический.
1.1. Классика — термин, применяемый по отношению к образцовым, совершенным произведениям искусства (латинское classicum — образцовый). К области музыкальной классики относят обычно не только сочинения великих композиторов, но и лучшие образцы народного музыкального творчества.
Это была цитата из муз. словаря.
1.2. Классицизм - художественный стиль в культуре европейских стран XVII-XVIII вв. Представители классицизма в музыке (самые известные) Гайдн, Моцарт, Бетховен.
2.1. К области музыкальной классики относят обычно не только сочинения великих композиторов, но и лучшие образцы народного музыкального творчества, а также лучшие образцы таких жанров, как шансон, городской романс, бардовская песня, джаз, рок и т. д., и т. п.
2.2принадлежность к академическому жанру определяется не только чисто специфическими музыкальными законами, но и манерой исполнения и предполагают определенный стиль исполнения и даже костюм исполнителя, и даже оформление сценического пространства. В этом смысле романсы Чайковского или песни Свиридова - это академический жанр. А вот знаменитые романсы "Вишневая шаль", песни военных лет "Синенький скромный платочек" и "Темная ночь", шансон Шарля Азнавура и Мирей Матье к академическому жанру отношения не имеют.
Я понимаю, что длинно получилось и наукообразно. Но кому интересно, тот прочитает и разберется, о чем здесь писать или не писать.
21 Янв 2005 11:20
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 116/0
|
2 Ksena :
... а "всем" никогда ничего и небыло понятно...
"Все", это что? Традиция? Ментальность? "Люди- говорят"? Что это?
Есть личности. В частности, иногда случаются личности, которые могут "навязать" этим самым "всем" что-то, в какой-то оболочке... Под видом например "приятного"... Или под видом "безопастного" (традиция)... Остальные же, как правило, склонны не забивать себе головы размышлениями и сомнениями (т. е склонны "кушать" то, что сказано, простите...)
Всё это я к тому, что например Равель не считался в своё время "классиком" (... то-же самое "Болеро"...) Или тот же самый Бах... Или например Мессиан... или Рахманинов... Список практически бесконечный...
Вводя термин "классика", Вы определяете направление общественного восприятия... Вы как бы говорите:
-... вот эта музыка - правильная... (.. следовательно, другая - НЕправильная?...)
Best Regards!
p.s.... музыка всегда "личностная", потому что творчество - процесс индивидуальный... Просто не всегда вы видите эту личность "за" музыкой... Иногда автор свою личность ХОЧЕТ показать. Иногда автор просто не умеет "спрятать" всою личность за своим творчеством... По-разному бывает...
(... когда-то Ф. Заппа сказал в одном интервью: "... я знаю как сделать так, чтобы вы плакали, и как сделать так, чтобы вы смеялись..." Впрочем, Заппа для Вас не "классик"... : )
21 Янв 2005 11:42
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 118/0
|
2 konny07 :
korina, если Вы будете переписывать словарь, ястности в головах это не прибавит...
Совершенно не исключено, что я слишком глуп. Мне, например, не стало яснее, что же именно "здесь писать, а что нет"... Извините, не воспринимайте это как "наезд".
Best Regards!
21 Янв 2005 12:04
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 288/0
|
18 Янв 2005 21:30 Ksena сказал(а):
Долго не решалась задать эту тему, все тут слушают рок, эстраду да какие-то группы, вдруг на меня большие глаза сделают? Но уж очень интересно! Музыка абсолютно абстрактна, не несет никакой конкретной информации, и все-таки по ней можно определить тип автора! Может, у кого-то возникли какие-то ассоциации?
Простой способ определить автора:
Посадить аудиторию из всех ранее установленных 16 ТИМов, а затем, после прослушивания расспросить "у кого какие впечатления?". А потом по таблице отношений вычисять ТИМ автора. Для квази и ревизоров будет непонятка и тд. Похожее работает с писателями.
Мне у Моцарта больше 40-я нравится.
Для продвинутых: ( )
По статьям понял, что за музыкальность отвечает подсознательное правое полушарие, которое сильнее развито у парциальных левшей. Доминирует левое(музыкальное) ухо.
Понимающая речь, говорящая и пишущая левая часть мозга (исключение составляют левши) к тому же знает арифметику, умеет отсчитывать время, любит строить планы на будущее и выдумывать всякие революции. Правый мозг - немой. Но он - "Великий немой", поскольку все, что создано Рафаэлем, Моцартом, Эйзенштейном и т. д., создано благодаря правой гемисфере.
21 Янв 2005 12:51
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 51/0
|
20 Янв 2005 21:21 Ksena сказал(а):
Спасибо, что поддержали тему. Будем говорить о типах композиторов на основе анализа музыки.
...
Насчет Чайковского я колебалась между Достоевским и Гамлетом, а прочитав немного о нем самом, поняла, что Достоевский.
__________________________
Вот насчет Чайковского так есть мнение (по-моему в двухтомнике Аушры, но автор мнения не она), что Чайковский, как и Рахманинов, Робеспьер.
И я с этим вполне согласна.
Почему?
Мне кажется, что в музыке не так все просто...
Не всегда автор пишет из блока ЭГО.
Попробую соционически обосновать свою точку зрения.
Я Робеспьер. И мне никогда не нравился Рахманинов: я его для себя называла "три пирожных сразу". Иногда и Чайковский - под плохое настроение - был неприятен. Иногда даже противен.
Как музыкант-профессионал сразу же оговорюсь: восхищаюсь гением как одного, так и другого композитора. Когда эмпатически настраиваюсь на эмоции их произведений (а на концерты я хожу не только, чтоб какого-нибудь автора послушать, но и исполнитель частенько интересует, а исполнитель выбирает репертуар без моей подсказки), то принимаю и понимаю, и - нет слов, как замечательно то, что они написали! Но если хочу послушать что-то для себя, то скорее избегну вышеупомянутых авторов. Послушаю Баха или Моцарта, или вообще какой-нибудь григорианский хорал, написанный в VI веке от рождества Христова.
В общем, хочу музыки для ЭГО. Мне и своего эмотивизма достаточно, его у меня - в силу искаженного этического воспитания - выше головы! Сваливаюсь в СУПЕРИД мгновенно, как только начинаю волноваться, а когда слушаю Чайковского!!!!!!!
Все мы общаемся, задействуя функции контактного блока. Соответственно, если композитор хочет быть понятным своим слушателям, тоже должен задействовать именно этот блок. Известно (всем музыкантам, причастившимся к его литературному наследию), что Чайковский настойчиво декларировал принцип доступности и доходчивости своей музыки.
Утверждаю: Рахманинов и Чайковский писали из контактного блока, "сваливаясь" сначала в СУПЕРЭГО  , а потом - по инерции падения - в СУПЕРИД  .
Попытаюсь обосновать это свое утверждение.
Начнем с того, что определим, к какому стилистическому пласту относится творчество Чайковского и Рахманинова.
Я придерживаюсь точки В. Руднева, (см. Руднев В. "Культура и реализм", Морфология реальности", "Назад, к реальности"), которая состоит в том, что Реализм, Модернизм и - уж тем паче! - более ранние Импрессионизм и Экспрессионизм - это всё внутренние течения огромного стилистического пласта, именующегося Романтизмом (нач. XIX - середина XX вв).
Итак, речь идет о композиторах эпохи Романтизма.
Так вот, стилистика Романтизма насыщена порывами и страстями, и композиторы-эмотивисты подчиняются им, этим страстям, и эмоционально к ним подстраиваются. Я, когда слушаю их музыку, эмоционально подстраиваюсь к ним (Л. Толстой говорил о том, что искусство должно "заражать эмоциями"), сваливаюсь в СУПЕРЭГО, и мне там плохо.
Почему мне при этом нравятся Романтики (с рудневской и моей точки зрения - романтики) Шостакович и Прокофьев?
Ага! Потому что не эмотивисты! Не скажу на вскидку, кто они по типу, но что не эмотивисты - для меня факт.
Пишут из блока ЭГО, а когда дело доходит до страстей, возвышаются до эмоций шекспировского размаха. Из какого это блока - пока не знаю. Не обдумала хорошенько. Но абсолютно точно слышу разницу между тем, как эмотивисты проваливаются в подростковый блок и тем, как конструктивисты штурмуют вершины Олимпа.
Опять получилось длинно. Но уж очень тема задела! Что называется - за живое.
21 Янв 2005 13:00
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 52/0
|
21 Янв 2005 00:04 bluntforce-old сказал(а):
2 konny07 :
korina, если Вы будете переписывать словарь, ястности в головах это не прибавит...
Совершенно не исключено, что я слишком глуп. Мне, например, не стало яснее, что же именно "здесь писать, а что нет"... Извините, не воспринимайте это как "наезд".
Best Regards!
Я не весь словарь переписывала, а только три строчки о термине "классика". Остальное - это мое.
Принимаю критику.
Впрочем, прочитала этот пост уже после того, как засадила еще один длиннющий текст. Честное слово, очень хочется высказаться на тему, которая несколько лет, что назывется, "свербит в темечке".
Если получилось наукообразно и длинно, еще раз прошу прощения.
21 Янв 2005 13:06
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 53/0
|
20 Янв 2005 23:42 bluntforce-old сказал(а):
2 Ksena :
Равель не считался в своё время "классиком" (... то-же самое "Болеро"...) Или тот же самый Бах... Или например Мессиан... или Рахманинов... Список практически бесконечный...
Вводя термин "классика", Вы определяете направление общественного восприятия... Вы как бы говорите:
1. В "свое время" классиком никто не может считаться.
Классика - это именно то, что отсеялось, отстоялось, выдержало испытание временем.
В свое время Сальери был не менее известным композитором, чем Моцарт. А сейчас? Имя Сальери известно только благодаря Пушкину. Да и то, только у нас, в России, потому что Пушкин - не самый читаемый поэт за рубежом. Музыканты во всем мире знают Сальери как одного из учителей Бетховена. Но это профи, им положено это знать.
Так куда делась его известность?
Не прошла сквозь сито времени.
Не случайно в XX веке в Советской России появилось выражение "живой классик". Очень любили во времена Сталина и Хрущева (а потом по инерции) навешивать на угодивших власти представителей мира искусства звезды и регалии. Звание "народный артист" - это тоже детище тех времен. И посмотрите, что сейчас с ним сделали!
2. Термин "классика" ввела не Ksena. Им пользуются искусствоведы во всем мире. И именно в том значении, в каком дала его Ksena (а я дала даже два значения этого термина).
Помните основное правило для общения на какую-то профессиональную тему?
Надо сначала договориться о терминах.
Вот Ksena и попробовала это сделать, и я тоже.
Музыка - это ведь не только способ приятного времяпрепровождения. Если бы было так, то каждый мог бы действительно придумывать свои названия.
Музыка, точнее, музыкознание, это гуманитарная научная дисциплина. И с этим надо считаться.
21 Янв 2005 13:27
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 54/0
|
20 Янв 2005 23:42 bluntforce-old сказал(а):
2 Ksena :
(... когда-то Ф. Заппа сказал в одном интервью: "... я знаю как сделать так, чтобы вы плакали, и как сделать так, чтобы вы смеялись..." Впрочем, Заппа для Вас не "классик"... : )
Честное слово, не знаю, кто такой Заппа.
Но еще раз хочу вступиться за Ksena.
Я в своем очень длинном и - принимаю критику - наукообразном сообщении привела, на мой взгляд, исчерпывающее определение термина "классика". И если Заппа - это композитор, который остался в памяти хотя бы следующего поколения (следующего за тем поколением, которому принадлежал Заппа), то он может именоваться классиком.
Знаете - есть такое выражение "классика жанра"?
Классика джаза, классика рока и т. п.
Биттлз - классики рока.
А Заппа? В каком жанре он писал?
21 Янв 2005 13:41
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 55/0
|
20 Янв 2005 21:41 Ksena сказал(а):
Слово "классика" тоже кажется мне весьма относительным. Я бы тоже предпочла ему слово "академическая". Просто я употребила общепринятое название, чтобы всем понятно было.
Правильно!
Если Вы все же прочитали мои нудные сентенции на тему "формулируем, что есть классика", то поняли, что у него - у термина - есть два значения.
"Академическая" - более точный термин для того, о чем в музыке хотела говорить Ksena.
Так как Ksena - автор темы, и она согласилась с термином "академическая музыка", то мы, я считаю, должны ТАК И ПОСТАНОВИТЬ. 
И тогда получится, что мы наконец-то "ДОГОВОРИЛИСЬ О ТЕРМИНАХ" 
21 Янв 2005 14:13
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 119/0
|
2 konny07 :
Хорошо, давайте будем считать, что о терминологии мы договорились. Хотя те определения расхожего "классика", которые Вы привели, считать удовлетворительными нельзя, на мой взгляд.
--------------------------------------------------
Музыка - это ведь не только способ приятного времяпрепровождения. Если бы было так, то каждый мог бы действительно придумывать свои названия.
Музыка, точнее, музыкознание, это гуманитарная научная дисциплина. И с этим надо считаться.
--------------------------------------------------
Я позволил себе Вас процитировать, потому, что у меня возникло ещё несколько вопросов. Впрочем, если бы Вы этого не писали, у меня вопросов могло и не возникнуть... Итак вопросы по поводу написанного;
Если музыка не только способ приятного времяпрепровождения, то что это тогда ещё?
Если это действительно не так, то чем вызвано такое кол-во названий различных стилей в не-академических течениях? Или не-академическая музыка не может считаться музыкой как таковой?
Вы называете "гуманитарной НАУЧНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ" саму музыку, или музыковедение (музыкознание?)?
Что из этого? И последний вопрос самый неприятный: - с чем собственно Вы призываете считаться?
Попробуйте отвечать простыми словами. Вспомните Курта Воннегута, который писал:
"Если учёный не может объяснить восьмилетнему ребёнку суть своего открытия "на пальцах", значит он - шарлатан" Считайте что я тот самый восьмилетний ребёнок.
Best Regards!
21 Янв 2005 16:25
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 58/0
|
21 Янв 2005 04:26 bluntforce-old сказал(а):
2 konny07 :
Хорошо, давайте будем считать, что о терминологии мы договорились. Хотя те определения расхожего "классика", которые Вы привели, считать удовлетворительными нельзя, на мой взгляд.
--------------------------------------------------
Музыка - это ведь не только способ приятного времяпрепровождения. Если бы было так, то каждый мог бы действительно придумывать свои названия.
Музыка, точнее, музыкознание, это гуманитарная научная дисциплина. И с этим надо считаться.
--------------------------------------------------
Я позволил себе Вас процитировать, потому, что у меня возникло ещё несколько вопросов. Впрочем, если бы Вы этого не писали, у меня вопросов могло и не возникнуть... Итак вопросы по поводу написанного;
Если музыка не только способ приятного времяпрепровождения, то что это тогда ещё?
Если это действительно не так, то чем вызвано такое кол-во названий различных стилей в не-академических течениях? Или не-академическая музыка не может считаться музыкой как таковой?
Вы называете "гуманитарной НАУЧНОЙ ДИСЦИПЛИНОЙ" саму музыку, или музыковедение (музыкознание?)?
Что из этого? И последний вопрос самый неприятный: - с чем собственно Вы призываете считаться?
Попробуйте отвечать простыми словами. Вспомните Курта Воннегута, который писал:
"Если учёный не может объяснить восьмилетнему ребёнку суть своего открытия "на пальцах", значит он - шарлатан" Считайте что я тот самый восьмилетний ребёнок.
Best Regards!
Вот ведь как тема задела!
Я даже ночью плохо спала!
Глянула поутру: а Вы тоже, видно, не спали.
Насчет того, что в какой-то момент я стала не вполне логично выстраивать доказательства - это Вы правы.
1. Конечно же, научной дисциплиной надо называть не Музыку, а музыкознание.
2. Неакадемическая музыка - это тоже музыка.
Но так как музыкознание - дисциплина гуманитарная, то, как и в психологии, в ней много путаницыи разноголосицы, и расхождений в терминологии.
Боюсь запутаться в сложных терминах и поэтому прибегну к аналогии.
В естественно-научных дисциплинах объединяющей и систематизирующей дисциплиной является математика.
В гуманитарных дисциплинах этого нет. А Ермак добавил бы, что-нибудь про инструментологию. И был бы прав.
Музыки, действительно, так много, что музыкознание не может охватить ее всю, во всех ее проявлениях.
3. В музыкознании термин "Классическая музыка" употребляется в двух значениях (я об этом писала, повторяться не буду). термин "Классика" мы употребляем как замену термину "Класическая музыка", когда говорим именно о музыке (не о литературе, не о живописи и т. п.).
"Классик" в отношении композитора или писателя, или психолога - это уже не термин, а метонимия (оборот речи).
4. Почему в неакадемической музыке такое огромное количество различных стилей?
А давайте по аналогии спросим это же самое об изобразительных искусствах.
Есть академические виды изобразительного искусства: живопись, графика, скульптура, архитектура и т. п.
С приходом в жизнь технических средств, которые смогли сделать застывшее изображение движущимся появились такие "штуки" (вот тут уже не хватает терминов, потому что нет четкой классификации), как кинематограф и мультипликация. А невероятные возможности множительной техники привели к развитию комиксов, рекламы и...(добавляйте сами - я в этой области меньше знаю). Про компьютерную графику и все связанное с ней я говорить даже не начинаю. Слишком уж нас потащит по теме.
Но ведь то же самое и с музыкой. Научились в конце XIX века записывать и воспроизводить музыку...
Одновременно научились передавать звуки на большом расстоянии...
Постепенно стали совершенствоваться средства звуковоспроизведения...
Теперь совершенно безголосый певец при помощи микрофона озвучивает огромное пространство спортивно-концертного комплекса. Я Вас уверяю, что даже Карузо с его невероятными возможностями (я имею в виду силу голоса) без микрофона такой зал не озвучил бы.
Это я перечисляла причины, отвечая на Ваш вопрос "почему так много?" Много возможностей - много жанров. И множатся они день ото дня в геометрической прогрессии.
Теперь надо объяснять, почему искусствоведение (не только музыкознание) старается не выходить за границы академического мышления?
Все же попробую. Попробую обобщить:
Не имея такой обобщающей и одновременно инструментологической дисциплины, как математика в ЕН-дисциплинах, искусствоведение опирается на принцип академизма.
Сожалею, что не сумела объяснить то, о чем Вы говорили просто. "Просто" ведь подразумевает еще и "кратко".
Ну, а "на пальцах"?... По-моему, я именно "на пальцах" и объяснила.
Если прибегнуть к помощи Воннегута, то колыбелька для кошки (это игра такая с ниточкой или веревочкой, завязанной в кольцо и растянутой на пальцах) - это красивая, изящная геометрическая конструкция.
А то, что можно сплести на пальцах на основе гуманитрных знаний, будет похоже на запутанный, весь в обрывочках и узелках, клубок.
Все.
Завершаю цитатой:
"МЫ, боконисты, веруем, что человечество разбито на группы, которые выполняют божью волю, НЕ ВЕДАЯ, ЧТО ТВОРЯТ, и в мой личный карасс меня привел так называемый канкан..."
К. Воннегут. "Колыбель для кошки"
Мы с Вами объединены в карасс "соционика", но карасс "музыка", судя по всему, у меня свой, а у Вас свой.
Или все-таки, можно найти какие-то точки соприкосновения? Может быть некий неведомый канкан подведет меня ближе к Вашему карассу?
21 Янв 2005 22:58
|
Mavka
"Робеспьер"
Сообщений: 305/0
|
Честно говоря, надеялась найти в этой теме разговоры по поводу, кем являются по ТИМу какие композиторы .
Согласна, что музыка Чайковского похожа на Достоевскую. Она такая же легкая, прозрачная, светлая, как и этика эмоций Достоевского.
А вот Рахманинов... Неужели Робеспьер? 2-й концерт Рахманинова - одна из наиболее любимых вещей. Если сравнить воздействие этого произведения на меня с тем, как действуют на меня люди, то я бы сказала, что эта вещь - Габеновская.
22 Янв 2005 06:26
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 42/0
|
21 Янв 2005 01:01 konny07 сказал(а):
Спасибо, что поддержали тему. Будем говорить о типах композиторов на основе анализа музыки.
...
Насчет Чайковского я колебалась между Достоевским и Гамлетом, а прочитав немного о нем самом, поняла, что Достоевский.
__________________________
Вот насчет Чайковского так есть мнение (по-моему в двухтомнике Аушры, но автор мнения не она), что Чайковский, как и Рахманинов, Робеспьер.
И я с этим вполне согласна.
Почему?
Мне кажется, что в музыке не так все просто...
Не всегда автор пишет из блока ЭГО.
Попробую соционически обосновать свою точку зрения.
Я Робеспьер. И мне никогда не нравился Рахманинов: я его для себя называла "три пирожных сразу". Иногда и Чайковский - под плохое настроение - был неприятен. Иногда даже противен.
Как музыкант-профессионал сразу же оговорюсь: восхищаюсь гением как одного, так и другого композитора. Когда эмпатически настраиваюсь на эмоции их произведений (а на концерты я хожу не только, чтоб какого-нибудь автора послушать, но и исполнитель частенько интересует, а исполнитель выбирает репертуар без моей подсказки), то принимаю и понимаю, и - нет слов, как замечательно то, что они написали! Но если хочу послушать что-то для себя, то скорее избегну вышеупомянутых авторов. Послушаю Баха или Моцарта, или вообще какой-нибудь григорианский хорал, написанный в VI веке от рождества Христова.
В общем, хочу музыки для ЭГО. Мне и своего эмотивизма достаточно, его у меня - в силу искаженного этического воспитания - выше головы! Сваливаюсь в СУПЕРИД мгновенно, как только начинаю волноваться, а когда слушаю Чайковского!!!!!!!
Все мы общаемся, задействуя функции контактного блока. Соответственно, если композитор хочет быть понятным своим слушателям, тоже должен задействовать именно этот блок. Известно (всем музыкантам, причастившимся к его литературному наследию), что Чайковский настойчиво декларировал принцип доступности и доходчивости своей музыки.
Утверждаю: Рахманинов и Чайковский писали из контактного блока, "сваливаясь" сначала в СУПЕРЭГО , а потом - по инерции падения - в СУПЕРИД .
Попытаюсь обосновать это свое утверждение.
Начнем с того, что определим, к какому стилистическому пласту относится творчество Чайковского и Рахманинова.
Я придерживаюсь точки В. Руднева, (см. Руднев В. "Культура и реализм", Морфология реальности", "Назад, к реальности"), которая состоит в том, что Реализм, Модернизм и - уж тем паче! - более ранние Импрессионизм и Экспрессионизм - это всё внутренние течения огромного стилистического пласта, именующегося Романтизмом (нач. XIX - середина XX вв).
Итак, речь идет о композиторах эпохи Романтизма.
Так вот, стилистика Романтизма насыщена порывами и страстями, и композиторы-эмотивисты подчиняются им, этим страстям, и эмоционально к ним подстраиваются. Я, когда слушаю их музыку, эмоционально подстраиваюсь к ним (Л. Толстой говорил о том, что искусство должно "заражать эмоциями"), сваливаюсь в СУПЕРЭГО, и мне там плохо.
Почему мне при этом нравятся Романтики (с рудневской и моей точки зрения - романтики) Шостакович и Прокофьев?
Ага! Потому что не эмотивисты! Не скажу на вскидку, кто они по типу, но что не эмотивисты - для меня факт.
Пишут из блока ЭГО, а когда дело доходит до страстей, возвышаются до эмоций шекспировского размаха. Из какого это блока - пока не знаю. Не обдумала хорошенько. Но абсолютно точно слышу разницу между тем, как эмотивисты проваливаются в подростковый блок и тем, как конструктивисты штурмуют вершины Олимпа.
Опять получилось длинно. Но уж очень тема задела! Что называется - за живое.
Тогда, возможно, что Шостакович-логик? Я, к примеру, могу проваливаться вместе с Чайковским в "подростковый блок"( и во все остальные блоки!) и каждый раз чувствовать духовное обновление! При этом Чайковский "требует"(как эмотивист) самое дорогое наше "горючее"-эмоции. Делаем скидку, что существенный процент может забрать исполнитель( если он не слишком талантлив!)"Художника обидеть может каждый"  . Шостаковича испортить сложно(если добросовестно исполнять нотный текст)Он уже заложил в произведение высокий процент непотопляемости. И это тоже, наверное, гениально. Но лично меня, Шостакович "не лечит"Возможно поражает, как поражает совершенная японская техника( и думаешь:"какая глыба, какой матёрый человечище!" Про Чайковского даже не думаешь.. просто отмечаешь про себя, что трубы снова киксанули в своей теме в "Ромео и Джульетте" и ударник неистово лупит в тарелки... а в горле-всё-равно стоит ком.("нервишки пора лечить"-думаешь ты, а завтра всё повторяется вновь!)
22 Янв 2005 11:38
|
Inventor
"Дон Кихот"
Сообщений: 291/0
|
21 Янв 2005 18:26 Mavka сказал(а):
Честно говоря, надеялась найти в этой теме разговоры по поводу, кем являются по ТИМу какие композиторы .
.
Хотел бы спросить всех участников форума(особенно в данной теме) , а если это важно то и создать новый опрос:
1. В новой песне, я сразу улавливаю и смогу повторить?(запомнить для сравнения)
а) мелодию
б) тест (слова песни)
(считаю, что разветвление(одна из дихотомий) обусловлена сознанием х(?)-функции в полушарии. В левом = речь-текст, в правом = мелодия-мотив. Скорее всего это связано с доминирующим ухом.???? )
Смотри(и поучаствуй) тему: "Определяем ДОМИНАНТЫ ТИМов"
2. Есть ли у вас музыкальный слух? (Могу отличить перепевки, аранжировки, исполнителя, фальш в нотах)
а) Да!
б) Нет!
(тут как-то поподробней бы)
3. Я играю на муз. инстументах. Могу
а) Сыграть выученное.
б) Подобрать ноты или Напеть новую мелодию,
в) Придумать (сочинить) новую мелодию.
г) не умею играть, не пробовал..
Ну, примерно так, добавите, если надо.
Потом, по статистике попробуем сделать для себя выводы.
-----------------------------------
P.S. (Только для МАВКИ) Татьяна! Я рад, что у вас в постах внизу пропало сомнение "а может быть Джек?". Вряд-ли. Я не чувствую квазитождества с вами, все ваши мысли мне очень понятны. Вы КВЕСТИМ = РОБ, или ДОН, но не ДЖЕК(Деклатим). Плюс к тому от вас исходит  возможностей, а не  . На мой взгляд, у вас самые простые = альфовские жизненные взгляды и принципы. Т. е. Роб или Дон. 
22 Янв 2005 14:49
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 130/0
|
2 konny07 :
Я попробую по другому немножко...
Смотрите; в приведеном "определении" Вы один термин спрятали за другой, из "соседней" области человеческой деятельности. Позволю себе Вас процитировать;
-------------------------------------------------
"Не имея такой обобщающей и одновременно инструментологической дисциплины, как математика в ЕН-дисциплинах, искусствоведение опирается на принцип академизма."
-------------------------------------------------
Вот именно здесь и "зарыты" все "собаки". ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЕ дисциплины. Математика действительно не наука. Потому, что критерием "истинности" в "науке" считается ПРАКТИКА. Математика больше похожа на "чистое" творчество.
Если продолжать вспоминать математику, то стоит попутно заметить, что далеко не все из выдуманых моделей (грубо говоря - подавляющее большинство...), имеют пусть даже отдалённое отношение к реальности.
Если говорить о "естественных науках", то основным критерием, в оценке той или иной ГИПОТЕЗЫ (или теории на ей основе...), принято считать ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты, полученные с помощью последней.
Таким образом, утверждая, что музыковедение это наука, Вы должны привести примеры ПРАКТИКИ. Т. е написание например хотя бы сносной фуги... Утверждая, что музыковедение дисциплина, Вам придётся показать эту самую стройную (и главное целостную!) конструкцию построения музыки. Во всяком случае Вы не сможете рассчитывать на безусловное "необходимо считаться и баста!". Что такое музыковедение?
- наука?
- дисциплина?
- "чистое" искусство?
Что именно? Копилка традиций? Но тогда почему из этого нужно делать такую проблему? Почему с этим так безоговорочно нужно считаться? Принцип академизма это что? "Классическая музыка" это "безопастная" музыка? Т. е когда автор уже безоговорочно мёртв, и не может нанести обществу никактого вреда своей деятельностью? В том числе и своей музыкой? (... интерестно, а чем же тогда ещё, кроме музыки, он мог заниматься?...) Итак, безопастность прежде всего?
Best Regards
22 Янв 2005 20:02
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 66/0
|
22 Янв 2005 02:49 Inventor сказал(а):
Хотел бы спросить всех участников форума(особенно в данной теме) , а если это важно то и создать новый опрос...
Уважаемый Inventor!
Я бы предложила в пункте 2 слово фальшь поставить на первое место и написать не "фальшь в нотах", а "фальшь в звучании.
Дело в том, что термин "нота" связан не со звучанием, а с записью. Ноты - это знаки, по аналогии с буквами в письменной речи. Мы их видим глазами и можем, прочитав, перевести в звучание (спеть, сыграть). А звуки, так же как в фонетике, - это то, что мы слышим. нельзя не отметить то, что в практике современного разговорного языка понятие "звук" очень часто заменяется на "нота". Но в принципе это неправильно. В любом толковом словаре Вы найдете подтверждение моим словам. И, вполне возможно, там будет приведено единственное исключение из этого правила - использование словосочетания "фальшивая нота" в значении "неискренность" (сожалею, что говорю об этом по памяти, в моем распоряжении в данный момент нет ни одного толкового словаря). Впрочем, могу привести литературный пример: "Фальшивая нота звучала и в речи, и в сердце у ней". А. Бородин "Фальшивая нота".
В этом же пункте есть слово "перепевки". А что оно означает? Может быть, это что-то из практики эстрадной музыкальной культуры, в которой я совсем не сведуща? Или Вы имеете в виду подголоски?
Я бы включила в этот пункт "тембры звучания музыкальных инструментов". Впрочем, если в современной массовой музыкальной культуре основным аккомпанирующим инструментом является синтезатор (поправьте меня, если я не права), то этот вопрос окажется не корректным.
Представляю себе эту часть теста так:
2. Есть ли у вас музыкальный слух?
Могу услышать фальшь
а) в пении (в голосе певца) - да, нет
б) в звучании музыкального инструмента -
Легко узнаю (различаю между собой)
а) голоса знакомых исполнителей
б) тембры музыкальных инструментов
А вот дальше по пункту 2 я затрудняюсь что-то советовать.
Мне трудно понять, насколько современный слушатель (немузыкант) ориентируется в тех терминах, которые я бы употребила для вопроса о том, может ли он оценить профессионализм автора... музыкальной композиции(?), песни(?)... В общем, теряюсь в этом. И далее в пунктах. Я бы спросила об оригинальности мелодии, композиции, гармонической насыщенности (это когда, как говорят "три аккорда" или аккордды разные, их много, есть модуляции, смелые и запоминающиеся сочетания аккордов разных функций). Но это все вопросы к тем, кто хотя бы немножко ориентируется в вопросах элементарной теории, гармонии, фактуры, анализа формы. Боюсь. что в этом опросе они покажутся непонятными.
Пункт 3 для меня выглядит более ясным.
3. Я играю на
а) рояле
б) гитаре
в) других муз. инструментах
Могу
а) Сыграть выученное
б) Подобрать запомнившуюся мелодию
в) Сымпровизировать (сочинить) новую мелодию
г) Подобрать аккомпанемент к мелодии
д) Подобрать мелодию с аккомпанементом
23 Янв 2005 00:31
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 67/0
|
22 Янв 2005 08:02 bluntforce-old сказал(а):
2 konny07 :
Смотрите; в приведеном "определении" Вы один термин спрятали за другой, из "соседней" области человеческой деятельности...
Вот именно здесь и "зарыты" все "собаки". ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЕ дисциплины. Математика действительно не наука. Потому, что критерием "истинности" в "науке" считается ПРАКТИКА. Математика больше похожа на "чистое" творчество.
Если продолжать вспоминать математику, то стоит попутно заметить, что далеко не все из выдуманых моделей (грубо говоря - подавляющее большинство...), имеют пусть даже отдалённое отношение к реальности.
Если говорить о "естественных науках", то основным критерием, в оценке той или иной ГИПОТЕЗЫ (или теории на ей основе...), принято считать ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты, полученные с помощью последней.
... Утверждая, что музыковедение дисциплина, Вам придётся показать эту самую стройную (и главное целостную!) конструкцию построения музыки. Во всяком случае Вы не сможете рассчитывать на безусловное "необходимо считаться и баста!". Что такое музыковедение?
- наука?
- дисциплина?
- "чистое" искусство?
Никакая "собака" тут не зарыта.
Отвечаю сначала на последний вопрос (потом вразбивку отвечу на все остальные).
Если Вы пишите о "копилке знаний", то значит не читали того, что я уже говорила о ГУМАНИТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНЕ "МУЗЫКОЗНАНИЕ".
Она имеет имеет четкую структуру и подразделяется на... см. мой пост от 16 января в теме "Чем отличается этик от логика?" в разделе "Виртуальное типирование.
В частности, при изучении (подчеркиваю: ПРИ ИЗУЧЕНИИ) полифонии необходимо научиться писать фуги. Это я уже на другой вопрос ответила. Этих учебных фуг мне пришлось написать немало. Но сначала, конечно, в этих самых фугах (и не только в фугах, полифонических форм очень много) "копаются и ковыряются", то есть изучают на предмет внутреннего содержания, техники полифонического письма (их несколько, этих техник), структуры построения, а также истории зарождения, возникновения и развития этого жанра на примере творчества Жоскена да Пре, Палестрины, Шютца, Баха, Танеева, Шостаковича и многих других композиторов эпохи Барокко и XXвека.
Далее: "Целостную и стройную композицию музыки" изучает "Анализ формы".
Надо объяснять, какие цели и задачи у этой дисциплины? Честно говоря, не хочется. Очень длинно получается. А люди здесь типированием хотели заниматься.
При чем тут безопасТность? (безопасность - словарное слово; надо выучить, что в нем нельзя писать букву Т). Сальери, которого я приводила в пример, тоже "безоговорочно мертв", однако его музыку исполняют очень редко. Хотите, понимайте "классическую" музыку, как ту, что пережила свое время и часто исполняется. Может быть, Вы не считаете, что она часто исполняется, потому что не ходите на концерты в филармонию или другие концертные залы (и в Питере, и в Москве, и в Киеве их достаточно много, а вот в провинциальных городах - да, действительно - мало)?
Как бы мы не формулировали, что такое классика (не только музыка), суть одна.
Но! Боюсь, что Вас убедить трудно, потому что Вы, собрав свои обрывочные знания об обсуждаемом предмете, упopнo считаете их полными и профессионально обоснованными.
Ну, а уж о математике...
Просто АТАС: ЧТО вы тут нагородили!!! "Математика ПОХОЖА ("похожа"! Вот так формулировка!) на чистое творчество". От того, что в математике много пространства для творчества, она не перестает быть точной наукой. И потом, может быть Вы не знаете, что она (математика), как и музыкознание, подразделяется на алгебру, геометрию, тригонометрию, высшую математику и другие разделы? Их много. (Возьмите "Справочник по математике для научных работников и инженеров" - авторы Г. Корн и Т. Корн - и хотя бы только полистайте). И каждая из этих дисциплин имеет очень важное практическое значение. Как сказал Ермак (да почитайте Вы Ермака в конце концов!) инструментологическое значение.
Раскрывать не буду. Ежику ясно, какое практическое значение имеет геометрия. А тому, кто изучал высшую математику, конечно же известно, какое практическое изучение имеет она.
Все! Больше не могу!
Скоро буду кричать "Караул!"
Может быть, кто-нибудь из математиков поддержит бедного музыканта, препирающегося со своим дотошным, но, к сожалению, малоосведомленным оппонентом?
или это не имеет смысла?
23 Янв 2005 01:33
|
renata56
"Робеспьер"
Сообщений: 19/0
|
Случайно нашла эту тему.
Очень интересно.
У меня есть книга «Переписка Прокофьева и Мясковского».
Приглашаю всех участников форума поучаствовать в лексическом анализе одного из писем Прокофьева.
Предварительные сведения.
Судя по словам Кабалевкого, Прокофьев и Мясковский были дуалами.
Вот выдержки одного из его вступительной статьи к предложенной мною книге.
"Трудно назвать двух других музыкантов, которые были бы связа¬ны такой же глубокой и длительной дружбой, какой были связаны Николай Яковлевич Мясковский и Сергей Сергеевич Прокофьев, и кото¬рые были бы при этом так же не похожи друг на друга, как, почти во всех отношениях, не похожи были эти два замечательных музыканта нашего времени.
В самом деле, пути их складывались и развивались удивительно по-разному, а порой даже прямо противоположно, начиная чуть ли не с самых ранних лет жизни, с самых первых шагов в искусстве. Даже контуры их биографий показывают эти различия очень наглядно…
… В стенах Петербургской консерватории, в классах прославленных русских компо¬зиторов-педагогов Н. А. Римского-Корсакова и А. К. Лядова и зароди¬лась сердечная, глубоко содержательная дружба двух музыкантов, сыгравшая большую роль в их жизни и оборвавшаяся лишь в тот печальный день, когда смерть унесла одного из них...
Более сорока лет продолжалась эта чудесная дружба, с особой яркостью и полнотой запечатленная в их переписке, по содержанию своему представляющей исключительно интересное явление в мировой эпистолярной литературе".
Краткие сведения :
Сергей Сергеевич Прокофьев 1891-1953
Николай Яковлевич Мясковский 1881-1950
Как видите, Прокофьев младше Мясковского на 10 лет. Дело в том, что Прокофьев начал учиться музыке очень рано и поступил в консерваторию в 1904 г., а Мясковскому лишь около двадцати лет удалось приблизиться к заветной цели и начать занятия музыкой. В консерваторию он поступил в возрасте 25 лет ( в 1906 г.).
С. С. ПРОКОФЬЕВ — Н. Я. МЯСКОВСКОМУ
6 июля 1909 г., Сонцовка
Lieber Kola.
Я ни минуты на Вас не «дулся» за Ваш гнусный поступок каса¬тельно моей симфоньетты. Я отлично понял Ваше невменяемое состоя¬ние, Ваше отвращение от всего и ко всему — и ни чуточки не обиделся. Я только решил до времени переждать и Вас не трогать, пока Вы не отойдете. А теперь позвольте объяснить Вам, что принято называть ин-термеццом. Интермеццо — это отрывок для отдыха, а потому оно дол¬жно быть, во-первых, просто, а во-вторых, не длинно и не пестро, чтобы не заставлять слушателя напрягать внимание, чтобы он мог отдохнуть; особенно, когда интермеццо попадается между такими двумя частями, какими будут мое скерцо и мое анданте. Этого я, кажется, и достиг. Что же касается до кусочка ц-а-ц-а, то эта самая цаца мне так нравит¬ся, что я ее целиком помещу в финал; если не два раза.
Моя первая часть вышла очень хорошенькая и даже тонкая, вторая и четвертая части написаны до половины и с большим риском, но с красивой партитурой, а финал будет измененной первой частью. Всего будет около 110 страниц партитуры.
V сонату Скрябина (= усовершенствованную IV) я очень люблю. Я даже хочу ее выучить наизусть. Но только ее сплошная болезнен¬ность в течение 19 страниц, в конце концов, утомляет и приедается, мне кажется, соната слишком растянута и теряет форму. Конец разработки очень хорош, но высшее место по подъему — исступление последней страницы, estatico. Напечатали ли «Экстаз»?
Пожалуйста, немедленно вышлите партитуру моей симфонии. Мне надо ее просмотреть и поправить на случай Воронежа. Рецепт упа¬ковки такой: симфония кладется между двумя листами толстого карто¬на, который со всех 4-х сторон превосходит ее на один сантиметр, и за¬тем переклеивается бандеролькой. Скатывать в трубку безусловно вос¬прещается. Интермеццо Вы так укатали, что оно теперь положительно ни на что не похоже. Меня бросает в слезы при виде его. Ну, не сер¬дитесь, дуся, желаю успеха в обете молчания, до свидания.
Преданный Вам Свободный Художник П-в 1909
О, пишите!
Итак, действительно ли Прокофьев окажется конструктивистом?
Желаю успехов.
Renata56.
23 Янв 2005 11:58
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 130/0
|
22 Янв 2005 13:33 konny07 сказал(а):
Никакая "собака" тут не зарыта...
Ну, а уж о математике...
.... Просто АТАС: ЧТО вы тут нагородили!!! "Математика ПОХОЖА ("похожа"! Вот так формулировка!) на чистое творчество". От того, что в математике много пространства для творчества, она не перестает быть точной наукой. И потом, может быть Вы не знаете, что она (математика), как и музыкознание, подразделяется на алгебру, геометрию, тригонометрию, высшую математику и другие разделы? Их много. (Возьмите "Справочник по математике для научных работников и инженеров" - авторы Г. Корн и Т. Корн - и хотя бы только полистайте). И каждая из этих дисциплин имеет очень важное практическое значение. Как сказал Ермак (да почитайте Вы Ермака в конце концов!) инструментологическое значение.
Раскрывать не буду. Ежику ясно, какое практическое значение имеет геометрия. А тому, кто изучал высшую математику, конечно же известно, какое практическое изучение имеет она.
Все! Больше не могу!
Скоро буду кричать "Караул!"
Может быть, кто-нибудь из математиков поддержит бедного музыканта, препирающегося со своим дотошным, но, к сожалению, малоосведомленным оппонентом?
или это не имеет смысла?
... видит Бог, я этого не хотел...
Korinna, Вы музыкант или музыковед? Вы сами пишите музыку? Или Вы просто начитались учебников как это делать "правильно"? Вы решили что изучив от корки до корки "Музыкальную форму" или "Анализы.." Вы автоматически приобрели навыки композитора? Единственного человека, который был тут, и кажется действительно что-то пишет (я имею в виду Dost-Kiev), и который откликнулся на Ваше предложение "поговорить о музыке", Вы же сами и прогнали своими яростными криками о "класике". Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пишите музыку, то как у Вас поворачивается язык рассуждать о том, "чем" писал тот или иной композитор? Вы то сами "чем" пишите? Судя по обилию в Ваших репликах наукообразной терминологии, если Вы и имели такой дар Божий, то уже благополучно его утратили... Вы хотя бы понимаете о чём Вы позволяете себе рассуждать в "лёгкой форме"?
К Вашему сведению математика НЕ СЧИТАЕТСЯ НАУКОЙ не только Вашим "мало-осведомлённым собеседником". Она не считается наукой, например ещё Нобелевским комитетом. Именно потому, что в математике критерием истинности НЕ считается практика, нобелевские премии по математике не присуждаются. В справочнике Корнов Вы этого не найдёте, потому что это справочник по математическим моделям и методам. Там не обсуждаются "общие вопросы" математики. Если Вам конечно очень хочется, то откройте этот самый справочник на странице 330 (в русскоязычном издании) и прочтите ВНИМАТЕЛЬНО определение того, что же такое на самом деле "математические модели". Я не стану переписывать для Вас это в форуме, просто прочтите внимательно (если получится...) 6-й абзац.
Вы можете сколько угодно преклоняться перед наукообразностью любых формулировок. Это так же глупо, как верить с "святость и божественость" уравнений Максвела... Впрочем, это Ваше право. И Ваш выбор.
Это, как говорится, уже не мои проблемы...
Кстати, раз уж Вы "наехали" и на Inventor, то
Вам следовало сначала хотя бы попытаться понять Илью...
И давайте ещё Вы будете очень-очень точны в своих высказываниях о всяких "смелых и запоминающихся сочетания аккордов разных функций". Как определяется функциональная принадлежность аккорда? Вы хотя бы понимаете, какой бред Вы пишите? И не нужно тут "ударяться" в пространные рассуждения о полифонии, переписанные из "авторитетного" источника... Спросите у QueenJester, НАСКОЛЬКО это реально в живом исполнении РЕАЛЬНЫМ оркестром.
И что из этого РЕАЛЬНО получается в звучании. Внутри того же самого оркестра...
Или что, мне нужно Вам напомнить о разнице между темперированым и натуральным звукорядами?
Вы вообще учебники внимательно читаете с первой страницы?
23 Янв 2005 17:29
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 53/0
|
кроме того, что konny07 -умна, прекрасно образованна, к тому же(как я поняла) она ещё и профессиональный теоретик. Я не знаю ни одного музыканта-исполнителя, который по своей воле, захотел бы поговорить о музыке с экспертом(каковыми по сути и являются теоретики)  , к тому же оснащённым соционическими знаниями. Да и на форуме желающих достойно оппонировать, думаю найдётся не слишком много. СПОРИТЬ С ТРЕНЕРОМ ПО БОРЬБЕ МОЖЕТ ТОЛЬКО ТРЕНЕР ПО СТРЕЛЬБЕ! А высказываться могут все, на то он и форум. Другой вопрос: будет ли это ли интересно и понятно остальным, что в принципе тоже не вопрос-уйдут в другую тему. Лично я решила(ничего не разобрав уже с самого начала)хотя бы прочестьКурта Воннегута!!! .
24 Янв 2005 03:05
|
konny07
"Робеспьер"
Сообщений: 68/0
|
23 Янв 2005 15:06 QueenJester сказал(а):
konny07... - профессиональный теоретик. А высказываться могут все, на то он и форум...
СПОРИТЬ С ТРЕНЕРОМ ПО БОРЬБЕ МОЖЕТ ТОЛЬКО ТРЕНЕР ПО СТРЕЛЬБЕ...
Другой вопрос: будет ли это ли интересно и понятно остальным, что в принципе тоже не вопрос-уйдут в другую тему. Лично я решила(ничего не разобрав уже с самого начала)хотя бы прочестьКурта Воннегута!!! .
Вы правы. Спор этот был никому не интересен. Продолжать его не стоит. Да и сил больше нет. 
Зря я в этот спор ввязалась.
...
Приношу свои извинения всем участникам темы за то, что она из-за меня завяла. 
Так же приношу извинения bluntforce-old, если в своей запальчивости вышла из рамок вежливости. 
Я поместила в своей анкете номер своего ICQ. Если bluntforce-old пожелает, то я в личном порядке объясню ему, что термины "композитор" и "музыкант" - не синонимы и, наоборот, "музыковед" и "музыкант" - не антонимы.
Все же он мой "миражник", и мне не хотелось бы расставаться с ним, не объяснившись и не попрощавшись.
Отдельно большое спасибо коллеге QueenJester, что не оставила без ответа "вопль моей истерзанной души".. Кажется, я взывала к математикам... Но ответила музыкант.
Спасибо!
Хочу исправить свою ошибку и в ближайшее время постараюсь поанализировать письмо Прокофьева, предложенное Renata56, с соционической точки зрения.
Но это уже в новой теме, которую назову по аналогии с темой Ksena, заменив термин "классическая музыка" на "академическая музыка". 
24 Янв 2005 05:56
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 54/0
|
23 Янв 2005 17:56 konny07 сказал(а):
Вы правы. Спор этот был никому не интересен. Продолжать его не стоит. Да и сил больше нет.
Зря я в этот спор ввязалась.
...
Приношу свои извинения всем участникам темы за то, что она из-за меня завяла.
Так же приношу извинения bluntforce-old, если в своей запальчивости вышла из рамок вежливости.
Я поместила в своей анкете номер своего ICQ. Если bluntforce-old пожелает, то я в личном порядке объясню ему, что термины "композитор" и "музыкант" - не синонимы и, наоборот, "музыковед" и "музыкант" - не антонимы.
Все же он мой "миражник", и мне не хотелось бы расставаться с ним, не объяснившись и не попрощавшись.
Отдельно большое спасибо коллеге QueenJester, что не оставила без ответа "вопль моей истерзанной души".. Кажется, я взывала к математикам... Но ответила музыкант.
Спасибо!
Хочу исправить свою ошибку и в ближайшее время постараюсь поанализировать письмо Прокофьева, предложенное Renata56, с соционической точки зрения.
Но это уже в новой теме, которую назову по аналогии с темой Ksena, заменив термин "классическая музыка" на "академическая музыка".
 и сразу дать толкование из словаря, в чём отличие "классической" от "академической"   Мои пожелания удачи!
24 Янв 2005 12:46
|
bluntforce-old
"Штирлиц"
Сообщений: 131/0
|
Это не специализированный форум математиков, и не специализированный форум музыкантов.
Тем не менее, Вы могли бы поговорить и о музыке, и о математике, например со мной. Но только в том случае, если бы Вы старались говорить простыми и доступными, для всех остальных участников, словами. И если бы эти слова были ВАШИ.
Best Regards
24 Янв 2005 15:42
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 86/0
|
21 Янв 2005 00:52 Inventor сказал(а):
Простой способ определить автора:
Посадить аудиторию из всех ранее установленных 16 ТИМов, а затем, после прослушивания расспросить "у кого какие впечатления?". А потом по таблице отношений вычисять ТИМ автора. Для квази и ревизоров будет непонятка и тд. Похожее работает с писателями.
А вот и не попали вы в точку. По моим многочисленным наблюдениям, межтипные отношения не касаются восприятия творчества. В литературе мне нравится творчество Гекслей (ревизия) и Бальзаков (квазитождество). В музыке мне вообще в конечном счете нравится любое классическое произведение, стоит только подольше послушать. В каждом я нахожу что-то свое. Да и у других людей я не замечала четкой зависимости. Мне кажется, искусство вне этого.
25 Янв 2005 07:06
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 87/0
|
20 Янв 2005 23:42 bluntforce-old сказал(а):
2
Всё это я к тому, что например Равель не считался в своё время "классиком" (... то-же самое "Болеро"...) Или тот же самый Бах... Или например Мессиан... или Рахманинов... Список практически бесконечный...
Потому я и сказала, что определение"классика" условно. В наше время создаются такие же "классические" вещи.
Вводя термин "классика", Вы определяете направление общественного восприятия... Вы как бы говорите:
-... вот эта музыка - правильная... (.. следовательно, другая - НЕправильная?...)
Best Regards!
Я знаю только одно: есть музыка настоящая, со сложной структурой и глубокими смыслами, а есть вот это: бам-бам-бам... Называться одним словом они просто не могут, это два разных явления. Я не говорю о тех, кто слушает это бам-бам, наверно оно им зачем-то нужно. Но надо же назвать их как-то по-разному!
(... когда-то Ф. Заппа сказал в одном интервью: "... я знаю как сделать так, чтобы вы плакали, и как сделать так, чтобы вы смеялись..." Впрочем, Заппа для Вас не "классик"... : )
А я вообще не знаю, кто это такой.
25 Янв 2005 07:18
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 88/0
|
21 Янв 2005 01:01 konny07 сказал(а):
Вот насчет Чайковского так есть мнение (по-моему в двухтомнике Аушры, но автор мнения не она), что Чайковский, как и Рахманинов, Робеспьер.
И я с этим вполне согласна.
Почему?
Мне кажется, что в музыке не так все просто...
Не всегда автор пишет из блока ЭГО.
Во-первых, я исхожу из того, что человек реализуется по блоку ЭГО, иначе не может. Ведь это сильный блок, блок реализации, а по остальным он скорее воспринимает информацию. Простите, если неточно выражаюсь - некогда думать... Во-вторых, мое предположение подтверждает та немногая информация, что я знаю о Чайковском. Я читала о нем в общих чертах, но главное. Он был типичный Достоевский - тонкий, ранимый, обидчивый этик, который всех вокруг себя любит и всем старается сделать хорошо.
25 Янв 2005 07:37
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 89/0
|
21 Янв 2005 01:42 konny07 сказал(а):
Биттлз - классики рока.
Мне даже кажется, что Битлз - это нечто большее, чем классика рока. На последующий за ними рок они не очень-то похожи, да и глубина совсем другого качества. Я, правда, плохо понимаю, что такое рок. Этим словом называются вещи, между которыми нет ничего общего.
25 Янв 2005 07:47
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 90/0
|
21 Янв 2005 04:26 bluntforce-old сказал(а):
2 konny07 : то чем вызвано такое кол-во названий различных стилей в не-академических течениях?
Скажу свое мнение (мнение логика-интуитива!)
Академикескую музыку труднее разделить на стили, потому что она слишком сложна и глубока.
25 Янв 2005 07:53
|
Ksena
"Робеспьер"
Сообщений: 91/0
|
Тогда, возможно, что Шостакович-логик? Я, к примеру, могу проваливаться вместе с Чайковским в "подростковый блок"( и во все остальные блоки!) и каждый раз чувствовать духовное обновление! При этом Чайковский "требует"(как эмотивист) самое дорогое наше "горючее"-эмоции. Делаем скидку, что существенный процент может забрать исполнитель( если он не слишком талантлив!)"Художника обидеть может каждый" . Шостаковича испортить сложно(если добросовестно исполнять нотный текст)Он уже заложил в произведение высокий процент непотопляемости. И это тоже, наверное, гениально. Но лично меня, Шостакович "не лечит"Возможно поражает, как поражает совершенная японская техника( и думаешь:"какая глыба, какой матёрый человечище!" Про Чайковского даже не думаешь.. просто отмечаешь про себя, что трубы снова киксанули в своей теме в "Ромео и Джульетте" и ударник неистово лупит в тарелки... а в горле-всё-равно стоит ком.("нервишки пора лечить"-думаешь ты, а завтра всё повторяется вновь!)
К слову, просто интересное замечание... Легче всего испортить Шопена, у него все на нюансах, полутонах и тонких соотношениях, по-другому сыграешь - другая мелодия. Труднее всего, по-моему, Моцарта - у него такая железная конструкция, что попробуй измени!
25 Янв 2005 08:04
|
Redpawed_Goose
"Штирлиц"
Сообщений: 41/0
|
А как с Моцартом и Вагнером обстоит, их вообще трудно отипировать. Эти люди имели, как мне кажется убеждение: пока живешь - живи (пиши музыку), отдыхать будешь потом.
А насчет того, что называют классикой, так она раньше таковой не считалась, а то же подразделялачь на Музыку, музыку, музычку и бум-бум-бум, а сейчас вдруг стала классикой (по составу инструменов, что-ли?). Бах то же писал типа "Шутки", не только собор в Кёлне органом трясти, но и для развлечения.
P.S. Поспорьте - и увидите, как это просто!!!
27 Янв 2005 00:26
|
Gatta
"Дюма"
Сообщений: 137/0
|
А какой вообще смысл в типировании композитров? Просто делать нечего? Я люблю Меркюри (его музыку и голос)независимо от его сeкcориентации, национальности, цвета глаз и пр. По-моему если уж обсуждать, то их музыку, а не "грязное белье"
27 Янв 2005 11:29
|
ILYAAA
"Гамлет"
Сообщений: 13/0
|
слушаю всё что угодно. закончил музыкальную школу. общаюсь с музыкантами. люблю поплясать. НО ПРИ ЭТОМ ПОЛУЧАЮ ИСТИННОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ ПРОИЗВЕДЕНИЙ РАХМАНИНОВА!!!!!!!! это величайший композитор переживший многое! он истинно русский композитор!!!
6 Сен 2005 20:30
|
Stine
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
Я тоже постоянно слушаю Рахманинова, особенно второй концерт. Пыталась играть до-диез минорную прелюдию, это просто кайф! Сейчас открыла для себя Рапсодию на тему Паганини, хоть и давно её знаю, но как-то не доходило.
16 Сен 2005 10:43
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 66/0
|
Очень интересная тема, как-то я её раньше проглядела, а теперь займёмся композиторами!
Тем более, что у меня есть два друга - ну, не то что "великие", но именно композиторы, и именно классического, академического направления!
Один из них мне зеркальщик - Есенин, уже лет 5 состоим в отношениях "Маэстро и его Муза"(у маэстро хватило соображения в своё время и без соционики ограничить нашу дружбу платонической стадией... ау, девушки, нет ли среди Вас недуализированной Жуковки, которая заинтересуется? Человеку 34 года, мягкий и пушистый в быту, но совершенно непрактичный, пристроить бы... а музыка изумительная, и не только на мой вкус, менеджера бы ему, стал бы известным!)
Маэстро совершенно шопеновского типа, но с твёрдым моральным кодексом!
А вот другой - тип рахманиновский(хотя и немец), любит Рахманинова, сочиняет и исполняет тоже вполне в рахманиновском стиле, сдержанность и строгость. Рахманинов вроде типируется в Робеспьеры - хотя и некомпозиторский это тип, по-моему(но вот же как раз Робы на этом сайте преимущественно классику слушают). Мой Мартин по тестам получается Максимом - мне бы радоваться, что дуал , а я вот постоянно сомневаюсь, не Роб ли, уж очень похож.
Оба при всей несхожести имеют одну общую черту - любят Моцарта и на дух не выносят Бетховена!
16 Сен 2005 12:18
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 222/0
|
16 Сен 2005 12:18 Nadeshda сказал(а):
Оба при всей несхожести имеют одну общую черту - любят Моцарта и на дух не выносят Бетховена!
Ну, прилагаю и снимки "при деле", кто есть кто, можно и не подписывать, видно же сразу 
Ну, наверное "на дух не переносят" - это Вы преувеличили.
Могу сказать, как музыкант с невероятно большим стажем даже работы по специальности (29 лет), а уж если учесть, что музыкой занимаюсь с 4 лет, то...
Так вот.
Я ПРЕДПОЧИТАЮ Моцарта Бетховену, а Баха Моцарту. Но именно как слушатель.
Потому что вообще "на дух не переношу" Романтизм. Да, конечно, Бетховен относится к композиторам позднего - переходного - этапа классицизма.
Но на самом деле, его музыка - по классицистски выстроенная - насквозь романтична, проникнута идеями бунтарства (Французская революция, эстетическое направление "Sturm und Drank" ("Буря и натиск").
Вот эта насыщеннасть эмоциями и страстями и претит обычно логикам. Слушать тяжело.
От дуалов мы ведь Эмоции воспринимаем в дозированном виде.
А вот от конфликтеров эмоции для нас - как "три пирожных сразу". Немножечко подташнивает.
Ребята! Только учтите! Это все метафоры.
Дальше я буду заступаться за Бетховена.
Когда вникаешь в существо его музыки, то не можешь не восхищаться его Гением!
Так же у меня, кстати, и с Рахманиновым.
Вот уж про кого я сказала бы, не будь я музыкантом, что, мол "на дух его не переношу", потому что за этой самой сдержанностью и строгостью, такие страсти бушуют...
Я уже писала в этой теме (у меня тогда был ник Konny) и еще в свое теме "Типируем композиторов-классиков" о том, что, возможно, эти самые эмоции у Рахманинова и Чайковского (если предположить, что они были ЛИИ), из суггестивной функции выход находят. Я даже высказывала предположение, что, в отличие от Искусства Слова (причем с оговоркой - Проза, а не поэзия), искусство Музыки может исходить не только из сильных функций. Вполне возможно, что прорыв осуществляется из невостребованных функций у недуализированных типов.
Я ведь еще и по себе сужу, будучи Робеспьером...
Будучи не вполне стандартным робеспьером, потому что с 4-летнего возраста я мощно прорабатывала ту функцию, которую мощно прорабатывать, в общем-то, нельзя. Опасно для нервной системы... И даже для психики.
Мне повезло. Я - не Гений. /Я не шучу. Гений - это такое бремя, что завидовать Гениям могут разве что очень поверхностные люди/. Поэтому до психических отклонений дело не дошло.
Но давайте вспомним Шумана...
А это неудавшееся самоубийство у Чайковского!!!
В связи с тем, что пишу сейчас на бегу )на работу надо уходить, я совершенно случайно в эту тему "воткнулась"), перечитаю письма Рахманинова.
Что там с ним было, на гране зрелости и мудрости (я имею в виду юнговский Кризис середины)?
Да, я упомянула о том, что у меня была тема, параллельная этой (отпочковавшаяся от этой темы). Загляните, если не лень.
Да, тут я перечитала по-быстрому обе темы и обнаружила, что некоторые посты куда-то делись. Впрочем, это бывает. Глюки форума.
Вот, кстати, очень Глюка люблю.
https://socionika.info/thread/617.html
16 Сен 2005 16:07
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 69/0
|
16 Сен 2005 16:08 irina_li сказал(а):
Ну, наверное "на дух не переносят" - это Вы преувеличили.
Да, пожалуй, преувеличила, как у Гамлетов это водится Но ведь и правда, Есенин восхищается, а держится подальше, а Робик мой по доброй воле ни за что не будет ни играть, ни слушать Бетховена - разве только со мной за компанию(но и я уже вышла из возраста Sturm und Drang, так что очень редко тянет на Аппасионату).
Я ПРЕДПОЧИТАЮ Моцарта Бетховену, а Баха Моцарту. Но именно как слушатель.
Потому что вообще "на дух не переношу" Романтизм.
Знаете, я тоже всем предпочитаю Баха! И маэстро Есенин тоже, а вот маэстро Роб недолюбливает барокко вообще, и попробуй растолкуй ему, что Бах всё-таки в это самое барокко не вписывается
Вот эта насыщеннасть эмоциями и страстями и претит обычно логикам. Слушать тяжело.
От дуалов мы ведь Эмоции воспринимаем в дозированном виде.
Этики тоже иногда устают от эмоций и страстей Люблю моего Роба больше всего за умение их дозировать(если уж логически объяснять чувства ).
А вот от конфликтеров эмоции для нас - как "три классиков" о том, что, возможно, эти самые эмоции у Рахманинова и Чайковского (если предположить, что они были ЛИИ), из суггестивной функции выход находят.
Чайковский - ЛИИ?  Однако ж
Но давайте вспомним Шумана...
Да-да, помню и предостерегаю маэстро Есенина, хоть он больше под Шопена косит 
Вот, кстати, очень Глюка люблю.
Мои маэстро тоже. Очень взвешенные и красивые эмоции, да и логики вполне достаточно  !
16 Сен 2005 18:29
|
Stine
"Есенин"
Сообщений: 7/0
|
Я очень люблю Шумана, особенно цикл "Dichterliebe" и фантастические пьесы. Бетховена не люблю.
Баха не то что предпочитаю, а его даже сравнивать ни с кем нельзя.
Надежда, я вчера посмотрела на С. и Т. Никитиных (извините за такой переход), как Вы считаете - это не Жуков с Есениным?
19 Сен 2005 11:04
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 75/0
|
19 Сен 2005 11:04 Stine сказал(а):
Я очень люблю Шумана, особенно цикл "Dichterliebe" и фантастические пьесы. Бетховена не люблю.
Баха не то что предпочитаю, а его даже сравнивать ни с кем нельзя.
Надежда, я вчера посмотрела на С. и Т. Никитиных (извините за такой переход), как Вы считаете - это не Жуков с Есениным?
Да, внешне весьма похожи... но мне трудно представить Жукова в таком жанре! Хотя... ежели давно дуализирован и на пару с Есениным
Я тут протипировала по тестам целый академический хор (42 человека) - хотя и любительский, но высокого уровня и с традициями, и многие люди у нас со средним и высшим музыкальным образованием, так Есениных оказалось 8 человек(в основном девушки, сопрано), а Жукова ни единого, ни в какой партии, даже и отдалённо никто не похож! Из тех, кто имеет склонность "петь романсы в дортуаре под гитару" и сам сочиняет песни, двое - Доны, один Джек и один Макс.
Шуман, конечно, совершенно иррациональный тип(как и абсолютное большинство романтиков). По правде говоря, иррационализм в музыке меня раздражает, ищу, в первую очередь, гармонии (чего Гамлету "не дано обрести").
19 Сен 2005 11:54
|
via_regia
"Максим"
Сообщений: 164/0
|
19 Сен 2005 11:04 Stine сказал(а):
Бетховена не люблю.
Баха не то что предпочитаю, а его даже сравнивать ни с кем нельзя.
Вы Бетховена не любите или его творчество. Беховен кстати очень любил кошек, мне по секрету сказали его почитатели
19 Сен 2005 12:00
|
Stine
"Есенин"
Сообщений: 9/0
|
19 Сен 2005 12:01 via_regia сказал(а):
Вы Бетховена не любите или его творчество. Беховен кстати очень любил кошек, мне по секрету сказали его почитатели
Я не испытываю восторга от творчества Бетховена.
То, что он любил кошек, очень приятно, я их просто обожаю. Кстати о кошках, опять не по теме, никто мне не скажет, кто был Иосиф Бродский?
19 Сен 2005 14:38
|
Pushynka
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
Впервые обнаружила такое интересное обсуждение. Мы с мужем пианисты. Обожаем классику! К тому же муж в прошдом году защитил в консерватории диссертацию на тему соционики, где как раз касался вопроса Тима композиторов. Итак Шопен у нас всё же Есенин, Лист - Штир., Бах- Максим, Рахманинов - Роб., Чайковский - Дост., Скрябин- Гексли, Прокофьев - Дон., Шостокович - Роб., Бетховен- Роб., с остальными в сомнениях пока. Ещё мы типировали некоторых известных музыкантов, но по-моему это уже не по теме.
19 Сен 2005 23:27
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 76/0
|
19 Сен 2005 23:27 Pushynka сказал(а):
Впервые обнаружила такое интересное обсуждение. Мы с мужем пианисты. Обожаем классику! К тому же муж в прошдом году защитил в консерватории диссертацию на тему соционики, где как раз касался вопроса Тима композиторов. Итак Шопен у нас всё же Есенин, Лист - Штир., Бах- Максим, Рахманинов - Роб., Чайковский - Дост., Скрябин- Гексли, Прокофьев - Дон., Шостокович - Роб., Бетховен- Роб., с остальными в сомнениях пока. Ещё мы типировали некоторых известных музыкантов, но по-моему это уже не по теме.
Согласна со всеми Вашими определениями, за исключением Бетховена! Ну хорошо, если разделить человека и его творчество... я в своё время много читала о Бетховене, проштудировала и его письма, в жизни он, в общем, выглядит более рациональным, чем в музыке, но всё-таки не Рахманинов, сдержанности ни на грош! 
А вот Бах-Максим... это хорошая идея!
Моцарт, по определению, типированию не поддаётся, если судить только по его письмам, похож на Гексли, но всё-таки это не то 
Интересно, в какой консерватории приняли к защите диссертацию с соционикой? Мой маэстро Есенин уже лет пять пишет диссертацию о творчестве Артемия Веделя(был такой украинский композитор в 18-м веке, написал гениальные духовные хоровые концерты, умер в 42 года в психиатричке, куда его упекли по приказу императора Павла... тоже был Есенин(не Павел, то-есть, а Ведель, Павел таки Гамлет был, хоть мне и стыдно...  ) Так вот, стоит маэстро "вдаться в психологические детали",  немедленно следует окрик от председателя совета(Штирлица!) - "Отставить, не по теме"! 
Приятно, что, оказывается, и среди Есениных есть люди, которые пишут по сути и на посторонние темы не отвлекаются
20 Сен 2005 10:27
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 224/0
|
19 Сен 2005 23:27 Pushynka сказал(а):
Впервые обнаружила такое интересное обсуждение. Мы с мужем пианисты. Обожаем классику! К тому же муж в прошдом году защитил в консерватории диссертацию на тему соционики, где как раз касался вопроса Тима композиторов. Итак Шопен у нас всё же Есенин, Лист - Штир., Бах- Максим, Рахманинов - Роб., Чайковский - Дост., Скрябин- Гексли, Прокофьев - Дон., Шостокович - Роб., Бетховен- Роб., с остальными в сомнениях пока. Ещё мы типировали некоторых известных музыкантов, но по-моему это уже не по теме.
Очень похоже на то, что в большинстве случаев Вы типировали верно.
Шопен, Рахманинов, Чайковский, Скрябин, Шостакович... /зимой я Чайковского в Робы отправляла, а сейчас согласна, что Дост, хотя пока что это навскидку, надо бы уточнить/
Да, кстати, а Вы, Pushynka, какими методиками при типировании пользовались?
Прокофьев... А что, может и Дон...
Я, когда осенью только начинала заниматься соционикой серьезно, совсем не владела методикой контент-анализа. И "засадила" я Прокофьева в Штиры, имея в виду, скорее, что он логик, чем иррационал, и сражаясь с этической версией.
А вот рац-иррац...
Меня тогда, в январе, засыпали и на форуме, и в личной почте доводами, что Пркфв - иррационал, потому что...
А вот доказательства иррац. Прокофьева были такими (или примерно такими):
"Прокофьев по музыке иррационал, она же у него как мозаика, рассыпается на фрагменты..."./Это было в соседней теме, которая называлась "типируем композиторов-классиков",
Музыка Пркфв "рассыпается"!
Я это приняла за обиду даже. У Пркфв'а ничто никогда не "рассыпается". У него форма идеальная. В этом он - "классицист". Не зря же он, подчеркивая свое трепетное отношение к классицистской форме, написал "Классическую симфонию", а также и все свои Гавоты и Вальсы, и Марши (просто как фортепианные и оркестровые пьесы, и как номера в балетах (возьмите хотя бы "Золушку" и "Ромео и Джульетту", если, например, "Мимолетности", "Сарказмы" или "Детская музыка" вам не покажутся убедительными). Нет, форма у Прока всегда железная.
И это у него иногда даже выглядит как отчетливо осознаваемая позиция, противостоящая тенденции его современников к "бесформенности", "зыбкости", "размытости", которая в этот период времени была более модной. Я имею не Рахманинова или Скрябина, и не более позднего Шостаковича. Я имею в виду огромное количество композиторов, современников Прокофьева, чьи вещи, несмотря на то, что мы их не знаем, наводняли тогда муз. пространство своими новомодными открытиями.
Время всегда отсеивает ненужное. Остается лучшее. Музыка Прокофьева свежа, нова, необычна. Но она не бесформенна. Не "рассыпчата".
Впрочем, в январе мне доказать свою позицию - это я не о типе Прокофьева, а о том, что у него с формой все "тип-топ" - не удалось.
А что касается гармонического языка Прокофьева, то
кто-то из форумчан настаивал на иррац. версии только потому, что был поражен диссонантностью музыки Прокофьева...
Ну, а кто там был не диссонантен? Шостакович что ли? Или Мясковский, который был чуть раньше?
Ну, может, на Рахманинова уповали? На самые популярные его вещи7
В общем, я думаю, что профессионалы меня поймут.
Я тогда, в январе, отстаивала не столько рац. версию, сколько мысль о том, что гармоническая свежесть языка Прокофьева кажется "странной" тем слушателям, для которых стилистика Прокофьева пока что еще не вполне освоена. Ну, не ложится она пока на слух большинства, как "удобная" музыка! Должно пройти не меньше двух веков, чтобы большинство освоилось с языком Прокофьева, Шостаковича, Свиридова, Губайдуллиной, Шнитке.
Ну, а дальше я не буду. Потому что даже еще Прокофьева не освоили. Чего уж про новых, которые только сегодня "вылупились" писать?
А на Дона он похож. Очень похож!!!
Надо будет проанализировать его письма с этой точки зрения.
20 Сен 2005 11:33
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 225/0
|
О музыке имеет право судить лишь тот, кто слышал очень многое и способен отобрать самое лучшее из каждого стиля.
Филипп Эммануил Бах, "Опыт истинного искусства игры на клавесине"
И еще.
Я пыталась доказать, что нельзя рассуждать о типе композитора, зная его только "по верхам".
Ну, например, исходя из своего восприятия какого-то произведения композитора, делать вывод о его этичности-логичности.
Вот, например, о Прокофьеве. Все там же, в теме, на которую я указывала выше:
"... А во-вторых, этик, стоит только послушать "Монтекки и Капулетти", да и все остальное - столько там драмы, столько человеческого. Нужно смотреть на образ в целом, мне кажется вы за деталями леса не видите"
Ну, вот этот аргумент меня тогда просто с ног свалил.
Значит, драматизм доступен только этикам?
И если так, то, получается, что Баху (возьмем его "Страсти по Матфею" "По Иоанну" хотя бы), Бетховену (Сонаты, Симфонии, "Кориолан"), Шостаковичу (7, 8, 13. 14 симфонии, "Катерина Измайлова") - всем им "недоступно наслажденье битвой жизни"?
"...Нужно смотреть на образ в целом!" - говорит мой оппонент.
Конечно же, это сильный аргумент.
Я, мол, ковыряюсь в текстах писем Прокофьева и поэтому не вижу образа в целом!
Ну, вот такая я "упертая" "засушенная" Робеспьерка.
Н-да! Что тут возражать было?
И я просто "заткнулась", потому что поняла, что профессионалов рядом нет, а непрофессионалам я ничего доказать не смогу.
Потому что для непрофессионалов, особенно для логиков (а ведь моим оппонентом была мой тождик Робеспьерочка Ксения)- услышать вдруг потрясающие душу откровения Прокофьева - это некий "Священный акт", Катарсис. Восприняв по суггестивной ЧЭ мощные эмоции, драматизм, накал страстей и поняв, что это нечто запредельное, непостижимое, невероятное, Робеспьер вдруг как будто "пьянеет" от эмоций. Для него это так мощно, так великолепно, так... слов для описания этого состояния в бытовой речи - просто нет!
Он для себя это открыл!!!
Открыл!!! Сумел понять!!! Опьянен!!!
...
"А сам бы я так смог?", - спрашивает вдруг себя Робесьпер. Он ведь логик. И доводит через некоторове время свои возбужденные мысли на этот счет до логического конца.
Ответ: "Ну, конечно, нет! И, наверное, если исходить из логики (что, мол, страсти и эмоции - это прерогатива этиков), никто из логиков так не может". 
Но ведь это его - данного Робеспьера - чисто субъективное мнение.
А вот давайте вдумаемся в то, что говорил на эту тему Робеспьер Юнг.
Так вот. Юнг писал, что "дверцей" к Вдохновению, к новым и ярким, мощным содержаниям (которые и питают своей мощью и энергетикой воображение Художника), является подчиненная функция. Мы ее называем пятой, суггестивной. А у Юнга в его модели она стояла на четвертом месте (вспомните модель"Ю"), и он называл ее, как суггестивной, так и подчиненной.
В ментальном кольце (Юнг говорил о ведущей функции, как представительнице архетипической части души, называемой им Эго) содержаний такой силы и мощи, такой энергетической насыщенности, - нет. Все то, что потрясает нашу душу - это сфера нашего Бессознательного.
А мы, повинуясь смешной мысли о том, что "Не Боги,мол, горшки обжигают", говорим о великом композиторе: "Он настолько драматичен, что не может быть логиком, потому что у логика в сознательном блоке таких содержаний нет, а если и есть, то они слабенькие, двух- или одномерные. Ну, значит, он творит по сильным своим функциям из блока Эго".
Нет, ну не правда ли логично?
Только вот для какого композитора логично?
Для того, который пишет песни, которые несутся сейчас из репродукторов возле станций метро, или для Бетховена, Прокофьева, Шостаковича?
Блок Эго, хотя и сильный (для жизни, для нашего существования в этом мире), для искусства вовсе не продуктивен, он обыденный, даже бaнaльный.
Я вот, например, своей структурной логики и не ощущала никогда. Знала, что меня всегда хвалили за логичность (я по профессии лектор-музыковед и, одновременно, преподаватель муз. теоретических дисциплин), но думала, что логичными все могут быть. А вот когда что мне удалось передать своим слушателем эмоциональное состояние, которое далее они перенесут на процесс слушание музыки (то есть, я как бы открыла для них дверцу к тайнам Сотворения музыки) - вот это для меня было достижением! Вот это было и трудно, и - если достигалось - замечательно, даже экстатично, волшебно! Это было всегда шагом вперед. За это меня даже хвалить не надо было. Я не люблю, когда мне комплименты говорят. Я сама была довольна собой в глубине души. Я ДОСТИГЛА нового этапа в своем развитии. У меня ПОЛУЧИЛОСЬ сделать еще один шаг к Непознаваемому. Возможно, после этого я опять отступлю, опять вернусть в банальность обыденности. Но я ведь Там ПОБЫВАЛА, побывала в этой "Волшебной стране"!
Словом, витальное кольцо - это для искусства. А ментальное - для жизни (я понимаю, что данной фразой все слишком упростила, но ведь в предыдущих абзацах я была отнюдь не так прямолинейна, прошу оппонентов не привязываться к этой фразе, не вырывать ее из общего контекста).
Другое дело, что средства, которыми будет пользоваться композитор при написании своего шедевра, будут базироваться на его сильных ментальных функциях. Это да. Конечно. Если он логик, то форма его будет отточенной и ясной. Кстати, у Прокофьева она именно такая (я об этом в предыдущем письме писала). И язык его будет логичным (ну, для тех, кто этот язык освоил, а не в первый раз в концертный академический зал пришел).
А вот содержания его музыки будут драматичными, лиричными, сочными, мощными. В общем, в них будет вся гамма человеческих эмоций, страстей... и мыслей тоже. Посмотрите как у него в том же номере из "Ромео и Джульетта", о котором говорила Ксения ("Монтекки и Капулетти") контрастирует с динамичными и страстными 1 и 3 частями философичная и очень статична, как бы "помертвевшая" вторая часть. Или у Бетховена драматически напряженная 1 часть (Allegro molto e con brio) в Патетической сонате (№8, с-moll) сменяется философическим размышлением второй части Adagio cantabile.
Вы понимаете, что там, в Бессознательном, есть материал ДЛЯ ЛЮБЫХ содержаний? Что там сама Жизнь, с ее противоречивостями и непонятностями, которые не разложишь по клеточками ментального блока?
Но - повторяю еще раз (это не я сказала, а Юнг) открыть для себя содержания витального блока и не попасть под их власть (не впасть в зависимость от низ, а овладеть ими) можно лишь, если
1. овладеть ведущей функцией
2. творческой функцией
3. приоткрыть "четвертую дверь"
и...
"задумаюсь, взмахну руками, на рифмах вдруг заговорю..."
Это Пущкин.
Немножко не в тему, конечно...
А вот, ближе к теме, и даже по образам.
Помните этот замечательный рассказ Герберта Уэллса "Дверь в стене"? Перечитайте, не пожалеете. Именно об этом написано.
Там простой человек, обыватель, однажды совершенно случайно натыкается на волшебную дверь в стене. И, открыв ее, попадает в удивительный мир...
Но потом он возвращается в обычный мир. А когда хочет еще разочек побывать в Мире фантазий, то никак не может найти эту вожделенную дверь. Вроде бы и стена все та же. А никакой двери нет.
Суть рассказа в том, что, однажды сделав усилие, мы не превращаем его в обыденное и привычное действие. Чтобы попасть ТУДА, надо делать усилие каждый раз.
"Вдохновенье - гостья, которая не любит посещать ленивых, она являестя к тем, которые ее призывают" Далее он говорит примерно так (прошу прощения за неточность цитаты) : "Надо начать работать. Возможно, в этот день Вам не придет в голову ни одной свежей мысли. Но не нужно терять присутствия духа. Работать и ждать. И в какой-то момент..."
20 Сен 2005 14:01
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 81/0
|
Ирина, спасибо за великолепную лекцию по музыковедению!  (с элементами других гуманитарных дисциплин... несильна в терминологии, как это у Вас называется? У нас вот есть психолингвистика, социолингвистика, лингвопоэтика и прочие заморочки ) Вот, даже стыдно стало, что я в Вашей области всего-навсего дилетант , ну, в хоре пою и Баха поигрываю "для собственного удовольствия", ну, дружу с музыкантами, и на этом основании полезла в тему для тех, кто знает классическую музыку ... пожалуй, в мои лета не должно сметь своё суждение иметь, разве что для того, чтобы тему поддерживать и не дать ей заглохнуть и скатиться в конец списка  ...
Но всё-таки, на полном серьёзе: вот Вы поверяете алгеброй гармонию, и очень основательно, на основании собственного богатого опыта и с применением новейших технологий. А как быть нам, сирым да убогим этикам без образования  , но тоже с желанием вникнуть и разобраться  - не для науки, а, опять же, просто так, потому как любопытно  ? Скоро мне покажется кощунственным записывать классическую музыку в рубрику "хобби" .
Или, во избежание наступания на любимые мозоли (то-есть, болевые), лучше разойтись - академия для академиков, консерватория для консерваторов, профаны, изыдите в лёгкий жанр (если не в попсу, то хотя бы в фольклорную область, вполне демократично и эстетично )
20 Сен 2005 14:35
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 226/0
|
20 Сен 2005 14:36 Nadeshda сказал(а):
Ирина, спасибо за великолепную лекцию по музыковедению! (с элементами других гуманитарных дисциплин... несильна в терминологии, как это у Вас называется? У нас вот есть психолингвистика, социолингвистика, лингвопоэтика и прочие заморочки ) Вот, даже стыдно стало, что я в Вашей области всего-навсего дилетант , ну, в хоре пою и Баха поигрываю "для собственного удовольствия", ну, дружу с музыкантами, и на этом основании полезла в тему для тех, кто знает классическую музыку ... пожалуй, в мои лета не должно сметь своё суждение иметь, разве что для того, чтобы тему поддерживать и не дать ей заглохнуть и скатиться в конец списка ...
Но всё-таки, на полном серьёзе: вот Вы поверяете алгеброй гармонию, и очень основательно, на основании собственного богатого опыта и с применением новейших технологий. А как быть нам, сирым да убогим этикам без образования , но тоже с желанием вникнуть и разобраться - не для науки, а, опять же, просто так, потому как любопытно ? Скоро мне покажется кощунственным записывать классическую музыку в рубрику "хобби" .
Или, во избежание наступания на любимые мозоли (то-есть, болевые), лучше разойтись - академия для академиков, консерватория для консерваторов, профаны, изыдите в лёгкий жанр (если не в попсу, то хотя бы в фольклорную область, вполне демократично и эстетично )
"Вдохновенье - гостья, которая не любит посещать ленивых, она являестя к тем, которые...
Нет, я не собиралась "отшивать" всех любителей... Я хотела сказать, что, прежде, чем говорить о Высоком искусстве, надо хорошенько задуматься о том, есть ли у тебя по этому поводу что сказать.
В рубрике "Искусство" открыто много тем. Среди них темы о кино, о панк-культуре, о чтениии детективов.
Если же открываешь тему о Классической музыке, то относись к этому с пиэтетом.
Тема "Для тех, кто любит классическую музыку" открылась нормальным разговором любителей.
Ничего плохого в этом не было.
Потом влезла я и решила объяснить, что относить к классике, а что к Классицизму, а что к Академизму.
После этого люди стали предлагать типировать композиторов.
Вот тут-то все и началось.
Как только речь зашла о конкретных композиторах, я стала сопротивляться поверхностности в понимании их музыки, как основания для типирования.
Вот и все.
То же я хотела бы сказать и о соционике, и о типировании рядовых форумчан.
Если внутри рубрики Искусство открыта серьезная тема или если соционически серьезная тема открыта в рубрике "Соционика" или "Виртуальное типирование" (для других тем, где можно просто поболтать - все остальные), то суждения в ней должны быть обоснованными.
Ошибки в суждениях возможны. И в споре и дисскуссии мы можем помочь друг другу многое понять.
Но заблуждения и процесс поиска - это одно, а "с ученым видом знатока" "судить обо всем слегка" - это другое.
Администратор обычно в таких случаях говорит: "Учите мат. часть"
Вот и все.
Надежда, ну ведь Вы не думаете же всерьез, что о Прокофьеве можно судить только по одному номеру из его балета "Ромео и Джульетта", а о Бетховене - по "Сурку" или по первой части Сонаты №14 (ее обычно "Лунной называют", но сам Бетховен об этом даже не подозревал).
И ведь не думаете Вы, что, исходя из своего смутного ощущения на основании знания одного-двух произведений, можно типировать композитора, а?
20 Сен 2005 15:03
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 82/0
|
20 Сен 2005 15:04 irina_li сказал(а):
"Вдохновенье - гостья, которая не любит посещать ленивых, она являестя к тем, которые...
Нет, я не собиралась "отшивать" всех любителей... Я хотела сказать, что, прежде, чем говорить о Высоком искусстве, надо хорошенько задуматься о том, есть ли у тебя по этому поводу что сказать.
В рубрике "Искусство" открыто много тем. Среди них темы о кино, о панк-культуре, о чтениии детективов.
Если же открываешь тему о Классической музыке, то относись к этому с соответствующим пиэтетом.
Вот и все.
Нтакс, начинаем задумываться... умолкаю! И, поскольку мне неинтересны ни детективы, ни панк-культура, а кино забыла, когда и смотрела - очевидно, делать в рубрике мне больше нечего
Надежда, ну ведь Вы не думаете же всерьез, что о Прокофьеве можно судить только по одному номеру из его балета "Ромео и Джульетта", а о Бетховене - по "Сурку" или по первой части Сонаты №14 (ее обычно "Лунной называют", но сам Бетховен об этом даже не подозревал).
И ведь не думаете Вы, что, исходя из своего смутного ощущения на основании знания одного-двух произведений, можно типировать композитора, а?
Конечно, ничего такого я и не думала!(а за Прокофьева так и вовсе не бралась, "не наша парафия"). Ну, из Бетховена знаю всё-таки побольше, однако... спасибо, Вы напрочь отбили у меня всякую охоту типировать композиторов! Пожалуй, и они бы тоже Вам за это спасибо сказали... вот только насчёт Моцарта сомневаюсь
20 Сен 2005 15:19
|
Pushynka
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
Cпрашиваете, в какой консерватории приняли диссерткцию по соционике? В Белорусской, в г. Минске. Удалось написать, потому что писали в двоем, разделяя обязанности. К стати, муж у меня Достик. По поводу анализа, очень помогло прохождение предмета, где подробно изучался вопрос стиля эпох и композиторов. У нас его разработал профессор Кокушкин (Штир.)просто безупречно.
21 Сен 2005 22:55
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 227/0
|
21 Сен 2005 22:55 Pushynka сказал(а):
Cпрашиваете, в какой консерватории приняли диссерткцию по соционике?
И об этом тоже.
Но ответ уже получила.
Спасибо.
А еще хотелось бы узнать, какими методиками Вы пользовались, когда определяли типы.21 Сен 2005 22:55 Pushynka сказал(а):
По поводу анализа, очень помогло прохождение предмета, где подробно изучался вопрос стиля эпох и композиторов. У нас его разработал профессор Кокушкин (Штир.)просто безупречно.
Я не совсем поняла, о каком анализе идет речь...
Об анализе стиля эпох, композиторов?
Анализ муз. формы, как составляющая анализа стиля, тоже играет важную роль...
Это понятно...
Но как типировать, исходя из этого, вот что страшно любопытно!
Я же говорила о лингвистическом анализе (контент-анализе) стиля речи. Не музыкальной, а обычной речи... ну, - вербалики то есть.
Есть гипотеза такая: человек от приматов отличается вовсе не тем, что у него мозг "качественнее". Большинство высших животных (к ним, в основном, относятся млекопитающие, обладают хорошо развитым мыслительным аппаратом. Но его функции не дифференцированы. Есть приматы, невероятно похожие на человека - у них даже есть то, чего нет у других высших животных, - руки и пальцы, причем один из пальцев противостоящий, что позволяет им пользоватья окружающими предметами, как орудиями труда. Это уже следующая ступенька на лестнице по пути к существу "sapiens". Эти животные имеют возможность общаться с себе подобными жестами и возгласами. Кстати сказать, у некоторых из них мозг по объему больше среднестатистического человеческого. Тем не менее, не они хозяева положения, а мы, люди. И своему нынешнему приоритетному положению (мы проводим опыты над обезьянами и собаками, а не они над нами) мы обязаны тем, что обладаем так называемой, вербальной системой коммуникации, или еще ее называют второй сигнальной системой (ну, попросту, разговаривать мы умеем).
Структуралисты... или прагмасемантики... (слегка путаюсь в том, где и у кого я об этом читала - тут бы Надежда могла помочь, но она, к сожалению, разобиделась на меня) утверждают, что СЛОВО - это вообще главный фактор, который по сути-то и СДЕЛАЛ человека ЧЕЛОВЕКОМ (Homo sapiens): "СНАЧАЛА БЫЛО СЛОВО".
Именно в речи наиболее ярко выражено то, что Юнг называет дифференциацией функций. Достаточно сравнить разные по жанру тексты (научная статья, критическая заметка в газете, художественные произведения написанные в разных жанрах и т. п.), чтобы убедиться в этом*.
Как выяснилось в результате исследований (соционическая Петербургская школа), по анализу речи конкретного человека можно с достаточно высокой степенью точности определить его ТИМ (ибо именно в речи наиболее дифференцированные функции - соционически это базовая и творческая - очень ярко проявляют себя в характерных словах (наиболее часто употребляющихся) и речевых оборотах, в построении фраз, в последовательности развития сюжета при повествовании, и т. д., и т. п.
Вот на этом примерно и построен принцип контент-анализа.
Если интересно, то сюда загляните:
1
1
1
Что же касается музыки, то - это важно!!! - обязательно должна быть какая-то связь между разговорной речью (стилем его реччи) человека и тем, как он выражает свои мысли в музыке.
И вот это может быть отдельным предметом для исследования.
Вы этим занимаетесь?
??????????????????????
Я тоже хотела бы... 
______________________________
*Впрочем, как утверждает Юнг, который провел огромную исследовательскую работу, изучая жизнь людей в натуральных (диких) племенах (Юнг упоминает о племенах Пуэбло и Наскапи), у них тоже не вполне дифференцированы такие функции восприятия, как мышление-чувство, ощущение-интуиция (термины даю по Юнгу, соционически это логика-этика, сеснсорика-интуиция). Объяснение этого в том, что жизнь в таком малом (по количественному составу)человеческом сообществе, как племя, не требует от его членов узкой специализации в какой-то конкретной профессиональной деятельности, как от членов огромных человеческих сообществ. Наоборот: она требует делать все для обеспечения жизнедеятельности себя и своей семьи: умения ориентироваться в окружающей действительности, прокормиться, одеться, обеспечить безопасность... и т. п. Поэтому у человека натурального племени относительно неплохо развиты все функции в ущерб сильной дифференциации одной или двух из них.
И это, кстати, находит отражение в языках племен "диких" людей. В них мало что четко переводимо на языки цивилизованных народов.
23 Сен 2005 13:31
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 87/0
|
Ладно уж, Гамлету на Робеспьеров обижаться не стоит тем более, был у меня на первом курсе такой профессор общего языкознания, рассуждал о происхождении речи в точности так, как Ирина - это классический структурализм, теория Фердинанда де Соссюра. (Профессор, между прочим, слыл отличным пианистом, и считалось большой честью, если он приглашал к себе студентов на Грига или Прокофьева, вот только приглашал он очень немногих избранных ) Прагмасемантики - относительно новая школа, они не утверждают, что слово создало человека, вообще не забредают так далеко, все прагматические направления в лигвистике занимаются структурным анализом конкретных речевых образцов. Но структурный анализ имеет свои границы - покуда объектом выступают отдельные звуки, звукосочетания, графемы, составные части слова, синтаксис, строение текста - всё очень хорошо анализируется и раскладывается по полочкам, но вот как только речь заходит о собственно семантике, значении, увы структуралисты ходят вокруг да около, а объяснить ничего толком не могут Самые честные из них так и говорят - значение слова мы исключаем, выносим за скобки анализа. 
Вот эти сами признаки Рейнина - явно не структуралистские, скорее по ведомству семасиологии, каковая у матёрых структуралистов вызывает обоснованные подозрения.
Но сама идея использовать письма композиторов для их типирования неплохая... только вот не всегда срабатывает. Ещё с Чайковским всё в порядке, и письма, и творчество "в общей тональности"(ну, по крайней мере то, что я читала и слушала). А вот с Моцартом - поди разберись, после чтения писем (в оригинале, кстати, ещё и не слишком грамотных!) слушаешь фортепианные концерты и думаешь: неужели это принадлежит одному и тому же человеку ? Ну как это можно объяснить иначе, чем элементарной гениальностью, ни зачто ни про что данной "гуляке праздному"! (Ну да, конечно Вольфгангу ещё очень повезло с родителями, отец наверняка его дуал был  )
А что делать с Генделем, от него ведь исключительно деловая корреспонденция осталась? Конечно, можно проанализировать строение фраз, но много ли это даёт для понимания его музыки?
23 Сен 2005 14:37
|
maxfox
"Робеспьер"
Сообщений: 41/0
|
Рахманинов - Робеспьер
Шнитке, вроде, - Робеспьер
Бах - сказал бы, что Жуков
Моцарт - Гюго
Дебюсси - точно иррациональный (Есенин?)
А. Глазунов - такое ощущение, что Штирлиц
23 Сен 2005 21:23
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 228/0
|
23 Сен 2005 14:37 Nadeshda сказал(а):
Ладно уж, Гамлету на Робеспьеров обижаться не стоит тем более, был у меня на первом курсе такой профессор общего языкознания, рассуждал о происхождении речи в точности так, как Ирина - это классический структурализм, теория Фердинанда де Соссюра. (Профессор, между прочим, слыл отличным пианистом, и считалось большой честью, если он приглашал к себе студентов на Грига или Прокофьева, вот только приглашал он очень немногих избранных ) Прагмасемантики - относительно новая школа, они не утверждают, что слово создало человека, вообще не забредают так далеко, все прагматические направления в лигвистике занимаются структурным анализом конкретных речевых образцов. Но структурный анализ имеет свои границы - покуда объектом выступают отдельные звуки, звукосочетания, графемы, составные части слова, синтаксис, строение текста - всё очень хорошо анализируется и раскладывается по полочкам, но вот как только речь заходит о собственно семантике, значении, увы структуралисты ходят вокруг да около, а объяснить ничего толком не могут Самые честные из них так и говорят - значение слова мы исключаем, выносим за скобки анализа.
Вот эти сами признаки Рейнина - явно не структуралистские, скорее по ведомству семасиологии, каковая у матёрых структуралистов вызывает обоснованные подозрения.
Но сама идея использовать письма композиторов для их типирования неплохая... только вот не всегда срабатывает. Ещё с Чайковским всё в порядке, и письма, и творчество "в общей тональности"(ну, по крайней мере то, что я читала и слушала). А вот с Моцартом - поди разберись, после чтения писем (в оригинале, кстати, ещё и не слишком грамотных!) слушаешь фортепианные концерты и думаешь: неужели это принадлежит одному и тому же человеку ? Ну как это можно объяснить иначе, чем элементарной гениальностью, ни зачто ни про что данной "гуляке праздному"! (Ну да, конечно Вольфгангу ещё очень повезло с родителями, отец наверняка его дуал был )
А что делать с Генделем, от него ведь исключительно деловая корреспонденция осталась? Конечно, можно проанализировать строение фраз, но много ли это даёт для понимания его музыки?
За то, что разложили по полочкам структуралистов и прагмасемантиков - отдельное и очень большое спасибо.
Очень хотелось бы с Вами помириться, потому как страшно они все - эти мудрые люди, которые в словах - ой, извините! - лексемах - смыслы "расковыривают", нравятся. Нет, правда! Вы же понимаете, конечно, что даже если я сейчас от смущения острить пытаюсь, но на самом-то деле, завидую Вам страшно, что Вы их в подлинниках читали: Соссюра, Остина, Якобсона, опять же!!! Ужасно жалею, что в свое время не знала - и подсказать некому было! - что в Тарту был Университет, куда мне и надо было поступать. Хоть два раза, хоть три, хоть пять... Добилась бы.
Я ведь в муз. училище два раза поступала, а в консерваторию - аж три. Почему? Думаете - глупая была? Не-а! Со школой не повезло, ну, и происхождение рабоче-крестьянское. Скандалы в коммунальной квартире... склоки, сплетни. Нежное детство.
Есть ведь люди, которым повезло с рождением... те, что из семей интеллигентных, так они уже с 5 лет знают, что их в жизни ждет. Я, в общем, тоже знала - не зря же я стратег по ПР - но знала только в общих чертах, что хочу быть "умной". А вот базы для этого не было. Поэтому пробиваться было трудно.
Завидую Вам, Надежда, ужасно, что Вы попали в Лингвистику... Я правильно это слово употребила, а? Ужасно не люблю быть неточной в терминологии... Но Ваша область для меня - это всего лишь по верхам. Лотмана почитала, Руднева, Колотаева... Вот и все познания.
24 Сен 2005 01:15
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 230/0
|
Теперь о Моцарте
Я обиделась за Моцарта.
"Гулякой праздным" его Пушкинский Сальери назвал. Вот и Вы тоже...
На самом деле, настоящий Сальери никогда так не говорил. Это плод творческой фантазии Пушкина. Впрочем, была такая легенда... Но ведь и о Черном человеке легенда была. А потом она так прозаично раскрылась. Черный человек - это был посыльный от одного желавшего остаться неизвестным знатного и богатого человека. Он хотел присвоить себе Реквием Моцарта, издать под своим именем. Вот потому все было так такинственно. А бедный Моцарт так переживал!
Вполне возможно, что неудавшийся плагиатор ускорил смерть легковнушаемого Моцарта.
Есть еще одна легенда.
Что, мол, Моцарта "убрали" члены некой массонской ложи, членом которой Моцарт являлся, за то, что он открыл некоторые ее тайны в опере "Волшебная флейта".
Вот теперь - подите-ка, разберитесь, какая из легенд более правдива. Мне вот вторая больше нравится. Романтичнее.
Про плагиатора - фу, противно!
Теперь про "гуляку праздного"...
Господи! Да ведь это был труженик, каких мало! Причем с трехлетнего возраста.
Да, характер у него был веселый, радостный... Но... на людях, между прочим. А вот когда он оставался один, то как дурачок не веселился. Некогда было. Вы посмотрите какую-нибудь монографию по его творчеству. Это ж надо было столько всего понаписать за неполных 35 лет!!!
А вот если вслушаться в его музыку. Неужели кто-то еще считает, как Анфиса (Анфиса, простите за наезд, но тут задеты очень серьезные струны в душе музыканта!), что "... если не учитывать "Реквием", то все его произведения - солнечные, легкие, во всяком случае я их так воспринимаю"?
Хотя, конечно же, под словами "все произведения" Досточки и Робеспьеры разные вещи подразумевают. Робеспьеры - действительно - "все произведения". А Досточки, наверное, только те, что знают.
Вот и получается весьма существенная разница.
А мой Моцарт - он очень глубокий и часто трагичный. В нем сочетается мудрость гения-провидца и мастерство искушенного во всех тайнах ремесла мастера. И Мастер этот творит с той самой легкостью, которая не от "простоты", а именно от МАСТЕРСТВА, от потрясающей образованности и выученности.
Вот где пушкинский Сальери врал!!! Моцарт, как мастер, был на голову его выше.
А настоящий Сальери, кстати сказать, был весьма положительным человеком. И неплохим. Он, кстати, был одним из учителей Бетховена. А если учесть, что первым учителем бедного мальчика был его пьянчуга-отец, а вторым друг пьянчуги-отца, то с Сальери Людвигу очень повезло. Он всего за несколько уроков смог у него очень многое получить. И был страшно ему благодарен.
Это уже о Бетховене.
А о Моцарте...
Жизнеописания Моцарта противоречивы. Очень многие лживы. Моцарт - Легенда. И, как всякая легенда, за минувшие столетия - оброс такими невероятными историями и байками, что разобраться в них непрофессионалу очень трудно. Так же, как мне разобраться в том, чем Ф. де Соссюр отличается от Людвига Витгенштейна. Вроде - одним делом занимались. Поди разберись без глубокой проработки, кто из них - конкретно чем?
PS:
Вот Вам новая байка. Автор - я.
Иду я тут по рынку и вижу на прилавке сыр. А надпись на сыре - "Моцарт".
Ну, как Вам?
Моцарт бы, наверное, посмеялся.
А я вот - Робеспьерка нудная! - разозлилась.
Вот когда собаку Бетховеном называли, было смешно. И даже когда черепашки-ниндзя имена великих художников Возрождения носили, вроде все было сносно.
Но вот сыр...
Кстати! А давайте заведем тему такую.
Кто видел в продаже самые обыденные вещи с самыми необыденными именами, а?
Пишите!
Я открываю тему.
Называется "Ну, это ж надо, а?!"
24 Сен 2005 01:33
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 89/0
|
23 Сен 2005 21:24 maxfox сказал(а):
Рахманинов - Робеспьер
Шнитке, вроде, - Робеспьер
Бах - сказал бы, что Жуков
Моцарт - Гюго
Дебюсси - точно иррациональный (Есенин?)
А. Глазунов - такое ощущение, что Штирлиц
А нельзя ли объяснить подробнее, почему Вам кажется, что Бах - Жуков  Ну ладно, он в музыке, конечно, маршал и генералиссимус, да и в быту иногда крут бывал... но вот что-то не попадались мне ещё Жуковы с развитым воображением
Я стою за версию Максима - Максим ведь самый "немецкий тип", интегральный для немцев, так сказать, к тому же ещё и олицетворение лютеранских добродетелей(Лютера спецы тоже в Максы затипировали), а Бах очень даже набожный был, хоть его и раздражали церковные порядки - но вот же, остался пожизненным кантором, а мог бы поискать и чего полегче, в Италию там поехать, оперы сочинять, или в Англии попытать счастья, как Гендель
Гюго для Моцарта, по-моему, слишком поверхностный тип... или Вам лучше знать своих дуалов?
24 Сен 2005 15:02
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 90/0
|
24 Сен 2005 01:15 irina_li сказал(а):
За то, что разложили по полочкам структуралистов и прагмасемантиков - отдельное и очень большое спасибо.
Очень хотелось бы с Вами помириться, потому как страшно они все - эти мудрые люди, которые в словах - ой, извините! - лексемах - смыслы "расковыривают", нравятся. Нет, правда! Вы же понимаете, конечно, что даже если я сейчас от смущения острить пытаюсь, но на самом-то деле, завидую Вам страшно, что Вы их в подлинниках читали: Соссюра, Остина, Якобсона, опять же!!! Ужасно жалею, что в свое время не знала - и подсказать некому было! - что в Тарту был Университет, куда мне и надо было поступать. Хоть два раза, хоть три, хоть пять... Добилась бы.
Я ведь в муз. училище два раза поступала, а в консерваторию - аж три. Почему? Думаете - глупая была? Не-а! Со школой не повезло, ну, и происхождение рабоче-крестьянское. Скандалы в коммунальной квартире... склоки, сплетни. Нежное детство.
Есть ведь люди, которым повезло с рождением... те, что из семей интеллигентных, так они уже с 5 лет знают, что их в жизни ждет. Я, в общем, тоже знала - не зря же я стратег по ПР - но знала только в общих чертах, что хочу быть "умной". А вот базы для этого не было. Поэтому пробиваться было трудно.
Завидую Вам, Надежда, ужасно, что Вы попали в Лингвистику... Я правильно это слово употребила, а? Ужасно не люблю быть неточной в терминологии... Но Ваша область для меня - это всего лишь по верхам. Лотмана почитала, Руднева, Колотаева... Вот и все познания.
Ирина, да мы же и не ссорились , ну ладно, я иногда обижаюсь, если мне тонко намекают на мою некомпетентность - таки болевая , тоже трудно было пробиваться  , мы люди провинциальные, селяне, в столичный университет совершенно случайно сразу поступила - насмешила комиссию своим наивным рассказом о своём родном селе по-немецки (с многочисленными ошибками в грамматике и произношении... но произведение то было моё личное, ни следа репетиторской руки, и комиссия решила меня взять как "диковинку", я все годы учёбы диковинкой оставалась, ходила в валенках и с длинной косой ) Лингвистикой занималась ровно столько, сколько требовалось по программе, особо не увлекалась, но нравилось преподавать, и когда предложили остаться на кафедре с условием защитить диссертацию - согласилась ради "приятной компании", диссертацию рассматривала как неизбежное зло, однако же "в процессе втянулась", благо, выбрала историю языка, и мне никто не мешал, потому как предмет не самый популярный
Ну, это уже опять отвлеклась на личное - так вот, классическую музыку я всегда любила по-настоящему(не то, что лигвистику!) и завидовала счастливчикам, которые получили систематическое музыкальное образование(в нашей глуши у меня только и была возможность поучиться играть на фортепиано у худрука местного клуба - запойного пьяницы, хотя человека и не без способностей, был концертмейстером в Одесском Оперном, за пьянство выгнали, теперь совсем уже опустился Есенин, наверняка!) А то - самообразование хватала всё, что только можно, из книг, насобирала целую библиотеку о композиторах - критику, письма, мемуары, худ. литературу(всем авторам до сих пор предпочитаю Р. Роллана). Согласна с Вами, что с Моцартом трудно разобраться из-за его "романтического ореола", и что он был вовсе не только "солнечным мальчиком", и трудился по-чёрному... но всё-таки, чем-то он отличается от всех остальных коллег, о которых можно сказать то же самое. Вот Александр Сергеевич, хотя походя и обидел честного Сальери и внёс свою лепту в мифотворчество - а ведь что-то такое в Моцарте уловил. Многие авторы, и музыковеды, и литературоведы, проводят аналогию Рафаэль-Моцарт-Пушкин, уже общее место в литературе, но возражений по сути у меня нет.
24 Сен 2005 15:28
|
Tobol
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
Для меня очень важно при анализе ТИМа композитора обращать внимание прежде всего на то, как происходит работа с формой. У логиков форма обычно очень развитая многосоставная, они легко проявляют творчество в этой области (Бах, Бетховен, Брамс, Лист, Рахманинов, Мусоргский, Шостакович, Прокофьев), этики больше тяготеют к малым формам, поэмности, психологичности (Моцарт, Шопен, Шуман, Скрябин, Дебюсси, Равель, Григ, Чайковский). Что касается интуиции и сенсорики, похоже в основном все они были интуитами, за исключением, пожалуй, Баха и Листа.
5 Окт 2005 06:51
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 245/0
|
5 Окт 2005 06:51 Tobol сказал(а):
Для меня очень важно при анализе ТИМа композитора обращать внимание прежде всего на то, как происходит работа с формой. У логиков форма обычно очень развитая многосоставная, они легко проявляют творчество в этой области (Бах, Бетховен, Брамс, Лист, Рахманинов, Мусоргский, Шостакович, Прокофьев), этики больше тяготеют к малым формам, поэмности, психологичности (Моцарт, Шопен, Шуман, Скрябин, Дебюсси, Равель, Григ, Чайковский). Что касается интуиции и сенсорики, похоже в основном все они были интуитами, за исключением, пожалуй, Баха и Листа.
Вот уж ляпнули, так ляпнули! 
Это я не про типирование Ваше. Против типирования у меня нет возражений, потому что вроде как с предложенными Вами типами можно согласиться. С тем, что Прокофьев логик, я не только согласна, но и благодарна Вам за то, что Вы тоже это написали. А то меня тут недавно, с полгода назад убеждали, что Прокофьев этик.
Но вот с тем, что таготение к крупной форме свойственно логикам, а к малым формам - этикам... Вот с этим можно согласиться лишь теоретически, как с неким предположением. Но Ваши примеры!!!
Ну, да! Шуман, Шопен, Григ, Дебюсси, Равель - все они предпочитали малые формы, объединяя их в циклы. Вок. и ф-п циклы у Шумана ("Любовь поэта", "Любовь и жизнь женщины", "Карнавал", "Венский карнавал", "Крейслериана", "Бабочки", "Лесные сцены"... и еще много чего), ф-п циклы и сюиты у Грига ("Лирические пьесы", "Поэтические картинки", "Пер Гюнт": 1 и 2 сюиты), ф-п циклы или сборники по жанрам у Шопена (Прелюдии, Мазурки, Ноктюрны, Полонезы, Баллады, Скерцо). Потому что именно циклический жанр наилучшим образом вписывался в стилистику Романтизма.
Я прошу обратить на это внимание. Эти композиторы жили в эпоху Романтизма.
Тем не менее, все они прекрасно владели и крупной формой. Возьмите концерты Шопена, Шумана, Грига... Концерты, квартеты, опера и балеты Равеля. У Дебюсси одна только опера "Пеллеас и Мелизанда" чего стоит!!! Это же шедевр. А балеты!!!
Впрочем, не отрицаю, что именно вышеперечисленные композиторы действительно больше любили (и у них лучше получались) именно циклические жанры и одночастные произведения.
Но вот про Чайковского - это уж совсем басня!
Уж вот кто любил крупную форму-то, да еще как любил! Если Вы имеете в виду фортепианные циклы Чайковского или его романсы, то я Вам приведу в пример Романсы и песни Мусоргского, а так же его "Картинки с выставки" А то у вас Чайковский почему-то попал - грубо говоря - в миниатюристы, а Мусоргский - в монументалисты.
Я уж не говорю о грандиозных симфониях Чайковского (все знают, что их 6, но есть еще и симфония "Манфред") или о том, что он написал, помимо 3-х балетов, еще и 10 опер. Ну, не буду же я перечислять дальше? Квартеты, квинтет, сeкcтет, трио "Памяти великого артиста"...
Три симфонические сюиты + симф. сюита "Моцартиана" наверное, не считаются. По-вашему мнению, я так предполагаю, симфоническая сюита - "меленький" такой жанрик?
Про Моцарта - ВООБЩЕ  .
Моцарт тяготел к малым формам и поэмности?
Ребята, это то же самое, что недавно писали в этой же теме про Моцарта, что он такой весь светлый и прозрачный.
Вы хоть знаете, сколько у Моцарта симфоний, а? И все, как одна, написаны в форме сонатно-симфонического цикла (а вот у кого достанет решимости назвать сонатно-симфонический цикл "мелкой" формой, а?).
Ну, про сонаты, фортепианные и скрипичные, и еще для целой кучи инструментов написанные, про квартеты, квинтеты и прочую ансамблевую "мелочевку" (форма - сонатно-симфонический цикл) и говорить наверное, не стоит?
А про концерты - стоит? А про оперы?
Теперь про типирование по этому Вашему принципу (мол, эти композиторы этики, потому-что они писали в малом жанре, а эти - логики - поэтому-что писали в крупном жанре).
От таких предпосылок отталкиваться нельзя.
Еще раз подчеркиваю - почему. У каждой эпохи есть свои "коронные жанры". В эпоху Классицизма это были сонатно-симфонический цикл (верните, пожалуйста, Моцарта эпохе Классицизма, и - очень прошу - не читайте Чичерина, прежде чем не прочитали Аберта); в эпоху Романтизма - циклические формы, объединяющие пьесы либо по жанрам, как у Шопена и Рахманинова, например, прелюдии, или объединенные общей программой, как у Грига и Шумана (перечисляла выше).
5 Окт 2005 20:44
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 121/0
|
В книге Филатовой прочитала, что Бетховен был Бальзак ... правда, аргументации никакой, только утверждение
Удивилась и начала думать - в реале мне Бальзаки почти и не встречались, приходится ориентироваться на тех, которые тут на форуме активны, ну и на описания.
По Вайсбанду вроде многое подходит - "воображение управляет мной", прежде всего добрый человек(действительно ведь, судя по письмам, добрый, даже пафосно-сентиментальный в некотором роде  ) По Гуленко... нтакс, этика отношений - подходит, этика эмоций, силовая сенсорика, манера общения  - похоже, внешние признаки - даже очень похоже
Но куда девать "пасторское бесстрастие", интуицию времени и деловую логику? Это Бетховен был бережлив, предусмотрителен в вопросах комфорта и здоровья и осмотрителен при принятии решений???  Или чего-то его биографы напутали , или описания всерьёз принимать нельзя
Кто знает Бетховена по описаниям очевидцев и Балей в реале - похожи ли? О музыке, наверное, придётся говорить "в отрыве от личности" - тяжёлый случай, однако
7 Окт 2005 15:18
|
Tobol
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
irina_li, Вы невнимательно прочли то, что я написал. Речь шла всего лишь о тяготениях к той или иной форме. Прежде всего: когда я говорил о работе с формой, то имел в виду свободное, творческое умение обращаться с ней. Конечно, и некоторые этики выражались в крупных формах, но посмотрим как это происходило, например, у Чайковского: первые его сочинения вобще не выдерживали никакой критики, и он сам критически относился к ним, уничтожив не одно свое произведение. Лишь ближе к зрелости у него стали удаваться шедевры, и опять таки - он ничего нового в работе с крупной формой не изобретал, а опирался на достижения предшественников. Но я хотел обратить внимание, говоря о нем, как об этике, на его психологизм, интимность, эмоциональную надрывность высказываний. Другой пример - Рахманинов с самого начала в отношении формы видно его творческое искание, если же смотреть на его гениальный третий фортепианный концерт, то сомнений в том, что он логик просто не остается, настолько свободное и непринужденное владение формой. Что касается Моцарта. Не надо преувеличивать значение крупной формы в его творчестве! Лучше обратить внимание на характер его музыкального языка, эмоциональность, доверительность, проникновенность интонаций. Разве в формообразовании идет поиск его самовыражения?
8 Окт 2005 07:05
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 253/0
|
Дорогой Tobol!
Сама не знаю, что на меня тогда накатило, когда я на Вас накинулась.
Показалось мне, что опять очередные поверхностные рассуждения предлагают за основу типирования принять.
А сейчас Ваш ответ прочитала и увидела в нем желание разобраться именно в основах.
Простите, что сразу не разглядела, да еще и в полемику кинулась.
В Ваших наблюдениях по музыке Рахманинова и Моцарта - и впрямь - очень много здравых суждений.
Получилось, что я возражала Вам, исходя из количественных оценок, а Вы имели в виду качественные.
Мы как будто о совершенно разных вещах говорили.
Да. Виновата. Не разглядела Вашей позиции.
Надо будет эту тему продолжить. Я обязательно, как только появится время, попробую вникнуть в эту проблему.
С уважением,
Ирина
8 Окт 2005 12:08
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 450/0
|
Господа товарищи!
(Если тут ещё кто-нибудь слушает классическую музыку и интересуется наблагодарным делом типирования давно покойных и вечно живых композиторов-классиков - ну, одна аналитичная леди, по крайней мере, надеюсь, сие прочтёт! )
Честь имею сообщить Вам три преприятнейших известия  - из раздела "дилетантское типирование неуёмного одинокого Гамлета"!
Известия сии преподносятся не как истины в последней инстанции, а всего лишь как гипотезы, основанные единственно на ненадёжных гамовских да - и безо всяких деловых методик типирования, ежели кто вдруг спросит!
Приятное известие № 1 : Вольфганг Амадеус вполне мог быть приятным во всех отношениях Есениным - и по жизни, и в творчестве!
Подкрепляю моё интуитивное мнение стихотворной цитаткой:
Как долго ждал неторопливый Бах,
чтоб молоко обсохло на губах.
А мальчику был нужен покровитель
покроя нежного, по крови все равно,
вино души, светлейшее вино...
И я нашел,
и я тебя увидел -
печали свет, и смех, и первый снег,
и взгляд нетайный... Первый человек,
из рая изгнанный,
виновный лишь в любви.
Как слабо все! Но ты благослови...
(Автору сего стихотворения можно посмотреть в лицо в картинной галерее )
Приятное известие № 2 : незадолго до своей кончины райский Амадеус успел (по слухам) заказать себе достойного преемника, вот и он:
Заказанный Людвиг творил отнюдь не по своим сильным функциям, усиленно разрабатывал - что сильно сократило ему жизнь, увы... А вот по жизни и в письмах Бетховен был воистину Робеспьером Справедливым и Неподкупным!
Приятное известие № 3 : опять же, по слухам, незадолго до своей кончины, герр Людвиг успел благословить на творческий путь некоего беленького мальчика, каковой мальчик в дальнейшем стал успешным гастролёром, героем-любовником, скандалистом, эпатистом, мистицистом, баррикадником, организатором театра(закосил удачно под Штирлица по ролевой  ), и даже почтенным аббатом (что отнюдь не прибавило почтенности его благородным сединам):
Прошу любить и жаловать: Гамлет Лист Ференц! (какового при жизни чаще звали Францем либо Франсуа )
Ну вот, право, даже и не знаю, станутся ли мои известия ещё кому-нибудь приятными.
11 Ноя 2005 13:25
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 327/0
|
11 Ноя 2005 13:25 Nadeshda сказал(а):
Господа товарищи!
(Если тут ещё кто-нибудь слушает классическую музыку и интересуется наблагодарным делом типирования давно покойных и вечно живых композиторов-классиков - ну, одна аналитичная леди, по крайней мере, надеюсь, сие прочтёт! )
Конечно, прочитала.
И даже возрадовалась.
Через неделю представлю материалы по типированию Мусоргского.
11 Ноя 2005 14:57
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 493/0
|
Эх, выложу уж прямо сейчас свеженькие соображения по поводу моего любимого Баха в связи с признаками Рейнина и собственными лингвистическими выкладками (а то всё "на неделе" планирую заняться наконец серьёзной научной работой, дак нет, тянет на форум, весело и есть чему обучаться! )
Ну, в общем - сижу я вчера вечером дома, проверяю студенческие сочинения(изложение впечатлений от просмотренного в группе нового фильма о Мартине Лютере) - ну и для вдохновения поставила себе хоралы Лютера в Баховской обработке. Вот так, сижу себе, наслаждаюсь музыкой, исправляю механически грамматические ошибки, а "мыслию в облаках витаю" - ежели конкретнее, в который раз принялась думать  - ну, скажем, нам конечно очень приятно , что Иоганн Себастьян мне Гамлету приходится дуалом (как и один из лучших его исполнителей Альберт Швейцер), но точно ли он был ЛСИ? Ведь тут по рейнинским признакам Максы считаются "статиками" - а одна дама-соционик категорически утверждала, что статики не способны ни стихи сочинять (наезд ещё на одного из моих любимых дуалов - Назыма Хикмета!), ни серьёзную музыку, увы...
Что-то тут с этой статикой-динамикой не так, и вообще... что-то эти самые рейнинские признаки мне кажутся не новыми, вроде где-то раньше я что-то такое слышала... или читала... или даже сама писала
Решительно захлопываю последнее проверенное сочинение (ошибки исправила и отметки выставила "на автопилоте", как всегда водится - прямо странно, что студенты не обижаются ) Встаю, механически подхожу к своей Пенелопиной скрыне - и с самого дна достаю солидный синий фолиант, который там уже пять лет лежал непотревоженный, открываю титульную страницу - ба, да это никак моя собственная кандидатская, на занудную тему "Развитие абстрактной лексики в ранненововерхненемецком языке (на материале полемических текстов периода Реформации)"!
Нтакс, раздел первый, принципы классификации абстрактной лексики, помню, да  , с этим у меня была морока , покуда научный руководитель (Робеспьер ) не сунул мне в руки "Основы фонологии" структуралиста Трубецкого и не посоветовал ненавязчиво - попробовать воспользоваться методом привативных оппозиций для разграничения абстрактной и конкретной лексики. Попробовала - и вот какие у меня оппозиции составились:
конкретный - абстрактный
материальный - идеальный
предметность - процессуальность
количество - качество
суждение - вопрос
извлечение - обобщение
статика - динамика
Ба, да я после этого ещё добрых 30 страниц последовательно доказывала, что не существует ни чистой "абстрактной", ни "конкретной" лексики, а на основании этих оппозиций слагается семантическое поле с центром и периферией, и что существуют различные уровни абстракции, но конкретика там везде присутствует - равно же и в названиях "статичных вещей" содержится внутренняя динамика. Ну, в общем, ударилась в гегелевскую диалектику , руководитель мне этот раздел потом порекомендовал на треть сократить.
Закругляюсь - Бах, конечно, был "статиком" в сравнении с тем же Моцартом, но его статичность - это целая Вселенная, и кстати, его "повторы", любовь к вариированию одного - пусть и незамысловатого мотива - это ведь творческое развитие динамики, процесс творения Вселенной! Кстати, Лютер ведь был предшественником Баха по части хоралов - хотя и дилетант был доктор Мартинус, а в музыке разбирался, за неимением профессионалов сам написал и тексты, и мелодии первых протестантских песнопений на немецком языке, а один из его хоралов - "Господь наш истинный оплот" - так даже считается прямым предшественником "Марсельезы", тут уж и до демократичного герра Людвига недалеко!
Вот ещё надо будет разыскать стихотворение ЛСИ Назыма Хикмета, где он очень ярко и сенсорно описывает впечатление от музыки своего тождика Себастьяна Баха ("не ручей (нем. Bach) имя ему должно быть - но Океан!", как говорил герр Людвиг  )
15 Ноя 2005 15:44
|
Epikur
"Жуков"
Сообщений: 11/0
|
Через неделю представлю материалы по типированию Мусоргского.
Очень интересно, и хочется поскорее увидеть материалы!
21 Ноя 2005 23:28
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 333/0
|
21 Ноя 2005 23:29 Epikur сказал(а):
Через неделю представлю материалы по типированию Мусоргского.
Очень интересно, и хочется поскорее увидеть материалы!
Да! Все верно!
Обещала. Уже не неделя прошла, а все три.
Предварительный анализ (поверхностный, в метро делала, по дороге на работу) показал, что, вожможно, Мусоркский - Ваш тождик, Epikur.
Но пока что стопроцентно не уверена.
Хотела пройти с этим анализом супервизию (у своего преподавателя). Но вместо писем Мусоргского носила ему на проверку тексты форумчан, которые у меня в привате типировались.
А с Мусоргским типирование отложила в дальний ящик.
А сейчас я разболелась, причем нешуточно. И при этом на работу все равно хожу. Потому как не простуда, не ангина у меня, а давление очень низкое.
Очень несладко приходится. Как-то все вместе навалилось... Давление. Магнитные бури и т. д, и т. п.
Пару дней, может, еще попрошу у своего Ревизора для передышки.
Ладно?
А материалы по анализу - это, конечно, лексический анализ (контент-анализ).
Знаете... Тут ведь еще одна штука есть...
На форуме так трудно все эти подчеркивания и выделения делать. И пометки "на полях"... тоже. В Ворде в режиме работы "Таблица" это намного легче делать. А на форуме каждое словечко выделить - это... сами знаете как...
Трудоемко ужасно. По моей ограничительной.
Но сделаю обязательно.
Вот в себя приду и сделаю.
Буквально завтра-послезавтра.
До встречи!
Ваша подревизная
Ирина-li
22 Ноя 2005 00:43
|
Epikur
"Жуков"
Сообщений: 12/0
|
Буду ждать.
А если на форуме оформлять неудобно, так ведь можно же оформить в том же ворде, выложить где-нибудь в интернете и дать ссылку.
22 Ноя 2005 07:58
|
Nadeshda
"Гамлет"
Сообщений: 576/0
|
Ого, пора спасать аналитичную леди от наезда ревизора! Потому как будь ревизор хоть трижды эпикурейцем - всё-равно, общение с ним ослабляет защитные силы организма подревизного! (Проверено на практике с моим вполне эпикурейским папой Дюма ) А может, это сей неистовый Модест именно и виноват, что занимаясь его типированием, уважаемая Ирина, увы, заболела ?
Товарищ активатор, тормозните покуда Ваши ожидания - если будете слишком активно ждать, то можно ведь и вообще не того дождаться!
Ирина, выздоравливайте в приемлемом темпе , и на фоне магнитных бурь я бы Вам не рекомендовала слушать Мусоргского, лучше уж слушать Прокофьева, ежели он Вам и вправду зеркальщик, а также можно послушать и родственного Вам Себастьяна, ну вот хотя бы и в статичном лингвистическом изложении тождественного Себастьяну Назыма Хикмета!(перевод М. Павловой)
Концерт Себастьяна Баха до минор
Утром осенним
в виноградном саду
лоз, посаженных в ряд, повторенье,
кистей на лозах,
виноградин на кистях,
сияния на виноградинах.
Ночью
в очень большом,
очень белом доме -
в каждом отдельный свет
повторение окон.
Всех дождей повторенье,
капель, падающих
на землю,
на дерево,
в море,
на мои руки, лицо и глаза,
и капель,
раздавленных на стекле.
Дней моих повторенье,
один на другой похожих,
непохожих один на другой.
Повторенье плетенья,
повторение звёздного неба,
повторение слова "люблю"
на всех языках,
повторение дерева в листьях,
и на каждом смертном одре
горечь прощания с быстрой жизнью.
Снега падающего повторение,
мелких мокрых снежинок,
крупных снежинок,
снежных хлопьев,
снега чистого, падающего в метель
и закрывшего мне дорогу.
Дети бегают во дворе,
во дворе бегают дети.
Старая женщина проходит по улице,
проходит по улице старая женищина.
Ночью
в очень большом,
очень белом доме -
в каждом отдельный свет
повторение окон,
виноградин на кистях,
сияния на виноградинах.
Идти к лучшему, к справедливому, к правде,
бороться за лучшее, справедливое, за правду,
добиться лучшего, справедливого, правды.
Безмолвных глаз твоих, милая,
и улыбки,
рыданий твоих,
и хохота, милая,
сияющего, белозубого хохота
повторенье.
Утром осенним
в виноградном саду
лоз, посаженных в ряд, повторенье,
кистей на лозах,
виноградин на кистях,
сияния на виноградинах,
моего сердца в сиянии.
Чудо
повторения, милая,
неповторимость
повторения...
1957
22 Ноя 2005 13:44
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 334/0
|
22 Ноя 2005 13:44 Nadeshda сказал(а):
Ого, пора спасать аналитичную леди от наезда ревизора! Потому как будь ревизор хоть трижды эпикурейцем - всё-равно, общение с ним ослабляет защитные силы организма подревизного! (Проверено на практике с моим вполне эпикурейским папой Дюма ) А может, это сей неистовый Модест именно и виноват, что занимаясь его типированием, уважаемая Ирина, увы, заболела ?
Спасибо, Надежда!
Хорошо, когда есть рядом надежные друзья полудуалы.
Но ревизоров своих я тоже люблю.
Когда с ревизором стараешься установить хорошие отношения - на некотором расстоянии, конечно - то с ним, в общем-то, нормально. Надежно даже.
Да, болею. И нешуточно как-то... Не гриппом. С головой что-то плохо. Самое плохое - это когда мозги как будто... я сейчас такое сенсорное словечко себе позволю - по активационной функции моей - которое наиболее точно отражает суть того, как я болею... В общем, когда у меня "мозги как будто с л и п л и с ь", это очень уж отвратительное состояние...
Очень плохо, когда в голове ПЛОХО. И глаза как-то не смотрят. Как будто песок в глазах. Одна моя тождичка - коллега, преподаватель фортепиано - сказала в понедельник (мне тогда тоже плохо было): "Мне как-то голове ЧЕРЕЗ ГЛАЗА плохо"
Но Модест Петрович, я думаю, вовсе не виноват в наших болезнях... Я столько лет уже его знаю, и ни разу отчетливой связи между состояниями "плохо с головой" и его музыкой не замечала.
Музыка у него настолько хороша, что... Простите! Сегодня мне в силу состояния моего плохо удается "доставать" лексику из слабых функций. Я вот попробовала эмоционально выразить свои чувства к музыке Мусоргского... и не пошла лексика.
Просто поверьте, что я ее очень люблю. Вообще - музыку и музыку Мусоргского - в частности.
/Вот зараза эта логическая лексика! Убивает все эмоции. Но зато легко с языка слетает!/
А вот с магнитными бурями Мусоргский явно каким-то образом - может быть, даже МИСТИЧЕСКИ - связан. В понедельник (я давала "Картинки с выставки") мне было так плохо, что я не могла вести занятия.
Но все же вела. Заменить меня было некому.
Впрочем, Мусоргский был в конце. А плохо было с самого начала, когда я на 1 курсе вдолжна была давать по муз. литературе романсы и песни композиторов "доглинкинского периода"... "Замылила" я эту тему. Сольфеджио провела и отпустила народ домой. И на четвертом курсе Баллады Шопена "замылила". А вот в последней группе - 2 курс - Мусоргского сумела как-то дать. Хотя, казалось бы, была уже совсем... неадекватная какая-то.
Но "Картинки" я невероятно люблю.
И - дабы второкурсники оживились хоть сколько-нибудь - сумела даже изобразить из себя "эмоциональную леди".
Представьте себе, мне это на занятиях удается, причем весьма часто. Чаще, чем мне бы это хотелось. После этих путешествий в область "Подчиненной функции" (см. К. Юнг, М-Л. фон Франц) я себя ужасно "развинченной" чувствую. Потом нужно время некоторое, наедине с собой побыть, чтобы в себя придти...
Но все же преподавать муз. литературу и историю музыки, не будучи эмоциональной... сами понимаете... нельзя.
Лев Толстой однажды сказал, что суть искусства состоит в том, чтобы (обратите, пожалуйста, внимание на его лексику!) - чтобы "заразить эмоцией"...
Лев Толстой был по типу ЛСЭ. Сенсорик по базовой.
И вот эта его СЕНСОРНАЯ метафора - "заразить эмоцией"... мне кажется прям нехудожественной какой-то, '.
Бр-р! "Заразить". Как бациллой...
Тем не менее, хотя мне это его выражение не очень по душе, я всю жизнь им пользуюсь. Оно все же очень сильное и отлично выражает суть того, что хотел сказать Лев Николаевич: в искусстве нужно быть немножко - или даже не немножко - "больным" (понятно, что в переносном смысле). Ну, - неравнодушным, как минимум.
В общем, я болею, хотя и не могу понять - чем. Видно, и впрямь магнитные бури действуют.
Кстати, а анализировать тексты, когда плохо "в голове", намного лучше, чем рассказывать студентам о музыке. Ведь эмоциональной быть не нужно!!!
А голова у базовых логиков, как я поняла по себе, а так же, разговаривая на эту тему со своими тождиками и родственниками, более-менее активно работает даже тогда, когда ей плохо.
Думаю, что базовые функции у всех такие.
Так что я за тексты Мусоргского серьезно сяду. Надеюсь, что в самое ближайшее время. Итогда уж сделаю вывод...
23 Ноя 2005 13:21
|
irina_li
"Робеспьер"
Сообщений: 335/0
|
Дорогие мои Ревизор и Полудуалочка!
Каюсь!
Опять пропала надолго...
Я практически уже затипировала бедного Модеста Петровича в Жукова (бедным я его назвала, потому что я его письма "расковырывала" на предмет определения ТИМа, а он ведь вряд ли на это рассчитывал, когда их писал, письма-то свои  ).
Жуков он , ревизор мой...
Но пока что полной уверенности нет. Поэтому раскладку свою - простите меня - так и не показываю.
Она у меня и не готова еще (в электронном виде нет ее пока что). Потому как распечатки текстов я с собой таскаю на работу, анализирую в метро (когда сесть удается). Или в "окно" между лекциями. И все пометки делаю карандашом.
Отсканировать, конечно, можно.... Но у меня такой почерк корявый... Да и полной уверенности у меня пока нет. Так что выкладывать их, эти пометки-то, если там, может быть, ошибка на ошибке сидит, наверное, не стоит пока.
Сложно старые тексты типировать.
Лексика позапрошлого века - это нечто особенное. Сочно, конечно, и красиво, но совсем не похоже на нашу современную речь.
Особенно серьезно этическая лексика устарела. Мы сейчас так не говорим.
Вы мне скажете: "А при чем тут этическая лексика, если Мусоргский логиком был"?
Ну, а я Вам на это отвечу, что Модест Петрович в письмах своих очень старается быть "литературным". Музыкант. Неловко музыканту логическими конструктами изъясняться. Вот и старается «переводы делать», выражаясь соционическим языком…
Ну, и сложности огромные в связи с этим. Переводы постоянные из логики в этику. А потом обратно. Потому что сложно логику постоянно этические конструкты из себя «доставать».
Вот и получается чехарда сплошная с анализом его текстов: поди – разберись, где чистая лексика из Базы (из блока Эго), а где переводы.
Такие вот дела с Модестом Петровичем. 
В общем, я выдвигаю рабочую версию - Жуков.
Если кто-то хочет вместе со мной тексты писем Мусоргского анализировать, пишите на личку и давайте ваш Mail-адрес. Я вышлю во вложении.
27 Ноя 2005 01:10
|
Epikur
"Жуков"
Сообщений: 19/0
|
27 Ноя 2005 01:11 irina_li сказал(а):
Дорогие мои Ревизор и Полудуалочка!
Каюсь!
Опять пропала надолго...
Я практически уже затипировала бедного Модеста Петровича в Жукова (бедным я его назвала, потому что я его письма "расковырывала" на предмет определения ТИМа, а он ведь вряд ли на это рассчитывал, когда их писал, письма-то свои ).
Жуков он , ревизор мой...
Но пока что полной уверенности нет. Поэтому раскладку свою - простите меня - так и не показываю.
Она у меня и не готова еще (в электронном виде нет ее пока что). Потому как распечатки текстов я с собой таскаю на работу, анализирую в метро (когда сесть удается). Или в "окно" между лекциями. И все пометки делаю карандашом.
Отсканировать, конечно, можно.... Но у меня такой почерк корявый... Да и полной уверенности у меня пока нет. Так что выкладывать их, эти пометки-то, если там, может быть, ошибка на ошибке сидит, наверное, не стоит пока.
Сложно старые тексты типировать.
Лексика позапрошлого века - это нечто особенное. Сочно, конечно, и красиво, но совсем не похоже на нашу современную речь.
Особенно серьезно этическая лексика устарела. Мы сейчас так не говорим.
Вы мне скажете: "А при чем тут этическая лексика, если Мусоргский логиком был"?
Ну, а я Вам на это отвечу, что Модест Петрович в письмах своих очень старается быть "литературным". Музыкант. Неловко музыканту логическими конструктами изъясняться. Вот и старается «переводы делать», выражаясь соционическим языком…
Ну, и сложности огромные в связи с этим. Переводы постоянные из логики в этику. А потом обратно. Потому что сложно логику постоянно этические конструкты из себя «доставать».
Вот и получается чехарда сплошная с анализом его текстов: поди – разберись, где чистая лексика из Базы (из блока Эго), а где переводы.
Такие вот дела с Модестом Петровичем.
В общем, я выдвигаю рабочую версию - Жуков.
Если кто-то хочет вместе со мной тексты писем Мусоргского анализировать, пишите на личку и давайте ваш Mail-адрес. Я вышлю во вложении.
А я тоже в письмах, в переводах и рассказах, изложенных письменно, вовсю стараюсь писать литературно, чтобы слово лилось, и глаз нигде не спотыкался и не цеплялся.
Интересно. Емыл скину в личку, хотя помощник в типировании из меня не очень. Могу только, судя по себе, подсказать, действительно ли что-то характерно для Жукова, если где есть спорные моменты.
27 Ноя 2005 22:33
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 34/0
|
Я вот долгое время слушала по очереди Мусоргского с Бородиным (оперные арии в исполнении Шаляпина ) - и на этом материале собиралась что-нибудь умное о роли зеркализации в процессе музыкального творчества выложить (версии ТИМов: Мусоргский - СЛЭ, Бородин - ЛСИ.)
Но такое масштабное титаническое искусство даже Гамлета иногда утомляет... вот, для отдыха стала Эдварда Грига играть фортепианные пьесы попроще, "Тоска по родине", "Песнь ночного странника", "Танец эльфов", "Бабушкин менуэт" и т. п.
Большое удовольствие получила - ведь как-то уже много лет Грига не играла, завалялись те тетради на антресолях, да и инструмента долго не было в распоряжении.
А вот теперь и ощутила во всём сильную  - у Грига как-то музыка осязаемой стаёт, плотной, "пахнет сыростью грибной", "о скалы мрачные дробятся с рёвом волны" - и всё строго в меру, сдержанно, неброско.
В общем, по моим субъективным ощущениям, Григ - Габен.
И то, что я, помнится, о его жизни читала, этой версии не противоречит.
Кстати, в сюите к "Перу Гюнту" есть очень яркие музыкальные портреты представителей четвёртой квадры. "Танец Анитры" - это капризулька-Гексля пляшет, а "Песня Сольвейг" - апофеоз верной Досточки.
А Габены у Грига - это "Шествие гномов", "В пещере горного короля". В общем, они в укрытии обретаются, как им и положено.
Ну и знаменитый Концерт для фортепиано с оркестром - победными жизнеутверждающими аккордами вступает Штирлиц!
20 Фев 2006 13:25
|
jou
"Гексли"
Сообщений: 20/0
|
Очень интересно, как бы форум оттипировал Н. Паганини(теряюсь в догадках, ни одной нормальной версии), его 10 сонат для скрипки и гитары несколько лет назад мне очень помогли преодолеть болевой шок в тяжелейшей жизненной ситуации.
21 Фев 2006 22:12
|
Mintaka
"Достоевский"
Сообщений: 275/0
|
20 Фев 2006 13:25 Dubravka сказал(а):
В общем, по моим субъективным ощущениям, Григ - Габен.
И то, что я, помнится, о его жизни читала, этой версии не противоречит.
Кстати, в сюите к "Перу Гюнту" есть очень яркие музыкальные портреты представителей четвёртой квадры. "Танец Анитры" - это капризулька-Гексля пляшет, а "Песня Сольвейг" - апофеоз верной Досточки.
А Габены у Грига - это "Шествие гномов", "В пещере горного короля". В общем, они в укрытии обретаются, как им и положено.
Ну и знаменитый Концерт для фортепиано с оркестром - победными жизнеутверждающими аккордами вступает Штирлиц!
Интересно.
На самом деле, несмотря на мой дилетантизм в этом вопросе, музыка Грига действительно вызывает эстетическое наслаждение, воспринимаю её очень даже тепло, с большой радостью. Активационно?
22 Фев 2006 02:39
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 52/0
|
21 Фев 2006 22:12 jou сказал(а):
Очень интересно, как бы форум оттипировал Н. Паганини(теряюсь в догадках, ни одной нормальной версии), его 10 сонат для скрипки и гитары несколько лет назад мне очень помогли преодолеть болевой шок в тяжелейшей жизненной ситуации.
Как по мне - так вполне нормальный Гамлет, хотя и не без некоторой артистичной дьявольщинки.
На его концертах эвон что творилось - публика в экстазе, дамы в обмороке, профессиональные критики - в полной растерянности, и до сих пор "легенда Паганини" жива, что синьор Никколо душу дьяволу запродал в обмен на "сверхчеловеческие" возможности в своём искусстве - вариация бродячего фаустовского сюжета! 
А молодой Франц Лист, послушав Паганини, поставил себе цель: догнать и перегнать демонического короля скрипачей на рояле! 
Не спал, не ел, ушёл в затвор от светской тусовки, упражнялся день и ночь, разбил в неистовстве парочку дорогих эраровских роялей - но цели своей таки добился: есть же версия, что лучший учитель - тождик, сразу покажет вам скрытые возможности и потенциал своего ТИМа.
Кстати: при жизни оба - и Лист, и Паганини - прославились в первую очередь как исполнители, мастера импровизации, а не как композиторы.
И я подозреваю, что "вполне адекватно" исполнить такие "демонические" произведения после кончины авторов ещё никому не удалось - ну, в том смысле, чтобы донести до слушателя "первоначальный авторский замысел" (если только он вообще существовал ).
Конечно, это можно сказать и о любом композиторе, но вот читая исторические описания, как кто из них свои произведения исполнял, легче представить (и, наверное, профессионалу воссоздать) исполнительскую манеру рационального логика.
22 Фев 2006 11:09
|
roza_red
"Робеспьер"
Сообщений: 114/0
|
А можно узнать мнение форумчан о ТИМе Штраусов. Уж больно мне нравятся их вальсы)))
6 Мар 2006 12:15
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 212/0
|
6 Мар 2006 12:16 roza_red сказал(а):
А можно узнать мнение форумчан о ТИМе Штраусов. Уж больно мне нравятся их вальсы)))
Вот вам мнение известных социоников - три версии, выбирайте, какая больше нравится!
Иоганн Штраус
Пол - мужчина
Профессия - композитор
Версии социоников
Типировщики Версия Псевдоним типа Полное название типа
1
Стратиевская Вера ЛСИ Горький Логико-сенсорный интроверт
2
Мегедь Валентина, Овчаров Анатолий (2004 год) ЭИЭ Гамлет Этико-интуитивный экстраверт
3
Таланов Виктор ЭСЭ Гюго Этико-сенсорный экстраверт
З. Ы. Лично мне больше всего по вкусу версия № 3.
6 Мар 2006 12:25
|
Akvinat
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
21 Янв 2005 08:55 bluntforce-old сказал(а):
Мне кажется, что качество музыки определяется именно отсутствием в произведениях ярко выраженной личностной окраски. Т. е. признаков "от автора". Другими словами - чем в произведении меньше "автора" - тем само произведение лучше.
Мне кажется, что так не бывает. Музыка не может не иметь личностной окраски, даже если эта окраска - сухость и отстраненность автора. Если музыка не несет отпечаток личности автора - скорее всего, это плагиат, или ошибочно приписываемое ему произведение.
21 Июн 2006 19:05
|
Akvinat
"Робеспьер"
Сообщений: 13/0
|
20 Фев 2006 13:25 Dubravka сказал(а):
... вот, для отдыха стала Эдварда Грига играть фортепианные пьесы попроще, "Тоска по родине", "Песнь ночного странника", "Танец эльфов", "Бабушкин менуэт" и т. п.
Большое удовольствие получила - ведь как-то уже много лет Грига не играла, завалялись те тетради на антресолях, да и инструмента долго не было в распоряжении.
А вот теперь и ощутила во всём сильную - у Грига как-то музыка осязаемой стаёт, плотной, "пахнет сыростью грибной", "о скалы мрачные дробятся с рёвом волны" - и всё строго в меру, сдержанно, неброско.
В общем, по моим субъективным ощущениям, Григ - Габен.
И то, что я, помнится, о его жизни читала, этой версии не противоречит.
Кстати, в сюите к "Перу Гюнту" есть очень яркие музыкальные портреты представителей четвёртой квадры. "Танец Анитры" - это капризулька-Гексля пляшет, а "Песня Сольвейг" - апофеоз верной Досточки.
А Габены у Грига - это "Шествие гномов", "В пещере горного короля". В общем, они в укрытии обретаются, как им и положено.
Ну и знаменитый Концерт для фортепиано с оркестром - победными жизнеутверждающими аккордами вступает Штирлиц!
Интересно, а с чем (или с кем?) у Вас ассоциируется "Funeral March in Memory of Rikard Nordraak "?
21 Июн 2006 19:15
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 835/0
|
21 Июн 2006 19:15 Akvinat сказал(а):
Интересно, а с чем (или с кем?) у Вас ассоциируется "Funeral March in Memory of Rikard Nordraak "?
С классической норвежской литературой - Ибсеном, Бьёрнсоном, Сигрид Унсет.
Мне вообще очень нравится Норвегия, её история и менталитет, можно сказать, "скандинавский темперамент". Вот это и в литературе, и в музыке ярко проявляется - внешняя сдержанность при большом "внутреннем накале страстей".
23 Июн 2006 11:21
|
MingShuu
"Достоевский"
Сообщений: 13/0
|
21 Янв 2005 09:21 Ksena сказал(а):
Иррационалы - Шопен, Бах, Прокофьев, Мусоргский, Дебюсси...
у меня возникают сказочные ощущения, когда я слушаю Дебюси, особенно "полдень фавна", если кому-нибудь доводилось слышать это произведение, то он меня поймет. вообще есть версия (у меня книга есть на ету тему), что Дебюси был посвящен в отличие от Скрябина, оба писали ту музыку, музыку эльфов, гномов, фей и всяких неведомых существ, обитающих рядом с нами. согласно этой версии, музыка Дебюси о них, была приятна и близка по духу им и они всячески ему покровительствовали и способствовали в написании музыки, а вот музыка Скрябина была им чужда и они сделали чтобы он больше ее не писал. вот. такая вот существует мистика.
12 Июл 2006 16:31
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 74/0
|
Как и очень многим, мне нравится творчество И. С. Баха и поэтому заинтересовало определение его ТИМа:
19 Сен 2005 23:27 Pushynka сказал(а):
Мы с мужем пианисты. Обожаем классику! К тому же муж в прошдом году защитил в консерватории диссертацию на тему соционики, где как раз касался вопроса Тима композиторов. Бах- Максим...
24 Сен 2005 15:02 Nadeshda сказал(а):
Я стою за версию Максима - Максим ведь самый "немецкий тип", интегральный для немцев
Понятно, что Германия - страна Максов, но это не повод присваивать ТИМ человеку только по географическому признаку, имхо, лучше отталкиваться от фактов
21 Янв 2005 09:21 Ksena сказал(а):
Музыка рационалов - четко построеная и последовательная. Иррационалов - переливающаяся и вечно меняющаяся... Иррационалы - Бах... Музыка логиков ассоциируется со строением Вселенной или силами природы. Она отстраненна и как бы даже бездушна. Музыка этиков - человеческий мир. Логики: Бах... Музыку сенсориков можно отличить по волевому напору или по конкретности, интуитивов - по мягкости и тонкости. Бах мне кажется сенсориком, потому что у него очень визуальная музыка..
Согласен, что Бах - логик и сенсорик, но откуда взялась иррациональность? Хотелось бы узнать названия произведений. Из того что слышал лично я - развитие темы, как правило, очень логично и предсказуемо, в отличие, например, от иррационала Моцарта (Есенина по ТИМу).
Подтверждение логичности музыки Баха также можно услышать по высказываниям Эйнштейна (Кузнецов Б. "Эйнштейн и Моцарт", "Советская музыка", 1971):
"Альберта Эйнштейна музыка Баха привлекала своей архитектоникой, по свидетельству собеседника ученого, возносящаяся ввысь, она ассоциировалась у Эйнштейна не только с архитектурным образом устремленного к небу готического собора, но и со стройной логикой математических конструкций."
А вот цитаты из книги Морозова С. А. Иоган Себастьян Бах.("Жизнь замечательных людей", 1975)
"Часами он не покидал запертого на засов храма. Инструмент с двумя ручными клавиатурами и ножной был превосходен. Без парика и камзола, коротко остриженный, в рубахе и жилете, в башмаках, удобных для работы, Себастьян походил больше на мастерового, чем на степенного церковного органиста. Он упражнялся в приемах игры, искал новые комбинации постановки пальцев, иногда входя в противоречия с принятыми правилами.
...
Бах досконально знал все инструменты, от флейты до органа, экзаменовал музыкантов в игре на них. Починку и настройку инструментов в своем доме никому не доверял. Он выступал и изобретателем инструментов, которые по его поручению строили мастера.
...
Личность Баха была наделена признаками универсальности: он был исполнителем и композитором, изобретателем и мастером, сведущим в законах акустики. Конструировал инструменты; досконально знал технику строительства органов.
Очень похоже на базовую .
"Достоверно известно, что при создании его "Хорошо темперированного клавира" Бах ставил перед собой действительно ученую и педагогическую цель: преодолеть несовершенство устройства тогдашних клавесинов и написать пьесы во всех возможных мажорных и минорных тональностях, то есть практически решить так называемую задачу темперации. Он заботился о чистоте и удобстве игры на клавире".
Также похоже на базовую через творческую . Музыкальное произведение как инструкция, набор правил.
"Бах ставил перед собой все новые и новые трудные цели и достигал их как художник; при этом процесс создания был ему более дорог и приятен, чем похвалы или успех после исполнения сочинений. Как мало значили для него как художника дворцовые триумфы, мишура почестей! И звание придворного королевского композитора ему нужно было только для обретения возможности создавать "урегулированную музыку". Произведения могли лежать в партитурах и нотах "молчащей музыкой", но они были сотворены."
Ориентированнность на процесс
"Иоганн Себастьян не терпел грубости и лени; вспыльчивый, выходил из себя в классе при нарушении порядка.
...
Черта характера: в искреннем увлечении, согласиться с чем-то, а потом, пообдумав, остыть и отказаться, - нередко портила отношения Баха с сослуживцами и высокопоставленными особами.
....
Бах был естествен в своем поведении: не принимал лжи, чванства в окружающих его общественных условиях. Здесь он оказывался "чужаком" и вел себя соответствующим образом, идя на конфликты, очень частые, хотя и мелкие. Он нередко устраивал "шум из-за пустяков"; будучи задетым извне, подчас терял способность непредубежденно оценить ситуацию. Великий упрямец терял тогда чувство реального."
Негативизм, эмотивизм, похоже на ролевую
Если все приведенные выводы верны, то по признакам Рейнина И. С. Бах всё-таки Штирлиц, а не Максим
6 Ноя 2006 21:39
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1442/0
|
Я знаю биографию Морозова = хорошая книга, но в ней личность Баха подана "в субъективной интрепретации автора", как это часто бывает.
А вот свидетельства современников и немногочисленное письменное наследство самого Баха (в своё время читала его письма и кое-что из наставлений юным музыкантам) не сказать, чтобы убедительно свидетельствовали в пользу версии ЛСЭ. (Скорее можно отнести к этому ТИМу ровесника Баха Генделя, который весьма комфортно себя чувствовал в Англии).
Архитектоника и продуманность произведений Баха всё-таки скорее наводит на мысль о (включительно с цитатой из Эйнштейна). Ведь многим его современникам эта музыка казалась "чересчур учёной", в чём-то даже педантичной. И образ жизни Бах также вёл, что называется, "правильный", в отличие от того же Генделя его нельзя назвать человеком практичным, предприимчивым. Будучи кантором школы св. Фомы, Бах не ввёл никаких "усовершенствований учебного процесса", да и выводы Морозова о вспыльчивости композитора принадлежат скорее к категории "исторических анекдотов". (В биографии Альберта Швейцера, например, Бах выглядит человеком спокойным, самоуглублённым, вообще явно интровертом - а Швейцер имеет репутацию выдающегося и очень добросовестного музыковеда.)
А вот что "говорит в пользу творческой " - это "ощущение силы и мощи", о котором пишут так или иначе все музыковеды и любители (вот некоторые Робеспьеры "по ощущениям от музыки" даже в Жуковы Баха не прочь затипировать). Творческая скорее бы повлияла на разнообразие оттенков восприятия, да и об удобстве и удовольствии слушателей Штирлиц, наверняка, подумал бы заранее.
Бах ни о чём таком не думал, для него "идея" была превыше практической пользы. А трудолюбие и стремление к самосовершенствованию, следование инструкциям и т. п. - черты, свойственные как ЛСЭ, так и ЛСИ.
Что же касается признаков Рейнина - даже абстрагируясь от их спopнoсти и недостаточной изученности, всерьёз типировать по этому методу можно только по оригинальным текстам, а не по субъективным высказываниям биографов. Насколько мне известно, пока ещё никто не разработал критерии ПР для немецкого языка, да ещё эпохи восемнадцатого века. Одно стойкое впечатление от чтения его писем в оригинале запомнилось: никаких "признаков негативизма" в классическом понимании, почти не употребляемы частица nicht и другие формы отрицания.
7 Ноя 2006 15:01
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 79/0
|
7 Ноя 2006 15:02 Dubravka сказал(а):
А вот свидетельства современников и немногочисленное письменное наследство самого Баха (в своё время читала его письма и кое-что из наставлений юным музыкантам) не сказать, чтобы убедительно свидетельствовали в пользу версии ЛСЭ
Спасибо за столь основательный анализ ТИМа Баха. Теперь и я больше склоняюсь к версии ЛСИ Действительно сложно найти первоисточники для настоящего типирования на родном языке. Если судить исключительно по музыке, то соглашусь, что несмотря на гениальность полифонии в некоторых прозведениях, по крайней мере для моей ограничительной и фоновой , чувствуется перебор по логике и слишком мощная сенсорика.
7 Ноя 2006 15:02 Dubravka сказал(а):
Скорее можно отнести к этому ТИМу ровесника Баха Генделя, который весьма комфортно себя чувствовал в Англии... Творческая скорее бы повлияла на разнообразие оттенков восприятия, да и об удобстве и удовольствии слушателей Штирлиц, наверняка, подумал бы заранее.
А ведь и правда, я всегда выделял музыку Генделя из всей другой классической музыки. Многие произведения очень мелодичны (чувствуется итальянская школа), полифоничны и логичны без какого либо дискомфорта. Просто на душу ложатся, может это и есть косвенное подтверждение версии ЛСЭ Генделя
Странно, что являясь современниками, Бах и Гендель так лично и не встретились друг с другом, хотя Бах предпринимал попытки наладить общение. При этом они внимательно следили за творчеством друг друга.
Может это следствие отношений "полной противоположности" между Максимом и Штирлицем?
7 Ноя 2006 23:47
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1443/0
|
7 Ноя 2006 23:47 Vadim-E сказал(а):
Странно, что являясь современниками, Бах и Гендель так лично и не встретились друг с другом, хотя Бах предпринимал попытки наладить общение. При этом они внимательно следили за творчеством друг друга.
Может это следствие отношений "полной противоположности" между Максимом и Штирлицем?
Может и так, хотя я не стала бы сводить отношения творческих людей, тем более гениальных исключительно к ИО.
Но вот что достоверно известно: Бах хотел встретиться с Генделем, несколько раз ему писал - и не получил ответа. Гендель таки ревностно относился к своей славе. И образ жизни обоих композиторов интересно сравнить, вот здесь Бах выглядит "крепким статиком" и хранителем традиционных протестантских семейных устоев.
Вот ещё интересное замечание насчёт эмоций, у Баха чувства глубокие и разнообразные, есть место и радости, и отчаянию, и тихому созерцанию. В общем, чуткость к + , которая приемлет и объемлет все эмоциональные состояния, для неё нет "запретных" или нежелательных чувств. А вот Гендель явно настроен на "позитив", и чтобы не было никакого "драматического перебора", как в баховских "Страстях". Говоря соционическим языком: + и - .
8 Ноя 2006 15:35
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 91/0
|
8 Ноя 2006 15:35 Dubravka сказал(а):
Но вот что достоверно известно: Бах хотел встретиться с Генделем, несколько раз ему писал - и не получил ответа. Гендель таки ревностно относился к своей славе. И образ жизни обоих композиторов интересно сравнить, вот здесь Бах выглядит "крепким статиком" и хранителем традиционных протестантских семейных устоев.
С Бахом и Генделем ясности стало больше Но так как некоторые произведения и того и другого композитора часто созвучны произведениям Антонио Вивальди, то захотелось определиться и с его возможным ТИМ-ом.
Музыка явно рациональная, логичная, белосенсорная (слушать её исключительно комфортно), черная сенсорика не давит (точно не базовая и не творческая), а оттеняет произведения для большей контрастности между низами и верхами. Также его музыка очень позитивна, что наводит на мысль о её белоэтичности. После темы грусти и печали в следующей части, как правило, верх берёт неодержимая сила жизни.
К сожалению, очень мало доступной информации, позволяющей точно определить каким человеком он был в жизни, наиболее исчерпывающие описания его биографии обнаружил у И. Белецкого "Антонио Вивальди" (краткий очерк жизни и творчества), "Музыка", 1975
К деятельности импресарио Вивальди влекла не только природная сметка и деловитость, неоднократно отмечавшаяся теми, кто с ним общался; гораздо важнее была для него возможность улучшить качество исполнения своих опер и избежать эксплуатации со стороны беззастенчивых дельцов, возможность, открывавшаяся только перед тем, кто брал дело в свои руки. Кстати сказать, в роли импресарио не без успеха выступал и Г. Гендель. Впоследствии умение Вивальди вести свои дела настолько возросло, что он не допускал ни малейшего, ущемления своих авторских прав. Так, например, он отказался подписать договор на свою оперу с театром Сан-Кассиано в Венеции только из-за того, что ему предложили 90 цехинов (цехин - старинная венецианская золотая монета) вместо обычных 100. (Размер авторского гонорара, несомненно, был для него также вопросом композиторского престижа.) Для так и не состоявшегося в 1737 году исполнения опер в Ферраре Вивальди принял на себя денежные обязательства перед владельцем театра в размере 6000 цехинов, что равно авторскому гонорару за 60 опер. Пойти на подобный риск мог только человек, в совершенстве изучивший все тонкости ремесла импресарио. Сколь это не кажется невероятным для лица духовного звания, Вивальди, видимо, охотно занимался подобными денежными операциями, требовавшими развитой коммерческой жилки.
Наводит на мысль о сильной , особенно аналогия с Генделем.
Огромное количество произведений Вивальди - всего известно около 825 отдельных композиций - говорит о его исключительной творческой продуктивности. Вивальди выделялся своей феноменальной "скорописью", видимо, составлявшей предмет его особой гордости. По словам Шарля де Бросса, Вивальди "берется сочинить концерт со всеми его голосами быстрее по времени, чем полагается переписчику, чтобы снять копию". Немецкий скрипач-любитель Уффенбах еще в 1715 году сообщал, что Вивальди сочинил для него "expresse" (cпешно - нем.) за 3 дня - 10 скрипичных концертов. Предельная быстрота выполнения заказа требовалась и в оперном театре, особенно в тех случаях, когда возникала необходимость срочной замены "провалившегося" опуса. На автографе партитуры оперы "Тито Манлио" сделана пометка - "музыка Вивальди сочинена за 5 дней".
Дополнение к выводу о
Особенно интересно проследить влияние музыки Вивальди на И. С. Баха. В первой биографии Баха, опубликованной в 1802 году, ее автор, Иоганн Николаус Форкель, выделил имя Вивальди среди мастеров, ставших предметом изучения для молодого Иоганна Себастьяна. По словам Форкеля, Бах не имел иных наставников в искусстве композиции кроме музыкальных шедевров прошлого и настоящего. Начав с беспорядочных импровизаций в стиле "клавир-гусаров", как он сам позднее метко окрестил этот способ сочинения, Бах вскоре почувствовал необходимость в некоем руководстве, которое привело бы в порядок его музыкальные мысли. "Таким руководством, - пишет Форкель, - ему послужили появившиеся тогда впервые скрипичные концерты Вивальди. Он слышал, что их часто превозносят как отличные музыкальные пьесы, и напал на счастливую мысль приспособить их все для клавира. Он изучил логику музыкальных мыслей, их взаимоотношение, смену модуляций и многое другое. Переработка мыслей и пассажей, приспособленных для скрипки, но несоответствующих особенностям клавира, научила его мыслить чисто музыкально, так что по окончании этого труда он уже не должен был заимствовать свои мысли у играющих пальцев, но мог их брать исключительно из своей фантазии.
Бах настолько органично воспринял стиль Вивальди, что он стал его собственным музыкальным языком. Внутренняя близость с музыкой Вивальди ощутима в самых различных произведениях Баха вплоть до его знаменитой "Высокой" мессы си минор. В том гигантском синтезе различных художественных явлений, который осуществил в своем творчестве Бах, Вивальди принадлежит одно из самых почетных мест
Дополнительное подтверждение логичности и рациональности. Его биографы также упоминают о том, что Вивальди обладал вспыльчивым характером.
Фактического материала, конечно, очень мало, но мне кажется, в том числе и по ощущениям от музыки, что возможная версия – ЛСЭ (Штирлиц).
12 Ноя 2006 20:46
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1450/0
|
12 Ноя 2006 20:46 Vadim-E сказал(а):
Его биографы также упоминают о том, что Вивальди обладал вспыльчивым характером.
Фактического материала, конечно, очень мало, но мне кажется, в том числе и по ощущениям от музыки, что возможная версия – ЛСЭ (Штирлиц).
Гм... версия интересная и вполне приемлемая, вот только у меня какое-то несолидное впечатление от личности Вивальди имеется.
Может ли Штирлиц в духовном звании быть настолько экстравагантным и порывистым, чтоб заслужить в городе непочтительное прозвище "рыжий поп", а посреди мессы, как ему в голову интересная музыкальная идейка стукнет - бросать алтарь и прихожан и мчаться бегом ноты записывать?
Ну вот таки пахнет отец Антонио явным позитивизмом и демократией, и музыка у него куда как динамичнее генделевской. В общем, предлагаю альтернативную версию до выяснения дополнительных подробностей: Джек!
З. Ы. Вот тут на форуме заметила, что Джеки также особенно ревностно относятся к своим авторским правам. 
13 Ноя 2006 20:10
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 93/0
|
13 Ноя 2006 20:11 Dubravka сказал(а):
Может ли Штирлиц в духовном звании быть настолько экстравагантным и порывистым, чтоб заслужить в городе непочтительное прозвище "рыжий поп", а посреди мессы, как ему в голову интересная музыкальная идейка стукнет - бросать алтарь и прихожан и мчаться бегом ноты записывать?
Ну это опять же из серии исторических баек Вот что у того же Белецкого написано:
Особенно была популярна версия, согласно которой сама "святейшая" инквизиция запретила ему служить обедню после того, как он совершил святотатственный поступок - покинул алтарь, чтобы записать внезапно пришедшую ему на ум музыкальную тему; утверждали также, что он был вызван на допрос, и неизвестно, чем бы кончилось для него дело, если бы "отцы-инквизиторы" не сочли его всего лишь музыкантом, презренным "musicista" (Об уничижительном отношении к музыкантам, прочно укоренившемся в Италии, свидетельствует распространенное выражение - "musice vivere" - "жить по-музыкантски" - т. е. постоянно напиваться допьяна, известное еще с XV в.), как бы не отвечающим за свои поступки, и ограничились запрещением читать обедню. Эта трогательная, но маловероятная легенда держалась достаточно долго, пока наконец уже в XX веке не было опубликовано письмо самого Вивальди, в котором он объяснял причину своего добровольного отказа от чтения обедни (письмо от 16 ноября 1737 года, адресованное покровителю композитора в Ферраре маркизу Гвидо Бентивольо; написанное в крайне затруднительных для Вивальди обстоятельствах, оно отличается предельной откровенностью и важно для понимания его жизненной судьбы):
"Уже 25 лет, - пишет композитор, - как я не служу обедню и никогда больше не буду служить, не вследствие запрета или приказа, ... а по собственному моему решению; это из-за болезни, которая мучает меня от рождения (Вивальди страдал приступами астматического удушья). Со времени назначения меня священником я служил обедню в течение целого рода с лишком; потом я перестал это делать после того как трижды был вынужден покинуть алтарь, не доведя ее до конца по причине своего недуга. Вследствие этого я почти всегда живу дома и выезжаю только в гондоле или в коляске, потому что не могу ходить пешком из-за грудной болезни; вернее, из-за узкости грудной клетки. Никто из синьоров не приглашает меня к себе в дом, даже наш князь, потому что все осведомлены о моем недуге. Сразу после стола я обычно могу покинуть дом, но пешком - никогда. Такова причина, по которой я не служу обедни".
13 Ноя 2006 20:11 Dubravka сказал(а):
Ну вот таки пахнет отец Антонио явным позитивизмом и демократией, и музыка у него куда как динамичнее генделевской. В общем, предлагаю альтернативную версию до выяснения дополнительных подробностей: Джек!
Версия Джека очень хорошая, я и сам о ней думал из-за динамичности и "скорописи" Вивальди. Только вот откуда столько белосенсорности для болевой Джека? А насчёт динамичности, когда болевая времени за работой вообще не замечаешь, и можно работать сутками пока шею не сведёт - по себе знаю Складывается впечатление, что Вивальди наряду с музыкальным гением разработал некую технологию по быстрому написанию произведений:
Один из современных исследователей ярко описывает впечатление от рукописей Вивальди, хранящих следы поспешной лихорадочной работы: "Страница за страницей, по мере того как усиливается, творческая экзальтация, его нервный почерк становится все менее четким. Стремительное перо словно не может угнаться за бурным потоком неистощимого вдохновения. Знаки в начале нотного стана принимают все большие размеры, акколады начертаны с поистине барочным размахом и гигантские завитушки ключа соль достигают другого стана. Множество пропущенных в спешке знаков альтерации проставлены впоследствии, за неимением места, над нотами. Всюду, где только возможно, Вивальди пользуется знаками сокращения
13 Ноя 2006 20:11 Dubravka сказал(а):
З. Ы. Вот тут на форуме заметила, что Джеки также особенно ревностно относятся к своим авторским правам.
Ну здесь Штирлицы им ни в чём не уступят
В общем, обе версии - Штирлица и Джека вполне жизнеспособные
13 Ноя 2006 22:27
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 557/0
|
Я считаю, что у Вивальди не может быть в болевой, так как он очень умело обращается со временем. скорее творческая, так что версия Джека ближе к правде, ИМХО.
13 Ноя 2006 23:01
|
Vadim-E
"Штирлиц"
Сообщений: 95/0
|
13 Ноя 2006 23:01 Olga_April сказал(а):
Я считаю, что у Вивальди не может быть в болевой, так как он очень умело обращается со временем. скорее творческая, так что версия Джека ближе к правде, ИМХО.
Ну тогда бы и Гендель ничего хорошего не написал
Версию Джека не оспариваю, но хочу заметить, что когда болевая, то наблюдается следующий эффект - время то сжимается (с безумной скоростью куда-то спешишь), то расширяется (медленно и размеренно течёшь в каком-то потоке).
В темах Вивальди также можно проследить эту аналогию - в быстрых темах плотность нот у него феноменально огромная, а в медленных - обычная или чуть меньше обычного.
13 Ноя 2006 23:11
|
|
