| | Позитивные и негативные vs плюсовые и минусовые аспекты vs позитивизм и негативизм |
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 459/0
|
Эпиграф 
Из лекций в меде: "Данное заболевание является полиэтиологичным, или, по-нашему, мультифакторным".
Я запуталась. Есть три разные характеристики с похожими названиями:
1. плюсовая-минусовая функция
2. позитивизм-негативизм как ПР, свойственный ТИМу
3. позитивные-негативные квадральные аспекты
Как мне казалось обстоит дело. Изложу своими словами за неимением чужих  .
Есть знаки функций + и -. Скажем, у Донов плюсовая ЧИ, они экспертно видят возможности развития ситуации. У Гексли - минусовая, они видят "невозможности", т. е. чего быть не может. У Штирлица минусовая ЧЛ, он знает, "чего не надо делать", у Джека плюсовая, он знает, что делать нужно. Так же и прочие функции Модели А имеют знаки. И у Штирлица плюсовой является творческая, а у Габена - базовая БС.
В соответствии с этим ТИМу присваивается и ПР из пары позитивизм-негативизм - по знаку базовой функции. Причем, как я поняла из рассуждений Кривошеева, это скорее не общая характеристика работы функции, а характеристика последовательности суждений. То есть, и Гексли чует, как будут развиваться события, но сначала выдаст заключение о том, как они развиваться точно не будут.
Такой подход все выстраивает очень логично и соответствует жизненному опыту. Действительно, я могу предложить, что делать, но ("первым-то делом он лыжи снял"  ) сначала объясню, что и почему делать не нужно.
Может быть, я все уже раньше понимала неправильно, но явных противоречий не замечала. А теперь почитала у Стратиевской про квадральные ценности, и нашла там следующее (на примере описания родной четвертой квадры):
"Рациональные аспекты, перешагнувшие сюда из третьей квадры, видоизменились - приобрели позитивное направление.... Аспект позитивной ЧЛ привнесен Штирлицем"
"Последняя доминирующая в четвертой квадре ценность - аспект сенсорики ощущений - программный аспект Габена. В четвертой квадре этот аспект получает негативное направление, поскольку его социальная задача... избавить общество от сенсорного дискомфорта, от неприятных ощущений и неудобств. Такое направление этого аспекта возможно только в сочетании с позитивной деловой логикой - логикой разумного потребления".
И вот я уже ничего не понимаю. По Стратиевской ЧЛ Штирлица и всех дельтийцев позитивная, но она же минусовая по другим меркам, и Штирлиц - негативист по ПР. Габен по ПР позитивист, вследствие плюсовой БС, которая у него по Стратиевской негативная, как у всей четвертой квадры  .
Прямо даже и не знаю, как сформулировать вопрос. "Что-то тут не здесь"  . Обращаюсь к специалистам - может, вы разъясните эту путаницу. В какой момент рассуждения пошли неправильно, что в результате такая чушь получилась?
Или эти различные терминологии просто мирно сосуществуют, и никому это глаз не режет?
14 Июл 2006 01:14
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 123/0
|
Вообще-то у Штирлица все чернаые аспекты с плюсом, а белые с минусом, следовательно, ЧЛ - плюсовая.
И означает этот плюс 4 признака:
1. качество - позитив
2. дистанция - на близкой психологической дистанции
3. направленность - вовнутрь области применения
4. масштаб - детально, конкретно.
У габена такие же знаки, как и у штирлица.
С признаками ПР позитивизм/негативизм знаки не пересекаются.
Лично у себя, как и у других штирлицов никаких признаков негативизма не наблюдаю. И послала этот признак далеко и надолго (вместе со всеми ПР). То, что не работает - фтопку.
А знаки работают, как часики. Проверено, Штирлиц 
14 Июл 2006 07:56
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 124/0
|
У Стратиевской все правильно описано.
Минуса никакого в ЧЛ Штирлица и габена нет. Кривошеев, возможно, свою какую-то систему знаков использует. С негативизмом вообще не будем смешивать.
Итак, почему у Штирлица все-таки плюсовая ЧЛ. Потому что она по масштабу вполне себе конкретная. Нацелена на вполне конкретное дело (а не вообще на работу, как аспект), потому что на самом деле Штирлиц боится минуса (негатива) в работе, и стремится сделать как можно качественнее вещь, и все лучше и лучше и доводит это до максимально возможного улучшения. (вы такое у бальзаков с их минусом наблюдали?)
Когда вам предлагают привести какой-то пример о работе, что вы делаете? Вспоминаете какую-то конкретную деятельность и на ее примере рассуждаете, или можете не привязываться к конкретному делу, а говорить вообще? Что такое дело вообще? Где оно существует? Можно ли разбираться в чем-то вообще, или можно разбираться в конкретном деле?
Вот, отвечая на эти вопросы, и увидете, что такое плюс.
А то, что Штирлиц может сказать, что не делать, так это нормально. Очерчивание круга компетенции - это тоже характерный признак плюса: "вот тут мы играем, а здесь - жирное пятно". Это у минуса нет границ, он везде. А плюс четко знает границу, за которую он не будет выходить, вот ее и обозначает, что вот это не нужно, сюда не соваться, это не делать. Если у функции знак плюс, то это не значит, что минус не озвучивается. Это значит, что он избегается всеми возможными средствами.
Можно сравнить со своей же минусовой БС. Вот тут допустим и некоторый дискомфорт, и свобода в проявлениях. И вообще, есть ли что-то некрасивое? Да все в мире красиво! Границы широкие, охват, масштаб - широкий, направленность во все стороны. Ну и что, что вам кажется это расхлябанностью, а мне так комфортно.
Минус может и в тонкости, детали плюса уйти, но он старается быть где-то посерединке, чтобы и видеть подальше, и детали не упускать.
И что характерно для минуса - описания от минуса начинаются, отмечается в первую очередь то, что НЕ, а потом то что плюсовое. На улице, по телевизору в первую очередь заметно будет именно НЕ... Что-то сильно выделяющееся. Остальное, то, что в зоне плюса - само собой разумеется, оно обычно, оно может пропускаться мимо.
И деталей в БС нет, как ЧЛ, обратите внимание на то, что в интерьере Штирлицы и габены стремятся к свободному пространству, к избавлению от лишнего. И совсем иначе выглядит интерьер дюмовско/гюговский - разные симпатичные детальки, штучки-дрючки, мягенькое, плюшевое, рюшечки-подушечки. Их интерьер собирается из деталей (плюс), четвертоквадральный - освобождение от лишнего в пространстве (минус).
14 Июл 2006 08:20
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 125/0
|
Да, еще хочу утонить по поводу ухода от негативного. И плюсвая и миусовая функции уходят от негатива (хотя у каждой свой круг негатива). Так вот плюс уходит от негатива, потому что в нем не ориентируется вообще, потому что стремится избежать его всеми силами. Так достоевские в первую очередь не допускают негативных отношений. А Штирлиц не допускает некачественности. А минус уходит, потому что просто у него есть выбор - могу быть в негативе, могу и не быть. Вот тут мне хочется в плюсе быть, а тут можно и в минусе. Так минусовые этики могут и в негативных отношениях довольно долго существовать, а минусовые ЧЛ допускают и низкое качество в определенных ситуациях примелемым.
Плюс ориентируется только в зоне плюса. Минус - и в плюсе, и в минусе.
14 Июл 2006 08:31
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 60/0
|
Ирина, а расскажите, пожалуйста, про остальные аспекты так же, как про ЧЛ и БС!
Например, БИ+ и БИ-. Как они проявляются?
14 Июл 2006 08:38
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 126/0
|
14 Июл 2006 08:38 sancta_simplicitas сказал(а):
Ирина, а расскажите, пожалуйста, про остальные аспекты так же, как про ЧЛ и БС!
Например, БИ+ и БИ-. Как они проявляются?
4 признака знаков, которые выше были обозначены по аналогии применимы к другим аспектам.
В БИ - это будут в плюсе: конкретные события, позитивные изменения. В минусе - негативные изменения, глобальный масштаб событий.
Мне как-то трудно по БИ вообще рассуждать  Потому что у самой это одномерная функция. И маломерность проявлений накладывает свой отпечаток. Уж если функция болевая, то вообще не понятно, что там от знака, а что от ее мерности
Если это к конкретным ТИМам применить, то есенины, гамлеты по БИ мыслят масштабными категриями, событиями ("через тернии к звездам"). А бальзаки, джеки - вполне конкретными событиями и прогнозами занимаются. Они стремятся ловить свой конкретный момент для пользы дела.
Очень хорошо виден знак на примере БЛ. Доны, робы мыслят глобальными, масштабными схемами, системами, системами вообще. А жуковы, максимы вполне конкретными: правилами, законами.
В ЧС минус жуковых и максимов проявляется ярко в направленности во вне - захват, охват, расширение границ (физических, контроля, подчинения). Плоюсовые ЧС (наполеон и драйзер) нацелены на сохранение, защиту территории, границ (своего дома, своего круга, своих людей в первую очередь, потому что блок с БЭ).
В ЧИ доны и робеспьеры видят позитивные и конкретные возможности, перспективы. А достоевские и гексли в первую очередь озвучивают негативные возможности, они шире охватывают.
14 Июл 2006 08:48
|
Rescuero
"Штирлиц"
Сообщений: 89/0
|
14 Июл 2006 08:21 Yolochka сказал(а):
Итак, почему у Штирлица все-таки плюсовая ЧЛ. Потому что она по масштабу вполне себе конкретная. Нацелена на вполне конкретное дело (а не вообще на работу, как аспект), потому что на самом деле Штирлиц боится минуса (негатива) в работе, и стремится сделать как можно качественнее вещь, и все лучше и лучше и доводит это до максимально возможного улучшения.
Странно, насколько я помню, именно это доведение до совершенства, всевозможные уточнения (в делах и речи) и дополнения у Штирлицев и есть проявления негативизма - именно в "боязни" негатива. Почему такие подробности в объяснении, что и как делать? "Боязнь" того, что неправильно поймут
14 Июл 2006 10:08
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 127/0
|
14 Июл 2006 10:09 Rescuero сказал(а):
Странно, насколько я помню, именно это доведение до совершенства, всевозможные уточнения (в делах и речи) и дополнения у Штирлицев и есть проявления негативизма - именно в "боязни" негатива. Почему такие подробности в объяснении, что и как делать? "Боязнь" того, что неправильно поймут
Нет, ну можно и боязнь негатива называть негативизмом
Тогда логически и габены должны быть негативистами, у них же тот же плюс в ЧЛ. И они также мыслят.
Лучше было бы все-таки четко определить этот термин, чтобы не было разночтения и разнопонимания.
14 Июл 2006 10:13
|
Rescuero
"Штирлиц"
Сообщений: 91/0
|
Это одно из его проявлений, я так думаю, сам негативизм шире. Строго привязать его к частице НЕ в речи и любое несоблюдение считать позитивизмом - встречающаяся ошибка, существуют фразы, на которые без "не" не ответишь . Не реже путают и позитивизм с оптимизмом.
Если пока не брать плюсы-минусы - Габены боятся негатива? Хотелось бы выслушать их мнение.
А, вот еще интересно: в I и III квадрах позитивисты - экстраверты, во II и IV - интроверты. Квадровый признак, можно сказать Может сюда и надо копать?
14 Июл 2006 10:21
|
Diagnostic
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/0
|
=Из лекций в меде: "Данное заболевание является полиэтиологичным, или, по-нашему, мультифакторным".=
Полиэтиологичный и мультифакторный - не одно и то же.
Этиология - наука, изучающая "историю" возникновения симптомов, болезни. В данном контексте, можно сказать "многоочаговость болезни".
Мультифакторный же дословно - разнообразный.
А в ПР я разочаровался, когда занялся собственными наблюдениями.
Оставил для себя лишь признак "СТАТИКА-ДИНАМИКА" - пожалуй, единственный из списка, с коим можно работать.
14 Июл 2006 10:51
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 460/0
|
Yolochka, спасибо большое за разъяснения. Действительно, вполне убедительно и не противоречит подходу Стратиевской. Жаль только, что ПР с таким объяснением не монтируются. Видимо, все же есть некоторая путаница - похожими словами называют совершенно разные вещи. Мне ПР кажутся хорошим вспомогательным инструментом - главное, разобраться, что ж на самом деле понимать под негативизмом и др.
14 Июл 2006 12:07
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 617/0
|
Yolochka, лекция и вправду супердоходчива, спасибо  ))))))))
А насчет позитивизма-негативизма - мне из большого числа толкований этого ПР наиболее подходящим кажется такое: позитивизм - нахождение общих черт в людях, предметах, событиях, негативизм, соответственно, наоборот - отмечание различий
14 Июл 2006 12:42
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 128/0
|
14 Июл 2006 10:22 Rescuero сказал(а):
Если пока не брать плюсы-минусы - Габены боятся негатива? Хотелось бы выслушать их мнение.
Дык негатив же может по разным аспектам идти. Негатив не бывает сам по себе. Бывает негативная информация. А следовательно она относится к определенному аспекту инфрмации. Если функция плюсовая, на которую негатив падает, то - боятся. Если минусовая, то не боятся. И так у каждого ТИМа.
Значит негативизм или позитивизм нужно привязать только к какой-то одной функции, например базовой, или еще к чему-то в модели (блоку, суперблоку), чтобы точно знать, почему идет именно такая реакция.
А поскольку ПР никак к модели не привязаны, а просто наблюдения, то как можно однозначно что-то сказать?
14 Июл 2006 14:14
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 129/0
|
14 Июл 2006 12:42 Etlinn сказал(а):
Yolochka, лекция и вправду супердоходчива, спасибо ))))))))
А насчет позитивизма-негативизма - мне из большого числа толкований этого ПР наиболее подходящим кажется такое: позитивизм - нахождение общих черт в людях, предметах, событиях, негативизм, соответственно, наоборот - отмечание различий
То, что Вы описываете - это обработка информации по аспекту БЛ. И я как-то не представляю себе, чтобы кто-то видел только различия, а кто-то только общее. Все владеют и тем и другим способом мышления. А если сказать, что чего-то больше, а чего-то меньше, то тогда возникнет вопрос, а как измерить?
А может быть такие способы обработки информации тоже просто связаны с различием знаков в БЛ?
14 Июл 2006 14:18
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 130/0
|
14 Июл 2006 10:22 Rescuero сказал(а):
Это одно из его проявлений, я так думаю, сам негативизм шире. Строго привязать его к частице НЕ в речи и любое несоблюдение считать позитивизмом - встречающаяся ошибка, существуют фразы, на которые без "не" не ответишь . Не реже путают и позитивизм с оптимизмом.
Ну дык можно просто дать четкое толкование признака, обозначив все его проявляения, тогда можно и говорить о чем-то.
А то, когда начинаешь говорить, что вот этого не наблюдаю, так сразу находятся какие-то новые толкования признака. Только это и слышу: все не так просто, можно еще вот так его толковать, и эдак.
Давайте здесь выложим определение признака негативизм/позитивизм.
Ну вот выдержка из Кривошеева:
"Следующий признак, который мы попытаемся исследовать, определен Г. Р. Рейниным в качестве дихотомической пары «позитивизм – негативизм». Некоторые соционики склонны сближать смысл этого признака с общеупотребительным значением понятий «оптимизм» и «пессимизм». Однако, на мой взгляд, такое сближение неправомерно. Оптимистами и пессимистами принято называть людей с соответствующими ожиданиями по отношению к будущему. То есть оптимист, например, вполне способен видеть негативные признаки настоящего момента и при этом ожидать их исчезновения или уменьшения в обозримой перспективе. Точно так же пессимист может великолепно видеть и признавать замечательную ситуацию, существующую в настоящий момент, но полагать, что такая ситуация вряд ли будет долговременной. Мои наблюдения позволяют сделать вывод, что оптимизм и пессимизм, присущие конкретному человеку, имеют относительно слабую связь с рассматриваемым признаком Рейнина. Скорее по поводу этого признака можно говорить об особенностях сиюминутного восприятия какого-то события, а не об ожидании чего-либо в перспективе. Как позитивист, так и негативист воспринимают ситуацию во всей полноте, со всеми ее положительными и отрицательными нюансами, но при этом позитивисту «бросаются в глаза» (т. е. осознаются) в первую очередь позитивные аспекты ситуации, а негативисту – негативные. Спустя какое-то время позитивист начинает замечать, что не все так хорошо, как ему показалось сначала, что ситуация имеет и оборотную сторону. Негативист, соответственно, со временем понимает, что не все так плохо, как он это воспринял. Но в первый момент, когда, собственно, и дается наиболее устойчивая и значимая оценка ситуации или человеку, эта оценка, как правило, все же соответствует общему настрою, исходящему из данного признака. Например, в момент знакомства с каким-либо человеком позитивист первым делом отмечает для себя какие-то положительные качества нового знакомого, и лишь со временем начинает замечать его недостатки, что может приводить его сначала к состоянию восхищения, а затем - к разочарованиям. Негативист, напротив, сначала отмечает (не всегда вполне сознательно) какие-то недостатки незнакомого человека, а потому склонен проявлять по отношению к нему некоторую осторожность, часто излишнюю. Однако со временем негативист способен заметить (и обычно замечает) не только негативные, но и позитивные стороны в характере и поступках этого человека и может изменить свое мнение о нем в лучшую сторону. Таким образом, позитивизм и негативизм не есть постоянная оценка исключительно с соответствующих позиций, а лишь преимущественная направленность внимания на определенный род информационных сигналов, особенно сильно окрашивающая первоначальное восприятие. Однако, учитывая психологически закономерную склонность наиболее ярко запоминать именно первоее впечатление от какого-либо явления, позитивизм или негативизм часто (хотя и не всегда) соответственно окрашивает и воспоминания индивида. Так, позитивист обычно рассказывает о прошедших событиях в позитивном ключе, уделяя меньше внимания тем элементам воспоминаний, которые несут негативную окраску. Негативист же чаще выделяет в своем рассказе как раз негативно окрашенные воспоминания. Однако при диагностике этого признака не следует ориентироваться исключительно на оценочную окраску воспоминаний, поскольку на нее в большой степени влияет сознательная установка индивида и его самооценка."
Итак, суть в том, что позитивисту первоначально бросаются в глаза позитивные качества, а негативисту - негативные.
А теперь подумаем. Ситуации могут быть по 8 аспектам информации.
Ситуация этическая не равна ситуации логической, интуитивная - сенсорной.
Возьмем один и тот же тип. Неужели он в любой аспектой ситуации будет воспринимать первоначально только негативную часть информации? Да ни в коем случае. Модель показывает, что человек будет воспринимать таким образом, какой знак у него в данном аспекте. Штирлиц по-разному воспринимает сенсорную и логическую информацию. Вот в сенсорике скорее всего негатив увидит первым, или точнее озвучит. А вот в ЧЛ скорее позитив будет озвучивать. Он в первую очередь очертит свою плюс, а потом уже скажет, что в него, в этот плюс не входит.
А пример с оценкой сути человека вообще относится к аспекту ЧИ. И опять оценка будет зависеть от знака. Спросите любого штирлица, как он первоначально оценивает человека? Он в первую очередь ожидает именно положительное от человека, у Штирлица плюс в ЧИ. Для него негатив узнать - удар. И это негативист?
14 Июл 2006 14:38
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 623/0
|
Не могу сказать, что мне "бросаются в глаза" в первую очередь позитивные аспекты ситуации, по крайней мере не всегда - точно. Возможно это следствие жизненного опыта , потому что насколько я помню, в молодости к людям всегда относилась только с "+" ("все люди хорошие по определению"), а сейчас стараюсь больше полагаться на интуицию. И, кстати, больше всего меня задевает, когда отец-дуал начинает называть нелицеприятными эпитетами людей, которых он лично не знает, основываясь только на их выступлениях по радио или телевидению. Ужасно несправедливо, на мой взгляд
Ирин, а почему вы считаете то описание позитивизма-негативизма обработкой информации по аспекту БЛ?
Кстати, читала еще такой пример, чтобы понять отличие позитивизма от негативизма: есть такой тест на внимательность, когда выкладывается множество предметов и человека просят их запомнить. Так вот если потом оттуда что-то убрать, а что-то добавить, позитивист увидит, что прибавилось, а негативист - чего нехватает.
14 Июл 2006 15:00
|
Rescuero
"Штирлиц"
Сообщений: 96/0
|
Разве ЧИ? А не БЭ? Она как раз с плюсом для 4-й квадры
Еще мне кажется, что позитивист может говорить о наличии недостатков, тогда как негативист может говорить об отсутствии положительных качеств чего-либо или кого-либо. Вот, например:
П: Этот парк плохой, тут везде мусор и грязно. (наличие качеств)
Н: Да парк хороший, только негде присесть (отсутствие качеств, лавочек например)
Таким образом, негативист отмечает не недостатки, а отсутствие "достатков" Какие будут мнения?
14 Июл 2006 15:02
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 131/0
|
14 Июл 2006 15:01 Etlinn сказал(а):
Не могу сказать, что мне "бросаются в глаза" в первую очередь позитивные аспекты ситуации, по крайней мере не всегда - точно..
Я пытаюсь объяснить, что мы не можем все ситуации огульно рассматривать, потому что каждая ситуация нам падает на определенную функцию, она имеет свою аспектную нагрузку. И в зависимости от того, какой знак функции, такая может быть и оценка.
Возможно это следствие жизненного опыта , потому что насколько я помню, в молодости к людям всегда относилась только с "+" ("все люди хорошие по определению"), а сейчас стараюсь больше полагаться на интуицию. И, кстати, больше всего меня задевает, когда отец-дуал начинает называть нелицеприятными эпитетами людей, которых он лично не знает, основываясь только на их выступлениях по радио или телевидению. Ужасно несправедливо, на мой взгляд
То, что Вы тут описали, скорее всего определяется базовой плюсовой функцией. Потому что к человеку плохо относиться нельзя. Для достоевского. У него плюс в БЭ. Хоть речи и идет об оценке человека - это ЧИ, но у достоевского оценка человека тесно связана с отношением к нему (блок БЭ и ЧИ). И в этом блоке задающая функция - БЭ.
Но все равно, если внимательно понаблюдать за высказываниями достоевских по ЧИ (без связи с человеческим фактором), например в их оценке возможностей, то вот тут-то как раз минус очень ощутимо показывается. Например, расскажи я что-то достоевскому о смысле жизни, он тут же найдет возможные негативные оценки, минусы, которые я не увидела.
Ирин, а почему вы считаете то описание позитивизма-негативизма обработкой информации по аспекту БЛ?
Потому что нахождение общих черт или различий - это соотношение свойств объектов - в чистом виде аспект БЛ.
Кстати, читала еще такой пример, чтобы понять отличие позитивизма от негативизма: есть такой тест на внимательность, когда выкладывается множество предметов и человека просят их запомнить. Так вот если потом оттуда что-то убрать, а что-то добавить, позитивист увидит, что прибавилось, а негативист - чего нехватает
Опять же, в данном случае речь идет об объектах. Свойства объектов - это ЧЛ. Следовательно то, как человек запомнит объекты, скорее всего будет зависеть от того, где у него в модели и с каким знаком ЧЛ. Т. е. информация не может быть внеаспектной. А раз есть аспект информации, то уже обработка идет в зависимости от модели ТИМ.
14 Июл 2006 15:31
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 625/0
|
14 Июл 2006 15:31 Yolochka сказал(а):
...............
Опять же, в данном случае речь идет об объектах. Свойства объектов - это ЧЛ. Следовательно то, как человек запомнит объекты, скорее всего будет зависеть от того, где у него в модели и с каким знаком ЧЛ. Т. е. информация не может быть внеаспектной. А раз есть аспект информации, то уже обработка идет в зависимости от модели ТИМ.
А если у человека ЧЛ одномерная, как это повлияет на запоминание? Он тогда вообще не заметит что что-то поменялось?
14 Июл 2006 15:36
|
Rescuero
"Штирлиц"
Сообщений: 97/0
|
Свойства объектов: теплый, мягкий и пушистый - не БС случайно?
14 Июл 2006 15:39
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 132/0
|
14 Июл 2006 15:02 Rescuero сказал(а):
Разве ЧИ? А не БЭ? Она как раз с плюсом для 4-й квадры
Все зависит от того, что на самом деле определяется: что из себя представляет человек, его качества (ЧИ), или нравится он или нет (БЭ).
В четвертой квадре БЭ с плюсом у достоевского и гексли, но с минусом у Штирлица и габена. Знаки у дуалов разные.
Еще мне кажется, что позитивист может говорить о наличии недостатков, тогда как негативист может говорить об отсутствии положительных качеств чего-либо или кого-либо. Вот, например:
П: Этот парк плохой, тут везде мусор и грязно. (наличие качеств)
Н: Да парк хороший, только негде присесть (отсутствие качеств, лавочек например)
Таким образом, негативист отмечает не недостатки, а отсутствие "достатков" Какие будут мнения?
Эти два высказывания - разная информация на самом деле. Первое высказывание - оценка парка плохим, потому что в нем грязно.
А во втором мы не знаем, почему он хороший, и грязь совсем не связана с оценкой самого парка по сути. То есть в первом предложении оба высказывания взаимосвязаны, во втором нет.
Во втором не достает информации, почему парк хороший. Вот если бы она прозвучала, тогда можно было бы сравнивать восприятие двух людей. Возможно, второй человек воспринимает парк совсем по другому аспекту информации (допустим, парк хороший, потому что тут много атракционов).
Я хочу сказать, что внешне похожие высказывания наполнены разной информацией, следовательно мышление двух людей отличается просто видением разных аспектов (в ментале). И уж в зависимости от того, по какому аспекту шло восприятие, была и оценка.
Можно сделать еще одно предположение. У первого человека плюсовая БС, он резко негативно отнесся к информации про грязь. А у второго человека минус в БС, и он достаточно спокойно воспринял информацию о грязи. Не это оказалось главным.
Я не думаю, что тот, кто высказался положительно о парке всегда высказывается обо всем положительно. И наоборот.
14 Июл 2006 15:44
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 133/0
|
14 Июл 2006 15:37 Etlinn сказал(а):
А если у человека ЧЛ одномерная, как это повлияет на запоминание? Он тогда вообще не заметит что что-то поменялось?
Запоминание зависит не только от мерности, но и от витальности/ментальности. Если ЧЛ в витале и привыкла работать автоматом, то думать по ней и запоминать - трудно. А тем более по одномерной функции. Достоевский часто жалуется на то, что ему трудно запомнить разные технические подробности, детали.
Хотя процесс запоминания, наверно, не только от ТИМа зависит. Память не связана с ТИМом. Но ТИМ накладывает отпечаток на то, какая информация лучше запоминается.
14 Июл 2006 15:47
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 134/0
|
14 Июл 2006 15:39 Rescuero сказал(а):
Свойства объектов: теплый, мягкий и пушистый - не БС случайно?
Может быть и то, и другое.
Если эти свойства нужны для использования этого объекта, для того, чтобы эти свойства как-то "работали", то это - ЧЛ. Например теплый, мягкий мех лучше подойдет для шубы, чем для ковра.
Если же оценка идет как комфортность, приятность к телу - то это уже БС.
14 Июл 2006 15:50
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 157/0
|
14 Июл 2006 12:39 RASH сказал(а):
Yolochka? Вы не один, один+один (это слоган одного из известных каналов украинского телевидения. Насчет негативизма я лично демонстрирую совершенно нештирлевское тугоумие Ну не понимаю я негативизма применительно к нашему ТИМу. Застряла. Не работает. Вы правы: все, что не работает - нафиг с пляжа.
А, может тему открыть что-то вроде"Люди, расскажите кто и как на себе почувствовал НЕГАТИВИЗМ вредного Штирлица?" Может, и найдется кто-то из дуалов, кто инфомацию по делу бросит на темное место)) А то сам себя... Помните, как мы с Вами, Елочка, фехтовали по поводу наполовину то ли полного, то ли пустого стакана воды в какой-то теме? И что в результате? Для нас с Вами это всего лишь было полстакана воды и все!
Я, конечно, не специалист, но рискну высказать свои предположения. По-моему, ваш негативизм проявляется даже в отношении к собственному негативизму.
"Все, что НЕ работает - НАФИГ с пляжа".
Позитивист, насколько я понимаю, сказал бы по-другому - "Если что-то работает - в копилочку".
По-моему - негативизм - это всего лишь подход к восприятию. Негативист берет общую картину и отсекает все лишнее. Преимущество - широкий охват. Не пропустишь ничего полезного. Позитивист, берет только то, что ему действительно необходимо. Преимущество - направленность на результат - принимается только то, что нужно и ничего лишнего.
Позитивисты и негативисты дополняют друг друга. Негативист заботится о том, чтобы не пропустить что-нибудь полезное. А позитивист - берет только то, что действительно нужно. Получаем и широкий охват и глубину проработки.
Но это всего лишь мое личное представление.
14 Июл 2006 16:03
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 135/0
|
14 Июл 2006 16:04 Mitych_0010 сказал(а):
Я, конечно, не специалист, но рискну высказать свои предположения. По-моему, ваш негативизм проявляется даже в отношении к собственному негативизму.
"Все, что НЕ работает - НАФИГ с пляжа".
Позитивист, насколько я понимаю, сказал бы по-другому - "Если что-то работает - в копилочку".
Вот если бы кто-то собрал достаточное количество наблюдений за тем, как высказываются те и другие, тогда можно было бы это обсуждать.
Кто-то посчитал, сколько в моих постах позитивных высказываний, а сколько негативных? Кстати, а как вот этот абзац построен: от позитива или от негатива? Если от позитива, то куда делся негативизм?
По-моему - негативизм - это всего лишь подход к восприятию. Негативист берет общую картину и отсекает все лишнее. Преимущество - широкий охват. Не пропустишь ничего полезного. Позитивист, берет только то, что ему действительно необходимо. Преимущество - направленность на результат - принимается только то, что нужно и ничего лишнего.
Позитивисты и негативисты дополняют друг друга. Негативист заботится о том, чтобы не пропустить что-нибудь полезное. А позитивист - берет только то, что действительно нужно. Получаем и широкий охват и глубину проработки.
Но это всего лишь мое личное представление.
А чем одно от другого отличается? Взяли -то одно и то же Или негативист загреб побольше на всякий случай?
14 Июл 2006 16:14
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 158/0
|
14 Июл 2006 16:14 Yolochka сказал(а):
Вот если бы кто-то собрал достаточное количество наблюдений за тем, как высказываются те и другие, тогда можно было бы это обсуждать.
Кто-то посчитал, сколько в моих постах позитивных высказываний, а сколько негативных? Кстати, а как вот этот абзац построен: от позитива или от негатива? Если от позитива, то куда делся негативизм?
Э-э-э, нет - я говорил только о том, как я понимаю признак. А как он проявляется - это уже отдельная и достаточно сложная тема. Статистический подсчет мне представляется не слишком хорошей идеей. У меня была гипотеза, что негативизм/позитивизм проявляется в зависимости от того, с какого блока модели "А" идет информация. Если я начну описывать технологию приготовления пищи, предполагаю, что высказывания будут позитивистские - берем рыбу, обжариваем, добавляем специи и т. д.
Более того, здесь еще и динамика будет. Потому, что блок - Габеновский, а Габен - позитивист-динамик.
А мой ведущий блок -   - негативистский. Поэтому и характеристикой ТИМа является негативизм. Точно так же, как в ЭГО есть и экстравертный и интровертный аспект. Я могу и интровесию проявлять. Важно, что преобладает в оценке ситуации. Так же и у человека может как позитивизм, так и негативизм проявляться - важно с чего идет оценка.
14 Июл 2006 16:14 Yolochka сказал(а):
А чем одно от другого отличается? Взяли -то одно и то же Или негативист загреб побольше на всякий случай?
Я предполагаю, что не совсем одно и тоже - сначала негативист отбрасывает все бесполезное, а затем позитивист берет из этого то, что лучше подходит. Но это еще с экстраверсией/интроверсией совпадает, а вот как оно будет у позитивистов - экстравертов - не знаю. Может, и другая закономерность... Надо насчет Донов с Дюмами подумать.
14 Июл 2006 16:33
|
Etlinn
"Достоевский"
Сообщений: 626/0
|
14 Июл 2006 16:04 Mitych_0010 сказал(а):
Я, конечно, не специалист, но рискну высказать свои предположения. По-моему, ваш негативизм проявляется даже в отношении к собственному негативизму.
"Все, что НЕ работает - НАФИГ с пляжа".
Позитивист, насколько я понимаю, сказал бы по-другому - "Если что-то работает - в копилочку".
По-моему - негативизм - это всего лишь подход к восприятию. Негативист берет общую картину и отсекает все лишнее. Преимущество - широкий охват. Не пропустишь ничего полезного. Позитивист, берет только то, что ему действительно необходимо. Преимущество - направленность на результат - принимается только то, что нужно и ничего лишнего.
Позитивисты и негативисты дополняют друг друга. Негативист заботится о том, чтобы не пропустить что-нибудь полезное. А позитивист - берет только то, что действительно нужно. Получаем и широкий охват и глубину проработки.
Но это всего лишь мое личное представление.
То, что у вас определяет позитивизм-негативизм, в принципе, применимо к сенсорике-интуиции: сенсорика - приближенное рассмотрение, конкретика, интуиция - общее впечатление, фон 
14 Июл 2006 17:41
|
Victor_S
"Жуков"
Сообщений: 677/0
|
14 Июл 2006 12:07 Terrin сказал(а):
Жаль только, что ПР с таким объяснением не монтируются.
Правда, что ли?
У правых базовая - с плюсом, творческая с минусом. У левых - наоборот.
А вообще, когда человек пользуется ПР, то ему знаки по жизни мало нужны. И наоборот!
14 Июл 2006 18:11
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 462/0
|
14 Июл 2006 18:11 Victor_S сказал(а):
Правда, что ли?
У правых базовая - с плюсом, творческая с минусом. У левых - наоборот.
А вообще, когда человек пользуется ПР, то ему знаки по жизни мало нужны. И наоборот!
Спасибо, Виктор. Но это же формальный подход. Да, правилу "если, то" ваше объяснение вполне удовлетворяет. И я уверена, таких соотношений можно еще много придумать.
Но смысл? Идея в чем? Почему это именно так? Не вижу, может быть, вы объясните.
14 Июл 2006 18:18
|
shale14
"Робеспьер"
Сообщений: 150/0
|
14 Июл 2006 10:52 Diagnostic сказал(а):
=Из лекций в меде: "Данное заболевание является полиэтиологичным, или, по-нашему, мультифакторным".=
Полиэтиологичный и мультифакторный - не одно и то же.
Этиология - наука, изучающая "историю" возникновения симптомов, болезни. В данном контексте, можно сказать "многоочаговость болезни".
Мультифакторный же дословно - разнообразный.
А в ПР я разочаровался, когда занялся собственными наблюдениями.
Оставил для себя лишь признак "СТАТИКА-ДИНАМИКА" - пожалуй, единственный из списка, с коим можно работать.
-------------------------------------------------
Лично я еще бы оставила КВЕСТИМ-ДЕКЛАТИМ. Для типирования хорошо. Пока не наработала " банк ТИМов" определяла тип по глазам - знак вопроса и вертность во взгляде отлично читается.
14 Июл 2006 20:32
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 161/0
|
14 Июл 2006 17:42 Etlinn сказал(а):
То, что у вас определяет позитивизм-негативизм, в принципе, применимо к сенсорике-интуиции: сенсорика - приближенное рассмотрение, конкретика, интуиция - общее впечатление, фон
Я не пытался выяснить, ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТ позитивизм-негативизм. Я всего лишь пытался сформулировать КАК Я ЕГО ПОНИМАЮ. Согласитесь, разница существенная. Вполне допускаю, что мое понимание может быть не вполне адекватным - опыт очень небольшой. Хотя, мне казалось, что в моем понимании позитивизма-негативизма гораздо больше от определения экстраверсии - масштабные задачи, широкое поле деятельности, быстрая приблизительная обработка больших объемов информации, и интроверсии - локальные задачи, ограниченный масштаб, медленная, но глубокая и качественная обработка. С сенсорикой-интуицией я это как-то не связывал.
А в общем, связь признаков Рейнина с юнговскими вполне объяснима. Ведь признаки Рейнина существуют в пространстве Юнговских признаков, следовательно, признаки Рейнина могут быть выражены через Юнговские признаки.
Я здесь усматриваю аналогию с различными системами координат одного и того же трехмерного пространства. Положение точки пространстве может быть задано в ортогональной системе координат (X, Y, Z) или в полярной системе координат (R, Пси, Гамма). Существуют формулы перехода от одной системы координат к другой.
Предполагаю, что признаки Рейнина - это просто другие системы координат того же самого пространства Юнговских признаков, точками которого являются 16 социотипов. Подробно соотношения не изучал, но на одном примере могу пояснить - признак статика/динамика.
Динамики - рациональные экстраверты и иррациональные интроверты.
Статики - иррациональные экстраверты и рациональные интроверты.
Таким образом, признак Рейнина статика/динамика связан с парой юнговских признаков - рациональность/иррациональность и экстраверсия/интроверсия.
Поэтому, я вполне допускаю, что признак Рейнина позитивизм/негативизм может быть связан с какими-то сочетаниями юнговских признаков, однако, сначала нужно посмотреть литературу, которой сейчас под рукой нет - может это сочетание уже приводилось. А сам я с моей болевой эту закономерность быстро вытащить не могу - придется долго перебирать разные варианты.
Да и вообще, утверждать здесь что-либо не берусь - надо либо быть логиком, либо разобраться, как Рейнин выводил свои признаки. Но моя интуиция мне подсказывает, что что-то в этом есть... А вот что именно - непонятно... 
15 Июл 2006 00:48
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 464/0
|
14 Июл 2006 14:39 Yolochka сказал(а):
Ну дык можно просто дать четкое толкование признака, обозначив все его проявляения, тогда можно и говорить о чем-то.
А то, когда начинаешь говорить, что вот этого не наблюдаю, так сразу находятся какие-то новые толкования признака. Только это и слышу: все не так просто, можно еще вот так его толковать, и эдак.
Да, именно поэтому я и открыла эту тему. Совершенно согласна. Вот только от себя бы добавила - не только четкое необходимо толкование признака, но и обоснованное.
14 Июл 2006 14:39 Yolochka сказал(а):
Итак, суть в том, что позитивисту первоначально бросаются в глаза позитивные качества, а негативисту - негативные.
А теперь подумаем. Ситуации могут быть по 8 аспектам информации.
Ситуация этическая не равна ситуации логической, интуитивная - сенсорной.
Возьмем один и тот же тип. Неужели он в любой аспектой ситуации будет воспринимать первоначально только негативную часть информации? Да ни в коем случае. Модель показывает, что человек будет воспринимать таким образом, какой знак у него в данном аспекте. Штирлиц по-разному воспринимает сенсорную и логическую информацию. Вот в сенсорике скорее всего негатив увидит первым, или точнее озвучит. А вот в ЧЛ скорее позитив будет озвучивать. Он в первую очередь очертит свою плюс, а потом уже скажет, что в него, в этот плюс не входит.
Ну это с одной стороны. А с другой - если ситуация, скажем, попадает на аспект, находящийся в слабой позиции, то человек разве не будет переводить решение вопроса в область сильных функций и, таким образом, других аспектов? Вот, например, передо мной встает вопрос этический. БЭ у меня минус. Но я в ней все равно "плаваю", поэтому стараюсь подключать базовую ЧЛ, рассматривая решения, как быть, с точки зрения их "выгодности", "разумности". А ЧЛ-то как раз плюсовая. Поэтому в белоэтической ситуации поведение, направляемое сильной функцией, подчиняется плюсу.
Но можно из сильных подключить и творческую, тогда на выходе имеем снова минус.
Так что мне кажется, считать, что "человек будет воспринимать таким образом, какой знак у него в данном аспекте" - некоторое упрощение.
Маленькую девочку пытаются научить выговаривать букву "р".
- Девочка, скажи "рыба"!
- Щука!
С другой стороны, не зря же называют еще базовую "основой личности"; вероятно, она должна больший отпечаток накладывать на работу всех аспектов. Поэтому мне и казалось логичным интегральную оценку ТИМа производить по ней.
В самом начале вы писали, что у Стратиевской все написано верно. (Я ни про кого не собиралась сомневаться, что "все верно" - ни про Стратиевскую, ни про Рейнина, ни про Ермака - просто пытаюсь соотнести)
Но у нее знак аспекта рассматривается как квадральный. А вы пишете:
14 Июл 2006 15:44 Yolochka сказал(а):
В четвертой квадре БЭ с плюсом у достоевского и гексли, но с минусом у Штирлица и габена. Знаки у дуалов разные.
Тогда это все-таки другой подход к знакам функций, чем у Стратиевской?
15 Июл 2006 02:18
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 136/0
|
Я сейчас не помню, что там называет Стратиевская "квадральным" знаком, но допускаю, что имеются в виду ценности вкадры, которые задаются аспектами в блоках Эго четырех ТИМов. Например, у четвертой квадры в блоках Эго идут ЧЛ+, БС-, БЭ+ и ЧИ-. Это квадральные ценности, и может быть именно этот знак считается квадральным.
То есть это не знак, который у всех представителей квадры. Это только знак, который есть в Эго.
Получается, что есть индивидуальные знаки ТИМа, квадральные знаки (от всех Эго квадры), ну и признак позитивизм/негативизм, который не знаю, как работает 
Вот если бы этот признак действительно задавался знаком базовой функции, тогда все бы встало на свои места. Так нет же, половина позитивистов имеют минус в базе, а половина - плюс.
Смешно, но вполне возможно, что признак есть, но он выявлен с ошибкой, а мы все головы ломаем, и придумываем, как бы найти его и объяснить.
15 Июл 2006 09:44
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 449/0
|
15 Июл 2006 09:45 Yolochka сказал(а):
Получается, что есть индивидуальные знаки ТИМа, квадральные знаки (от всех Эго квадры), ну и признак позитивизм/негативизм, который не знаю, как работает
Вот если бы этот признак действительно задавался знаком базовой функции, тогда все бы встало на свои места. Так нет же, половина позитивистов имеют минус в базе, а половина - плюс.
Смешно, но вполне возможно, что признак есть, но он выявлен с ошибкой, а мы все головы ломаем, и придумываем, как бы найти его и объяснить.
А чем не подходит такое толкование?
Есть фон, а есть фигура на фоне. Вместе они составляют как бы одну общую картину.
Признак поз/нег проявляются в речи человека, когда ему предлагается описать фигуру. Позитивисты, действительно, её описывают. А негативисты отталкиваются от фона.
Как это выглядит в речи.
1. У меня есть начальница-Гексли, которая одно время была назначена обучать меня по работе. И вот у нас шёл разговор о каталогах и досках объявлений в интернете. Я спросил: "А что такое доска объявлений в интеренете? Чем отличается от каталога?" На это последовал 5-минутный неперебиваемый монолог-рассуждение (деклатимность), в котором мне было рассказано всё о каталогах. Результат:
- я узнал, в чём суть интерент-каталогов;
- я понял, в чём суть досок объявлений (потому что другие варианты объяснения данного явления были отсечены предыдущим монологом).
2. Я сам, когда что-либо рассказываю, то мне иногда трудно ответить на вопрос прямо (особенно, если он простарнный). Мне проще рассказать обо всём вокруг да около, тогда заданный вопрос исчезает сам собой. Да и вообще, повествуя о чём-либо, я часто начинаю рассказ с оговорок с присутствием частицы "не", а потом только перехожу к сути ( и то не всегда ).
16 Июл 2006 13:40
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 138/0
|
16 Июл 2006 13:40 Delta_Leader сказал(а):
А чем не подходит такое толкование?
Есть фон, а есть фигура на фоне. Вместе они составляют как бы одну общую картину.
Признак поз/нег проявляются в речи человека, когда ему предлагается описать фигуру. Позитивисты, действительно, её описывают. А негативисты отталкиваются от фона.
Как это выглядит в речи.
1. У меня есть начальница-Гексли, которая одно время была назначена обучать меня по работе. И вот у нас шёл разговор о каталогах и досках объявлений в интернете. Я спросил: "А что такое доска объявлений в интеренете? Чем отличается от каталога?" На это последовал 5-минутный неперебиваемый монолог-рассуждение (деклатимность), в котором мне было рассказано всё о каталогах. Результат:
- я узнал, в чём суть интерент-каталогов;
- я понял, в чём суть досок объявлений (потому что другие варианты объяснения данного явления были отсечены предыдущим монологом).
2. Я сам, когда что-либо рассказываю, то мне иногда трудно ответить на вопрос прямо (особенно, если он простарнный). Мне проще рассказать обо всём вокруг да около, тогда заданный вопрос исчезает сам собой. Да и вообще, повествуя о чём-либо, я часто начинаю рассказ с оговорок с присутствием частицы "не", а потом только перехожу к сути ( и то не всегда ).
Все это можно объяснить знаками.
Например у габена и Штирлица БС со знаком минус. И когда их расспрашивают от том, что красиво в какой-то ситуации, то они начнут отсекать все минусы.
Мне одна гексля рассказывала о том, как она из габена выжимала что-то по БС Так он при этом столько показал ей минусов, что она в результате сказала: а что же осталось?
И Штирлиц в минусе БС также мыслит.
Ваша начальница рассказывала по аспектам ЧЛ - свойства объектов и ЧИ - суть. Черные аспекты у гексли с минусом, вот она от минуса и пошла говорить.
А если послушать робеспьера, как он о какой-то системе говорит, то просто уморишься все, что вокруг вопроса выслушивать
А если попробовать послушать того же достоевского или гексли по БЭ. Попробуйте понаблюдать, как они будут по белым аспекам говорить. Тут уже не будет отсечения НЕ, а будет перечисление того, что входит в эту область. Они же построят свою речь совсем иначе.
Сейчас примеры поищу.
Вот плюс БС достоевского:
"Ты не могла бы описать ту комнату, которую обставила по своему вкусу.
Светлая, средних размеров, на полу палас, мягкий. Пушистый, с большм ворсом, окно находится напротив двери, и.. во всю стену, занавеска, с мягкими складками, легкая (тюль) кремовая, слева диван-кровать и много, много подушечек, два кресла и журнальный столик между ними (стеклянный) справа комод, над ним зеркало, а дальше стол с компьютером, нууу много мелких деталей, полочки с разными статуэтками, вазочками, очень уютная комнатка, светлая"
Вот минус БС есенина (тут и по БЭ минус фраза есть):
"Что такое уют? Что такое комфорт? Чем они отличаются? Что ты делаешь для того, чтобы сделать в каком-то месте уютно? Комфортно?
Когда ничего не раздражает, приятная обстановка, теплая компания… Уют скорее домашний, а комфорт может быть где угодно… Уют - обычно собираю компанию, в которой все друг-друга знают и нет никаких контр… Комфортно - просто убирается большая часть раздражающих предметов.."
Вот минус БС габена:
"Красиво одетый человек вообще – это человек, чей образ гармоничен, в нем нет противоречий и нелепостей. Облик должен гармонировать не только между собой. Но и с самим человеком, с его характером. И все это порождает красоту.
Суть красоты – в гармонии, я уже говорила. Когда ты смотришь на человека и тебе приятно это делать, ничто не режет глаз, тебе приятно смотреть на этого человека в целом и приятно разглядывать детали. Это и есть красота – когда приятно смотреть.
Все - позитивисты.
Посмотрим в других аспекте, в БЛ:
Минус БЛ (и БИ) гамлет (негативист):
"В чем заключается последовательность изложения?
Нет отклонений от предмета обсуждения, нет всяких "лирических отступлений" на сто страниц, нет нарушений временного континуума (исключение - когда сначала рассказывается основная суть, итог, а потом уже идет объяснение, почему, отчего и как так получилось)."
Минус БЛ габен (позитивист):
"Что такое последовательность?
Проще сказать, что такое не_последовательность."
минус БЛ дон кихот (позитивист):
"В каких случаях можно выходить за пределы того, что принято считать последовательностью?
Когда я считаю, что в данной последовательности есть лишние звенья, без которых вполне можно обойтись. Когда имеет место нестандартная ситуация"
16 Июл 2006 14:09
|
|
