| | Соционика и генетика |
Jillian
"Робеспьер"
Сообщений: 4/0
|
Ну вот, попала я на этот сайт случайно и вроде как не на долго, но уйти просто так почему-то не смогла, и за три дня перечитала весь материал сайта плюс кое-что из других источников. (ну на то я и Роб, чтоб исследовать!  ) Так вот, к делу. Т. к. мне всегда была интересна генетика (хотя в ней я тоже полный делитант-любитель на уровне стандартного курса медучилища), меня заинтересовал следующий вопрос: а связана ли социология и генетика? Если да, то в какой степени?
Я попыталась собрать кое-какие факты на основании своей собственной семьи. Я - Робеспьер. В этом я уже не сомневаюсь. Протипировав родителей, я выяснила что моя мама - Есенин, хоть и скрывает это. Папа - Драйзер, хотя какой-то не типичный, и по тесту выходит как Дюма (но я-то знаю, что он куда рациональнее меня даже, и по описанию больше похож на Драйзера)).
И так, мы имеем:
п: интроверт, рационал, сенсорик, этик
м: интроверт, иррационал, интуит, этик
я: интроверт, рационал, интуит, логик
И хотя я предпочитаю доказательства от противного, тут пойду другим путем - предположим, что социотип зависит от генетики.
Исходя из вышеприведенных данных, явно прослеживается наследуемость интроверсии. Можно предположить, что гены, отвечающие рациональность и интуицию в моем примере наследуются по рецессивному типу (рецессивными будут гены сенсорики и иррациональности).
С этикой сложнее - как видите, оба моих родителя этики, а я - чистый логик. Правда говоря, на сколько мой отец этик - это тоже большой вопрос (я все же только начинающий социолог, и могу ошибиться), т. к. хоть у него три класса образования, он очень интересуется окружающим миром и с удовольствием смотрит со мной на пару всякие Дискавери, документалистику об НЛО и обажает научную фантастику. Но если он все же этик, то тут тоже нельзя с точностью ничего говорить, т. к. насколько я помню из курса генетики, тут может быть куча всяких версий, в плоть до той запутанной схемы наследования цвета глаз у дроздофилов. =) (т. е. через поколение, с разделением по половому признаку и т. п. факторами). А на сколько я помню своих дедов, оба они были вполне типичными логиками. Из чего можно предположить, что у обоих моих родителей логика просто не проявилась, т. к. была наследована по рецессивному типу. Или вообще привязана к мужскому полу, т. е. если у пары этик/логик родился бы мальчик, он был бы логиком. А если девочка, то скорее всего этиком (это объяснило бы, почему большинство логиков все же мужчины, а этиков - женщины). Но если в хромосомном наборе женщины есть "спящий" ген логики, то и ее дочь вполне может оказаться логиком. Так же, как и если оба родителя проявляют себя, как этики, но оба несут эти спящие логические гены, их потомство в 1 из четырех случаев будет полноценным логиком.
Но все же, у меня слишком мало материала хоть для каких-то выводов, поэтому хотелось бы слышать мнение профессионалов, ну и просто тех, кто этим делом занимался ранее: как часто в вашей практике прослеживалась наследственная связь? Вообще, предлагаю обсудить этот вопрос. =)
Возможно, где-то на этом форуме уже и были подобные темы, но я их не нашла. Если это дубль, можете удалять, а мне в личку скинуть ссылку на нужную тему. И вообще, если знаете какие-то материалы касательно данного вопроса, буду благодарна за ссылки, т. к. я-то себя знаю, и знаю, что этот вопрос просто так без ответа не оставлю. 
17 Дек 2005 22:58
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 318/0
|
17 Дек 2005 22:58 Jillian сказал(а):
Ну вот, попала я на этот сайт случайно и вроде как не на долго, но уйти просто так почему-то не смогла, и за три дня перечитала весь материал сайта плюс кое-что из других источников. (ну на то я и Роб, чтоб исследовать! ) Так вот, к делу. Т. к. мне всегда была интересна генетика (хотя в ней я тоже полный делитант-любитель на уровне стандартного курса медучилища), меня заинтересовал следующий вопрос: а связана ли социология и генетика? Если да, то в какой степени?
Я попыталась собрать кое-какие факты на основании своей собственной семьи. Я - Робеспьер. В этом я уже не сомневаюсь. Протипировав родителей, я выяснила что моя мама - Есенин, хоть и скрывает это. Папа - Драйзер, хотя какой-то не типичный, и по тесту выходит как Дюма (но я-то знаю, что он куда рациональнее меня даже, и по описанию больше похож на Драйзера)).
И так, мы имеем:
п: интроверт, рационал, сенсорик, этик
м: интроверт, иррационал, интуит, этик
я: интроверт, рационал, интуит, логик
И хотя я предпочитаю доказательства от противного, тут пойду другим путем - предположим, что социотип зависит от генетики.
Исходя из вышеприведенных данных, явно прослеживается наследуемость интроверсии. Можно предположить, что гены, отвечающие рациональность и интуицию в моем примере наследуются по рецессивному типу (рецессивными будут гены сенсорики и иррациональности).
С этикой сложнее - как видите, оба моих родителя этики, а я - чистый логик. Правда говоря, на сколько мой отец этик - это тоже большой вопрос (я все же только начинающий социолог, и могу ошибиться), т. к. хоть у него три класса образования, он очень интересуется окружающим миром и с удовольствием смотрит со мной на пару всякие Дискавери, документалистику об НЛО и обажает научную фантастику. Но если он все же этик, то тут тоже нельзя с точностью ничего говорить, т. к. насколько я помню из курса генетики, тут может быть куча всяких версий, в плоть до той запутанной схемы наследования цвета глаз у дроздофилов. =) (т. е. через поколение, с разделением по половому признаку и т. п. факторами). А на сколько я помню своих дедов, оба они были вполне типичными логиками. Из чего можно предположить, что у обоих моих родителей логика просто не проявилась, т. к. была наследована по рецессивному типу. Или вообще привязана к мужскому полу, т. е. если у пары этик/логик родился бы мальчик, он был бы логиком. А если девочка, то скорее всего этиком (это объяснило бы, почему большинство логиков все же мужчины, а этиков - женщины). Но если в хромосомном наборе женщины есть "спящий" ген логики, то и ее дочь вполне может оказаться логиком. Так же, как и если оба родителя проявляют себя, как этики, но оба несут эти спящие логические гены, их потомство в 1 из четырех случаев будет полноценным логиком.
Но все же, у меня слишком мало материала хоть для каких-то выводов, поэтому хотелось бы слышать мнение профессионалов, ну и просто тех, кто этим делом занимался ранее: как часто в вашей практике прослеживалась наследственная связь? Вообще, предлагаю обсудить этот вопрос. =)
Возможно, где-то на этом форуме уже и были подобные темы, но я их не нашла. Если это дубль, можете удалять, а мне в личку скинуть ссылку на нужную тему. И вообще, если знаете какие-то материалы касательно данного вопроса, буду благодарна за ссылки, т. к. я-то себя знаю, и знаю, что этот вопрос просто так без ответа не оставлю.
Во-первых, ошибки типирования - не редкость... Особенно начинающими...
Классики утверждают, что наследуется рациональность-иррациональность, а все остальное приобретается в раннем детстве.
Да и иррациональность сильно смахивает на результат эпигенеза.
Можешь посмотреть мою давно заброшенную тему "Где локализуется черная этика"...
18 Дек 2005 01:57
|
Raduga
"Габен"
Сообщений: 611/0
|
18 Дек 2005 01:57 nu-i-nu сказал(а):
Классики утверждают, что наследуется рациональность-иррациональность, а все остальное приобретается в раннем детстве.
Одна моя знакомая, посещавшая соционические тренинги, рассказывала, что им говорили о том, что рац/иирац наследуется, но прямопротивоположно: у рационалов чаще (не всегда, а часто - насколько часто не знаю ) рождаются иррациональные дети, у иррациональных - рациональные. Для балансу так сказать. А когда один родитель - рационал, а другой - иррационал - не знаю.
Я тут оглянулась - на семьях моих знакомых данный тезис в большинстве случаев подтверждается: у рацов - ирраци, у иррацов - раци, у рац/иррацов - кто попало.
На одном из сайтов выложена одноименная (с темой этого топика) статья Е. С. Филатовой, в которой написано (привожу отрывок):
"И все же время идет, наука не стоит на месте и те данные, которыми мы располагаем в настоящее время позволяют, даже вопреки Юнгу утверждать, что соционика вышла на “элементарный” тип, который не является вероятностной суперпозицией разных типов, а вполне задан, и задан - генетически. Он может быть описан определенным набором генов и, соответственно, имеет вполне определенные заданные свойства.
Ген – это вполне конкретная единица, и различные сочетания генов дают наборы дискретных организмов, каждый из которых может быть описан вполне точным набором признаков. И эти признаки составляют генетическую сущность, генетический код, который проявляется во внутреннем физиологическом строении организма, в его внешности и, наконец, в его психологическом характере.
И это утверждение со всей определенностью можно сделать уже сейчас.
Таким образом, заслуга Юнга и современной соционики состоит в том, что несмотря на многочисленные социальные факторы, усложняющие картину свойств психотипа, мы можем выделить психологическую структуру, ту основу психики, которая принадлежит нам от рождения
Сколько же таких “наборов” генов “изготавливает” Природа? Пока об этом говорить рано."
18 Дек 2005 16:28
|
Jillian
"Робеспьер"
Сообщений: 9/0
|
Хм, нашла я эту статью Филатовой, прочитала... И теперь-то я еще больше уверена в генетической природе социотипов! Даже не просто в какой-то степени, а я бы даже рискнула предположить, что тим зависит исключительно от генетики. Это вполне ясно доказывает идентичность тимов у однояйцевых близнецов. Плюс тот факт, что каждый социотип имеет какие-то определенные физиологические отличия, по которым часто тим человека можно определить даже с первого взгляда на него, еще раз доказывает генетическую природу социологии. Конечно, социальное окружение и прочие факторы тоже имеют влияние, но все же под этими факторами изменения могут происходить только в рамках врожденного социотипа. И хотя по какому именно принципу наследуется социотип пока остается загадкой, тот факт, что он наследуется, лично у меня сомнений не вызывает. =)
18 Дек 2005 16:53
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 323/0
|
18 Дек 2005 16:53 Jillian сказал(а):
Хм, нашла я эту статью Филатовой, прочитала... И теперь-то я еще больше уверена в генетической природе социотипов! Даже не просто в какой-то степени, а я бы даже рискнула предположить, что тим зависит исключительно от генетики. Это вполне ясно доказывает идентичность тимов у однояйцевых близнецов. Плюс тот факт, что каждый социотип имеет какие-то определенные физиологические отличия, по которым часто тим человека можно определить даже с первого взгляда на него, еще раз доказывает генетическую природу социологии. Конечно, социальное окружение и прочие факторы тоже имеют влияние, но все же под этими факторами изменения могут происходить только в рамках врожденного социотипа. И хотя по какому именно принципу наследуется социотип пока остается загадкой, тот факт, что он наследуется, лично у меня сомнений не вызывает. =)
А как же ранние стадии онтогенеза?
Если верно, что рац/иррац - это насчет ведущего полушария, так ведь известно, что леворукость бывает наследственной (статистически подтвержденной), а бывает вследствие гипоксии внутриутробной или послеродовой.
И вообще, описывают рац. - весь в зажимах... ну ясен пень, никто не делал ему беби-йогу и на гимнастику не водил и в пеленках держал?
описывают иррац. - еще хуже... сплошная изменчивость и необязательность...
18 Дек 2005 17:12
|
Jillian
"Робеспьер"
Сообщений: 11/0
|
Если верно, что рац/иррац - это насчет ведущего полушария, так ведь известно, что леворукость бывает наследственной (статистически подтвержденной), а бывает вследствие гипоксии внутриутробной или послеродовой.
Ну, думаю все же всяческие патологии брать во внимание не будем - если у человека одно из полушарий получило меньшее развитие в результате гипоксии, еще не факт, что при этом изменится его рац/иррац.
К тому же, по-моему леворукость и рациональность никак не связаны - это было бы логично, если к примеру все (за редким исключением) левши были иррациональны, либо рациональны (не помню точно, которое с чем соотносят), а остальные - им противоположны.
18 Дек 2005 18:19
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 114/0
|
18 Дек 2005 16:53 Jillian сказал(а):
я бы даже рискнула предположить, что тим зависит исключительно от генетики. Это вполне ясно доказывает идентичность тимов у однояйцевых близнецов.
Ну, если они воспитывались вместе, это не доказательство. Критерием наследственности признака может быть его одинаковое проявление у близнецов, разделенных после рождения и воспитывавшихся порознь. Есть ли такая статистика? Обычно ее крайне трудно собрать. Более распространенный, и, следовательно, удобный для исследования вариант - анализ сходства внебрачных детей. Но такой статистики тоже мало - по понятным причинам.
18 Дек 2005 19:30
|
Jillian
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
Ну, если они воспитывались вместе, это не доказательство.
А в той статье кажется как раз говорилось о девяти (если не ошибаюсь) исследованных парах близневой, разделенных при рождении, и воспитываемых в разных семьях. И у всех у них были одинаковые тимы. Вот вам даже цитата:
Для отделения влияния генотипа от влияния окружающей среды наиболее часто используют наблюдение за однояйцовыми (идентичными близнецами). Наибольшее значение при этом, имеют работы, проведенные на близнецах, которые были разлучены сразу после рождения и выросли в разных условиях.
Д. И. Иванов при изучении однояйцовых близнецов обнаружил, что каждая пара принадлежит к одному психотипу:
В этой работе приводятся данные для 7 однояйцовых пар: ЭИИ-ЭИИ – 4 пары, ИЭИ-ИЭИ – 1 пара, ИЛЭ-ИЛЭ – 1 пара, ИЭЭ-ИЭЭ – 1 пара.
В 9 разнояйцовых парах - все психотипы разные.
18 Дек 2005 19:41
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 116/0
|
А что, значит, есть шансы, что и правда наследственное... Еще лет 50 кропотливого сбора данных, и можно делать выводы. Оптимизм, правда, уменьшает тот факт, что точность типирования редко выходит на серьезный уровень.
18 Дек 2005 19:48
|
Yaper
"Габен"
Сообщений: 37/0
|
когда у меня возникали проблемы с типированием между двумя тимами я узнаю кто из родственников повлиял на человека сильнее всего, типирую его и окончательно определяю тим первого по отношению между ним и родственником.
пытался формулы вывести не получилось,
действительно сложно но по тому что только свое окружение знаю.
18 Дек 2005 22:30
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 326/0
|
Не, народ, 9 близнецовых пар - это несерьезно!
Насчет "гена логики". Полная чушь, извините. 1 ген кодирует 1 белок или еще какую-нибудь функциональную макромолекулу (Terrin лучше объяснит), а психика наша есть результат совместного функционирования всех элементов нашей сложнейшей нервной системы. Соционики сами не отрицают, что все 8 выделяемых ими функций психики (БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ, БС, ЧС, ЧИ, БИ) присутствуют в каждом человеке. Они лишь утверждают, что пары функций логика-этика, интуиция-сенсорика противоположны и разнонаправлены. То есть в данной конкретной ситуации человек реагирует более логично - следовательно, менее этично. Единственное, чего я принять не могу - утверждения, что "перекос" - всегда в одну сторону. Покажите мне хоть один природный процесс, в котором отсутствует если не цикличность, то хотя бы колебания - с той или иной амплитудой - вокруг некого среднего!
У меня, кстати, все соционические тесты со многими вопросами выдают примерно 50%-ную вероятность по всем дихотомиям. Так что по тестам я уже всеми ТИМами перебывала.
И кстати, если бывают, хоть и не часто, люди с равноправными полушариями (амби - кто-то), то почему не могут быть люди, чьи ТИМы как раз и находятся где-то посерединке...
Кстати, чего-то не видела я проповедников соционики в России - психологов и биологов. Все технари или уж вовсе оторванные от реальных процессов гуманитарии, им, конечно, легко поверить в то, что в организме все просто и классифицируемо...
18 Дек 2005 22:31
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1256/0
|
18 Дек 2005 19:49 Terrin сказал(а):
Оптимизм, правда, уменьшает тот факт, что точность типирования редко выходит на серьезный уровень.
Ну именно этим и привлекательна мысль о генетической предопределённости ТИМа. Ведь если ТИМ предопределён - то его определение возможно в процессе обычного медосмотра. Это будет не "типирование" уже, а "установление ТИМа".
Осталось определиться - наличие/отсутствие чего именно надо наблюдать?
19 Дек 2005 15:30
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 118/0
|
Ну, во время медицинского осмотра генетическую предрасположенность не выявить, кроме редких случаев (обычно патологических). Генетическая диагностика - штука дорогая и требует квалификации. Врачей-генетиков с правом практики чуть не 10 лет готовят. А типировщиков? Не, нерационально.
19 Дек 2005 15:53
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1259/0
|
19 Дек 2005 15:53 Terrin сказал(а):
Генетическая диагностика - штука дорогая и требует квалификации.
Что, настолько глубоко будут скрыты проявления этих генов? 
Я тогда не понимаю.
С одной стороны, говорят о том, что люди одного ТИМа похожи почти как братья, и это говорит в пользу генетической обусловленности ТИМа. То есть, если определённые сочетания генов одинаковы для людей с одним ТИМом, то они видны буквально на лице, буквально с первого взгляда.
С другой стороны, генетическая диагностика дорогая штука.
Но ведь не надо делать диагностику каждому-то. Достаточно выявить внешние проявления искомого сочетания генов. Они ведь должны быть, да?
19 Дек 2005 16:46
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 119/0
|
Так если типировать все равно по внешним признакам, то чего генетику приплетать? Генодиагностика - это определение именно генов человека, а не "проявлений".
19 Дек 2005 17:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1260/0
|
19 Дек 2005 17:32 Terrin сказал(а):
Так если типировать все равно по внешним признакам, то чего генетику приплетать?
Для научного обоснования.
Одно дело, когда я на основании своих личных предпочтений говорю "у всех Габенов уши лопоухие", и совсем другое дело - когда генетики дают строгие пропорции черепа для каждого ТИМа.
19 Дек 2005 17:55
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 120/0
|
Странно... С одной стороны, уже не первый раз сталкиваюсь с желанием людей, профессионально или любительски занимающихся соционикой, придать ей статус строгой науки. Вон даже комфортность отношений в процентах меряют.
С другой, соционика как раз подчеркивает, что способов познания мира несколько, и они равноценны. Я в какой-то книге видела сокрушения, что, дескать, в современном мире идет перекос в сторону почтения к логике и сенсорике в ущерб этике и интуиции.
Вот философия, религия, искусство - способы познания мира, отличные от науки, и совершенно не комплексуют по этому поводу.
Конечно, аналитический, научный подход к соционике возможен, в том числе генетический. Но стоит ли к этому стремиться?
19 Дек 2005 18:06
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1266/0
|
19 Дек 2005 18:07 Terrin сказал(а):
Конечно, аналитический, научный подход к соционике возможен, в том числе генетический. Но стоит ли к этому стремиться?
Он или возможен, или нет. Стремиться следует к тому, чтоб выяснить, каков ответ верен.
20 Дек 2005 16:31
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 345/0
|
19 Дек 2005 16:46 vavan сказал(а):
Что, настолько глубоко будут скрыты проявления этих генов?
Я тогда не понимаю.
С одной стороны, говорят о том, что люди одного ТИМа похожи почти как братья, и это говорит в пользу генетической обусловленности ТИМа. То есть, если определённые сочетания генов одинаковы для людей с одним ТИМом, то они видны буквально на лице, буквально с первого взгляда.
С другой стороны, генетическая диагностика дорогая штука.
Но ведь не надо делать диагностику каждому-то. Достаточно выявить внешние проявления искомого сочетания генов. Они ведь должны быть, да?
Боюсь, достаточно много генов, кодирующих внешние признаки, наследуются независимо от генов, кодирующих что-то в нервной системе...
20 Дек 2005 19:17
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 346/0
|
18 Дек 2005 18:19 Jillian сказал(а):
Ну, думаю все же всяческие патологии брать во внимание не будем - если у человека одно из полушарий получило меньшее развитие в результате гипоксии, еще не факт, что при этом изменится его рац/иррац.
К тому же, по-моему леворукость и рациональность никак не связаны - это было бы логично, если к примеру все (за редким исключением) левши были иррациональны, либо рациональны (не помню точно, которое с чем соотносят), а остальные - им противоположны.
Почитать описания иррационалов - сплошная патология. Дела никакого с такими людьми (описанными) иметь нельзя, так, в творческих коллективах держать, чтоб идеи в них возникали... Просто напрашивается предположение об асфиксии в детстве. Жуковы только за счет природного здоровья как-то ее преодолевают, и то не всегда.
20 Дек 2005 19:20
|
Raduga
"Габен"
Сообщений: 627/0
|
20 Дек 2005 19:20 nu-i-nu сказал(а):
Почитать описания иррационалов - сплошная патология. Дела никакого с такими людьми (описанными) иметь нельзя, так, в творческих коллективах держать, чтоб идеи в них возникали... Просто напрашивается предположение об асфиксии в детстве. Жуковы только за счет природного здоровья как-то ее преодолевают, и то не всегда.
Об рационалах - почти аналогичное мнение.
Впечатление, будто что-то у них притормаживает внутри, видимо тоже не от безупречности генного набора. 
20 Дек 2005 20:14
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 347/0
|
20 Дек 2005 20:14 Raduga сказал(а):
Об рационалах - почти аналогичное мнение.
Впечатление, будто что-то у них притормаживает внутри, видимо тоже не от безупречности генного набора.
У Штирлицев не притормаживает, например...
Вообще, как я уже писала здесь, хотя длинно - о рацах написано так, что впечатление, что их туго пеленали в детстве и т. п.
20 Дек 2005 22:05
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 348/0
|
Я, кстати, ничего против иррацев не имею, т. к. по-моему, сама на самом деле иррац, просто хорошо наученный жизнью...
Закралось у меня подозрение, что я вообще Есь, выживший в борьбе за существование...
20 Дек 2005 22:07
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 81/0
|
Тип не наследуется. Это инфо-тип, а не гено-тип. Но он уже сформирован при рождении (возможно, и при зачатии).
Возьмем гороскопы. В гороскопе ребенка заложена информация о наследственности, о родителях. Но каким образом - всегда разным. Знак Зодиака не наследуется. Но, например, у родителей-Рыб ребенок может иметь соединение Солнца с Нептуном (Нептун - управитель знака Рыб). Или у мамы планеты в 11 доме, у сына Асцендент в Водолее (11 дом и Водолей - та же энергетика на разных уровнях проявления).
То есть информацию о наследственности найти можно, но не напрямую.
Так же и с соционикой. Ожидания родителей, особенно мамы, другие обстоятельства жизни предков могут как-то проявиться в типе ребенка. Но какого-либо однозначного алгоритма: у такой-то пары типов могут рождаться дети только таких-то типов - этого нет. Скорее это окажет влияние на наполнение той или иной функции ребенка в Модели А, особенно если речь идет о слабых функциях.
Лена Удалова тоже изучала близнецов. Бывают у них разные типы, но часто чем-то сходные. Например, Гюго и Штирлиц. Но статистику нужно наращивать.
21 Дек 2005 12:28
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1271/0
|
21 Дек 2005 12:29 Pavel_Decart сказал(а):
Знак Зодиака не наследуется.
Почему? Если родители хотят передать ребёнку какой-то определённый знак зодиака в наследство - неужели есть сложности?
21 Дек 2005 12:43
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 407/0
|
21 Дек 2005 12:43 vavan сказал(а):
Почему? Если родители хотят передать ребёнку какой-то определённый знак зодиака в наследство - неужели есть сложности?
ну если учесть, что сперва мужской спермотазоид должен дорости до нужной кондиции, да и яйцеклетка тоже, то можно оочень долго подгадывать
21 Дек 2005 16:06
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 251/0
|
Не поверите - Вы меня повеселили, как давно уже никто не веселил...20 Дек 2005 19:20 nu-i-nu сказал(а):
Почитать описания иррационалов - сплошная патология. Дела никакого с такими людьми (описанными) иметь нельзя, так, в творческих коллективах держать, чтоб идеи в них возникали... Просто напрашивается предположение об асфиксии в детстве. Жуковы только за счет природного здоровья как-то ее преодолевают, и то не всегда.
Ну спасибо! От всех придушенных иррационалов. У меня вторая асфиксия - в зобу дыхание сперло от восхищения Вашими выкладками.
За Жуковых - отдельное спасибо. Это моё, чисто личное...
А... в каком смысле "описанными" 
20 Дек 2005 22:08 nu-i-nu сказал(а):
Закралось у меня подозрение, что я вообще Есь, выживший в борьбе за существование...
(голос "оттуда")Гоните подозрение прочь. Еси не выживают.
21 Дек 2005 16:28
|
Licka
"Есенин"
Сообщений: 248/0
|
Хм, я рационалов определяю сразу, если человек что то говорит безапелляционно, и его невозможно ни уговорить, ни переубедить - рационал) Он может еще молчать, но молчать осуждающе)) И это чувствуется...
А мы во всем сомневаемся...
Поэтому никого не заставляем, кстати сын у меня гораздо больший этик, чем я, я его детские высказывания запомнила на всю жизнь - и есть в нем такая осторожность к людям, что бы не дай бог не навесить ярлык и не обидеть кого.
А мама рационал, я сней больше часа уже не выдерживаю, она постоянно давит, переубеждает, агитирует - беда просто - напряжение страшное нужно, при чем, чем старше, тем труднее договориться.
21 Дек 2005 16:41
|
me-2005
"Достоевский"
Сообщений: 1/0
|
Здравсвуйте всем!
Не все в человеке определяется генетически. Генетика определяет только физические свойства, но не духовные. Личность человека это совокупность качеств физических и духовных.
Проводя генетические исследования мы получим одностороннее предстваление о человеке, которое тем больше будет неправильным чем более развита духовная составляющая личности человека.
21 Дек 2005 18:06
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 85/0
|
21 Дек 2005 12:43 vavan сказал(а):
Почему? Если родители хотят передать ребёнку какой-то определённый знак зодиака в наследство - неужели есть сложности?
Природа мудрее. Там (по воле Бога или по объективным биологическим законам, кому как угодно) виднее, сколько нужно Овнов, Тельцов и Скорпионов, и какая кармическая задача у появляющегося на свет ребенка. Я знаю пару, где женщина подгадывала, хотела Козерога, как муж, а по гороскопу видно было. что раньше ребенка нужно рожать. Так вот, она подгадывала - в итоге преждевременные (на 2 месяца) роды, ребенок умер, и её саму едва спасли врачи...
21 Дек 2005 18:37
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 125/0
|
21 Дек 2005 18:38 Pavel_Decart сказал(а):
Так вот, она подгадывала - в итоге преждевременные (на 2 месяца) роды, ребенок умер, и её саму едва спасли врачи...
Знаете что, это уже перебор.  Обвинять несчастную женщину в смерти ребенка по причине ее плохой "подкованности" в астрологии - все же надо думать, что говорите!
21 Дек 2005 18:49
|
me-2005
"Достоевский"
Сообщений: 2/0
|
21 Дек 2005 18:38 Pavel_Decart сказал(а):
Природа мудрее. Там (по воле Бога или по объективным биологическим законам, кому как угодно) виднее, сколько нужно Овнов, Тельцов и Скорпионов, и какая кармическая задача у появляющегося на свет ребенка. Я знаю пару, где женщина подгадывала, хотела Козерога, как муж, а по гороскопу видно было. что раньше ребенка нужно рожать. Так вот, она подгадывала - в итоге преждевременные (на 2 месяца) роды, ребенок умер, и её саму едва спасли врачи...
Богу нужны не Овны и Козероги, а люди. Это мы типизируем и прогнозируем, но это никого не сделало счастливее. Женщины, которые ничего не знают об астрологии, как и хорошо с ней знакомые, теряют детей, пары, которые строят свои отношения согласно рекомендациям соционики бывают несчастливы, как и пары совершенно с ней не знакомые счастливыми, а у людей не подходящих друг другу генетически рождаются счастливые и здоровые дети. Не слишком ли много теорий и вычислений?
22 Дек 2005 22:06
|
kgd
"Штирлиц"
Сообщений: 36/0
|
18 Дек 2005 16:53 Jillian сказал(а):
я бы даже рискнула предположить, что тим зависит исключительно от генетики. Это вполне ясно доказывает идентичность тимов у однояйцевых близнецов. Плюс тот факт, что каждый социотип имеет какие-то определенные физиологические отличия, по которым часто тим человека можно определить даже с первого взгляда на него, еще раз доказывает генетическую природу социологии. И хотя по какому именно принципу наследуется социотип пока остается загадкой, тот факт, что он наследуется, лично у меня сомнений не вызывает. =)
Наследуется масса особеностей рецепторных, ферментных, гормональных и т. п. систем организма (либо их дефектов). Совокупность их взаимодействия приводит к появлению индивидуальных функциональых и анатомических особеностей. В результате: правшество-левшество, больше либо меньше масса мозга, количество нейронных связей, темперамент, интеллект (если над ним работать), НО реально привязать всё это к какому-то гену или хромосоме не возможно. Это результат взаимодействия 10 n степени количества генов.
Какие гены?! Психические процессы практически ещё не привязаны к анатомическим структурам мозга (а возможо они чётко с ими и не связаны).
Связь ТИМа ни с психическими процессами, ни с анатомическими структурами мозга, ни тем более генами прослежена быть не может. Лет этак через сто...
22 Дек 2005 23:40
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 97/0
|
21 Дек 2005 18:50 Terrin сказал(а):
Знаете что, это уже перебор. Обвинять несчастную женщину в смерти ребенка по причине ее плохой "подкованности" в астрологии - все же надо думать, что говорите!
Вы всё перепутали. Я наоборот, утверждаю, что НЕ НАДО ПОДГАДЫВАТЬ, ПРИРОДА МУДРЕЕ. Надо просто рожать детей тогда, когда к этому расположены душа и тело. А уж когда - это решат там, наверху, в центральном вычислительном центре Вселенной. сколько и каких нужно знаков или социотипов.
23 Дек 2005 10:05
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 357/0
|
21 Дек 2005 16:29 Para сказал(а):
Не поверите - Вы меня повеселили, как давно уже никто не веселил...
Я старалась
21 Дек 2005 16:29 Para сказал(а):
Ну спасибо! От всех придушенных иррационалов. У меня вторая асфиксия - в зобу дыхание сперло от восхищения Вашими выкладками.
За Жуковых - отдельное спасибо. Это моё, чисто личное...
А... в каком смысле "описанными"
Ну тут на сайте описания ТИМов почитайте... если найдете какой-нибудь ТИМ без патологии - поделитесь открытием, плз!
21 Дек 2005 16:29 Para сказал(а):
(голос "оттуда")Гоните подозрение прочь. Еси не выживают.
А откуда же берутся живые Еси?
24 Дек 2005 11:04
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 358/0
|
22 Дек 2005 22:06 me-2005 сказал(а):
Богу нужны не Овны и Козероги, а люди. Это мы типизируем и прогнозируем, но это никого не сделало счастливее. Женщины, которые ничего не знают об астрологии, как и хорошо с ней знакомые, теряют детей, пары, которые строят свои отношения согласно рекомендациям соционики бывают несчастливы, как и пары совершенно с ней не знакомые счастливыми, а у людей не подходящих друг другу генетически рождаются счастливые и здоровые дети. Не слишком ли много теорий и вычислений?
Тема-то была про генетику! Зачем приплетать весь этот идеализм?
24 Дек 2005 11:05
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 359/0
|
21 Дек 2005 16:42 Licka сказал(а):
Хм, я рационалов определяю сразу, если человек что то говорит безапелляционно, и его невозможно ни уговорить, ни переубедить - рационал) Он может еще молчать, но молчать осуждающе)) И это чувствуется...
Лика, это должен быть рационал-этик (по соционике), или просто не очень умный/образованный человек - в противном случае ему хорошо должна быть известна многовариантность жизни, ИМХО.
24 Дек 2005 11:07
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 118/0
|
Ещё про генетику. Из опыта исследований Елены Удаловой. Она знает пару однояйцевых близнецов (подтверждено медицинским заключением, что они однояйцевые), двух девушек. Одна - Максим, другая - Бальзак. То есть заказная пара. По внешности они, конечно, одинаковые, голос тоже практически одинаков. Родители их никогда не путают, потому что ведут себя, реагируют они по-разному. Даже когда вошли на типирование - почти сразу начали давать различные реакции. Максимка - более уверенную, чёткую. Бальзачка как бы вплыла. Различия чёткие. Генетика одинакова, инфо-тип разный.
25 Дек 2005 20:35
|
Nierika
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
22 Дек 2005 23:40 kgd сказал(а):
... темперамент, интеллект (если над ним работать), НО реально привязать всё это к какому-то гену или хромосоме не возможно. Это результат взаимодействия 10 n степени количества генов.
Какие гены?!...
Ага. Так, где там мои вопросы к экзамену по психогенетике?
Читаем:
вопрос 28. Психогенетические исследования интеллекта, особенности наследования интеллекта.
Вопрос 29. Психогенетические исследования темперамента, особенности наследования темперамента.
Вопрос 30. Психогенетические исследования движения, особенности наследования.
Вопрос 35. Роль наследственности в межполушарной асимметрии и психике.
Не забывайте, что человек это не горох. И наследование не всегда идет по Менделевским законам: есть признак, нет признака.
Все гораздо сложнее.
Кроме того, человек - это 50% генотип и 50% фенотип. И все, что касается психики, не может быть строго задано генами. Может быть только предрасположенность.
26 Дек 2005 14:12
|
kgd
"Штирлиц"
Сообщений: 37/0
|
26 Дек 2005 14:12 Nierika сказал(а):
вопрос 28. Психогенетические исследования интеллекта, особенности наследования интеллекта.
Вопрос 29. Психогенетические исследования темперамента, особенности наследования темперамента.
Вопрос 30. Психогенетические исследования движения, особенности наследования.
Вопрос 35. Роль наследственности в межполушарной асимметрии и психике.
Кроме того, человек - это 50% генотип и 50% фенотип. И все, что касается психики, не может быть строго задано генами. Может быть только предрасположенность.
Вопросы хорошие, жаль ответы будут короткие или полные воды.
А насчёт: "И все, что касается психики, не может быть строго задано генами. Может быть только предрасположенность." - аб-б-бсолютно согласен
28 Дек 2005 22:20
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 279/0
|
24 Дек 2005 11:04 nu-i-nu сказал(а):
Ну тут на сайте описания ТИМов почитайте... если найдете какой-нибудь ТИМ без патологии - поделитесь открытием, плз!
Это патологии описаний, уверяю Вас! Впрочем, если говорить строго, совершенен только социон, это да...
24 Дек 2005 11:04 nu-i-nu сказал(а):
А откуда же берутся живые Еси?
Это ленивые Робы 
28 Дек 2005 22:58
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 376/0
|
26 Дек 2005 14:12 Nierika сказал(а):
Ага. Так, где там мои вопросы к экзамену по психогенетике?
Читаем:
вопрос 28. Психогенетические исследования интеллекта, особенности наследования интеллекта.
Вопрос 29. Психогенетические исследования темперамента, особенности наследования темперамента.
Вопрос 30. Психогенетические исследования движения, особенности наследования.
Вопрос 35. Роль наследственности в межполушарной асимметрии и психике.
Не забывайте, что человек это не горох. И наследование не всегда идет по Менделевским законам: есть признак, нет признака.
Все гораздо сложнее.
Кроме того, человек - это 50% генотип и 50% фенотип. И все, что касается психики, не может быть строго задано генами. Может быть только предрасположенность.
Дело не в том, что человек - это не горох, а в том, что Менделю правда попались признаки, заданные 1 парой аллельных генов. У человека такие признаки тоже есть и тоже по-менделевски наследуются, вот только это не те признаки, что мы тут обсуждаем
29 Дек 2005 00:36
|
Nierika
"Робеспьер"
Сообщений: 12/0
|
29 Дек 2005 00:37 nu-i-nu сказал(а):
У человека такие признаки тоже есть и тоже по-менделевски наследуются, вот только это не те признаки, что мы тут обсуждаем
Ну тк и я о том же! Все-таки, психика - дело тонкое 
29 Дек 2005 07:44
|
Jillian
"Робеспьер"
Сообщений: 16/0
|
Короче говоря, что я поняла из этой дискуссии, так что это не важно, на сколько сложен механизм наследования социотипа - зависит ли он от четырех или от миллиарда генов. Да и расшифровывать или управлять этим механизмом вовсе ни к чему. Важно что тип все же зависит от генов, и уже при зачатии он определен. *ес-но, меня никто никогда не сможет убедить, что характер может зависить от даты рождения или от расположения звезд на небе, поэтому любителей астрологической теории просьба не беспокоиться))* Да, пусть тим наследуется не полностью, пусть какие-то аспекты наследуются только в качестве предрасположенности, но зато другие совершенно точно и безоговорочно. Да, конечно воспитание может многое скорректировать, но какие-то основые аспекты все же никаким воспитанием и окружением не изменить.
Конечно, это мое мнение, и с ним многие не согласятся, но пока у меня нет безоговорочных научных доказательств обратного (что тим ну никак не зависит от генотипа родителей), свое мнение я вряд ли изменю. =)
1 Янв 2006 17:43
|
|
