| | Соционика - кандалы личности или золотой ключик к личности? |
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 30/0
|
Общение с людьми, занимающимися (более-менее профессионально) или просто увлекающимися соционикой, чтение соционической литературы, размышления над вопросами типирования и некоторые другие личные обстоятельства побудили меня открыть этот топик.
Мне очень хотелось бы, чтобы важность затронутой здесь темы осознало как можно большее количество социоников, - как профессионалов, так и любителей, равно и тех, кто только начинает изучение этой прикладной науки.
К счастью, я познакомился с замечательной статьей «Проблемы соционики» известного психолога-соционика В. В. Мегедь и понял, что вопросы, которые беспокоят меня, точно так же ставят перед собой многие специалисты, отдающие себе отчет в важности и сложности проблемы, стоящей перед соционическим обществом.
Прочитайте, пожалуйста, выдержки из этой статьи.
Важность поставленных проблем невозможно переоценить.Могу добавить, что я целиком и полностью поддерживаю точку зрения автора статьи.
ПРОБЛЕМЫ СОЦИОНИКИ
Мегедь В. В.
выдержки из статьи
Соционика - случай беспрецедентный в истории и науке. Потому, что ее развивают не ученые, а люди разных профессий, которые не жалеют для этого своих сил и времени. Они делают это не по долгу службы и не ради зарплаты. Ими движет убежденность в том, эта наука нужна обществу, так как поможет поднять его на новый виток развития и тогда люди лучше смогут реализовать свой творческий потенциал, а их отношения станут более гармоничными.
За время своего существования соционика достигла больших успехов. Ее популярность растет. В ее развитии участвует все больше исследователей, подходы которых поднимают соционику на серьезный научный уровень. Это побуждает всех нас более ответственно относится к авторитету соционики в обществе и научных кругах. Поэтому становится необходимым затронуть ряд важных проблем, стоящих перед соционикой в настоящее время, и прежде всего - проблему названий и диагностики типов.
Мы все, не имея надежных тестовых методик, все-таки стремимся достичь мастерства в искусстве определения типов. Мы идем своим путем проб и ошибок, учась на них и набираясь опыта. При этом у каждого вырабатываются свои подходы. Но почему-то, при сверке выводов, в большинстве случаев у разных диагностов получаются весьма противоречивые результаты. Это свидетельствует о том, что хотя мы все стремимся к единой истине, но эту истину каждый из нас видит по-своему.
В связи с этим, хочется сказать только одно: на новую ступень саморазвития человека всегда поднимает лишь постоянное сомнение в правильности того, что он делает. Только сомнения движут творчеством. Излишняя уверенность в собственной правоте часто приводит к застою в собственном развитии и ошибкам. Недаром один древнегреческий философ сказал "Во всем сомневайся, даже в том, что кажется очевидным". Если мы возьмем на вооружение это изречение, нам не будет изменять самокритичность и, оценивая свои выводы, мы не будем считать их истиной в последней инстанции. И тогда мы не будем давать повода для бесполезных споров и обид и станем более ответственно относиться к тому, что делаем.
Это важно еще и потому, что от неправильной диагностики типов может пострадать адекватность самооценки человека. Он может начать переоценивать свои слабые качества, считая их сильными, или проявлять неуверенность в том, что на самом деле относится к области его сильных качеств. А это приводит многих к потере собственного "я" и жизненных ориентиров. А затем ведет к фрустрации и неврозам, а также к неправильному выбору профессии, рода занятий, друзей и спутников жизни. Благодаря неправильной диагностике и категоричности в прогнозах несовместимых отношений распалось много семей, разрушилось много дружеских связей.
Поэтому, ставя диагноз типу человека или его отношениям с кем-либо, не нужно забывать о возможных последствиях, в случае ошибки и той мере ответственности, которую мы при этом берем на себя. А чтобы таких ошибок было меньше, мало нарабатывать опыт. Лучше задуматься над тем, на чем строится этот опыт. Поскольку соционика - наука еще очень молодая и не все ее ошибки выявлены, мы не всегда можем быть полностью уверенными в достоверности источников информации, полученной нами по ряду ее аспектов. Строя свой опыт порой на ложных предпосылках, и даже не догадываясь об этом, мы рискуем долго оставаться в плену своих заблуждений и совершать ошибки, иногда даже непоправимые. И в таких случаях, с опытом этих ошибок становится только больше.
Главная проблема, стоящая перед соционикой, это то, что касается вопросов диагностики типов. Проблема диагностики типов берет истоки в самом начале развития соционики. Она начинается с неправильного присвоения типам их псевдонимов, которые часто не соответствуют действительным типам известных людей, с которыми они ассоциируются.
Нужно отдать должное создательнице соционики Аушре Аугустинавичюте за то, что у нее хватило объективности, научной честности и мужественности признать свои ошибки, допущенные в названиях типов, и принести всем свои извинения. Это произошло на международной конференции в Киеве в 1998 году. Но многие ее последователи почему-то проигнорировали этот факт, не желая, наверное, расставаться со своими привычными представлениями о типах, продиктованными этими псевдонимами.
Также сильное влияние на трактовку характеров типов оказала в свое время исследовательская группа киевских пионеров соционики во главе с Игорем Онуфриенко-Вайсбандом, которая популяризировала среди социоников списки известных людей, предположительно принадлежащих к тем или иным типам личности. Многие и по сей день доверяют этим сомнительным данным и ассоциируют себя и других с типами этих знаменитостей.
Нельзя утверждать со всей категоричностью, что кому-то из нас известны все ошибки, допущенные в определении типов личности известных людей. Даже глубокий анализ их биографий и произведений не дает основание к полной уверенности в правильности определения их типов. Потому, что здесь обязательно будет присутствовать субъективизм оценок биографов и наш собственный еще пока недостаточно развитый диагностический аппарат, каким бы совершенным он нам не казался.
Тем не менее, вполне очевиден факт несоответствия характерологических описаний соционических типов реальным личностям, в большинстве своем - тем писателям, чье поведение явно расходится с приписываемыми им типами (Гюго, Горький, Достоевский и др.). Что же касается литературных героев, основанием для их причисления к соответствующим социотипам явились какие-то отдельные особенности характера, выделенные из общего контекста литературно-киношных произведений (Дон Кихот, Штирлиц). Они также не вполне соответствуют приписываемым им типам.
Дон Кихот почти всю свою жизнь совершал подвиги во имя Прекрасной Дамы - Дульсинеи Тобосской, что не очень характерно для столь длительной и постоянной мотивации логика ИЛЭ, у которого функция отношений находится в самой инертной позиции модели его типа. Конечно, это - вымышленный персонаж и, что тут поделаешь, если его автор не знал типологии личности. А соционики, как предполагается, ее знают, но почему-то склонны доверять авторитетам больше, чем своим знаниям. Как будто авторитеты никогда не могут ошибаются-
Следующий пример: для первоклассного разведчика, каким является Штирлиц, недостаточно только лишь качеств аналитика. Будучи постоянно в коммуникациях с разными людьми и в разных ситуациях, разведчик должен также сочетать в себе качества тонкого психолога, талантливого актера и дипломата. Таким, например, может быть тип ЭИЭ с акцентом на структурной логике. Именно он при диагностике часто попадает в типы ЛИЭ или ЛСЭ. Указанные способности не характерны для типа ЛСЭ - слишком прямолинейного, негибкого и плохо разбирающегося в людях. Сильные стороны этого типа - деловая логика и сенсорика ощущений находят хорошее применение на производстве и работе с техникой, но не с людьми. Наверное, анализируя типы, все же не следует забывать о том, какой информационный "инструментарий" находится в сильных позициях их соционических моделей.
Конечно, иногда наша интуиция и опыт помогают нам с первого взгляда прозревать на тип исследуемого человека, но нельзя забывать о том, что мы при этом не можем быть гарантированы от ошибок. Даже если его внешность, манеры поведения и речи, кажутся нам достаточно убедительными для постановки диагноза его типа, спешить не стоит.
Как мы убедились через несколько лет подобной практики, существует много вариантов каждого типа личности. Они связаны с относительным усилением функций, не характерных для данного типа. Дальнейшие исследования этой проблемы привели к созданию теории акцентов типа. Обнаружилось, что акцентированные у какого-либо типа личности, но нетипичные для него функции, отражаются не только на его поведении, но и на внешности. Поэтому человек, у которого заметно акцентированы функции, типичные не для его настоящего типа личности, а для другого, может быть легко принят за него. И в этом причина большинства диагностических ошибок. В том числе и ошибок, допущенных в первоначальных названиях типов.
Бесполезно дискутировать по поводу того, насколько точен наш измерительный аппарат. Это - эмпирический подход, основанный на опыте и знаниях. Его точность также невозможно доказать теоретически, как и точность других диагностических инструментов в соционике. Чтобы проверить точность действия этого метода на практике, вы можете ознакомиться с теорией и описанием акцентов характеров каждого типа личности. А потом вам нужно будет потренироваться определять акценты типа с помощью этого подхода, проверяя свои результаты, основываясь на глубоких знаниях основных положений функционирования соционической модели каждого типа личности и знании характеристик каждой соционической функции. Только это поможет научиться различать типы и их акценты.
Этот анализ будет несколько надежнее, чем определение типов, построенное на некоторых ошибочных представлениях. Например таких: "скрытен - значит интроверт", "эмоционален - значит этик", "редко улыбается - значит логик", "неряха - значит интуит", "со вкусом одевается - значит сенсорик", "импульсивно меняет планы - значит иррационал", и т. д., или на внезапных озарениях "я так вижу", в основе которых лежат все те же ложные представления. Их в соционике немало и на них построено много ложных стереотипов, касающихся диагностики типов.
Если начать анализировать, опираясь на знание теории соционики, присвоенные типам псевдонимы или выводы некоторых социоников в отношении типов известных людей, то может возникнуть впечатление, будто соционические признаки существуют сами по себе и к типам никакого отношения не имеют. Иначе как можно при диагностике типов не учитывать, например, тот факт, что влияние интровертов на массы - весьма ограничено в силу их неуверенности во внешнем мире, нежелании быть в центре внимания и брать на себя ответственность за других. И как можно вообще приписывать интровертам такие яркие экстравертные качества, как выраженные коммуникативные и организаторские способности и умение влиять на массы, вести их за собой (тип ЛИИ - Робеспьер?).
Если все же позволить себе предположить, что в природе существуют такие интроверты, то чем, в таком случае, они отличаются от экстравертов? И чего тогда стоят все соционические дихотомии? А если они бесспорны, тогда нам придется смириться с недемонстративностью интровертов, по причине которой они не стремятся к популярности и поэтому им редко удается прославиться. По этой же причине - Драйзер, Дюма, Горький, Есенин, Достоевский, Робеспьер, Бальзак, Жан Габен были в жизни скорее экстравертами, чем интровертами, о чем свидетельствует их социальная активность и многие особенности личной жизни, сохранившиеся в воспоминаниях их современников и биографов. А если их сведениям нельзя доверять, то тем более не понятно, как можно их именами называть те или иные типы?
Вызывает также недоумение присвоение псевдонима "Максим Горький" типу ЛСИ, у которого способность к ассоциативно-образному мышлению (связанная в психике человека с усилением творческой интуиции, столь необходимой любому писателю), находится в самой слабой позиции модели этого типа?
То же касается и типов ЭСЭ, названных в честь Виктора Гюго. Тип ЭСЭ предполагает наличие конкретного, прагматически ориентированного (сенсорного) мышления. У этого типа личности интуиция также находится в самой слабой позиции. Как он мог бы стать писателем, способным представить себе и развернуть в своем воображении любое действие, любой человеческий характер, проявленный в различных выдуманных им ситуациях?
То же относится и к другому сенсорному типу - Александру Дюма. Легкий, веселый стиль произведений - это еще не аргумент в пользу развитой образной интуиции. Например, среди людей типа ЭИЭ или ИЭЭ есть тоже немало юмористов.
И насколько научно корректным было присвоение типа СЭЭ - Л. Н. Толстому? Тип СЭЭ - социал, мыслящий конкретно и прагматично. Ему трудно было бы длительное время посвящать мысленному моделированию различных образов - людей, ситуаций и т. д. Ведь творческая интуиция у этого типа личности находится в слабой позиции.
В связи с этим, например, совершенно непонятно, почему известному актеру Жану Габену был присвоен тип СЛИ? Ведь у СЛИ способность творчески передавать чувства другого человека (этика эмоций) находится в самой слабой позиции модели его типа. В следствие своего конкретного мышления и потому неспособности представлять себя в другом образе и в вымышленных ситуациях, СЛИ - самый неартистичный и недемонстративный тип личности. Каким образом он мог бы всю жизнь заниматься исключительно этим?
Или, еще один пример: писатель Ф. М. Достоевский, человек достаточно импульсивный, увлекающийся, эмоционально несдержанный, часто демонстративный в своем поведении. Можно ли с уверенностью сказать, что именно таким должен быть тип ЭИИ, для которого больше всего характерна недемонстративность и сдержанность в проявлениях своих эмоций?
Поэтому, во избежание дальнейшей дискредитации соционики некорректными названиями типов, мы предлагаем отказаться от старых псевдонимов типов, и перейти, наконец, к их мотивированным названиям или просто к буквенным аббревиатурам: ИЛЭ, СЭИ, и т. д., подобно тому, как это делают теперь на Западе. Правда, у них принята аббревиатура из четырех букв, но принцип остается тот же. Об этом мы поговорим с вами подробнее в нашей следующей статье "История названий типов".
Мы убеждены, что именно вариативность типа является причиной большинства проблем в диагностике типов. Часто человек, отвечая на вопросы диагноста, или тестируясь самостоятельно, оценивает себя, опираясь на наработанные у него окружающей средой или обстоятельствами жизни те или иные функции, связанные с его акцентами типа.
Говоря о количественной диспропорции типов в обществе, мы можем говорить только об их основных тенденциях - до тех пор, пока не будет создан по-настоящему эффективный типологический тест. А пока, споры о том, чья статистика более правильная, тоже лучше отложить. Тем более, что цифры статистики в разных странах, регионах, городах, на предприятиях и т. д. непременно будут варьировать. Чтобы сделать точную статистику рождающихся в природе типов, нужно было бы протипировать все население нашей планеты надежными тестами (которых пока нет ни у нас, ни на Западе, насколько нам известно). Затем - суммировать полученные данные и вывести из них средние арифметические числа, позволяющие точно определить количество каждого типа личности на нашей планете. Это позволило бы нам узнать точные пропорции типов в обществе. Но, поскольку это невозможно, ограничимся пока только рассмотренными нами тенденциями.
Нам кажется, что нельзя отрывать модель типа от других, известных, или пока еще неизвестных в психологии и соционике - психологических параметров, влияющих на тип и его энергоинформационную модель. И если еще не открыты все энергоинформационные механизмы и элементы, связывающие эту сложную модель и, например, темпераменты, психоформы, а также другие психологические признаки и особенности характеров - это еще не значит, что их нет в природе и не может быть. Наша книга посвящена именно этому вопросу. Вернее - тому, что нам уже удалось отследить на этом пути. Но я догадываюсь, как много еще предстоит узнать и понять, пока все увидят новую теорию соционики во всей ее целостности.
А пока многие соционики еще грешат тем, что не учитывают многогранности типа личности, в частности, и многогранности возможностей соционической модели и самой соционики - в общем. Они рассматривают одну грань типа или соционики (по аналогии - это, например, может быть хобот слона), и думают, что это и есть весь слон. То есть, они видят только чистые типы и представляют себе соционику только в том виде, в котором ее создала Аушра Аугустинавичюте. И не учитывают, что на каждого человека оказывают влияние не только соционические типы, но и много разных других типов характера (из разных других типологий). Таким образом, одни черты характеров, накладываясь на другие, притупляют их, а иногда даже взаимно стирают друг друга. И в результате, этот характер (в рамках данной типологии) становится порой неузнаваем. Поэтому нельзя изучать отдельно "хобот" или "хвост слона" и думать, что это и есть весь "слон". К изучению сложного и многовариативного типа личности нужно подходить комплексно, учитывая и соционические, и психологические аспекты личности.
Поэтому, мы считаем что для точной диагностики типов и их статистики необходимо создавать проективные тесты и методики, которые были бы связаны с ведущими у каждого типа, каналами восприятия, обработки и выдачи информации. Такие методики должны быть свободными от самооценки, чтобы человек не мог невольно влиять на результаты тестирования. А пока их нет и никто не знает как их сделать, лучше прекратить споры о том, кто типирует лучше. Каждый художник пишет свое полотно и нет инструмента, чтобы измерить степень реализма его изображения. И хотя мы уже сделали первую попытку создать проективную компьютерную методику жанровых картинок на стили мышления детей, но ее также еще нужно усовершенствовать.
Четвертая проблема, стоящая перед социониками - преувеличение роли дуальных отношений и неправильное восприятие ревизных и соцзаказных отношений как сугубо негативных и деструктивных. Теория целевых групп соцпрогресса, с которой вы также познакомитесь, надеемся, развенчает это ошибочное представление. Потому, что нет в природе ничего полностью плохого или хорошего - ни типов, ни квадр, ни отношений. Все имеет свои положительные и отрицательные стороны, свои определенные цели и роли.
К пятой проблеме в соционике можно отнести, как это ни странно, проблему взаимоотношений. Удивительно, что мы - люди, изучающие науку о типах и отношениях, сами этой наукой пользоваться не умеем. Это то, что называется "сапожники - без сапог". Авторы этой статьи, уверяю вас - не исключение. У всех нас часто отказывает терпение и терпимость, когда мы общаемся с теми, кто нас не понимает или старается несправедливо задеть.
Каждый стремится навязать другому свою точку зрения, вместо того, чтобы лояльно и терпимо относиться к заблуждениям своих коллег. При этом мы порой, согласно известной поговорке "ищем в чужом глазу соринку, не замечая в своем и бревна". Поэтому враждуют, как отдельные соционики, так и целые школы, клубы, журналы. И каждый видит только свою сторону правды, не замечая своих ошибок или проблем другого. Так рождаются недоразумения и появляются тоталитарно-авторитарные тенденции, недопустимые для нашего пассионарного, и поэтому - демократического по своей сути, движения.
Единственный возможный путь из этого тупика - помнить каждому о погрешности собственных, измеряющих инструментов. И научиться лояльнее и терпимее относиться к ошибкам других и их точкам зрения. Иначе, наука, погрязшая в бесполезных деструктивных спорах рискует утратить возможность объективно оценивать поступающую от оппонентов информацию, оперативно принимая ее или отвергая. А это может значительно притормозить ее дальнейшее развитие.
Конечно, дискуссии - вещь необходимая и полезная в научном мире, но не нужно забывать о том, что "разговоры (или споры) стихнут скоро, а любовь останется" - и это наша любовь к соционике, объединяющая всех нас, социоников - молодых и зрелых, и тех, кто только собирается встать на этот путь. И поэтому - давайте учиться жить дружно, и вместе стремиться к высокому уровню компетентности, который послужит для нас всех объединяющим началом, ведущим к взаимопониманию.
16 Фев 2006 12:43
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 32/0
|
Я задумался над тем, отчего люди так негативно относятся к попыткам подвергнуть сомнению их ТИМ. Чем более человек искушен в соционике, тем более он уверен в своем ТИМе и тем категоричнее отметает всяческие сомнения окружащих. С выбранным ТИМом расстаться куда труднее, чем с любимой с детства кружкой, из которой вас поили молоком; почти также невозможно, как с кошельком, набитым честно заработанными дензнаками.
Как это происходит?
Человек знакомится с соционикой. Я думаю, что лишь очень немногие делают попытки протипировать себя лишь после того, как тщательно изучат все дихотомии, аспекты, функции и в целом Модель А. Таких - единицы. Да и есть ли они вообще? Так хочется сразу же, немедленно, как можно быстрее понять - А КТО ЖЕ Я?
Любопытно начать с описания ТИМов, которые, как мы знаем, часто неадекватны действительному положению вещей. Все типировщики, все писатели-соционики - люди доброй воли; доброй, и естественно, субъектиной.
И вот наш неофит, начитавшись более-менее художественной беллетристики, начинает строить предположения. Как он это делает? - Очень просто. Он гадает по соционической гуще точно так же, как гадают по остатку гущи кофейной. Девушке на выданье будет мерещиться женихи, толпой спешащие в ее светелку. Нашему неофиту будет казаться, что вот эта штука -  или эта фиговина -  , или эта заковыка -  для него очень характерна. Уж больно затейливо описали ее проявления социоиники. А почему свойственна? Да ведь все от той же, порой совершенно НЕОСОЗНАВАЕМОЙ ПОТРЕБНОСТИ НЕ БЫТЬ, А КАЗАТЬСЯ. Речь о социальных масках, которые мы напяливаем постоянно - при том, все эти маски, личины можно хитрумно чередовать. Одна подойдет для такой ситуации, другая - для такого разворота... И - пошло, поехало!
Так как же потом этому любителю, который закрепил желанную маску на своем лице, так сказать, который приклеил ее к себе плохо замешанным соционическим клеем, расстаться с ней?
Это унижению подобно, не правда ли?
Человек упирается изо всех своих недюжинных сил, а соционик-типировщик тоже распаляется в ответ и возникает глупая, ненужная и совершенно беспардонная взаимная демонстрация своих мнений и убеждений.
УВАЖЕНИЕ! ВЗАИМОУВАЖЕНИЕ! ТЕРПИМОСТЬ! - это слова нужно бы вывести на флаге соционики, ежели бы таковой существовал.
А подумайте, как мы типируем? Ну как мы типируем? Ведь для многих из нас отстоять свою версию ТИМа куда важнее правды.
Самоутверждение за счет прекрасной и доброй науки - что может быть противнее духу и смыслу соционики?
16 Фев 2006 17:49
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 243/0
|
Статья бесусловно справедливая и вопрос правильности диагностики один из главных в соционике.
Но на мой взгляд автор статьи слишком много внимания уделяет несоответствию "названий ТИМов" с характерами исторических или литературных персонажей.
Ведь цель определения ТИМа, своего или окружающих, состоит в том, чтоб решить важные проблемы меньшими усилиями, сделать отношения более комфортными, достичь понимания в каких-то вопросах, а не навесить ярлыки или ассоциировать себя с известной личностью. Неужели человек, чей ТИМ определён как "Дон" будет перечитывать Севантеса, а СЭЭ начнёт изучать биографию Наполеона? И на практике исходить из полученных таким образом данных о своём ТИМе? 
Так какая разница, какие известные имена "приписаны" ТИМам.
И главным, по-моему, является вопрос,
можно ли применять на практике знания, полученные в рамках изучения соционики, как отдельной науки (теории) без фундаментального изучения психологии в целом, т. е. - в использовании.
А если каждый человек настолько индивидуален, что однозначно нельзя выделить ТИМные признаки и их описАть, причём так, чтоб договорились все соционические школы между собой и ещё с типируемым, то нет смысла в отделении соционики в отдельную науку.
16 Фев 2006 19:03
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 35/0
|
16 Фев 2006 19:04 Helys сказал(а):
Статья бесусловно справедливая и вопрос правильности диагностики один из главных в соционике.
Но на мой взгляд автор статьи слишком много внимания уделяет несоответствию "названий ТИМов" с характерами исторических или литературных персонажей.
Ведь цель определения ТИМа, своего или окружающих, состоит в том, чтоб решить важные проблемы меньшими усилиями, сделать отношения более комфортными, достичь понимания в каких-то вопросах, а не навесить ярлыки или ассоциировать себя с известной личностью. Неужели человек, чей ТИМ определён как "Дон" будет перечитывать Севантеса, а СЭЭ начнёт изучать биографию Наполеона? И на практике исходить из полученных таким образом данных о своём ТИМе?
Так какая разница, какие известные имена "приписаны" ТИМам.
И главным, по-моему, является вопрос,
можно ли применять на практике знания, полученные в рамках изучения соционики, как отдельной науки (теории) без фундаментального изучения психологии в целом, т. е. - в использовании.
А если каждый человек настолько индивидуален, что однозначно нельзя выделить ТИМные признаки и их описАть, причём так, чтоб договорились все соционические школы между собой и ещё с типируемым, то нет смысла в отделении соционики в отдельную науку.
Видите, в чем дело: у каждого человека мало-мальски образованного, не ТИМа Маугли есть понятия об архетипах. Вот все эти герои, в честь которых названы ТИМы являются (уже являются!) архетипическими. Это архетипы нового времени. Времени оформления соционики, как науки. Очень не хотелось бы - как "поп-науки", хотя именно архетипическая составляющая способствует этому.
Назови тип СЭЭ - ну, забавная фонема - и все. А скажите: "Наполеон" - о, какие фантомы встают перед человеком, даже если он ничего не знает об этом господине и не читал ни Манфреда, ни Тарле, ни даже учебник истории за восьмой класс.
Мы мало что знаем о настоящем Гексли. Но произнесите "Гек" в кругу социоников - глаза загорятся! - образ действует - новый архетип формируется. И поверьте - "новый архетип" - это не только оксюморон.
Поэтому авторы статьи такое внимание уделили этому вопросу.
16 Фев 2006 20:21
|
Cypok
"Максим"
Сообщений: 44/0
|
16 Фев 2006 19:04 Helys сказал(а):
И главным, по-моему, является вопрос,
можно ли применять на практике знания, полученные в рамках изучения соционики, как отдельной науки (теории) без фундаментального изучения психологии в целом, т. е. - в использовании.
А если каждый человек настолько индивидуален, что однозначно нельзя выделить ТИМные признаки и их описАть, причём так, чтоб договорились все соционические школы между собой и ещё с типируемым, то нет смысла в отделении соционики в отдельную науку.
Как мне кажется, постановка вопроса нелогична. Ведь соционика потому и возникла, что были выделены определенные ТИМные признаки, они есть – и это неоспоримый факт, подтверждаемый практикой, и установленный только соционикой. А уж договорятся соционические школы или не договорятся, это вопрос десятый. Люди на то и люди, чтобы всегда спорить и в споре находит истину, таким образом любая наука движется вперед, и соционика не исключение. Физика до сих пор не может объяснить сущность материального мира, из чего все возникло, ведутся споры, строятся различные теории (даже противоречащие друг другу), по-разному объясняются те или иные факты. И ничего. Так что критерием истины станет все равно практика, а не способность человечества договориться.
16 Фев 2006 21:17
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 244/0
|
16 Фев 2006 20:21 Dyud_L сказал(а):
А скажите: "Наполеон" - о, какие фантомы встают перед человеком, даже если он ничего не знает об этом господине и не читал ни Манфреда, ни Тарле, ни даже учебник истории за восьмой класс.
Мы мало что знаем о настоящем Гексли. Но произнесите "Гек" в кругу социоников - глаза загорятся! - образ действует - новый архетип формируется. И поверьте - "новый архетип" - это не только оксюморон.
Поэтому авторы статьи такое внимание уделили этому вопросу.
Так в чём противоречие моего поста Вашему??? 
Глаза при слове "Гек" загораются от создавшегося соционического образа "Гексли", а не от отношения к человеку по фамилии Гексли -"прообразу" этого ТИМа.
А если выяснится что у настоящего Гексли был другой ТИМ - глаза потухнут?
И раз уже есть соционические архетипы - образы, то какая разница являлся актёр Жан Габен - СЛИ, а Штирлиц - ЛСЭ или нет?
16 Фев 2006 21:45
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 155/0
|
Никогда не видел, чтобы названия типов мешали познавать соционику...
16 Фев 2006 21:55
|
Varje
"Дон Кихот"
Сообщений: 40/0
|
Вопрос о корректности типирования - это вопрос сложный.
В психологии, например, тоже не сразу сложился этический кодекс поведения психолога по отношению к клиенту. А если учесть, что в соционику идут не только практикующие психологи, то каждый неофит начинает с нуля решать эту проблему для себя - в меру своей личной этичности (в общечеловеческом смысле этого слова), самомнения, интеллекта, в конце концов.
Мне кажется, ничего страшного. Утрясется со временем...
16 Фев 2006 22:23
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 43/0
|
16 Фев 2006 21:56 Delta_Leader сказал(а):
Никогда не видел, чтобы названия типов мешали познавать соционику...
Дмитрий, не могу поверить, чтобы вы по прочтении статьи сделали только такой поверхностный вывод.
16 Фев 2006 22:45
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 44/0
|
16 Фев 2006 21:46 Helys сказал(а):
Так в чём противоречие моего поста Вашему???
Глаза при слове "Гек" загораются от создавшегося соционического образа "Гексли", а не от отношения к человеку по фамилии Гексли -"прообразу" этого ТИМа.
А если выяснится что у настоящего Гексли был другой ТИМ - глаза потухнут?
И раз уже есть соционические архетипы - образы, то какая разница являлся актёр Жан Габен - СЛИ, а Штирлиц - ЛСЭ или нет?
Разница есть. И вот какая: человек, примеривая на себя маску ТИМа, соразмеряет свои способности, умения, качества с образом реального человека или реального персонажа. И восприятие этого образа у разных людей может быть совершенно различным. Пример же с Гексли я предложил только потому, что это, пожалуй, единственное название ТИМа, названного именем челоека, о котором у подавляющего большинства знакомящихся с соционикой очень смутное представление. И мы вольны наполнять этот образ каким угодно содержанием. Но этот пример только подтверждает общую тенденцию.
Но почему вы говорите только об этой проблеме?
Неужели не увидели нечто гораздо более важное?
16 Фев 2006 22:52
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 45/0
|
16 Фев 2006 22:24 Varje сказал(а):
Вопрос о корректности типирования - это вопрос сложный.
В психологии, например, тоже не сразу сложился этический кодекс поведения психолога по отношению к клиенту. А если учесть, что в соционику идут не только практикующие психологи, то каждый неофит начинает с нуля решать эту проблему для себя - в меру своей личной этичности (в общечеловеческом смысле этого слова), самомнения, интеллекта, в конце концов.
Мне кажется, ничего страшного. Утрясется со временем...
Вы знаете, мне непонятно что значит "утрясется со временем". Кем утрясется? Как утрясется? Какой ценой утрясется?
16 Фев 2006 22:53
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 245/0
|
16 Фев 2006 22:52 Dyud_L сказал(а):
Разница есть. И вот какая: человек, примеривая на себя маску ТИМа, соразмеряет свои способности, умения, качества с образом реального человека или реального персонажа. И восприятие этого образа у разных людей может быть совершенно различным.
Для меня это большая новость.
Для того чтоб на "примерке ТИМа" сравнивать себя с оригиналом надо иметь о нём хотя бы какое-то общее представление.
Не знаю, как другим, лично мне прочтение романов Дюма, Драйзера, Достоевского, Гюго... не даёт достаточного представления об этих писателях как о личностях.
То что Робеспьер - революционер, Габен - актёр, Наполеон - политик, Жуков - маршал? Этого тоже маловато для "примерки".
Я думаю что людей, которые знают биографию этих личностей настолько, чтобы сложился образ (хотя бы одной личности, которую он собирается "примерять") очень мало.
Гораздо больше людей составляют своё мнение о предполагаемом ТИМе по описаниям составленным разными социониками.
Пример же с Гексли я предложил только потому, что это, пожалуй, единственное название ТИМа, названного именем челоека, о котором у подавляющего большинства знакомящихся с соционикой очень смутное представление. И мы вольны наполнять этот образ каким угодно содержанием. Но этот пример только подтверждает общую тенденцию.
Смутное? Подавляющее большинство просто не знает кто это.
Но почему вы говорите только об этой проблеме?
Неужели не увидели нечто гораздо более важное?
На тему более важного я высказалась.
Соционическая теория очень логичная, стройная и красивая. Есть модель, выделены ТИМные признаки, но нет даже описания этих признаков и тем более описания ТИМов с которыми согласились бы все соционические школы, хотя бы в теории.
На практике всё ещё хуже. Мало того что каждый соционик типирует под своё описание (соционический образ ТИМа), по-своему трактует признаки (т. е. у одного соционика 1м=90см, а у другого 1м=110см), а ещё и индивидуальность типируемого прибавляется. Какая может быть точность?
Ну и посему, прежде чем рассуждать о точности практической части, надо бы утрясти теоретическую (Это если идти от теории к практике).
Второй вариант чисто эмпирический (о котором автор упоминает), но тогда что делать с теорией, которая не имеет практического применения? 
16 Фев 2006 21:17 Cypok сказал(а):
Как мне кажется, постановка вопроса нелогична. Ведь соционика потому и возникла, что были выделены определенные ТИМные признаки, они есть – и это неоспоримый факт, подтверждаемый практикой, и установленный только соционикой. А уж договорятся соционические школы или не договорятся, это вопрос десятый. Люди на то и люди, чтобы всегда спорить и в споре находит истину, таким образом любая наука движется вперед, и соционика не исключение. Физика до сих пор не может объяснить сущность материального мира, из чего все возникло, ведутся споры, строятся различные теории (даже противоречащие друг другу), по-разному объясняются те или иные факты. И ничего. Так что критерием истины станет все равно практика, а не способность человечества договориться.
Если точность типирования невозможно установить (абсолютно) ни в одном случае, то как можно говорить о практическом подтверждении теории?
17 Фев 2006 02:09
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1586/0
|
16 Фев 2006 20:21 Dyud_L сказал(а):
Видите, в чем дело: у каждого человека мало-мальски образованного, не ТИМа Маугли есть понятия об архетипах. Вот все эти герои, в честь которых названы ТИМы являются (уже являются!) архетипическими. Это архетипы нового времени. Времени оформления соционики, как науки. Очень не хотелось бы - как "поп-науки", хотя именно архетипическая составляющая способствует этому.
Вы правиьно говорите, что у каждого человека есть понятие об архетипах. Следует добавить, что Ваше употребление этого понятия вызывающе отличается от, например, моего представления. Очевидно, Вы читали топик, в котором скопирована статья "архетипы в соционике" или что-то в этом роде. Там я писал более подробно именно о смысловой нагрузке понятия "архетип" и о недопустимости употреблять это слово так, как оно употребляется в статье, и как оно у потребляется у Вас.
В этом смысле, давайте подумаем - если уж нам будет по барабану, что мы крайне небрежно будем употреблять серьёзные понятия ("архетип", "диагноз", "аутизм"), то не является ли ханжеством рассуждать об употреблении некоторых фамилий в качестве имён нарицательных?
А вопрос стоит именно так: употребление 16-ти фамилий когда-то живших людей в качестве имён нарицательных. Как водка "Смирнов", например.
Лично меня больше коробит унизительный, порою, смысл анекдотов об знаменитых людях (Штирлиц, Чапаев, например), чем роль наименования новообразований, которая отведена их фамилиям в соционике.
16 Фев 2006 20:21 Dyud_L сказал(а):
А скажите: "Наполеон" - о, какие фантомы встают перед человеком, даже если он ничего не знает об этом господине и не читал ни Манфреда, ни Тарле, ни даже учебник истории за восьмой класс.
А Вы пробовали такие же ассоциации у себя вызывать при слове "водное поло", например? Попробуйте вызвать какие-нибудь, даже если не занимались этим видом спорта!
А теперь попробуйте возмутиться, почему этому виду спорта в "спортлото" сопоставлена именно цифра 27, а не какая-то другая! Это РОВНО настолько же возмутительно, как могут быть возмутительны те факты, с фамилиями в качестве наименований социотипов, которые Вы пытаетесь подать как важные.
17 Фев 2006 12:58
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 20/0
|
17 Фев 2006 12:58 vavan сказал(а):
А вопрос стоит именно так: употребление 16-ти фамилий когда-то живших людей в качестве имён нарицательных. Как водка "Смирнов", например.
Лично меня больше коробит унизительный, порою, смысл анекдотов об знаменитых людях (Штирлиц, Чапаев, например), чем роль наименования новообразований, которая отведена их фамилиям в соционике.
Вопрос стоит не совсем так.
Из 16-ти имён нарицательных, введённых в своё время Аушрой (очевидно, по её интуитивно-логическому иррациональному вдохновению ) большинство, действительно, является именами или фамилиями когда-то живших людей (особенное пристрастие Аушра питала к французским писателям да актёрам, а также к учёным и полководцам разных национальностей - что, в принципе, понятно).
Но вот как-то затесались между этими реальными историческими личностями чисто вымышленные, литературные Дон Кихот да принц Гамлет! 
И киношный Штирлиц вдобавок - которого месье Ваван всерьёз в один ряд с Чапаевым поставил! 
Вот так и формируются архетипы нового времени! 
17 Фев 2006 13:06
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1587/0
|
16 Фев 2006 19:04 Helys сказал(а):
Так какая разница, какие известные имена "приписаны" ТИМам.
И главным, по-моему, является вопрос, можно ли применять на практике знания, полученные в рамках изучения соционики, как отдельной науки (теории) без фундаментального изучения психологии в целом, т. е. - в использовании.
Звучит логично.
Сразу возникают мысли, вроде
1)а почему практические техники работы с "искривлениями" ТИМов не изобретены заново, а заимствованы из НЛП, гештальт-терапии, психодрамы и т. п.?
2)а почему попытки формализовать типирование носят подчёркнуто заимстованный из психодиагностики характер (проективные рисуночные методики, например)?
3)а зачем соционики с именем (вернее - уже с именем) отправляются за вторым высшим по психологии?
ну и т. п.
17 Фев 2006 13:09
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 48/0
|
17 Фев 2006 12:58 vavan сказал(а):
Вы правиьно говорите, что у каждого человека есть понятие об архетипах. Следует добавить, что Ваше употребление этого понятия вызывающе отличается от, например, моего представления. Очевидно, Вы читали топик, в котором скопирована статья "архетипы в соционике" или что-то в этом роде. Там я писал более подробно именно о смысловой нагрузке понятия "архетип" и о недопустимости употреблять это слово так, как оно употребляется в статье, и как оно у потребляется у Вас.
В этом смысле, давайте подумаем - если уж нам будет по барабану, что мы крайне небрежно будем употреблять серьёзные понятия ("архетип", "диагноз", "аутизм"), то не является ли ханжеством рассуждать об употреблении некоторых фамилий в качестве имён нарицательных?
А вопрос стоит именно так: употребление 16-ти фамилий когда-то живших людей в качестве имён нарицательных. Как водка "Смирнов", например.
Лично меня больше коробит унизительный, порою, смысл анекдотов об знаменитых людях (Штирлиц, Чапаев, например), чем роль наименования новообразований, которая отведена их фамилиям в соционике.
А Вы пробовали такие же ассоциации у себя вызывать при слове "водное поло", например? Попробуйте вызвать какие-нибудь, даже если не занимались этим видом спорта!
А теперь попробуйте возмутиться, почему этому виду спорта в "спортлото" сопоставлена именно цифра 27, а не какая-то другая! Это РОВНО настолько же возмутительно, как могут быть возмутительны те факты, с фамилиями в качестве наименований социотипов, которые Вы пытаетесь подать как важные.
Володя, а зачем такая экспрессивная лексика? - "вызывающе отличается"? Да, отличается, но почему же именно "вызывающе"? Ведь я никому вызов не бросал и на бой никого не вызываю.
Топик, о котором вы говорили, я не читал и статью эту не читал. Писал только то, что думаю сам. И если в той статье, которую предложили вы, эти вопросы рассматриваются иначе, то это значит ровно то, что у автора этой статьи, очевидно иное мнение. Вот и все.
Что касается "ханжества", Володя, то, на мой взгляд, вы использовали не то слово для определения своего отношения к теме статьи.
Ханжество - это "благочестие без чести", как его определял Лабрюйер, "милосердие на службе честолюбия", как считал Вовенарг или "набожность, лишенная добродетели" - это уже мнение Канта.
Сомнения в уместности употребление некоторых имен собственных, ставших именами нарицательными в качестве наименований ТИМов к ханжеству отношения не имеет, уверяю вас.
Я вам даже предложу несколько терминов, которые вы, или кто другой могли бы употребить с большим основанием.
Плохо воспитанный человек назвал бы это "глупостью" или "бредом", чуть лучше воспитанный - "несуразицей", хорошо воспитанный выразил бы просто сомнение и написал бы примерно так: "Максим, все-таки я сомневаюсь, что стоит придавать такое значение употреблению некоторых фамилий в качестве наименования ТИМов". И поверьте, Владимир, такая форма обращения ко мне, вызвала бы у меня гораздо большее доверие к собеседнику.
17 Фев 2006 13:31
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 1588/0
|
17 Фев 2006 13:32 Dyud_L сказал(а):
... зачем такая экспрессивная лексика? - "вызывающе отличается"? Да, отличается, но почему же именно "вызывающе"?..
Я хотел таким образом дать Вам понять, что отношусь уважительно к самостоятельности Вашей мысли. Иначе использовал бы без всякой экспрессии "Ваша вольная интерпретация не соответствует смыслу понятия "архетип". Эта формулировка Вас ведь задела бы больнее, не правда ли?
17 Фев 2006 13:32 Dyud_L сказал(а):
Ханжество - это "благочестие без чести", как его определял Лабрюйер, "милосердие на службе честолюбия", как считал Вовенарг или "набожность, лишенная добродетели" - это уже мнение Канта.
Если это ещё один вопрос "зачем?", то достаточно было просто спросить, что я имею в виду, а не гадать на эту тему.
А я, действительно затруднившись с подбором подходящего слова, вложил в слово "ханжество" смысл "предъявлять окружающим людям непомерно высокие требования, но не распространять их на себя". Примерно так. Требовать от людей вникать в настолько тонкие и неважные по факту языковые нюансы, тогда как собственная речь содержит режущие слух неверные употребления общеизвестных терминов (я всё про архетипы, конечно...)
17 Фев 2006 13:32 Dyud_L сказал(а):
"Максим, все-таки я сомневаюсь, что стоит придавать такое значение употреблению некоторых фамилий в качестве наименования ТИМов".
Спасибо за подсказку.
Действительно, я сомневаюсь в том, что факт употребления фамилий в качестве имён нарицательных - это важный вопрос. Тем паче - уже есть какая-то устоявшаяся традиция в таком употреблении.
17 Фев 2006 14:30
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 24/0
|
16 Фев 2006 12:44 Dyud_L сказал(а):
Конечно, дискуссии - вещь необходимая и полезная в научном мире, но не нужно забывать о том, что "разговоры (или споры) стихнут скоро, а любовь останется" - и это наша любовь к соционике, объединяющая всех нас, социоников - молодых и зрелых, и тех, кто только собирается встать на этот путь. И поэтому - давайте учиться жить дружно, и вместе стремиться к высокому уровню компетентности, который послужит для нас всех объединяющим началом, ведущим к взаимопониманию.
Вот именно потому очень важным делом, сказала бы я, является теоретическое уточнение понятий "благоприятных" и "неблагоприятных" интертипных отношений, равно же их коррекция с понятиями "симметричности" и "ассиметричности" в отношениях представителей различных ТИМов.
А когда в этой обширной области будет разработана убедительная и непротиворечивая теория = пожалуй, это даст возможность подобрать золотой ключик для практики и научиться общаться продуктивно и доброжелательно, в том числе и в процессе соционических дискуссий.
Впрочем, возможно, в этом случае, наоборот, некая наработанная практика должа стать основой усовершенствования теории? 
17 Фев 2006 14:50
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 51/0
|
Я хотел таким образом дать Вам понять, что отношусь уважительно к самостоятельности Вашей мысли. Иначе использовал бы без всякой экспрессии "Ваша вольная интерпретация не соответствует смыслу понятия "архетип". Эта формулировка Вас ведь задела бы больнее, не правда ли?
Вы знаете, Володя, моя мысль бывает как более чем самостоятельна, так и крайне несамостоятельна, так что на вопрос большего или меньшего "задевания" мне трудно ответить определенно Все может быть. С другой стороны, я вообще, улыбчивый человек - лучшая реакция на возможное недовольство, как другими, так и собой - улыбка.
А я, действительно затруднившись с подбором подходящего слова, вложил в слово "ханжество" смысл "предъявлять окружающим людям непомерно высокие требования, но не распространять их на себя". Примерно так. Требовать от людей вникать в настолько тонкие и неважные по факту языковые нюансы, тогда как собственная речь содержит режущие слух неверные употребления общеизвестных терминов (я всё про архетипы, конечно...)
Я понял вас. В принципе, мы оба совершили поступки одного порядка - вложили собственный смысл в устойчивые термины. Я даже оговорился: "новый архетип" - не только оксюморон" Т. е. и оксюморон тоже.
Спасибо за подсказку.
Действительно, я сомневаюсь в том, что факт употребления фамилий в качестве имён нарицательных - это важный вопрос. Тем паче - уже есть какая-то устоявшаяся традиция в таком употреблении.
Вот и разобрались
17 Фев 2006 15:16
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 52/0
|
17 Фев 2006 14:50 Dubravka сказал(а):
Вот именно потому очень важным делом, сказала бы я, является теоретическое уточнение понятий "благоприятных" и "неблагоприятных" интертипных отношений, равно же их коррекция с понятиями "симметричности" и "ассиметричности" в отношениях представителей различных ТИМов.
А когда в этой обширной области будет разработана убедительная и непротиворечивая теория = пожалуй, это даст возможность подобрать золотой ключик для практики и научиться общаться продуктивно и доброжелательно, в том числе и в процессе соционических дискуссий.
Впрочем, возможно, в этом случае, наоборот, некая наработанная практика должа стать основой усовершенствования теории?
Я бы поставил уважительную практику впереди даже самых верных теорий.
А на самом деле - все должно идти одновременно.
Здесь заходил вопрос о роли этиков в соционике. Думаю, вот он, ключик. Логики делают соционику умной. Этики - мудрой.
Ум без мудрости - беспощаден.
Мудрость без ума - невозможна.
17 Фев 2006 15:20
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 48/0
|
17 Фев 2006 15:20 Dyud_L сказал(а):
Я бы поставил уважительную практику впереди даже самых верных теорий.
А на самом деле - все должно идти одновременно.
Здесь заходил вопрос о роли этиков в соционике. Думаю, вот он, ключик. Логики делают соционику умной. Этики - мудрой.
Ум без мудрости - беспощаден.
Мудрость без ума - невозможна.
В свое время мне оч. хотелось ЗАПРЕТИТЬ этиков учить соционике, считала, что это наука логиков и исключительно для них. Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков:
1) Это все возмутительно, - уходят хлопнув дверью
2)начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть...
Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были...
Свою дочку Драйку не решаюсь учить, а вот младшенькую, Балю, обязательно...
17 Фев 2006 17:28
|
Dyud_L
"Наполеон"
Сообщений: 56/0
|
17 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а):
В свое время мне оч. хотелось ЗАПРЕТИТЬ этиков учить соционике, считала, что это наука логиков и исключительно для них. Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков:
1) Это все возмутительно, - уходят хлопнув дверью
2)начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть...
Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были...
Свою дочку Драйку не решаюсь учить, а вот младшенькую, Балю, обязательно...
Зачем, Марина, вы это написали?
Хорошо. Если бы это было в вашей власти, вы бы запретили этикам учиться соционике. Потому, очевидно, что этики - черствые люди; уходят, хлопнув дверью и начинают умствовать.
Этикам многому еще надо учиться. Наверное, у логиков. Честности, объективности, справедливости, нежности и любви.
17 Фев 2006 18:49
|
Cypok
"Максим"
Сообщений: 48/0
|
17 Фев 2006 02:09 Helys сказал(а):
Ну и посему, прежде чем рассуждать о точности практической части, надо бы утрясти теоретическую (Это если идти от теории к практике).
Второй вариант чисто эмпирический (о котором автор упоминает), но тогда что делать с теорией, которая не имеет практического применения?
Если точность типирования невозможно установить (абсолютно) ни в одном случае, то как можно говорить о практическом подтверждении теории?
Ээх, а что тогда вообще можно установить «абсолютно», в фундаментальной психологии например? И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает.
Еще раз, в случае с соционикой (да и любой другой наукой) не может быть сначала разработана кристально чистая и окончательно правильная теоретическая часть, которая потом с успехом начнет применяться на практике. И наоборот, многочисленные эмпирические исследования в один прекрасный момент не могут сами собой сложиться в отличную и стройную теорию. Поэтому вот эта проблема, о которой вы говорите - это нормально и делать из этого вывод о практической неприложимости соционики – неправомерное обобщение.
Я понял наконец . Вы говорите об инструментальном приложении соционики. Мол, нет «абсолютно» точного инструмента, который, условно, приставил к человеку – и он показывает его ТИМ, следовательно, надо объединить ее с психологией. Логика где, никак не пойму? Похоже на то, как сказать физику 18 века: «Ты своими сегодняшними средствами и инструментами не можешь измерить температуру звезд, следовательно, твою науку надо объединить с теологией, она все хорошо объясняет». То есть, здесь много вопросов: какой практический результат это даст? Как это нужно делать, меняя постулаты соционики или психологии? Не лучше ли соционике развиваться отдельно? и т. п...
17 Фев 2006 22:35
|
Para
"Есенин"
Сообщений: 401/0
|
17 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а):
Наблюдаю интересную тенденцию обучившихся этиков:
1) Это все возмутительно, - уходят хлопнув дверью
2) начинают умствовать(простие за слово, не хочу НИКОГО обидеть) вместо того, чтобы просто быть...
Я на работе кормлю( опять простите) двух этиков, даю им хлебушек прямо в рот, хотя могла бы найти персонал поквалифицированней, только для того, чтобы они были...
Ой, а я, кажется, поняла, что это доброжелательный пост (это я для Dyud_L пишу). Надо же! Есть такие люди, кто согласен кормить, чтобы я была, это же отлично. (Я без иронии и сарказма!)
Allegra, и всё равно поясните, пожалуйста, что значит, этику - "просто быть".
И еще - что делать, чтобы не умствовать. А это тяжело в среде логико-интуитов, которых большинство в соционике (пока )
18 Фев 2006 00:16
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 246/0
|
17 Фев 2006 22:35 Cypok сказал(а):
Ээх, а что тогда вообще можно установить «абсолютно», в фундаментальной психологии например? И значит ли ваш вопрос, что вы не уверены «абсолютно» в вашем ТИМе? Уверены ведь. И видите, что работает, и видите, что ТИМные признаки есть. Повторю, то, что кто-то не может договориться – не основание, чтобы отрицать структуру признаков, которая налицо. Психология (пока) отрицает.
Весь вопрос в чём договориться.
Если бы не могли договориться только в описаниях дихотомий и описаниях ТИМов, то это - не вопрос.
И как бы не трактовали логику с этикой разные школы, смысл останется.
Но в качестве ОСНОВНОГО инструмента некоторые школы используют Модель А, взаимодействие функций, некоторые - признаки Рейнина, а школа В. Миронова - контент-анализ.
И вот тут возникает несостыковка. Одни говорят, что наличие статики/динамики определяется по наличию в тексте(речи) статичных или динамичных окончаний глаголов, а другие - что динамичным должен быть текст (ход описанных событий), а глагольные формы могут быть статичными.
Школа В. Миронова типирует по тексту методом контент-анализа, и считает его главным в определении ТИМа. А то что полученный таким образом ТИМ не подходит под описания этого же ТИМа у остальных социоников объясняется тем что всю жизнь типируемый использовал чужие функции, т. е. не таким он родился, за кого себя выдавал.
Я понял наконец . Вы говорите об инструментальном приложении соционики. Мол, нет «абсолютно» точного инструмента, который, условно, приставил к человеку – и он показывает его ТИМ, следовательно, надо объединить ее с психологией. Логика где, никак не пойму? Похоже на то, как сказать физику 18 века: «Ты своими сегодняшними средствами и инструментами не можешь измерить температуру звезд, следовательно, твою науку надо объединить с теологией, она все хорошо объясняет». То есть, здесь много вопросов: какой практический результат это даст? Как это нужно делать, меняя постулаты соционики или психологии? Не лучше ли соционике развиваться отдельно? и т. п...
Так вот главный вопрос, надо договориться - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ?
На поведение человека смотреть или буквы в его текстах считать?
Может ли неряшливый, рассеяный человек, плохо ориентирующийся в пространстве, обладающий развитой фантазией (по мнению окружающих его близких людей - не социоников) иметь ТИМ "Штирлиц", потому что это определено социониками по ПР, контент-анализу?
По поводу Вашего последнего вопроса... меня он тоже интересует и меня хорошо понял Vavan, посмотрите его пост на 1-ой странице.
18 Фев 2006 07:05
|
Robik-osha
"Робеспьер"
Сообщений: 10/0
|
Статья, на мой взгляд, охватывает практически вс проблемы соционики, самая важная из которых - именно отсутствие регулярных методов определения социотипа. Посему вряд ли соционика может называться наукой. Не думаю, что эта проблема проистекает из небрежных изначальных названий типов (суть намного глубже), но все же названия важны. Форма во многом определяет содержание, и при типировании, узнав название своего типа (которое не соответствует яркому имени на обложке), человек скажет просто: "Да какой же я Робеспьер? Я совсем не умею организовывать людей! Лапшу вы мне на уши вешаете, тов. соционики!". Плюнет и уйдет. Поэтому предложение перейти к буквенному названию (или, как вариант, к обезличенным - Аналитик, Энтузиаст) кажется мне более правильным. Да даже мой личный пример. Я три года искренне считала себя Джеком потому только, что я зачитывалась Драйзером. Изучала соционику по очень скудному тексту, вот и... пришлось ориентироваться больше на названия.
18 Фев 2006 11:18
|
_Oleg
"Бальзак"
Сообщений: 295/0
|
Думаю проблема с "псевдонимами" - надумана. Для меня это просто нарицательные имена, соционические ярлычки. Хотя может не правильно понимаю значение придаваемое им сенсориками и этиками.
Тем не менее думаю выбирая в кулинарии между тортами "Брусничка" и "Наполеон" - ни кому не приходит в голову что второй приготовлен собственно из Наполеона.
18 Фев 2006 13:36
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 50/0
|
18 Фев 2006 00:16 Para сказал(а):
Ой, а я, кажется, поняла, что это доброжелательный пост (это я для Dyud_L пишу). Надо же! Есть такие люди, кто согласен кормить, чтобы я была, это же отлично. (Я без иронии и сарказма!)
Allegra, и всё равно поясните, пожалуйста, что значит, этику - "просто быть".
И еще - что делать, чтобы не умствовать. А это тяжело в среде логико-интуитов, которых большинство в соционике (пока )
Ох, Вы меня прямо облагодетельствовали тем, что увидели этот пост добрым, просто у логиков проблемы с... этичным выражением мыслей, ну не умеем...
Считаю, что этиков действительно надо кормить просто так, чтобы они были... рядом...
Благодаря им в коллективе атмосфера поддерживается, ну и конечно нельзя с них спрашивать те смыслы и результаты, как с логиков.
Вижу, как им трудно разобраться в тех вопросах, которые элементарны для логиков, поэтому именно кормлю, то есть подкладываю готовые решения, подталкиваю к результатам, ну как логик...
И в обратку за атмосферу спрашиваю с них по полной программе... Если в офисе скандал, отвечать будет этик...- не углядел, не проконтролировал, в сторонку не отвел, не разъяснил. Даже если срезался логик, все равно спрошу с этика -кто бомбу заложил?
А про умствовать у этиков - ну когда они вместо своей этической работы начинают катехизисы писать или выстраивать. Трудно объяснить… все попытки рассуждений этиков, особенно длинные и формальные … раздражают, потому что…происходят с вытеснением своей этической сущности, а она так дорога нам. Ну ты просто подойди и возьми за руку или загляни в глаза –мы там все увидим, ну не пиши трактат про то как ты виноват… надеюсь, понятно…Спасибо!
18 Фев 2006 17:39
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 6/0
|
Главная проблема соционики, это проблема типировщиков (чрезвычайно низкая квалификация)
20 Фев 2006 15:11
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 53/0
|
20 Фев 2006 15:11 dnm сказал(а):
Главная проблема соционики, это проблема типировщиков (чрезвычайно низкая квалификация)
Да, а еще потом объясняют: Ты мне не нравишься (подтекст) потому что тип не тот, не тимный ты какой-то.
20 Фев 2006 18:03
|
balzak
"Есенин"
Сообщений: 75/0
|
Я устал от соционики. Я может быть уйду...
Вкушать прелесть пасмурности, оставить печаль в неизвестном году
Простоту и отсутствие всякой весны смаковать, поклоняясь ушам и глазам, незаметно, так чтоб не догадался я сам, в интуицию не веря, смело ловить успех, доверять вкусу мыслей
и абстрактности чувств, удивляться...
Где-то нас ждут... Где-то верят, но нам не нужны их уставшие, странные конкретные до безсумия квадраты.
Соционика устала. Сколько можно пользовать ее тексты? Отдохни с миром. И мир станет твоим.
20 Фев 2006 19:18
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 594/0
|
а я буду. все равно буду! потому что в соционике есть зерно истины. И даже можно курсы читать. пусть топopнo и пусть бесплатно, но все же кто-то должен нести ее в массы, хотя бы с целью увлечь! а увлеченные - будут искать профи! а увлечь я смогу! и жалею, что мне не 20, потому что в ней все равно что-то есть! и пусть это для кого-то будет одной из практик (наравне с НЛП и т. д.), не всем же быть учеными.... Но мне сейчас так не хватает черных логиков рядом, что хоть волком вой! Я понимаю Алегру, которая кормит этиков... Но у нее есть чем их кормить, а хочу, чтобы логики и интуиты были рядом просто потому, что им нужна будет моя сенсорика и белая этика. И я верю, что когда человек понимает свои слабые и сильные функции и понимает, чего ему не хватает, судьба обязательно подкинет ему то, что ему нужно! Если ученик созрел - учитель придет!
Логики и интуиты пусть двигают науку вглубь! а этики и сенсорики вширь! и каждый на своем месте приносит пользу себе и другим!
У меня рядом есть макс и драй. И я вижу, какие у них страдания по болевой черной интуиции. А у меня она ролевая. Но они о соционике не знают! Поэтому я им в наглую говорю, что все образуется и показываю как! да, я могу сто раз ошибаться! Но люди получают поддержку, а я знаю, как она важна по себе....
Я вижу как работает заказ и ревизия в ту и обратную сторону! И как бы не было хреново в таких отношениях - у тебя есть посох, на который ты можешь упереться и понять, почему подревизного тянет к тебе, а тебя к твоему заказчику! И учиться в этих отношениях, впитывать нужное! да, иногда через боль... А кто сказал, что учиться легко?
так что - всем, кто хочет упасть духом - ребята, нужно прорываться! как угодно, пусть методом тыка! Соционика -не панацея.... Но она все же ключик.... пусть медный!
20 Фев 2006 20:05
|
Cypok
"Максим"
Сообщений: 49/0
|
18 Фев 2006 07:05 Helys сказал(а):
Одни говорят, что наличие статики/динамики определяется по наличию в тексте(речи) статичных или динамичных окончаний глаголов, а другие - что динамичным должен быть текст (ход описанных событий), а глагольные формы могут быть статичными
Усугубим. А если человек не научился писать или немой, тогда у него вообще нет ТИМа .
Это все, конечно, глупости. Мне напоминает больше баловство, правда, небезынтересное, в том числе и для меня, и иногда срабатывающее. Но, как бы это сказать, мы таким образом лишь описываем то, что видим. Мы видим рябь на поверхности океана, видим только какой-то внешний признак, сегодня он один, завтра другой, послезавтра вообще не проявился. И соционика в этом случае является сугубо описательной наукой, не предсказательной. Вообще, интеграции психологии и соционики, видимо, не избежать.
18 Фев 2006 07:05 Helys сказал(а):
Так вот главный вопрос, надо договориться - ЧТО ИЗМЕРЯТЬ?
Очевидно, нет ни одного абсолютно одинакового человека, пусть и с одним и тем же ТИМом. Следовательно, измерять всегда придется конкретного, особенного человека. Но с психикой, имеющей типовую структуру. Но особенного. Но с типовой структурой. Вот такая «типовая уникальная структура» в каждом человеке. Парадокс. Возникает и другой, философский вопрос: человек все же больше «типовой» или «уникальный»? А может он вообще, того, биоробот, которого при желании можно запросто состряпать, имея соответствующие технологии, в частности, соционика поделится технологией функционирования психики.
20 Фев 2006 22:04
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 57/0
|
18 Фев 2006 11:18 Robik-osha сказал(а):
Статья, на мой взгляд, охватывает практически вс проблемы соционики, самая важная из которых - именно отсутствие регулярных методов определения социотипа. Посему вряд ли соционика может называться наукой. Не думаю, что эта проблема проистекает из небрежных изначальных названий типов (суть намного глубже), но все же названия важны. Форма во многом определяет содержание, и при типировании, узнав название своего типа (которое не соответствует яркому имени на обложке), человек скажет просто: "Да какой же я Робеспьер? Я совсем не умею организовывать людей! Лапшу вы мне на уши вешаете, тов. соционики!". Плюнет и уйдет. Поэтому предложение перейти к буквенному названию (или, как вариант, к обезличенным - Аналитик, Энтузиаст) кажется мне более правильным. Да даже мой личный пример. Я три года искренне считала себя Джеком потому только, что я зачитывалась Драйзером. Изучала соционику по очень скудному тексту, вот и... пришлось ориентироваться больше на названия.
По моему, проблема гораздо шире. Прежде всего, уровень типирования -не просто низкий, а запредельно низкий. Откуда это? От уровня образования и преподавания.
Соционика превратилась или превращается в гороскопчик по понедельникам на первой странице желтой прессы.
Ищу дуала! Долой контролера! В бухгалтеры -Джека! и прочее. Ужасно на это смотреть, я понимаю тех, кто уходит, хлопнув дверью. Нормальному этику этого не выдержать, слишком коряво, а логику -искушение. У нас на группе был мальчик, который честно признался наедине, что соционика ему нужна, чтобы... манипулировать людьми.
Вот и хочется после всего этого... запретить и оставить чисто- научным закрытым клубом -развлечение вроде горных лыж.
И еще, нам грозит сектантство. Преподаватель превращается в гуру, чье мнение неоспоримо, и кому... покланяются... О добрый, о умный, о великий гуру! За примером далеко ходить не надо.
Вот такие негативные возможности у нашего замечательного дела.
Как Бальзак, считаю нужным предупредить.
24 Фев 2006 17:28
|
heigh
"Есенин"
Сообщений: 53/0
|
24 Фев 2006 17:28 Allegra сказал(а):
По моему, проблема гораздо шире. Прежде всего, уровень типирования -не просто низкий, а запредельно низкий. Откуда это? От уровня образования и преподавания.
Соционика превратилась или превращается в гороскопчик по понедельникам на первой странице желтой прессы.
Ищу дуала! Долой контролера! В бухгалтеры -Джека! и прочее. Ужасно на это смотреть, я понимаю тех, кто уходит, хлопнув дверью. Нормальному этику этого не выдержать, слишком коряво, а логику -искушение. У нас на группе был мальчик, который честно признался наедине, что соционика ему нужна, чтобы... манипулировать людьми.
Вот и хочется после всего этого... запретить и оставить чисто- научным закрытым клубом -развлечение вроде горных лыж.
И еще, нам грозит сектантство. Преподаватель превращается в гуру, чье мнение неоспоримо, и кому... покланяются... О добрый, о умный, о великий гуру! За примером далеко ходить не надо.
Вот такие негативные возможности у нашего замечательного дела.
Как Бальзак, считаю нужным предупредить.
То, что мне надо было, я от соционики получила. Не кандалы, а именно ключик. Мне надоело "биться головой" и соционика дает такую возможность. Дуальные отношения -это просто наиболее комфортные отношения, никто не утверждает, что это ваша половинка. Половинка есть у каждого ( духовное, генетическое, биоритмическое и пр. совпадения). Только встреча с половинкой не каждому дается. Поэтому и живут со спутниками-партнерами, попутчиками. Влюбиться можно в любой ТИМ. Как обойти острые углы, как сделать совместную жизнь более кофортной, для тех "кому порознь- плохо, а вместе- невозможно", для тех кто хочет жить с любимым человеком. Соционика и дает ключик.
"Но тяжелая эта работа- тянуть из болота бегемота"  .
А кому то достаточно указать точку опоры, чтобы перевернуть мир.
Из-за того, что кто -то использует соционику для манипуляции, обвинять соционику?! Так не соционика виновата, человек для манипуляции может использовать и программу ДЭИР и много других методик.
А преподователя превращать в гуру?!
Товарищи, учите матчасть и 10 заповедей Г. Жеглова
 ЛЮДИ, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О 10 ЗАПОВЕДЯХ ХРИСТА!!!!!!!!!!! 
25 Фев 2006 14:58
|
Allegra
"Бальзак"
Сообщений: 59/0
|
25 Фев 2006 14:59 heigh сказал(а):
То, что мне надо было, я от соционики получила. Не кандалы, а именно ключик. Мне надоело "биться головой" и соционика дает такую возможность. Дуальные отношения -это просто наиболее комфортные отношения, никто не утверждает, что это ваша половинка. Половинка есть у каждого ( духовное, генетическое, биоритмическое и пр. совпадения). Только встреча с половинкой не каждому дается. Поэтому и живут со спутниками-партнерами, попутчиками. Влюбиться можно в любой ТИМ. Как обойти острые углы, как сделать совместную жизнь более кофортной, для тех "кому порознь- плохо, а вместе- невозможно", для тех кто хочет жить с любимым человеком. Соционика и дает ключик.
"Но тяжелая эта работа- тянуть из болота бегемота" .
А кому то достаточно указать точку опоры, чтобы перевернуть мир.
Из-за того, что кто -то использует соционику для манипуляции, обвинять соционику?! Так не соционика виновата, человек для манипуляции может использовать и программу ДЭИР и много других методик.
А преподователя превращать в гуру?!
Товарищи, учите матчасть и 10 заповедей Г. Жеглова
ЛЮДИ, НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О 10 ЗАПОВЕДЯХ ХРИСТА!!!!!!!!!!!
Никто не против соционики. Я против тех уродливых форм, которая она принимает.
Я лично соционикой оперирую каждый день, и в первую очередь у себя на работе. Мне она помогла.
Более того, я за свой счет обучила свой персонал, тех кого считала нужным, в кого входило, кто интересовался. Только одному товарищу крышу унесло по полной программе... когда он узнал, как и где меня можно обмануть, он унес -все, что смог, все, что у него был в руках...
Дело, конечно, не в соционике, но она ему тогда классно помогла...
25 Фев 2006 16:47
|
|
