| | Системная соционика Ермака В.Д. |
parsvita
"Дон Кихот"
Сообщений: 84/0
|
С чего бы начать? 
Во-первых: системная соционика - современная соционика. Это то, что действительно позволяет МОДЕЛИРОВАТЬ отношения, а не предпологать, исходя из описательной части. Это мощный инструмент, имеющий строгие обоснования, соответствующий всем требованиям теории систем (к сожалению я не системолог, для того чтобы разобраться в деталях, но зато довольно неплохой программист  и общие знания о теории систем у меня есть...). Попробую обо всем по-порядку.
1) Системная соционика распологает моделью структуры психики (это несколько не то, чем общеизвестная Модель ТИМ психики). Эта модель (кто читал книгу Ермака - помнит) моделирует функционирование психики человека, показывает когда психика может включаться в процесс, взаимодействие блоков и функций му собой, отображает накопление опыта - как личностного, так и социального, отражает возрастное наполнение функций (процесс). Отличительной чертой - и на мой взгляд очень важной - является, то что информация не передается му функциями одного блока. Если быть точней - то та часть информации, которая называется аспектами. В модели взаимодействуют функции одного типа (то есть функции содержащие ЧЛ и БЛ например, то есть 7-1, 8-2, 5-3, 6-4), они информацию об аспектах могут передовать му собой. А вот в блоках му функциями, непосредственно аспектная информация не передается - между ними происходит передача управления. Естественно некая информация между ними передается, но она не носит аспектных харрактер - это служебная информация для передачи управления. Также показана вся логика функционирования модели психики - в каких случаях в процесс включаются те, или иные функции или блоки. Структурная модель распологает мерностью функций - очень важная вещь, которую долго объяснять - пришла также из теории систем. Включена сюда и знаковость функций Гуленко, и тоже системно обоснована. Если кратко подвести итог - знание данной структуры и ее работы позволяет ВЕРЕФИЦИРОВАТЬ выбранный ТИМ, то есть доказать соответствие выбранного ТИМ определенному человеку. Ни дихотомии (сколько бы их не было  ), ни, как следствие, тесты, ни описания - не позволяют этого сделать, в лучшем случае они дают возможность выдвинуть гипотезу, но ни как не верефицировать. Кстати по поводу: описания людей в основном создаются по тому как человек взаимодействует с обществом (по ментальному кольцу), в то время как человек определяет свое Я по втальному кольцу. Это приводит к тому, что человек при прочтении описания выберет скорее всего не себя. Если говорить еще короче - то структурная модель позволяет однозначно поставить в соответствие конкретному человеку определенный ТИМ.
2) Не менее важным в системной соционике является однозначное определение аспектов. Все аспекты являются по своей природе статическими! Они могут быть только качественными, или количественными. Кроме этого однозначно показано какой аспект за что отвечает (за какую часть общей информации). Это не значит что БС однозначно поставлена в соответствие со словом удобство, это означает, что БС, как аспект отвечает за соотношение пространств (как физических, так и психологических). В каких словах БС будет выражено у конкретного ТИМа - дело другое (тоже рассматривается). (здесь мое мнение личное - Баль ориентируется во времени поскольку-постольку первая ф-я отвечает у него за обработку аспекта События и является четырехмерной, то есть имеет одним из параметров обработки - время. Дон по идее также хорошо должен ориентироваться в изменении качества чего-либо во времени. Да-да именно качестве, потому что возможность для меня несколько другое понятие, и имеет некоторую направленность, в то время как употребление в аспектном понимании Возможность - качественное понятие, и не имеет совершенно никакой направленности. Я до сих пор не совсем понял, как качество и идея являются отражением одного и того же аспекта).
Есть еще масса крайне интересных моментов, но именно эти две вещи позволяют именно моделировать отношения и поведение ТИМов психики в различных ситуациях. В книге изложены все моменты, но действительное понимание изложенного дошло только после общения с автором. Теперь при типировании можно не догадываться, а использовать крайне отлаженный инструмент (главное в нем разбираться).
Вобщем от базового курса впечатление потрясающее! Много стало прозрачней. Владимир Давидович в общении крайне приятен, и ничего о нем, кроме хороших слов сказать не могу
P.S. Я стал Бальзаком, с чем себя и поздравляю. Зато в этом я теперь уверен на 99.999% (могу анализировать свое поведение, полученный вывод, мнения, взгляды. И не только свои но и других ТИМ. Используя Структурную модель психики. Когда был Дон-Кихотом этого сделать не мог...)
12 Дек 2005 16:16
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 398/0
|
12 Дек 2005 16:17 parsvita сказал(а):
2) Не менее важным в системной соционике является однозначное определение аспектов. Все аспекты являются по своей природе статическими!
Исходя из системного подхода, а не системной соционики, статики, в долговременной преспективе, вообще не существует, люди с аспектом времени должны бы это понимать. Да и к томуже при ситстемном рассмотрении реальности всегда выделяются порядок и хаос, так вот статический хаос я лично даже и представить не могу.
Я до сих пор не совсем понял, как качество и идея являются отражением одного и того же аспекта).
можно поинтересоваться какой же это аспект. Так как действительно оба эти понятия являются как бы качественными характеристиками реальности (правда тут немного масла масленого, да к томуже всеравно можно измерить колличественно в конечном счёте), но "качество" относится к информационной характеристике реальности, а идея к энергетической.
12 Дек 2005 17:44
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 47/0
|
12 Дек 2005 16:17 parsvita сказал(а):
Дон по идее также хорошо должен ориентироваться в изменении качества чего-либо во времени. Да-да именно качестве, потому что возможность для меня несколько другое понятие, и имеет некоторую направленность, в то время как употребление в аспектном понимании Возможность - качественное понятие, и не имеет совершенно никакой направленности. Я до сих пор не совсем понял, как качество и идея являются отражением одного и того же аспекта).
Вот этого я не поняла 
Можно как-нибудь подробнее или другими словами?
Что имеется в виду под качеством и под возможностью?
12 Дек 2005 23:12
|
Prince
"Гексли"
Сообщений: 252/0
|
12 Дек 2005 16:17 parsvita сказал(а):
Кстати по поводу: описания людей в основном создаются по тому как человек взаимодействует с обществом (по ментальному кольцу), в то время как человек определяет свое Я по витальному кольцу. Это приводит к тому, что человек при прочтении описания выберет скорее всего не себя.
Вот лично я совершенно не понял, почему "Я" человека определяется по витальному кольцу. Где тут логика?
Модель А:
Блок ЭГО = "Я" (знаю)
Блок СУПЕРЭГО = "Сверх Я" (надо)
Блок СУПЕРИД = "Сверх ОНО" (хочу)
Блок ИД = "ОНО" (могу)
Или что-то не так?
12 Дек 2005 23:31
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 48/0
|
12 Дек 2005 23:31 Prince сказал(а):
Вот лично я совершенно не понял, почему "Я" человека определяется по витальному кольцу. Где тут логика?
Модель А:
Блок ЭГО = "Я" (знаю)
Блок СУПЕРЭГО = "Сверх Я" (надо)
Блок СУПЕРИД = "Сверх ОНО" (хочу)
Блок ИД = "ОНО" (могу)
Или что-то не так?
Все так.
Я думаю, что имеется в виду то, что витал - это суперблок его индивидуальности. Это то, что касается только его: интересов, желаний, умений. Это то, что воспринимается как "мое". Витал на социум не ориентирован.
12 Дек 2005 23:49
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 85/0
|
12 Дек 2005 17:45 zuich сказал(а):
Исходя из системного подхода, а не системной соционики, статики, в долговременной преспективе, вообще не существует, люди с аспектом времени должны бы это понимать. Да и к томуже при ситстемном рассмотрении реальности всегда выделяются порядок и хаос, так вот статический хаос я лично даже и представить не могу.
а что такое долговременная перспектива, и время вообще? Не с аспектом времени, а с аспектом События в первой функции.
Время, как и другие Макроаспекты определяются двумя аспектами - качественным и количественным (соотношение). Качественным - возможностью (она же употреблялась как качество - возможно это только мое понимание. Качественная х-ка времени определяет что для человека означает время - что оно с собой несет в будущем). И соотношение возможностей дает событие - отношенческая х-ка времени.
Если вы имеете ввиду, что при фиксации времени хаос переходит в порядок, тогда да, наверное. Я думаю, что психика может быть и работает в долговременной перспективе, но для моделирования на данном этапе это ведь млжно не учитывать?
ТИМ не оперирует реальностью, он оперирует информацией о ней, разложенной на восемь статических аспектов. Моделирование во времени производит 1-я и 8-я функции (используя различное время). Я считаю что БИ называть аспектом "время" - некорректно, хотя бы по тому что как можно время обработать по параметру время? Кроме того "Время" - это макроаспект, делящийся на два аспекта - Возможность и Событие.
можно поинтересоваться какой же это аспект. Так как действительно оба эти понятия являются как бы качественными характеристиками реальности (правда тут немного масла масленого, да к томуже всеравно можно измерить колличественно в конечном счёте), но "качество" относится к информационной характеристике реальности, а идея к энергетической.
Возможность.
Путаница возможно возникла у меня. Дело в том, что есть мнение, что Дон генерирует идеи. У дона в первой ф-ии стоит качественная х-ка времени - возможность, то есть по сути он опереирует не идеями, а возможностями по четырем параметрам - социальный опыт, социальные нормы, время и (если по памяти не ошибаюсь) ситуация. То есть Дон может моделировать развитие конкретной возможности во времени, но генерировать идеи, это у же, я думаю, вне тимное. "Качество" я использовал не как информационную х-ку, а как сущностную.
(по поводу что такое идея - у меня есть свое мнение, но характеристикой реальности я ее могу назвать только с учетом некоторых ограничений)
14 Дек 2005 14:55
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 86/0
|
12 Дек 2005 23:12 Yolochka сказал(а):
Вот этого я не поняла
Можно как-нибудь подробнее или другими словами?
Что имеется в виду под качеством и под возможностью?
Здравствуйте.
Попробую. Под качеством и возможностью - сущностная характеристика времени - то есть то, что означает для психики "Время". Мне несколько трудно, поскольку, под "возможностью" я раньше понимал некоторый ветор, определяющий возможное движение к той или иной ситуации (событию). Но вот узнал, что "возможность" - аспект (как и все другие) статический, и теперь приходится ломать голову... Вероятно я имел ввиду качество времени, то есть его (времени) сущьностную, качественную характеристику (качественная не в смысле плохойхороший, а в смысле "что это такое").
14 Дек 2005 15:06
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 87/0
|
12 Дек 2005 23:31 Prince сказал(а):
Вот лично я совершенно не понял, почему "Я" человека определяется по витальному кольцу. Где тут логика?
Модель А:
Блок ЭГО = "Я" (знаю)
Блок СУПЕРЭГО = "Сверх Я" (надо)
Блок СУПЕРИД = "Сверх ОНО" (хочу)
Блок ИД = "ОНО" (могу)
Или что-то не так?
В принципе Yolochka ответила, добавлю только что когда человек говорит с витального кольца (по аспектам, которые находятся в витальном кольце) - он чаще употребляет слово "Я". Также в этом кольце находится личностный опыт, на основании его человек воспринимает себя как личность (свои собственные личностные характеристики).
14 Дек 2005 15:11
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 52/0
|
14 Дек 2005 15:11 parsvita сказал(а):
В принципе Yolochka ответила, добавлю только что когда человек говорит с витального кольца (по аспектам, которые находятся в витальном кольце) - он чаще употребляет слово "Я". Также в этом кольце находится личностный опыт, на основании его человек воспринимает себя как личность (свои собственные личностные характеристики).
Мне кажется тут есть терминологическая ошибка. Наверно, правильнее называть витальный опыт "индивидуальным". В витале человек выделяет себя как индивидуальность. А в ментале, как личность. Личность - это социальное понятие.
Витальное Я - индивидуальность.
14 Дек 2005 15:47
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 53/0
|
"Я до сих пор не совсем понял, как качество и идея являются отражением одного и того же аспекта)."
Я думаю, что идея - это одна из возможностей проявления. Я все-таки ЧИ буду называть "интуиция возможностей". А слово качество у меня сразу в ЧЛ перебрасывает
14 Дек 2005 15:51
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 90/0
|
Мне кажется тут есть терминологическая ошибка. Наверно, правильнее называть витальный опыт "индивидуальным". В витале человек выделяет себя как индивидуальность. А в ментале, как личность. Личность - это социальное понятие.
Витальное Я - индивидуальность.
Да, согласен. Ошибка. Спасибо!
идея - это одна из возможностей проявления
Надеюсь, я не покажусь занудным если спрошу: проявление чего? Мне важно понять.
Я считаю - что мозг не является колыбелью идеи. Скорее в мозге есть некоторый участок, который воспринимает идеи из окружающей среды (не обязательно видимой глазу, точно так же как глазу не доступен звук). Я однажды был рад узнать что я не единственный в своем мнении.
Конечно если развить эту идею... то все патенты на изобретения (те, что действительно изобретения) не имеют под собой обоснования собственности. Так что я считаю, что патенты надо выдавать на определенный срок (небольшой), после чего он становится достоянием общественности.
14 Дек 2005 16:02
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 56/0
|
14 Дек 2005 16:02 parsvita сказал(а):
Надеюсь, я не покажусь занудным если спрошу: проявление чего? Мне важно понять.
Я считаю - что мозг не является колыбелью идеи. Скорее в мозге есть некоторый участок, который воспринимает идеи из окружающей среды (не обязательно видимой глазу, точно так же как глазу не доступен звук). Я однажды был рад узнать что я не единственный в своем мнении.
Конечно если развить эту идею... то все патенты на изобретения (те, что действительно изобретения) не имеют под собой обоснования собственности. Так что я считаю, что патенты надо выдавать на определенный срок (небольшой), после чего он становится достоянием общественности.
Проявления чего угодно, события.
Я тоже не считаю, что мозг сам рождает идеи. Но он их улавливает, выделяет, осознает. Т. е. фактически, получает как и любую другую информацию (по другим аспектам). И "отдел" психики, который этим заведует - ЧИ.
14 Дек 2005 16:21
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 93/0
|
14 Дек 2005 16:21 Yolochka сказал(а):
Я тоже не считаю, что мозг сам рождает идеи. Но он их улавливает, выделяет, осознает. Т. е. фактически, получает как и любую другую информацию (по другим аспектам). И "отдел" психики, который этим заведует - ЧИ.
В силу своего личного мнения не могу с этим согласится. Возможность оперирования идеи во времени (ЧИ в 1-й) - не связана с ее первоначальным восприятием. С такой формулировкой мы получим, что "рождение" (восприятие) идей у различных тим колеблется от гения до полного... слепого (в отношении идей). Я считаю что идею воспринять из окружающей среды и высказать может абсолютно любой ТИМ. Но "Обработать" ее возможно может только сильная ЧИ. Я склонен не отводить слишком большой роли тем или иным ТИМам (аспектам). Наверное это еще одна причина, по которой ЧИ я назвал "качеством" - в силу того, что сильная ЧИ может проследить развитие идеи, следовательно определить ее качество (как изменение ценности во времени, перспективность). Я не могу назвать ЧИ идеей.
14 Дек 2005 16:39
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 59/0
|
14 Дек 2005 16:39 parsvita сказал(а):
В силу своего личного мнения не могу с этим согласится. Возможность оперирования идеи во времени (ЧИ в 1-й) - не связана с ее первоначальным восприятием. С такой формулировкой мы получим, что "рождение" (восприятие) идей у различных тим колеблется от гения до полного... слепого (в отношении идей). Я считаю что идею воспринять из окружающей среды и высказать может абсолютно любой ТИМ. Но "Обработать" ее возможно может только сильная ЧИ. Я склонен не отводить слишком большой роли тем или иным ТИМам (аспектам). Наверное это еще одна причина, по которой ЧИ я назвал "качеством" - в силу того, что сильная ЧИ может проследить развитие идеи, следовательно определить ее качество (как изменение ценности во времени, перспективность). Я не могу назвать ЧИ идеей.
Что-то мы на разных языках говорим И вроде об одном и том же.
Я не говорю, что "(восприятие) идей у различных тим колеблется от гения до полного... слепого (в отношении идей)."
Полностью согласна, что восприятие идет на уровне мерности опыта (самости), поэтому все могут воспринимать их, а обрабатывает, понимает, доверяет этому восприятию уже каждый в меру своих мерностей.
Не понимаю, почему в таком случае восприятие идей, как возможностей, как сути не может быть отнесено к ЧИ?
14 Дек 2005 16:46
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 95/0
|
14 Дек 2005 16:47 Yolochka сказал(а):
Что-то мы на разных языках говорим И вроде об одном и том же.
Я не говорю, что "(восприятие) идей у различных тим колеблется от гения до полного... слепого (в отношении идей)."
Полностью согласна, что восприятие идет на уровне мерности опыта (самости), поэтому все могут воспринимать их, а обрабатывает, понимает, доверяет этому восприятию уже каждый в меру своих мерностей.
Не понимаю, почему в таком случае восприятие идей, как возможностей, как сути не может быть отнесено к ЧИ?
Идея, как возможность может быть отнесена к ЧИ - я думаю тогда это будет возможность идеи. Но так же думаю, что идею можно отнести и к БЛ - тогда это будет структура идеи. Идею я воспринимаю не как возможность, это, если так можно сказать, более широкое и общее понятие для меня.
Допустим "идея коммунизма" - это ведь не только возможность построить общество, это и методология построения, взаимосвязи, отношения внутри понятия "коммунизм". Я думаю что ЧИ определяет к чему может привести (до чего развиться) идея (впрочем как и любой другой объект исследования). Я думаю, что в у удобном диване идеи не меньше, чем в теории относительности.
Я не могу отнести идею ни к одному аспекту. ЧИ будет оперировать только своей частью идеи. ЧИ - это возможное состояние идеи.
Если я не ошибаюсь... Роб выдает возможность состояния глобальной структуры - то есть некоторый такой параметр, в соответствии с которым можно определить временное качество этой структуры. Некоторое изменение/внесение/дополнение, реорганизация, новая структура. Дон, способный, опредедить развитие возможности - строит глобальную структуру для выявления других возможностей, предидущая возможность в эту структуру будет включена.
14 Дек 2005 17:18
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 62/0
|
14 Дек 2005 17:19 parsvita сказал(а):
Идея, как возможность может быть отнесена к ЧИ - я думаю тогда это будет возможность идеи. Но так же думаю, что идею можно отнести и к БЛ - тогда это будет структура идеи. Идею я воспринимаю не как возможность, это, если так можно сказать, более широкое и общее понятие для меня.
Допустим "идея коммунизма" - это ведь не только возможность построить общество, это и методология построения, взаимосвязи, отношения внутри понятия "коммунизм". Я думаю что ЧИ определяет к чему может привести (до чего развиться) идея (впрочем как и любой другой объект исследования). Я думаю, что в у удобном диване идеи не меньше, чем в теории относительности.
Я не могу отнести идею ни к одному аспекту. ЧИ будет оперировать только своей частью идеи. ЧИ - это возможное состояние идеи.
Если я не ошибаюсь... Роб выдает возможность состояния глобальной структуры - то есть некоторый такой параметр, в соответствии с которым можно определить временное качество этой структуры. Некоторое изменение/внесение/дополнение, реорганизация, новая структура. Дон, способный, опредедить развитие возможности - строит глобальную структуру для выявления других возможностей, предидущая возможность в эту структуру будет включена.
Давайте разберемся, какое значение вы вкладываете в понятие "идея".
ИДЕ́;Я, -и, ж.
1. Форма отражения внешнего мира, включающая в себя сознание цели и перспективы его дальнейшего познания и практического преобразования. --- идея без человека и до человека, идея в абстракции, идея абсолютная есть теологическая выдумка идеалиста Гегеля. Ленин, Материализм и эмпириокритицизм.
2. Определяющее положение в системе взглядов, воззрений; убеждение. Паншин не служит никакому делу, не предан никакой 631 идее, не выработал себе никакого твердого, дорогого убеждения. Писарев, Дворянское гнездо. Роман И. С. Тургенева. Русская социал-демократия не должна раздроблять свои силы, она должна сосредоточиться на деятельности среди промышленного пролетариата, наиболее восприимчивого для социал-демократических идей ---. Ленин, Задачи русских социал-демократов.
3. Мысль, замысел, намерение, план. Идея сохранения и упрочения мира. □; Я задумался: не смогу ли я увеличить количество дутья, несколько понизив давление. --- Но как осуществить эту идею? М. Павлов, Воспоминания металлурга. Главный инженер неожиданно предложил --- перенести трассу с правого берега на левый… Эта идея показалась проектировщикам неправильной и просто неосуществимой. Ажаев, Далеко от Москвы.
4. Основная, главная мысль какого-л. произведения. Идея картины.□; Не хлопочите о воплощении идей; если вы поэт — в ваших созданиях будет идея, даже без вашего ведома. Белинский, О критике и литературных мнениях «Московского наблюдателя». Идея поэтического произведения --- — это основной замысел поэта, это то главное, что хочет сказать поэт своим произведением, ради чего он его пишет. Исаковский, О поэтическом мастерстве. || Основной принцип устройства чего-л. Идея этой машины мне чрезвычайно понравилась. М. Павлов, Воспоминания металлурга.
От греч. ’ι;δ;ε;́;α; — образ, понятие, представление
14 Дек 2005 18:15
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 399/0
|
Я так понимаю что про раздвоеность (колличество - качество), это Ермак на своём курсе рассказывал?
Не могу знать именно так он это рассказывал или это уже собственная интерпритация parsvita, только давайте с самого начала.
Действительно реальность двойствена.
Первое деление. Всякая рассматриваемая реальность состоит из МАТЕРИИ (хар - ца коллличеством) и её ФУНКЦИИ (качество).
Второе деление.
Всякая материя существует во ВРЕМЕНИ (качество)(последовательность событий) и ПРОСТРАНСТВЕ (количество)(взаимном расположении друг к другу).
А функция характеризуется ЭНЕРГИЕЙ (колличество)и ИНФОРМАЦИЕЙ (качество).
Таким образом получился базис с которого и Аушра начинала. Но он также является и общенаучным базисом.
Теперь про время и возможности. Время есть прошлое(время в его понимании как последовательность событий) и будущее (Здесть ещё последовательности как таковой нет, тут есть всякие варианты - возможности). Наверное теперь понятно, что Дон, к примеру, человек будущего времени, он замечает эти возможности. Это не идеи, а именно возможности. А роб не видит эти самые возможности, он их создает.
Теперь про Идею. Все наверное помнят из школьного курса физики про потенциальную и кинетическую энерги. Мячик на верху обладает потенциальной энергией, когда поднимается или опускается или тратит кинетическую нергию или генерирует. Тут всё ясно, да вот только думаю никого не учили, да никто и не задавался вопросом что предшествует всему этому, кто или что решает поднять этот мячик на высоту?
Это интенциональная энергия. Применительно к человеку это и есть ИДЕЯ. Именно идеи вершать историю, поднимают людей на свершения. Идея это ЭНЕРГИЯ.
Yolochka, тут привела определения Идеи. Заметили их четыре? помните, что любая реальность (а значит и определение) имеет двойственную природу, а вернее по полному базису четверичную? Так воть все эти определения, для системного рассмотрения, надо объеденить в соответствии с характеристиками времени, пространства, информации, энергии и тогда получится системное рассмотрение этого термина и каждый ТИМ в этом определении будет видеть ему близкий взгляд.
14 Дек 2005 20:15
|
Alisa_sun
"Гексли"
Сообщений: 518/0
|
zuich,
А можно дальше продолжить? Как из базиса ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО, ЭНЕРГИЯ, ВРЕМЯ образуются ЧЛ, БЛ, ЧС, БС и т. п. Так же кратко, как о делении реальности. Просто очень много говорят и спорят о том, кто логик, кто этик, но в чем суть аспектов - это или длинно и путанно, или описательно. Очень интересно Ваше видение по существу. Спасибо.
14 Дек 2005 22:24
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 63/0
|
У Ермака другое выделение аспектов.
14 Дек 2005 22:47
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 400/0
|
14 Дек 2005 22:47 Yolochka сказал(а):
У Ермака другое выделение аспектов.
По мне так, теория должна не противоречить, или по крайней мере объяснить весь накопленныё до её создания опыт.
Много есть интерпритаций аспектов и не только у Ерака, да похоже они только отталкивают нас от накопленного в психологии опыта. Да ладно бы отталкивали, если бы объяснили вразумительно где психология ошибается, так нет же.
Вот меня и посетила идея , при помощи системного подхода попробовать совместить разные теории вернее некоторые теории имеют общие точки на основе общего базиса, а в соционике явно путаница присутствует.
15 Дек 2005 10:10
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 98/0
|
14 Дек 2005 18:16 Yolochka сказал(а):
Давайте разберемся, какое значение вы вкладываете в понятие "идея".
Скорее всего то, что произошло от греческого
Идея - некоторое отражение реальности, представляться может в любом виде. Картина может нести в себе идею, закон сохранения энергии несет в себе идею... и т. д. Идея где-то пересекается со смыслом, но им не является.
15 Дек 2005 14:49
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 65/0
|
15 Дек 2005 14:50 parsvita сказал(а):
Скорее всего то, что произошло от греческого
Идея - некоторое отражение реальности, представляться может в любом виде. Картина может нести в себе идею, закон сохранения энергии несет в себе идею... и т. д. Идея где-то пересекается со смыслом, но им не является.
Идея = суть?
15 Дек 2005 15:03
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 99/0
|
14 Дек 2005 20:15 zuich сказал(а):
Я так понимаю что про раздвоеность (колличество - качество), это Ермак на своём курсе рассказывал?
Не могу знать именно так он это рассказывал или это уже собственная интерпритация parsvita, только давайте с самого начала.
Ермак рассказывал про сущностную/отношенческую характеристику.
Действительно реальность двойствена.
На счет реальности не знаю, а восприятие реальности - да.
Первое деление. Всякая рассматриваемая реальность состоит из МАТЕРИИ (хар - ца коллличеством) и её ФУНКЦИИ (качество).
Второе деление.
Всякая материя существует во ВРЕМЕНИ (качество)(последовательность событий) и ПРОСТРАНСТВЕ (количество)(взаимном расположении друг к другу).
А функция характеризуется ЭНЕРГИЕЙ (колличество)и ИНФОРМАЦИЕЙ (качество).
Таким образом получился базис с которого и Аушра начинала. Но он также является и общенаучным базисом.
ИНФОРМАЦИЯ о реальности делится на объекты и энергию. Обекты имеют сущностную (работу) и отношенческую (структуру) характеристики. Пространство получается на основании информации об объектах и так же имеет две характеристики (аспекта) - сущностную (ЧС - пространство, сила) и отношенческую (БС комфорт). На основании Обектов и энергии получается сущностная х-ка (ЧЭ), и отношенческая (БЭ). Используя все предидущие макроаспекты получаем Время, которое имеет два аспекта - Возможности (сущностная х-ка) и События (отношенческая х-ка). Подробнее в книге "Как научиться понимать людей" Ермака. Там это все расписано подробно.
Теперь про время и возможности. Время есть прошлое(время в его понимании как последовательность событий) и будущее (Здесть ещё последовательности как таковой нет, тут есть всякие варианты - возможности). Наверное теперь понятно, что Дон, к примеру, человек будущего времени, он замечает эти возможности. Это не идеи, а именно возможности. А роб не видит эти самые возможности, он их создает.
В ремя в любом направлении - последовательность событий. Возможность - это одна характеристика Времени, Событие - другая характеристика. (Это то, что касается времени как информационнного макроаспекта Время, поскольку человек воспринимает не сам окружающий мир, но ИНФОРМАЦИЮ о нем).
Теперь про Идею. Все наверное помнят из школьного курса физики про потенциальную и кинетическую энерги. Мячик на верху обладает потенциальной энергией, когда поднимается или опускается или тратит кинетическую нергию или генерирует. Тут всё ясно, да вот только думаю никого не учили, да никто и не задавался вопросом что предшествует всему этому, кто или что решает поднять этот мячик на высоту?
Это интенциональная энергия. Применительно к человеку это и есть ИДЕЯ. Именно идеи вершать историю, поднимают людей на свершения. Идея это ЭНЕРГИЯ.
Возможно, только энергии тоже разного рода бывают. Я не против идеи, как энергии, но тогда надо определить вид этой энергии, и описать?.
Yolochka, тут привела определения Идеи. Заметили их четыре? помните, что любая реальность (а значит и определение) имеет двойственную природу, а вернее по полному базису четверичную? Так воть все эти определения, для системного рассмотрения, надо объеденить в соответствии с характеристиками времени, пространства, информации, энергии и тогда получится системное рассмотрение этого термина и каждый ТИМ в этом определении будет видеть ему близкий взгляд.
ТИМ - тип ИНФОРМАЦИОННОГО метаболизма. и рассматривает то, что касается ИНФОРМАЦИИ о мире.
Человек состоит из двух элементов - психики и соматики, влияющих друг на друга. Соционика рассматривает психику. Человек воспринимает мир посредством информации о нем. И исследуется именно информационные аспекты. Влияние мира непосредственно на человека (силовые поля, объекты) непосредственно - не рассматриваются, эти занимаются другие науки.
15 Дек 2005 15:20
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 100/0
|
15 Дек 2005 10:10 zuich сказал(а):
По мне так, теория должна не противоречить, или по крайней мере объяснить весь накопленныё до её создания опыт.
Много есть интерпритаций аспектов и не только у Ерака, да похоже они только отталкивают нас от накопленного в психологии опыта. Да ладно бы отталкивали, если бы объяснили вразумительно где психология ошибается, так нет же.
Вот меня и посетила идея , при помощи системного подхода попробовать совместить разные теории вернее некоторые теории имеют общие точки на основе общего базиса, а в соционике явно путаница присутствует.
Так получилось, потому, что в начале развития соционики туда были внесены термины, которые более подходили по мнению Аушры. Ермак не изменяет некоторые из них только в силу того, что эти термины уже "прижились", хотя подчеркивает что они не отражают реального положения вещей.
15 Дек 2005 15:25
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 101/0
|
15 Дек 2005 15:03 Yolochka сказал(а):
Идея = суть?
Нет Это если очень сузить понятия.
Суть - это то, чем что-то (нечто) является.
Идея - то, что несет, показывает, отражает что-то (идея может нести (содержать, отражать) суть).
Смысл - это то, для чего что-то.
15 Дек 2005 15:33
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 401/0
|
15 Дек 2005 15:20 parsvita сказал(а):
ИНФОРМАЦИЯ о реальности делится на объекты и энергию. Обекты имеют сущностную (работу) и отношенческую (структуру) характеристики. Пространство получается на основании информации об объектах и так же имеет две характеристики (аспекта) - сущностную (ЧС - пространство, сила) и отношенческую (БС комфорт). На основании Обектов и энергии получается сущностная х-ка (ЧЭ), и отношенческая (БЭ). Используя все предидущие макроаспекты получаем Время, которое имеет два аспекта - Возможности (сущностная х-ка) и События (отношенческая х-ка). Подробнее в книге "Как научиться понимать людей" Ермака. Там это все расписано подробно.
три раз читал его книжку, но это в глаза не бросилось.
Вся проблема психологии как таковой в том чт она рассматривает абстрактные понятия. В принцыпе мы можем всё называть информацией, и тогда и психология тоже занимается информацией, да и любая отрасль науки.
При системном подходе мы объект рассматриваем как систему. Так что уж быстрее объкт делится на информацию, энергию и т. д. Абстрактно конечно.
Так как ты говоришь, что Ермак все аспекты рассматривает как статические то твоё высказывание имеет смысл. Но опять же всё двойственно, есть состояние (статика) значит должно быть и изменение (динамика), делить так уж всё 
Вот к примеру как будет выгляядеть базис в динамике.
Время - фиксирование/зарождение
Пространство - оформление /накопление
Информация - структуирование/различение
Энергия - проявление/функционирование.
15 Дек 2005 18:34
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 402/0
|
14 Дек 2005 22:24 Alisa_sun сказал(а):
zuich,
А можно дальше продолжить? Как из базиса ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО, ЭНЕРГИЯ, ВРЕМЯ образуются ЧЛ, БЛ, ЧС, БС и т. п. Так же кратко, как о делении реальности. Просто очень много говорят и спорят о том, кто логик, кто этик, но в чем суть аспектов - это или длинно и путанно, или описательно. Очень интересно Ваше видение по существу. Спасибо.
вот также кратко не получится , много ещё не понятного, и много несостыковок.
ну а если так на чистой логике, то:
 - будущее время,  - прошлое
 - внешнее пространство,  - внтреннее.
 - упорядоченная информация,  - неупорядоченная.
 - потенциальная энергия,  - иненциальная.
хотя логика и этика могут быть поменены местами.
Впрчем такое разбиение мало чего вам скажет, тут надо разобраться сперва что точно к какой из 4 характеристик относится.
15 Дек 2005 19:19
|
Prince
"Гексли"
Сообщений: 282/0
|
15 Дек 2005 19:20 zuich сказал(а):
вот также кратко не получится , много ещё не понятного, и много несостыковок.
ну а если так на чистой логике, то:
- будущее время, - прошлое
- внешнее пространство, - внтреннее.
- упорядоченная информация, - неупорядоченная.
- потенциальная энергия, - иненциальная.
хотя логика и этика могут быть поменены местами.
Впрчем такое разбиение мало чего вам скажет, тут надо разобраться сперва что точно к какой из 4 характеристик относится.
Нашел в интернете.
Ю. В. Иванов. Управление персоналом N 008-009 стр. 1 от 10.05.2004 (раздел ДЕЛОВАЯ СОЦИОНИКА - Обучение и использование логистики):
"Наш физический мир, как мы знаем, сводится к категориям материи и энергии, которые, в свою очередь, существуют на базисе пространства-времени. Таким образом, мироздание полностью описывается этими четырьмя основными понятиями. Оказывается, можно связать эти, казалось бы, предельно абстрактные категории с нашими вполне конкретными ощущениями и действиями.
Материя
Человек живет в мире материальных объектов. Он ими пользуется в своих целях, совершает над ними действия и испытывает их действие на себе. Умение осознавать их качества, такие, как твердость, мягкость, вес, упругость и т. п., умение производить над этими объектами какие-то действия образует некоторое информационное поле. Это непосредственное восприятие объекта как такового и непосредственные действия над ним. Люди, у которых лучше всего работает этот канал связи, бывают хорошими практиками: инженерами, строителями, конструкторами, предпринимателями и т. п. Называется этот канал - логика деловая.
Информация о материи может иметь и другой характер. В этом случае существенными становятся не объекты сами по себе, а отношения между ними (больше - меньше, тверже - мягче, легче - тяжелее), иерархия этих объектов, логические связи, их соединяющие. Человек, хорошо чувствующий отношения материальных объектов, может быть неплохим теоретиком, аналитиком, конструктором. Информационное поле этого типа обозначается как логика отношений.
Энергия
Действия всевозможных энергий человек испытывает на себе постоянно. Некоторые виды (как, например, тепло) он воспринимает органами чувств. Другие энергетические потоки - например, радиоактивное излучение - он может вообще не ощущать. Но есть род энергии, которую человек не только непосредственно воспринимает, но и передает. Это психическая энергия, которая способна проявляться в виде эмоций. Радость и печаль, страдание и удовольствие - все это проявление эмоций. Люди, хорошо улавливающие эмоцию, уверенно чувствуют себя в профессии актера, музыканта, воспитателя в дошкольном учреждении. Называется это этикой эмоций.
Другим свойством восприятия может быть умение почувствовать отношения людей друг к другу, к себе, умение отличить истинные чувства от наигранных и т. п. Человек, хорошо чувствующий эмоциональную связь между людьми, может быть неплохим психотерапевтом, педагогом. Эта способность называется этика отношений.
Пространство
Мы способны воспринимать пространство через объекты, наполняющие его. У человека может быть склонность овладевать все новыми и новыми объектами, т. е. "завоевывать пространство". При этом он должен проявлять волю, настойчивость, твердость, уметь перемешаться в новом пространстве, ориентироваться в нем. Объект в данном случае совсем не обязательно должен быть материальным: овладеть можно и новыми знаниями, навыками; уровнями социальной иерархии. Человек с хорошо развитой подобной функцией может быть разведчиком, геологом, военачальником, лидером партии. Обозначается эта сфера как сенсорика волевая.
Другая сторона пространственного аспекта - способность осознавать удобство и неудобство вещей, умение создать уют, комфорт, уловить гармонию и соразмерность форм. По сути, это означает способность организовать пространство в соответствии со своими запросами. Эти люди обычно хорошие кулинары, художники, дизайнеры. Это сенсорика ощущений.
Время
Время фиксируется в нашем сознании через ряд идущих друг за другом событий. Но есть и такие события, которые можно предугадать заранее. Соционика связывает эту способность с умением видеть статическую структуру объекта, угадывать те свойства, которые в нем уже имеются. Профессия исследователя, экспериментатора, организатора нового дела не может обойтись без этого свойства. Люди, которые особенно хорошо чувствуют потенциальные возможности объекта, момент, благоприятный для того или иного дела, обладают интуицией возможностей.
Другая сторона этой психической функции - умение соотносить временные отрезки, планировать, делать прогноз, улавливать динамику развития событий и с учетом этого формировать стратегию действий. Такая функция должна быть развита у людей, посвятивших себя экономике, планированию, коммерции. Это интуиция времени.
Так, специалисты по соционике обозначают восемь основных соционических функций, по которым сознание человека связано с окружающим его миром.
15 Дек 2005 19:58
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 403/0
|
А хотите я вас совсем запутаю?
При описании ТИМов мы часто используем психологические характеристики, так вот они разложенные по базису
Время - АФФЕКТ (настроение, чувства, эмоции, страсть)
Пространство - ПЕРЦЕПЦИЯ (различение, ощущение, опознание, восприятие
Информация - МЫШЛЕНИЕ (вооброжение, представление, память, речь)
Энергия - ВОЛЯ (оценка, состояние, цель, действие)
Не всё так просто в этом системном мире
15 Дек 2005 20:28
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 67/0
|
15 Дек 2005 20:29 zuich сказал(а):
А хотите я вас совсем запутаю?
При описании ТИМов мы часто используем психологические характеристики, так вот они разложенные по базису
Время - АФФЕКТ (настроение, чувства, эмоции, страсть)
Пространство - ПЕРЦЕПЦИЯ (различение, ощущение, опознание, восприятие
Информация - МЫШЛЕНИЕ (вооброжение, представление, память, речь)
Энергия - ВОЛЯ (оценка, состояние, цель, действие)
Не всё так просто в этом системном мире
Запутывать, конечно можно что угодно и кого угодно Вы сами распутайтесь
Мы говорим, что соционика изучает способы обработки ИНФОРМАЦИИ.
Вся информация, которую воспринимает человек, делится на макроаспекты: объекты, пространство, энергия, время. Они в свою очередь делятся на апекты. Об этом выше уже писали.
А у вас информация оказалась отдельным аспектом?
А что тогда пространство - это не информация для человека? Или время, энергия?
15 Дек 2005 21:17
|
Prince
"Гексли"
Сообщений: 287/0
|
ИНФОРМАЦИЯ, о которой говорит zuich - это и есть МАТЕРИЯ.
15 Дек 2005 21:29
|
Prince
"Гексли"
Сообщений: 288/0
|
МАТЕРИЯ
ЭНЕРГИЯ
ПРОСТРАНСТВО
ВРЕМЯ
Пятого не дано...
15 Дек 2005 21:33
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 404/0
|
Ладно госпада - товарищи, похоже я зря затеял это разговор про систему. При кажущейся простоте это не так просто понять и принять.
P.S. Информация, которой занимается соционика, также является частью системы и только частью. Возможно это сложно понять, но это именно так.
16 Дек 2005 09:26
|
Yolochka
"Штирлиц"
Сообщений: 68/0
|
15 Дек 2005 21:29 Prince сказал(а):
ИНФОРМАЦИЯ, о которой говорит zuich - это и есть МАТЕРИЯ.
Тогда нужно четко термины определять. Иначе как же договориться?
16 Дек 2005 10:13
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 405/0
|
16 Дек 2005 10:14 Yolochka сказал(а):
Тогда нужно четко термины определять. Иначе как же договориться?
Ещё раз попробую.
Применяем системный метод. Первым делом выбираем объект иследования, неважно дерево ли это или человек или социум, системные принцыпы одинаковы для всякого объекта.
Теперь начинаем делать анализ. Раскладываем этот объект на части. Первое деление позволяет отделить материю (то что 1+1=2) и её функцию (то для чего она предназначена тут уже 1+1=1 (но большая))
Тут ещё не объкт ни материя в базисе не задействована.
Вот теперь ещё делим и получаем характеристики, которые позволяют рассмотреть исследуемый объект со всем сторон
Рассматривая ВРЕМЕННУЮ характеристику мы отслежываем жизненный цыкл.
Рассматривая ПРОСТРАНСТВЕННУЮ характеристику мы изучаем как объект взаимодействует с окружающим миром
Рассматривая ИНФОРМАЦИОННУЮ характеристику (информация - иная форма, тоесть форма как бы прежняя а содержание другое) мы рассматриваем разнообразие объекта. Вот определение информации самое запутаное, по крайней мере показательный пример на оргиях, так и не смогли дать чёткого определения, что такое информация.
Вот соционика и занимается этой характеристикой, она не рассматривает биографию, этапы жизни человека, не рассматривает соматику(телосложение, здоровье, не рассматривает психику, мировоззрения человека, она рассматривает разнообразие представлений о мире (это очень грубое сравнение)
И рассматривая ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ характеристику мы выявляем те источники, которые позволяют объекту, выполнять свою функцию (работу).
После такого анализа начинается синтез. Собирается модель этой системы.
16 Дек 2005 13:47
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 104/0
|
15 Дек 2005 18:34 zuich сказал(а):
три раз читал его книжку, но это в глаза не бросилось.
Вся проблема психологии как таковой в том чт она рассматривает абстрактные понятия. В принцыпе мы можем всё называть информацией, и тогда и психология тоже занимается информацией, да и любая отрасль науки.
При системном подходе мы объект рассматриваем как систему. Так что уж быстрее объкт делится на информацию, энергию и т. д. Абстрактно конечно.
Так как ты говоришь, что Ермак все аспекты рассматривает как статические то твоё высказывание имеет смысл. Но опять же всё двойственно, есть состояние (статика) значит должно быть и изменение (динамика), делить так уж всё
Вот к примеру как будет выгляядеть базис в динамике.
Время - фиксирование/зарождение
Пространство - оформление /накопление
Информация - структуирование/различение
Энергия - проявление/функционирование.
Естественно, что кроме информации есть много других вещей. И соционика (как область изучения определенной части мира) является подсистемой некоторой другой системы. Но дело в том, что она изучает обработку ИНФОРМАЦИИ психикой человека о внешнем мире, взаимосвязь человека с миром посредством ИНФОРМАЦИИ. Поэтому если говорить о системности соционики (в больших масштабах) - надо оговориться - толи мы рассматриваем систему, которая входит в соционику, либо рассматриваем ее как часть другой системы. Для изучения объекта (соционики) необходимо его выделить из системы, это же относится и к изучению связей м/у системой и подсистемой. Здесь все информацией не называется. Если читали книгу - там есть иллюстрация взаимодействия человека с миром, и взаимодействие посредством передачи информации - только часть этого взаимодействия, что и изучает соционика.
Информация статична.
Вообще я думаю (это к соционике не относится) что такое динамика? Процесс? Тогда процесс относительно чего? Времени? Время - последовательность событий. Событие статично. Если динамика - переход из одного сотсояния в другое, то состояния статичны, и описать переход можно статично. Процесс сам в себе (изменение относительно себя или изменение части) - так же можно представить множеством состояний, или множеством возможных состояний с вероятностными переходами. Что такое Хаос? то что не поддается описанию изменения из-за слишком большого количества возможных состояний?
Двойственность мира возникает я думаю, из-за существования мира внешнего и существования восприятия его человеком. Если человека не выделять как подсистему, то двойственности никакой и нет вовсе.
То, что касается психики, то она работает с таким понятием как информация. Как и любая другая информация она имеет ряд харрактерных свойств - носитель, управляющие сигналы и т. д.
Соционика изучает МОДЕЛЬ психики, которая обрабатывает информацию, и на основании этой модели моделирует отношения м/у ТИМами - частными случаями модели. То, что касается философских понятий материи, времени и прочего Соционика не занимается. А попытки в соционику засунуть весь окружающий мир неизбежно приведут к разногласиям, как минимум - в силу слишком различного понимания мироустройства. Есть такое высказывание - "универсализм порождает дилетантизм". Я считаю что соционика, как и любая другая наука, изучает, и должна изучать, только свою область. Попытки глобального объяснения мира через соционику никчему не приведут.
16 Дек 2005 14:09
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 105/0
|
16 Дек 2005 13:47 zuich сказал(а):
Ещё раз попробую.
Применяем системный метод. Первым делом выбираем объект иследования, неважно дерево ли это или человек или социум, системные принцыпы одинаковы для всякого объекта.
Теперь начинаем делать анализ. Раскладываем этот объект на части. Первое деление позволяет отделить материю (то что 1+1=2) и её функцию (то для чего она предназначена тут уже 1+1=1 (но большая))
Тут ещё не объкт ни материя в базисе не задействована.
Вот теперь ещё делим и получаем характеристики, которые позволяют рассмотреть исследуемый объект со всем сторон
Рассматривая ВРЕМЕННУЮ характеристику мы отслежываем жизненный цыкл.
Рассматривая ПРОСТРАНСТВЕННУЮ характеристику мы изучаем как объект взаимодействует с окружающим миром
Рассматривая ИНФОРМАЦИОННУЮ характеристику (информация - иная форма, тоесть форма как бы прежняя а содержание другое) мы рассматриваем разнообразие объекта. Вот определение информации самое запутаное, по крайней мере показательный пример на оргиях, так и не смогли дать чёткого определения, что такое информация.
Вот соционика и занимается этой характеристикой, она не рассматривает биографию, этапы жизни человека, не рассматривает соматику(телосложение, здоровье, не рассматривает психику, мировоззрения человека, она рассматривает разнообразие представлений о мире (это очень грубое сравнение)
И рассматривая ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ характеристику мы выявляем те источники, которые позволяют объекту, выполнять свою функцию (работу).
После такого анализа начинается синтез. Собирается модель этой системы.
Да, только мне вот что кажется. Это все верно, если мы изучаем соционику, как систему. А мы применяем системный подход в соционике. Т. е. строим модель обмена информацией используя системный подход, и таким образом, чтобы модель удовлетворяла всем системным требованиям. Информация подверглась анализу и из нее получилось 8 аспектов.
16 Дек 2005 14:20
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 406/0
|
16 Дек 2005 14:20 parsvita сказал(а):
Да, только мне вот что кажется. Это все верно, если мы изучаем соционику, как систему. А мы применяем системный подход в соционике. Т. е. строим модель обмена информацией используя системный подход, и таким образом, чтобы модель удовлетворяла всем системным требованиям. Информация подверглась анализу и из нее получилось 8 аспектов.
Правильно, мы рассматриваем соционику как систему и применяем системный подход, построенная модель тут является как бы рациональной имметацией системы.
16 Дек 2005 14:38
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 106/0
|
16 Дек 2005 14:39 zuich сказал(а):
Правильно, мы рассматриваем соционику как систему и применяем системный подход, построенная модель тут является как бы рациональной имметацией системы.
По-моему мы уже ближе к договоренности?
Если рассматриват соционику как систему, то это в самой соционике, как объекте, следует выделять материю, время.... Что такое материя соционики? По-моему никто саму науку соционику системному анализу не подвергал, но системный подход применялся в ней, для выделения аспектов из ИНФОРМАЦИИ. Когда говориться "макроаспект время" - имеется ввиду "информация о времени", когда "работа" - информация о работе. В силу того, что психика оперирует информацией об..., а не реальными объектами и реальным пространством. Модель (структурная модель я имею ввиду, а не Модель А) является моделю работы психики. То есть один обект - психика (модель созданная с использованием системного подхода) обрабатывает другой объект - информацию (аспекты которого получены также с использованием системного подхода). Психика не обрабатывает весь мир. Мне кажется, что Вы пытаетесь уместить в соционику больше, чем она есть на самом деле?
16 Дек 2005 14:54
|
Prince
"Гексли"
Сообщений: 295/0
|
Информация это МАТЕРИЯ.
Почему?
А вот почему: есть объект, он представляет собой материю.
Есть информация об объекте (информация о материи) – это тоже материя.
Да, информация материальна, это уже давно доказанный факт.
Поэтому аспект информации нужно отнести к составным аспектам МАТЕРИИ (а что такое информация об объекте – его свойства, признаки, и др. индивидуальные характеристики).
16 Дек 2005 22:42
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 107/0
|
16 Дек 2005 22:42 Prince сказал(а):
Информация это МАТЕРИЯ.
Почему?
А вот почему: есть объект, он представляет собой материю.
Есть информация об объекте (информация о материи) – это тоже материя.
Да, информация материальна, это уже давно доказанный факт.
Поэтому аспект информации нужно отнести к составным аспектам МАТЕРИИ (а что такое информация об объекте – его свойства, признаки, и др. индивидуальные характеристики).
Любую вещь можно отнести к МАТЕРИИ по системологии, и затем проанализировать. В этом случае информация, как разлогаемое может называться МАТЕРИЯ. Это происходит автоматически при выборе анализируемого. Главное не запутаться в терминах и уровнях системы - на одном уровне это материя, на другом - информация.
Я думаю, что информация не столько материальна, сколько не возможна без материального носителя (материального - в широком смысле, потому как волны тоже переносят информацию) - это как вихревое поле (вероятно, что и материя без информации существовать не может ).
Поэтому аспект информации нужно отнести к составным аспектам МАТЕРИИ.
Нет аспекта информации. это информацию, как исследуемый объект, разложили на аспекты.
19 Дек 2005 09:52
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 54/0
|
Если рассматриват соционику как систему, то это в самой соционике, как объекте, следует выделять материю, время
Соционика это наука о информации. Ни материя ни время информацию не обрабатывают. Информацию обрабатывают функции информационного метаболизма, вот ими то изанимается соционика.
14 Мар 2006 11:20
|
parsvita
"Бальзак"
Сообщений: 221/0
|
Объявляем об открытии набора в группу для занятий по системной соционике. Курс по программе Ермака В. Д. «Основы теории информационного метаболизма психики – современная соционика», состоит из двух частей:
1) Подготовительные занятия, на которых будет изучена теоретическая часть курса и проведены практические занятия. Проводится 2 раза в неделю, общее время 36 часов, время проведения занятий оговаривается с группой.
2) Интенсив, длительностью 20 часов (проводится в Пятницу вечером и в выходные), проводит Ермак В. Д. Точная дата проведения согласуется со всеми участниками. Выдается свидетельство о прохождении базового курса системной соционики.
В ходе занятий будут экспертно определены ТИМ всех участников. Информация и навыки, полученные на занятиях, помогут Вам в личной жизни, в работе, в отношениях с разными людьми, помогут Вам лучше понимать себя и других людей.
Начало занятий по окончанию комплектации группы.
Занятия проводятся в Донецке.
Предварительная запись и консультации в личку.
24 Мая 2006 15:11
|
br
"Джек"
Сообщений: 129/0
|
14 Дек 2005 22:24 Alisa_sun сказал(а):
zuich,
А можно дальше продолжить? Как из базиса ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО, ЭНЕРГИЯ, ВРЕМЯ образуются ЧЛ, БЛ, ЧС, БС и т. п. Так же кратко, как о делении реальности. Просто очень много говорят и спорят о том, кто логик, кто этик, но в чем суть аспектов - это или длинно и путанно, или описательно. Очень интересно Ваше видение по существу. Спасибо.
хм... если эта проблема периодически возникает в умах совершенно разных людей в совершенно разное время, значит она действительно существует.
Но почему же такие темы моментально сдуваются?
Можно сказать, что сайт не имеет целью изучение внутренних механизмов работы ИМ?! А только популяризация Соционики! Тогда прав Криолик, называя Соционику - салонной игрушкой...
А дальше то что? Куда? Зачем? Много ли социоников могут объяснить механизм работы ИМ?!
Вот бы провести эксперимент: убрать Модель А и дать возможность поработать вслепую... Уверен, ничего не получится. Потому что сути никто не знает. А знают только описание модели А. Те слова, которые обозначают аспекты, лексическую семантику... И все... На этом и растут соционики.
Пишутся кривые описания.
Зачем думать, как та или иная реальная ситуация может разложиться на 4 составляющие? Зачем вникать в суть текущего момента, когда открыл книжку и узнал...  И будет тебе щастье. Соционическое.
20 Сен 2006 11:01
|
br
"Джек"
Сообщений: 130/0
|
Нет-нет, я ни в коем случае не выступаю тут сепаратистом. Соционика классная штука, она реально работает. Но уж больно грустно читать дуальные разборки. Еще грустнее становится, когда люди реально втягиваются в эти глупые терки и переживают. По настоящему. Искренне спорят, вкладываются в диалог, а ничего кроме "сам дурак" не получают.
Если бы я сам через эти переживания не прошел, наверное было бы глубоко пофиг. Но когда близкие люди грузятся сверх меры...
20 Сен 2006 11:10
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 497/0
|
20 Сен 2006 11:02 br сказал(а):
хм... если эта проблема периодически возникает в умах совершенно разных людей в совершенно разное время, значит она действительно существует.
Но почему же такие темы моментально сдуваются?
потому что это уже не для всех. тут уже фантастика (типа мне так кажется) не проходит
21 Сен 2006 10:28
|
|
