| | Соционика - шутка юмора или гений Аушры?! |
brrr
"Джек"
Сообщений: 37/0
|
Все нижеследующее - всего лишь мое ИМХО...
Ищу пути решения проблемы Соционической погрешности и демократизации Соционики...
Ментальная и витальная энергия
Действительность с точки зрения отражающей психики образована из двух частей:
— действительности, познаваемой извне, и
— действительности, познаваемой изнутри.
Извне познается внешняя действительность —окружающий мир и собственный организм, который тоже видим со стороны. Но есть еще и изнутри познаваемая действительность. Это все то же, только' — навыворот, изнутри организма. Это не только сам организм, но и весь через него принимаемый окружающий мир. Ведь не было бы ощущения собственного организма, если не было бы на него давления со стороны других живых и неживых объектов.* Ощущая свой организм изнутри, человек неизбежно ощущает и весь окружающий мир. Это внутреннее восприятие сливает человека со всем бесконечным материальным миром. И потому через этот внутренний канал человек получает информацию обо всем окружающем мире, то есть о гораздо более отдаленных от него предметах, чем он получает, познавая действительность извне.
По этой причине психика человека расколота на две части. Одна ее часть отражает внешний мир и свой организм со стороны, как внешние предметы. Как набор обособленных друг от друга объектов. Вторая же часть отражает внешний мир изнутри организма, внешний мир как что-то непрерывное, слитое воедино, нераздельное.
Сам организм, с точки зрения психики, — что-то наподобие скорлупы. Одна часть психики наблюдает за этой скорлупой со стороны, вторая -изнутри.
Из-за этой раздвоенности психическая энергия образована из двух составных частей: ментальной и витальной энергии. Поэтому и Модель А ИМ образована из двух колец: 1-го (ментального) и 2-го (витального), а мозг из двух полушарий.*
Ментальное кольцо получает, обрабатывает и использует информацию о внешнем мире. Это осмысливание внешней действительности, сознательное приспособление к ней. Энергия используется на поиск новых способов приспособления и на распространение их среди «соплеменников». На переубеждение соплеменников в основном с помощью второй сигнальной системы.
Витальное кольцо получает, обрабатывает и использует информацию, получаемую изнутри организма (в котором отражается весь мир). Это физическое слияние с миром. Энергия используется па инстинктивное физическое приспособление к окружающей действительности.
Витальное кольцо — эхо внешнего мира в собственном теле. Это эхо выводится и наружу, но осознается чаще всего только другими людьми уже как внешняя действительность. Сам человек им пользоваться без надлежащего обучения обычно не способен. Этому обучают разные восточные учения. Простейшее начало — наш аутотренинг.
Ментальное кольцо свои ситуации решает ментальным способом: сбор и передача информации, спор, доказательства. Все происходит в основном на уровне второй сигнальной системы.
Витальное — витальными способами: прием сигналов-раздражителей и реакции организма на них с помощью первой сигнальной системы. Соционика, том 2
Вот, даже и н знаю, как осмелиться выразить критику этого принципиального момента Соционики. Поскольку сразу вся картинка рушится.
Ну, ладно, попробую озвучить свои сомнения.
Когда учился на Соционических курсах, никак не мог понять дихотомию "экстраверсия - интроверсия". Особенно меня вводило в ступор утверждение, что экстраверсия отвечает за восприятие объекта, интроверсия - за восприятие отношений между объектами. Типа этика отношений, логика соотношений. И еще говорилось, что Аушра сохранила Юнговскую суть аспектов, но при этом изменила Юнговскую трактовку вертности. Ну, делать нечего, пришлось поверить. Но все равно червяк остался.
И вот, начал я учить матчасть, и все больше сомнений закрадывалось. Зачем Аушра изменила суть вертности?! Это было сделано специально, но зачем?!
И вот нашел Соционику АА, стал юзать ее. Параллельно читал Юнга, с маркером.
И первые же строки приведенной цитаты дали понять, что червяк не зря обгладывал душу.
1. Аушра пишет:
о ментальном кольце:
Ментальное кольцо получает, обрабатывает и использует информацию о внешнем мире.
То есть я, как объект Мира, должен обладать инструментом изучения внешнего (относительно моего тела) мира. И ментальное кольцо как раз этим инструментом и является.
о витальном кольце:
Витальное кольцо получает, обрабатывает и использует информацию, получаемую изнутри организма
то есть, что бы знать, что твориться внутри меня, я должен иметь другой инструмент - витальное кольцо.
ОК, но в этом случае "ментал-витал" не есть "сознание-подсознание". А то как-то просто получается: сознание обращено вовне, подсознание - вовнуть. Фигня какая то. 
Юнг пишет:
- Экстраверт - тот, кто ориентирован на объект. (То есть тот, внимание которого в больше степени отдано объекту, суть - ВНЕШНЕМУ миру, нежели субъекту, суть - себе, СВОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ миру, заключенному в организме. ИМХО)
- Интроверт - тот, кто ориентирован на субъект. (То есть тот, внимание которого в больше степени отдано субъекту, суть - СВОЕМУ ВНУТРЕННЕМУ миру, заключенному в организме, нежели объекту, суть - ВНЕШНЕМУ миру. ИМХО)
Возможно, я не правильно понимаю Юнга. Но они говорят об одном и том же, об одном принципе ориентации Человека в Мире. Две установки Юнга и ментальность-витальность Аушры.
Что делает Аушра?!
1. Опираясь на труды классиков, в основу модели А закладывает принцип "Сознание отражает структуру Подсознания", тем самым делит Психику человека на две части.
2. Сознание называет Менталом, Подсознание - Виталом
3. Ментал наделяет Юнговской сутью Экстраверсии, а Витал - Юнговской сутью Интроверсии.
4. А так как Юнга из Соционической песни все-равно не выкинешь, то она слегка меняет Юнговскую трактовку вертности: экстраверт ориентирован на объекты, интроверт - на отношения/соотношения между объектами.
Зачем это было сделано?! Это шутка, или Гений Аушры?! 
Согласился бы с ее Гением, да вот только заметил одну удивительную вещь...
Я устал вникать в работу модели А, читать противоречивые тезисы и статьи Соционических Гуру. Поэтому решил абстрагироваться от семантики названий функций модели А, Блоков, ИО, и вложил в структуру модели А Юнговскую трактовку функций и вертности. И как-то сами собой стали отпадать многие противоречия. Картинка ТИМов стала ярче, отчетливей.
Дайте, пожалуйста, критику моему выводу!!!!! 
13 Окт 2006 16:54
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 446/0
|
Критиковать не буду, только кое-что замечу.
"что Аушра сохранила Юнговскую суть аспектов, но при этом изменила Юнговскую трактовку вертности" - Уж не знаю кто вам такое говорил У Юнга аспектов вообще небыло, так что Аушра их "сохранить" никак не могла, тем более сохранить, или изменить "вертность аспектов".
Далее: Юнг описывал МЕХАНИЗМ РАБОТЫ экстравертных и интровертных функций. И интровертную функцию описал как сличение объекта (внешнего) со своим субъектом (внутренним). А если это сличение, то вполне логично, что это отношение.
Аушра БЛ-логик и создала хорошую структуру, с помошью которой появились интертипные. Из Юнга интертипные не вытекают.
Кстати Юнг сделал предположение о работе экстравертных и интровертных своих (юнговских) функций. Не факт что именно так и происходит
Аушра рассматривала информационный обмен (а не только Юнга, как хотят считать многие ), коего у Юнга так же небыло. И отсюда еще не известно, толи информация по "интровертным" аспектам вырабатывается интровертной функцией (кстати в соционике нет экстравертных и интровертных), то ли воспринимается извне, как информация о соотношении.
То что касается витала и ментала - ментал - это социальная жизнедеятельность, витал - индивидуальная. Можно сказать, что то, что берется из социума - экстраверсия, то что привносится своего в социум - интроверсия.
Честно говоря, я бы при изучении соционики не давал бы "базис Юнга", а если уж и давать, то наравне с Кемпингским. Юнг и Аушра - разные системы, общего в них, по большому счету, только проявления психики человека.
14 Окт 2006 10:25
|
Actress
"Гамлет"
Сообщений: 204/0
|
Я уже где-то на форуме писала, что соционика была бы гениальным изобретением, если бы позволяла что-либо конкретно менять к лучшему. Она же только констатирует факт. Ну, узнала я, что являюсь Гамлетом, прочла описание. Ну и? Я и раньше знала, что мне нравится, а что - нет, какими я обладаю достоинствами и недостатками.  Тем более, соционика еще и отбирает всякую надежду на то, что те качества твоего карактера, которые мешают жить, можно изменить.  Везде ведь говориться, что ТИМ постоянный, если ты, например, Гам, то останешься Гамом на всю жизнь.
Еще один вроде как плюс - возможность прогнозировать развитие отношений, подобрать себе дуала. Но позвольте, разве не видно, например, и без знание соционики, что человек тебе подходит/не подходит?!  Если мне с конкретным человеком хорошо, то имеет ли значение, что он, видите ли, Максим? 
А любовь... Здесь вообще все как-то безнадежно. Мол, человек может быть истинно счастливым только с дуалом, и только его надо искать.  Но сердцу-то не прикажешь! И на людях не написано, каков их ТИМ на самом деле. И это глупо, заставлять себя влюбляться в кого-то только потому, что он - дуал. 
14 Окт 2006 19:57
|
brrr
"Джек"
Сообщений: 39/0
|
14 Окт 2006 10:25 parsvita сказал(а):
...... То что касается витала и ментала - ментал - это социальная жизнедеятельность, витал - индивидуальная. Можно сказать, что то, что берется из социума - экстраверсия, то что привносится своего в социум - интроверсия........
Честно говоря, я бы при изучении соционики не давал бы "базис Юнга", а если уж и давать, то наравне с Кемпингским. Юнг и Аушра - разные системы, общего в них, по большому счету, только проявления психики человека.
Совершенно верно. Ты глаголешь в истинно соционических традициях. И ты прав. Поскольку в основе твоего понимания Соционики лежит Модель А, а именно ее структура: Эго-СЭ/СИ-ИД. Как я понимаю именно на этом построена Социально-Индивидуальная суть модели, а уже из этого вытекли названия функций: ролевая, внушаемая и т. д...
Вот хочешь верь, хочешь не верь, но мне в Соционике импонирует совсем не это. Я в Ментале вижу суть Сознания, в Витале - суть Подсознания. Но почему другие не видят очевидного, а если видят, то почему молчат?!
Для меня гений Аушры состоит в том, что появилась уникальная возможность пощупать свои бессознательные процессы. Возможность понять, почему я так люблю сочинять велосипеды, понять, каким образом они собираются? Понимаешь, у меня в голове работает фабрика, которая отовсюду собирает самую разную информацию, а потом из нее делает велосипеды. Это удивительный процесс. Я бесконечно рад, что Соционика дает понимание, пусть очень примитивное, но понимание, как работает этот завод. На входе много самой разной, не связанной между собой информации. Она хаотичным образом загружается в голову, там с ней что-то происходит, а на выходе - велосипед. И мне сразу хочется пустить этот продукт в дело. Я вижу только результат работы завода, но я не вижу процесса сборки идеи, теории, мысли. Только готовые решения. А так хочется заглянуть за ширму...
Поэтому очень завидую Донам, которые видят процесс сборки, могут им управлять. С огромным удовольствием читаю Аушру, цепляюсь за ее мысли, ныряю в ее слова, потом выныриваю с совсем другим выводом. Причем я совершенно четко осознаю момент нырка в "куда-то" - то есть я здесь, с книгой в руках, но меня тут нет, я там, "где-то". А выныриваю "оттуда" всегда с новым кирпичиком, который автоматически встраивается в мою базу знаний. Вот что важно, вот в чем прелесть изучения Соционики.
Мой наблюдатель получил очень ценный инструмент изучения себя. То есть, в фоновом режиме идет отсечка инфы на предмет принадлежности сказанного, сделанного, подуманного к тому или иному аспекту. А в голове появляется мысль: "Это было проявление БЛ, а это ЧС сработала!" Опять таки, это еще один способ изучения себя, и получен он благодаря Соционике.
Всегда хочется поделиться какими-то своими выводами, пусть даже бредовыми, на первый взгляд.
Ведь так здорово делиться идеями, генерить их, пусть даже не понимая процесса их сборки. Видеть, как люди цепляются за твои идеи, и на основе их делают что-то свое, собирают свои собственные велосипеды. Одно время я работал в прямых продажах. Так вот самым большим кайфом для меня было, когда коллега по цеху брал мою идею, спал с ней, а утром шел и успешно продавал!!!!!!! И осознание того, что человек взял твое знание, приумножил его своими талантами и выдал на гора РЕЗУЛЬТАТ - это счастье, это радость. И эти сияющие после успешной продажи глаза коллеги транслируют такую радость, что уже сам зажигаешься этим огнем, этими эмоциями. И еще с большим усердием начинаешь генерить идеи, делиться знаниями.
Вот в чем кайф Соционики! Она дает понимание скрытых процессов!
Спасибо, что ответил.
14 Окт 2006 20:40
|
brrr
"Джек"
Сообщений: 40/0
|
14 Окт 2006 19:57 Actress сказал(а):
Я уже где-то на форуме писала, что соционика была бы гениальным изобретением, если бы позволяла что-либо конкретно менять к лучшему. Она же только констатирует факт. Ну, узнала я, что являюсь Гамлетом, прочла описание. Ну и?....
Да, она статична, она констатирует факты.
Но ты можешь придать себе дополнительную динамику, если попытаешься использовать ее как топливо; как батарейку для ума; как очередную разгоночную ступень твоей личной ракеты.
И тогда ты увидешь скрытые ресурсы этого знания, сможешь увидеть много другого. И это будут уже не ИО, как приговор; не Гамлет - обреченный на болевую БС, а нечто иное, твое личное.
14 Окт 2006 20:51
|
BES_
"Дон Кихот"
Сообщений: 57/0
|
14 Окт 2006 19:57 Actress сказал(а):
Я уже где-то на форуме писала, что соционика была бы гениальным изобретением, если бы позволяла что-либо конкретно менять к лучшему. Она же только констатирует факт.
МЛИН!!!!
Я не так давно углубилась в Соционику и уже увидела эту хрень...
Но на мой взгляд - это ТОЛЬКО НА ДАННОМ ЭТАПЕ!!!!
Соционика показывает те аспекты, которые нам легко развивать в себе и... как уверяют мои учителя (я сейчас занимаюсь у Удаловой)... на одномерные - которые лучше не трогать, так как чел по ним не воспринимает объемную инфу, только линейно, и развивать НЕ СПОСОБЕН.
ХРЕНЬ это все...
Чел способен развить в себе все аспекты сам...
Уверена, что есть такие способы. Просто они сейчас не проявлены и под них не подведена теоретическая база.
Это, на мой взгляд, будущее Соционики.
Кста, все знакомые, с которыми я позволяю себе вести себя расслабленно, прекрасно видят во мне  , а вот Удалова видит во мне  и по ее мнению у меня в болевой  (одномерной)...
Это так, маленькая зарисовка....
15 Окт 2006 13:51
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1058/0
|
Согласна, Лен. Тут многие пытаются подходить к соционике через преимущественную работу ОДНОГО из полушарий...
Но все больше работ у кинезиологов, позволяющих СИНХРОНИЗИРОВАТЬ работу полушарий, чтоб человек равнолегко использовал их в дружной связке.
И что тогда получится с аспектами??
15 Окт 2006 13:56
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 449/0
|
15 Окт 2006 13:57 kinofoba сказал(а):
Согласна, Лен. Тут многие пытаются подходить к соционике через преимущественную работу ОДНОГО из полушарий...
Но все больше работ у кинезиологов, позволяющих СИНХРОНИЗИРОВАТЬ работу полушарий, чтоб человек равнолегко использовал их в дружной связке.
И что тогда получится с аспектами??
Это примерно как двумя ногами шагать вперед одновременно?
15 Окт 2006 19:45
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1063/0
|
15 Окт 2006 19:46 parsvita сказал(а):
Это примерно как двумя ногами шагать вперед одновременно?
Нет, не так. Как правило у человека лучше работает левое или правое. При кинезиологическом тестировании это легко проверить-например, человек считает, тестируешь индикаторную мышцу и она ослабевает. То есть, эта деятельность вызывает дезорганизацию нервной системы, и преобладает другое полушарие.
Синхронизированные не испытывают затруднений при использовании в жизни того или иного.
А я ярко выраженное преимущество того или иного полушария мозга наблюдается при оперативном рассечениии мозолистого тела.
Как отразится синхронизация на ТИМе- не исследовала. Т. к. нет методов объективизации ТИМа. Есть идеи попробовать тестировать чакры и посмотреть корреляцию с ТИМом)))Как всегда-идей много, а времени не хватает)))
15 Окт 2006 21:14
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 451/0
|
Насколько они должны быть синхронизированы?
И Синхронизированны - это одновременная работа, или одинаковое качество исполнения? Вы не имете ввиду симметрию?
15 Окт 2006 21:20
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1065/0
|
Нет, я не имею в виду симметрию. Одинаковое качество исполнения, конечно- у нас за отдельные виды деятельности отвечают определенные зоны мозга(общепринятое мнение, здесь можно дискутировать)- это проверялось по ЭЭг, сколько я помню. И в этих же исследованиях показано, что в разное время работают разные отделы, они могут работать с примерно одинаковым качеством или же с выраженными различиями.
15 Окт 2006 21:35
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 452/0
|
Просто, насколько мне представляется - если нет преобладающего из двух - то необходим некоторый третий орган, который будет синхронизировать работу двух последних. Который в свою очередь должен иметь некоторый алгоритм и критерии выбора - который из подчиненных органов будет работать в каждом конкретном случае. Причем при распределении 50% на 50% нагрузки - будут возникать явные коллизии и противоречия.
15 Окт 2006 21:51
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1066/0
|
Интересно, что в институте мозга Бехтерева пришли к выводу, что работает (думает и пр.) что-то за пределами черпной коробки. Почему я и говорю-можно дискутировать по поводу включения отдельных зон мозга.
Синхронизирует работу все то же мозолистое тело, относящееся к древним отделам мозга.
15 Окт 2006 22:01
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 453/0
|
15 Окт 2006 21:57 lemurkin сказал(а):
С риском быть зафлуженной - в технике в парах приемник-передатчик время/синхронизация заложены в каждом из пары, собственно способ синхронизации друг с другом может быть разным
Согласен.
Синхронизация - это распределение работы во времени. Поэтому и не могу представить не синхронизированную работу мозга
Я говорил не столько о синхронизации, сколько о приоритете. Один из двух должен быть подчиненным (по крайней мере на определенном отрезке времени).
Про проценты - это, если допустим, одновременно работает логика-этика. Если они синхронизируются во времени при одинаковом качестве (интенсивности сигнала "истина") - то получится метание человека между двумя противоположными решениями. Если интенсивность разная - то конечное решение будет принято устойчивое, и метания не произойдет.
Это как у джина "Я же Джин, но я твой друг... Я твой друг, но я же - Джин!"
15 Окт 2006 22:06
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 454/0
|
15 Окт 2006 22:01 kinofoba сказал(а):
Интересно, что в институте мозга Бехтерева пришли к выводу, что работает (думает и пр.) что-то за пределами черпной коробки. Почему я и говорю-можно дискутировать по поводу включения отдельных зон мозга.
Синхронизирует работу все то же мозолистое тело, относящееся к древним отделам мозга.
Очень правильный институт! (вполне серьезно говорю)
Я пришел к выводу, что идеи - рождением мозга не являются, как не являются деревья рождением глаза. То есть мозг - такой же орган восприятия (не полностью конечно). То, что называется рассудком - это работа мозга, то что называется генерация идей - увы!
15 Окт 2006 22:10
|
D24
"Дюма"
Сообщений: 359/0
|
15 Окт 2006 13:51 BES_ сказал(а):
МЛИН!!!!
Я не так давно углубилась в Соционику и уже увидела эту хрень...
Но на мой взгляд - это ТОЛЬКО НА ДАННОМ ЭТАПЕ!!!!
Соционика показывает те аспекты, которые нам легко развивать в себе и... как уверяют мои учителя (я сейчас занимаюсь у Удаловой)... на одномерные - которые лучше не трогать, так как чел по ним не воспринимает объемную инфу, только линейно, и развивать НЕ СПОСОБЕН.
ХРЕНЬ это все...
Чел способен развить в себе все аспекты сам...
Уверена, что есть такие способы. Просто они сейчас не проявлены и под них не подведена теоретическая база.
Представьте себе ТИМ как сосуды, подобные кровеносной системе, по которыми циркулирует энергия... Где они находятся - другое дело...
Каждый день подобно дыханию Ваша пятая поглощает поток "маны", которая трансформируется организмом согласно наученной тем же социумом референтной, проходит ОТК на ограничительной и широким потоком выдается в социум по восьмой...
Это завод!!!
Выше сидит дирекция:
Сбой производства или потребность в новой продукции и информация попадает на ролевую...
Ролевая принимает решение - будет новый алгоритм или нет...
Если "Нет" - на Завод сбрасывается чтобы не мудрили...
Если "Да" СКТБ имени четвертой начинает поиск... дабы проявить кризис как можно сильней (в идеале абсолютная пролявка проблемы даст абсолютное решение)...
Вот проблема вылезла на сознание...
СКТБ имени Базовой Функции начинает работу... быстро, уверенно, значимо - они умеют все!!!
Потом на завод сбрасываются технологические карты нового оборудование и станки Реферетной Функции начинают работу...
К чему веду :
1) Мерность функции не есть показателем ее слабости.... да восьмая пропустит больший поток чем четвертая, но они разные по своей сути... Первая - это слон... вторая ребенок, он не поднимет 200 кг веса, но у него есть сознание.
Есть много способов вырастить ребенка - но самый удачный придумала природа, из этого :
2) Иллюзия что сильные функции развиваются а слабые нет... Все связано одним потоком... И если Ваш завод набирает персонал и увеливает колличество продукции растут все отделы...
Вообще ни одну функцию невозможно накачать без изменения других...
Отбросьте силу и слабость (кстати в физике - слабое ядерное взаимодействие - самое сильное)...
Возьмите параметром мерность... - одномерная функция останется одномерной... но по мощности у взрослого та же 4-ая превосходит базовую ребенка... Но вот по восприятию (нахождению оригинальных решений - никогда)
На мой взгляд соционика дает возможность принять и увидеть себя... первым делом стать искренним со своим сознанием...
И основная проблема личности получается не в том, что голова плохо думает, а втом, что на витальном блоке сидит где-то ошибочный алгоритм, а проблемы, коорая подняла бы ее на уровень ментала нет...
Мне не странно что Джек не понял Аушру... Ведь есть правое кольцо - постижение - сажаем лес, нвые методики, и. т. п.... И есть левое - внедрение, когда идет именно отсекание лишнего.. очистка леса (иначе он зарастет и зачахнет), понимание недостаточности старых методик, и. т. д.
Иными словами Джек - занялся ТИМным - указал - вот тут насажено криво (слышком много Гуру)...
Небывалая толщина этого отчета защищает его от опасности быть прочитанным.
16 Окт 2006 10:45
|
Espero
"Есенин"
Сообщений: 65/0
|
Соглашусь с мнением конфликтера.
Я вот тоже не понимаю, как это такое возможно - равноприоритетность двух подсистем. Либо одна управляет второй, либо есть некий арбитр, который выставляет им приоритеты в различных ситуациях. Если мы начнем одновременно видеть логические и этические пути решения проблемы, или одновременно сенсорные и интуитивные - и не сможем решить, какой же путь выбрать, потому что все они правильные...
Это ведь один из важных выводов соционики - у разных людей разное понимание правильности, и нельзя сказать, что у кого-то есть более "правильная правильность".
16 Окт 2006 10:57
|
D24
"Дюма"
Сообщений: 360/0
|
16 Окт 2006 10:57 Espero сказал(а):
Соглашусь с мнением конфликтера.
Я вот тоже не понимаю, как это такое возможно - равноприоритетность двух подсистем. Либо одна управляет второй, либо есть некий арбитр, который выставляет им приоритеты в различных ситуациях. Если мы начнем одновременно видеть логические и этические пути решения проблемы, или одновременно сенсорные и интуитивные - и не сможем решить, какой же путь выбрать, потому что все они правильные...
Да все проще... связи образуются только там где они могут образоваться... и принципа минимализации действия еще никто не отменил...
Этик увидит проблему как этическую и как этик ее и решит...
Логик - как логическую...
Для примера - мусор в комнате, можно:
1) подмести (ЧС)...
2) не считать что это плохо (БС)
3) попросить уборщицу (БЭ)
4) сделать так чтобы просто не накапливала мусор(БЛ)...
5) сделать так чтобы комната сама убирала мусор (ЧЛ)
6) радоваться мусору (и, соответственно, не убирать) (ЧЭ)
7) не трогать мусор - кому надо тот и уберет (БИ)
 не обращать внимания на мусор (ЧИ)
Cори за слабую БЛ - но где-то так
Профессор математики:
- Да, друзья мои, в человеческой жизни бывают поразительные совпадения...
Если я, например, умножу дату своего рождения на номер моего телефона, а от произведения отниму возраст моей тещи, возведенный в квадрат, то в остатке получится номер моего дома!
16 Окт 2006 11:37
|
Espero
"Есенин"
Сообщений: 67/0
|
2 D24
Да это же отличный тест на определение сильных функций!
Выбираю пункты 6, 7, и 8.
16 Окт 2006 12:49
|
D24
"Дюма"
Сообщений: 361/0
|
16 Окт 2006 12:50 Espero сказал(а):
2 D24
Да это же отличный тест на определение сильных функций!
Выбираю пункты 6, 7, и 8.
Это не тест - это чистой воды БЛ (логика систем) - это мне Донка на пальцах объяснила... но недавно, поэтому чувствую, что еще туплю с аспектами именно в таком аспекте их изложения
Вегетарианка я! А вы мне - руку с сердцем...
16 Окт 2006 12:59
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 409/0
|
14 Окт 2006 19:57 Actress сказал(а):
Я уже где-то на форуме писала, что соционика была бы гениальным изобретением, если бы позволяла что-либо конкретно менять к лучшему. Она же только констатирует факт.
А давайте слово "соционика" заменим на "физика"?
Сам по себе третий закон Ньютона ничего к лучшему не меняет. Он только констатирует факт. 
Следует ли из этого, что физика бесполезна?
16 Окт 2006 14:16
|
Espero
"Есенин"
Сообщений: 70/0
|
Думаю, среди тех, кто слышал о "Математических началах натуральной философии" Ньютона было немало таких, кто подумал: "Даж если всё так и есть, как пишет этот Ньютон, то какой толк от этих открытия законов, если они так всеобщи и непреодолимы?"
Прошло несколько веков... Ответ, я думаю, очевиден.
16 Окт 2006 15:22
|
Medvezhenok
"Дюма"
Сообщений: 433/0
|
16 Окт 2006 11:37 D24 сказал(а):
Да все проще... связи образуются только там где они могут образоваться... и принципа минимализации действия еще никто не отменил...
Этик увидит проблему как этическую и как этик ее и решит...
Логик - как логическую...
Для примера - мусор в комнате, можно:
1) подмести (ЧС)...
2) не считать что это плохо (БС)
3) нанять уборщицу (БЭ)
4) сделать так чтобы просто не накапливала мусор(БЛ)...
5) сделать так чтобы комната сама убирала мусор (ЧЛ)
6) радоваться мусору (и, соответственно, не убирать) (ЧЭ)
7) не трогать мусор - кому надо тот и уберет (БИ)
не обращать внимания на мусор (ЧИ)
Cори за слабую БЛ - но где-то так
Профессор математики:
- Да, друзья мои, в человеческой жизни бывают поразительные совпадения...
Если я, например, умножу дату своего рождения на номер моего телефона, а от произведения отниму возраст моей тещи, возведенный в квадрат, то в остатке получится номер моего дома!
Ага, именно так. Не скажу, что я радуюсь мусору, но в этом смысле пофигизм не знает границ... Хотя от мусора зависит. Мама Драйка дак физически не выносит даже беспорядка, а у меня беспорядок Рабочий В детстве вечно у нас конфликты на этой почве случались, особенно когда она пыталась Мою комнату убирать. Творческая ЧС налицо. А вот мусор на полу (песок, грязь итп) я сам не люблю.
16 Окт 2006 19:01
|
Actress
"Гамлет"
Сообщений: 206/0
|
16 Окт 2006 14:17 Vitaliy_17 сказал(а):
А давайте слово "соционика" заменим на "физика"?
Сам по себе третий закон Ньютона ничего к лучшему не меняет. Он только констатирует факт.
Следует ли из этого, что физика бесполезна?
А разве я утверждаю, что соционика бесполезна? Если бы я так думала, то не сидела бы сейчас на форуме.
А что касается физики... Сотни людей живут долго и счастливо, не зная ее законов и принципов. То же самое касается соционики.
Если человек ищет ответ на вопрос "почему меня не любят люди?", то это уже своего рода гарантия, что любить его не будут, даже если есть за что. И если человек пытается сделать все, чтоб его любили, его дело тоже труба. Вы как тождик должны понять, что я имею в виду.
18 Окт 2006 20:48
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 79/0
|
14 Окт 2006 10:25 parsvita сказал(а):
Критиковать не буду, только кое-что замечу.
"что Аушра сохранила Юнговскую суть аспектов, но при этом изменила Юнговскую трактовку вертности" - Уж не знаю кто вам такое говорил У Юнга аспектов вообще небыло, так что Аушра их "сохранить" никак не могла, тем более сохранить, или изменить "вертность аспектов".
Далее: Юнг описывал МЕХАНИЗМ РАБОТЫ экстравертных и интровертных функций. И интровертную функцию описал как сличение объекта (внешнего) со своим субъектом (внутренним). А если это сличение, то вполне логично, что это отношение.
Аушра БЛ-логик и создала хорошую структуру, с помошью которой появились интертипные. Из Юнга интертипные не вытекают.
Кстати Юнг сделал предположение о работе экстравертных и интровертных своих (юнговских) функций. Не факт что именно так и происходит
Аушра рассматривала информационный обмен (а не только Юнга, как хотят считать многие ), коего у Юнга так же небыло. И отсюда еще не известно, толи информация по "интровертным" аспектам вырабатывается интровертной функцией (кстати в соционике нет экстравертных и интровертных), то ли воспринимается извне, как информация о соотношении.
То что касается витала и ментала - ментал - это социальная жизнедеятельность, витал - индивидуальная. Можно сказать, что то, что берется из социума - экстраверсия, то что привносится своего в социум - интроверсия.
Честно говоря, я бы при изучении соционики не давал бы "базис Юнга", а если уж и давать, то наравне с Кемпингским. Юнг и Аушра - разные системы, общего в них, по большому счету, только проявления психики человека.
В книге Гуленко и Молодцов "Соционика для руководителя"
можно прочитать : Таблица интертипных отношений Аушры(по базовым признакам Юнга)
19 Окт 2006 08:38
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 461/0
|
19 Окт 2006 08:38 dnm сказал(а):
В книге Гуленко и Молодцов "Соционика для руководителя"
можно прочитать : Таблица интертипных отношений Аушры(по базовым признакам Юнга)
Николай, может покажете, как из базиса юнга получаются интертипные?
Возьмите например логика и сенсорика по Юнгу - и продемонстрируете, охарактеризуйте ИО между этими типами, покажите взаимодействие, объясните почему такое...?
19 Окт 2006 09:25
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 80/0
|
19 Окт 2006 09:25 parsvita сказал(а):
Николай, может покажете, как из базиса юнга получаются интертипные?
Возьмите например логика и сенсорика по Юнгу - и продемонстрируете, охарактеризуйте ИО между этими типами, покажите взаимодействие, объясните почему такое...?
Таблица интертипных отношений. Составлена В. Ляшкявичюсом, учеником Аушры.
логика и сенсорика это не типы
тип это напрмер ЛСИ
19 Окт 2006 10:03
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 463/0
|
19 Окт 2006 10:03 dnm сказал(а):
Таблица интертипных отношений. Составлена В. Ляшкявичюсом, учеником Аушры.
логика и сенсорика это не типы
тип это напрмер ЛСИ
Но вы же утверждаете, что она составлена по базисным признакам Юнга (и на их основании). Логика и сенсорика - признаки. Вот и покажите.
19 Окт 2006 11:05
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 81/0
|
19 Окт 2006 11:05 parsvita сказал(а):
Но вы же утверждаете, что она составлена по базисным признакам Юнга (и на их основании). Логика и сенсорика - признаки. Вот и покажите.
таблица интертипных отношений между социотипами (по базовым признакам Юнга)
а не между признаками
между социотипами - читайте таблицу интертипных отношений, там все выведено
19 Окт 2006 12:35
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 464/0
|
19 Окт 2006 12:35 dnm сказал(а):
таблица интертипных отношений между социотипами (по базовым признакам Юнга)
а не между признаками
между социотипами - читайте таблицу интертипных отношений, там все выведено
Задам вопрос по-другому: на каком основании построена таблица ИО социотипов, исходя из базиса Юнга?
Откуда следует по базису Юнга, что ЛСЭ и ИЭЭ имеют отношения "активации"?
Меня интересует процесс вывода.
19 Окт 2006 12:57
|
dnm
"Достоевский"
Сообщений: 82/0
|
19 Окт 2006 12:57 parsvita сказал(а):
Задам вопрос по-другому: на каком основании построена таблица ИО социотипов, исходя из базиса Юнга?
Откуда следует по базису Юнга, что ЛСЭ и ИЭЭ имеют отношения "активации"?
Меня интересует процесс вывода.
Процесс вывода это к В. Ляшкявичюсу
но корреляцию ТИО с моими наблюдениями я подтверждаю!
19 Окт 2006 13:03
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 465/0
|
С моими наблюдениями ТИО тоже коррелирует
Я ж не говорю о том, что таблица неверна.
Я говорю о том, что из базиса Юнга логически ИО не получаются (процесс вывода невозможен). ИО смогли быть охарактеризованными (обоснованы) благодаря модели А. Поэтому, кстати, интертипные отношения социотипов, а не ИО психотипов. А социотип - это тип модели А. Имея уже готовую таблицу ИО можно вместо моделей (ТИМов) записать туда базис Юнга. И называться это будет ИО (расписанная) по базовым признакам Юнга.
Но при этом не стоит забывать откуда это получено.
19 Окт 2006 13:19
|
Espero
"Есенин"
Сообщений: 76/0
|
Интертипные логически следуют из соционической модели психики. Грубо говоря, "двинули" человека по одной функции, а он в ответ "двинет" с друой... Откуда следует модель психики - это уже другой вопрос.
Из Юнговского базиса ИО конечно не вытекают.
Что за странные споры у вас? Есть модель. Она работает. Обладает предсказательной силой - а значит верна (не обязательно точна, но верна). Какая разница, откуда "ноги растут" у этой модели? Пусть историки науки этим интересуются... Наше дело - двигаться дальше, по мере сил...
20 Окт 2006 11:59
|
|
