| | ТИМ и возраст |
_venya_
"Бальзак"
Сообщений: 43/0
|
В нашей напо-бальской теме возник такой спорный момент. Что происходит с психотипом во времени?
Было высказано два мнения
1 Тим человека осознается в относительно зрелом возрасте. И чем старше он становится, тем более отчетливо выражается, тем более он соответствует своему психотипу.
2 За исключением подросткового периода, человек начинает жить и действовать по сильнам функциям, по изначальному своему ТИМу. А в процесе жизни, набивает шишки, развивает слабые функции, учится действовать на ним, самодуализируется. Слабые функции развиваются настолько, что происходит размывание ТИМовых признаков.
Мне ближе вторая точка зрения. А Вы что думаете?
26 Дек 2006 01:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 817/0
|
26 Дек 2006 01:47 _venya_ сказал(а):
1 Тим человека осознается в относительно зрелом возрасте. И чем старше он становится, тем более отчетливо выражается, тем более он соответствует своему психотипу.
То есть, плохознакомого зрелого взрослого типировщику протипировать проще, чем плохознакомого незрелого взрослого.
26 Дек 2006 01:47 _venya_ сказал(а):
2 За исключением подросткового периода, человек начинает жить и действовать по сильнам функциям, по изначальному своему ТИМу. А в процесе жизни, набивает шишки, развивает слабые функции, учится действовать на ним, самодуализируется. Слабые функции развиваются настолько, что происходит размывание ТИМовых признаков.
То есть, хорошо- и давнознакомого взрослого типировщику протипировать сложнее, чем незнакомого.
Наверное, и то и другое верно. Только к изменению ТИМа самого человека ни то, ни другое отношения не имеет, разве лишь к его наполнению. 
26 Дек 2006 06:28
|
Irreconsible
"Бальзак"
Сообщений: 10/0
|
Преимущество возраста очевидно: можно взглянуть на себя в более юные годы, но, несмотря на это, разделяю вторую точку зрения. По крайней мере я сейчас это наблюдаю на собственном опыте, как говорится.
26 Дек 2006 08:58
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 254/0
|
Тим с течением жизни ни в куда не изменяется! Просто по-разному проявляется.
Про размытие, кажется, связано с подтипами.
Сам тим формируется в детстве, и в детстве очень даже можно увидеть его признаки.
А вот раскрывается тим более ярко, когда заканчивается подростковая тяга работать по Супер-Эго (то есть к двадцати с копейками годам). После этого идёт (часто неосознанно) наработка опыта по слабым. И только здесь появляется возможность для полноценной дуализации.
*Ну, это я так думаю. Молодая ишшо=))*
26 Дек 2006 09:10
|
_venya_
"Бальзак"
Сообщений: 44/0
|
26 Дек 2006 06:28 vavan сказал(а):
. Только к изменению ТИМа самого человека ни то, ни другое отношения не имеет, разве лишь к его наполнению.
Я не совсем корректно выразил мысль. Речь шла не об изменении самого ТИМа. Он или становится более четко выражен с возрастом. Или наоборот, из-за развития слабых функций ТИмовые особенности стираются. И он становится похож на все психотипы сразу.
Какая тенденция сильней?
26 Дек 2006 10:03
|
Irreconsible
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
Не могут они стираться совсем - это уже какие-то крайние редкие случаи.
26 Дек 2006 10:31
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 76/0
|
26 Дек 2006 10:04 _venya_ сказал(а):
Я не совсем корректно выразил мысль. Речь шла не об изменении самого ТИМа. Он или становится более четко выражен с возрастом. Или наоборот, из-за развития слабых функций ТИмовые особенности стираются. И он становится похож на все психотипы сразу.
Какая тенденция сильней?
ТИМовые особенности с возрастом для окружающих, может быть, и стираются, а вот внутренне свой ТИМ гораздо лучше осознается.
Хотя, это на взгляд интроверта.
26 Дек 2006 10:35
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 644/0
|
ТИМные особенности не размываются, а становятся сложнее, т. е. становятся НЕлинейными проявлениями базовых функций. С возрастом задействуется вся Модель А. И это правильно. 
26 Дек 2006 10:51
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 59/0
|
26 Дек 2006 10:35 Aqua сказал(а):
ТИМовые особенности с возрастом для окружающих, может быть, и стираются, а вот внутренне свой ТИМ гораздо лучше осознается.
Хотя, это на взгляд интроверта.
Согласна с предыдущим оратором
Действительно, человек лучше себя осознает- при этом нарабатывать может все свои фукции. Они так и сохранят свою мерность-но по сравнению с таким "продвинутым" типом его болевая может показаться чуть ли не многомерной для тождика более низкого уровня развития.
ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕИИ. Поэтому и функции внутри Модели А тоже стоит сравнивать.
26 Дек 2006 14:49
|
Rodnik
"Гамлет"
Сообщений: 107/0
|
По определению (?) ТИМ не формируется (даже в детстве), а врожденный способ восприятия и переработки информации (люди, мир, себя...).
С возрастом он наполняется, размывается, искажается в зависимости от того, кто и как рядом. В зависимости от того, насколько динамичен процесс личностного развития.
С возрастом, при условии личностного развития, реализации творчесокго потенциала, слабые функции наполняются и идет психокоррекция в сторону обретения целостности. И в тоже время идет более глубокое осознание своей индивидуальности. Только слабых мест меньше становится. Но это все-таки пока достаточно исключительный вариант. Большинство людей идет по среднему пути, то есть не реализуя свой возможный максимум. Причины разные. В основном следование родовым (социальным)сценариям жизни. ТО есть жизнь по впитанным извне стереотипам. И еще есть страх, что не получится, что скажут другие и... Так что есть варианты. И мы выбираем. Если осознаем!
26 Дек 2006 22:24
|
Teaser
"Габен"
Сообщений: 258/0
|
Rodnik, комментарий принимается. Но в высказывании про формирование в детстве опиралась на Аушру. Аушра в работе "Дуальная природа человека" пишет (анализируя дихотомии): "Первое из этих качеств - шизотимность-циклотимность - врожденное. Остальные приобретаются детьми в возрасте до5 лет под влиянием ближайшего воспитывающего человека, чаще всего матери".
26 Дек 2006 22:35
|
_venya_
"Бальзак"
Сообщений: 46/0
|
Просто была идея, что со временем человек настолько может развить свои слабые функции, стать цельным, полным, самодостаточным (самодуализированным иными словами). И правила соционики действовать перестают.
Ведь разве мы сможем определить ТИМ Будды или Лао-Цзы?
27 Дек 2006 13:09
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 646/0
|
27 Дек 2006 13:09 _venya_ сказал(а):
Просто была идея, что со временем человек настолько может развить свои слабые функции, стать цельным, полным, самодостаточным (самодуализированным иными словами). И правила соционики действовать перестают.
Ведь разве мы сможем определить ТИМ Будды или Лао-Цзы?
Вспомнила. Есть еще один подход к структуре личности. В йоге. Называется: Уровни отражения (их шесть):
1. Альтруизм.
2. Интуиция.
3. Абстрактное мышление.
4. Эстетизм-артистизм.
5. Аристократизм.
6. Социальная ориентация.
Уровнями отражения их называют потому, что если человек приобретает эти качества на сознательном уровне, то в его сверхсознании и в подсознании происходят большие изменения, проделывается определенная работа, вычищаются человеческие слабости, недостатки, и все существо становится совершенным. Тайны подсознания и сверхсознания как бы отражены в этих шести заполненных уровнях, поэтому о них говорят как об уровнях отражения.
Когда человек рождается, у него обязательно оказывается заполненным хотя бы один уровень. Без этого он просто не выживет — не найдет себе применения среди людей.
Условно считается, что если у человека заполнен один только уровень отражения, то он примитивный, если два — посредственный, три — средний человек, четыре — талантливый, пять — гениальный, шесть — идеальный (совершенный) человек. Интересно было бы их трансформировать для соционики.
27 Дек 2006 13:25
|
Jul_P
"Есенин"
Сообщений: 647/0
|
Вот еще инфа:
У уровней отражения есть еще одна интересная особенность — они попарно противоположны: интуиция составляет пару противоположности с эстетизмом, абстрактное мышление — с альтруизмом, аристократизм — с социальной ориентацией, эстетизм — с артистизмом.
Альтруизм
Это способность ставить себя на место другого и бескорыстно отдавать ему то количество энергии, времени, внимания, денег, которое человек потратил бы на себя, будь он в том же положении, как тот, с кем он сейчас делится.
Ребенок-альтруист (их, кстати, всего только 6% среди людей) отличается по способности легко отдавать игрушки и вкусные лакомства другим детям и взрослым. Вместо беспокойства, что ему не достанется, жадности, активной защиты своих прав на вещи в его глазах вы найдете что-то вроде тихой радости, когда он отдает кому то приятные ему вещи. То, что для некоторых людей является плодом духовной жизни — способность ставить себя на место другого, сопереживать его страданиям, состояние тихой внутренней любви к ближним и дальним существам, для альтруиста — врожденное качество.
Интуиция
Это наиболее загадочный уровень отражения. Интуиция представляет собой способность тонко прислушиваться к голосам жизни. Это определенный орган человеческого существа (кстати, у зверей он тоже присутствует и прекрасно работает), который позволяет на подсознательном уровне чувствовать, чем следует заниматься, а чем не надо, что ждет в будущем, чего ждать от какого-то человека; интуиция подсказывает наличие опасности или наоборот — места, где вас ждет удача.
У женщин больше развита интуиция, чем у мужчин. Если вы мужчина и хотите узнать, например, стоит ли вам куда-то ехать на следующей неделе, то спросите у жены и поймайте первый импульс, ее первую внутреннюю реакцию. Она часто безошибочно показывает — ждет ли вас удача в вашем предприятии. Когда у женщин включается ум — она может сказать что-то другое, но это уже не интуиция. Женщины больше думают и больше чувствуют мир, больше живут сердцем и меньше головой, поэтому у них способность слышать свои внутренние импульсы лучше.
Если врожденным уровнем будет интуиция, то ребенок может быть пуглив, осторожен, напряженно присматриваться и как бы принюхиваться к новым людям, новой пище, даже к новым игрушкам. Его настроения часто непредсказуемы, он не может объяснить, почему он не хочет того, а хочет другого — его ведет по жизни чутье, а чутье сложно объяснить словами. Если родители идут на какое то опасное для них дело, то ребенок-интуит может не выпускать их по внешне отсутствующим причинам.
Абстрактное мышление
Это умение переводить информацию о реальных объектах в символы, манипулировать этими символами, находить решения и применять их к объектам на практике. Этот уровень довольно развит у современных детей, так как он работает на науку. Наиболее сильно он развит у физиков и математиков.
Ребенок с врожденным абстрактным мышлением будет видеть в облаках, орнаментах, пятнах формы каких либо животных, профили людей, образы их сказок и т. п.
Эстетизм
Эстетизм — это способность человека творить новые формы. Формы окружают людей повсюду в материальном мире. Формой обладает не только одежда, интерьер, архитектура, автомобили и т. д., формы имеют все произведения искусства, традиции, обряды, привычки, манеры поведения. Даже мышление человека, чувствование мира и речь обладают формами, имеющими характерные черты. Все это создано самими людьми в ходе их эволюции, в отличие от деревьев, зверей, минералов, чьи формы созданы Богом, Природой, силой планет и созвездий и т. п.
Если ребенок родился с врожденным уровнем эстетизма, то он будет проявлять яркие творческие и комбинаторные способности — будет рисовать, играть, составлять из игрушек разные пирамиды, комбинации и т. п. Он рано научится играть роли, приятные старшим, и может использовать эту игру для достижения своих желаний. Он легко может обманывать, не видя в этом вреда, лукавить, напевая неопределенные мотивы и фантазировать целые миры.
Аристократизм
Это свойство накапливать, сохранять и передавать культурные ценности. В общепринятом смысле аристократизм связан с правлением — греческое слово в буквальном переводе означает «правление лучших». Аристократы могут находиться у власти, как это было в Средневековье, а могут и не находиться; могут сильно выделяться как элитарный круг, а могут и не очень выделяться — все это зависит от того, какая приходит эпоха и как складываются обстоятельства.
Важнейшей чертой аристократов является именно особенность видеть среди общей массы произведений искусства, течений моды, обычаев, нравов, которые создают эстеты, те лучшие образцы, которые по праву можно назвать культурными ценностями, которые впитали в себя много законов и могут служить эволюции следующих поколений.
Ребенок-аристократ проявит сдержанность в чувствах, эмоциях. Он отличается тем, что переживания, спонтанно выплескиваемые детьми, будет больше держать в себе и переживать внутри свои трудности, не показывая этого родителям, братьям, сестрам. Он так же проявит раннюю чувствительность и внимательность к окружающим, будет стремиться не обидеть случайными словами, не сказать неприятное.
Социальная ориентация
Это способность человека чувствовать, как устроены общества людей, каким они подчинены законам и как в этих иерархиях занимать желаемое место.
Каждое общество, от маленького (семья, компания) до целого государственного аппарата, построены по каким-то законам, подчинены определенным идеям, имеют установленную систему ценностей, свою мораль и структуру управления, религию и т. д. Человек с врожденной социальной ориентацией инстинктивно чувствует это и обычно стремится занять то положение в любой иерархии, которое ему выгодно. Ребенок с врожденной социальной ориентацией рано почувствует, кто глава семьи, какова иерархия в семье, чье мнение больше принимают, кого о чем можно просить, чтобы скорее получить желаемое и как можно влиять на одного человека семьи через другого.
27 Дек 2006 13:28
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 366/0
|
venya
Насчет Лао-Цзы не знаю, а Будда Гаутама вполне себе бальзачок. Даже не вижу других вариантов.
27 Дек 2006 14:01
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 818/0
|
27 Дек 2006 13:09 _venya_ сказал(а):
Просто была идея, что со временем человек настолько может развить свои слабые функции, стать цельным, полным, самодостаточным (самодуализированным иными словами). И правила соционики действовать перестают.
Сомнительно это.
На мой взгляд: есть функции, а есть информационные аспекты (сокращу - "иАспекты").
Функции - суть некоторые операции, которые психика производит с каким-то (любым!) иАспектом. Соответственно - обработка информации есть последовательность срабатывания этих функций (некоторая последовательность, не будем конкретизировать).
В то время как иАспекты - суть разные ипостаси одной и той же информации. Они сущесвтуют всегда и одновременно, подобно тому как у человека всегда сущесвтует вес, рост, цвет кожи, и многие другие ипостаси - все они существуют одновременно.
Итого: кратенько суть обработки информации можно свести к выстроению некоторой последовательности обработки разных аспектов информации разными функциями. Я склоняюсь всё же к тому, что это именно последовательность, то есть для того чтобы очередная функция смогла обработать очередной аспект, предыдущая функция обрабатывает предыдущий аспект и передаёт информацию для дальнейшей обработки этой функции из рук в руки. Иначе не будет связной обработки, не будет понимания что обрабатывается одно и то же.
Теперь возвращаемся к цитате.
"Развить функции" - ну, значит, научиться их использовать каждую на своём месте и каждую именно по своему предназначению в выстраиваемой последовательности обработки информации, вовремя и максимально эффективно. Слабые функции здесь понятие очень условное - ведь любую функцию выбросить, и последовательности уже нет, она не сможет закончиться должным образом. Поэтому "развить слабые функции" - и означает использовать их вовремя и эффективно.
"Стать цельным, полным, самодостаточным" - значит, человек умеет получать информацию по каждому аспекту, и связывать её с информацией, полученной по другим аспектам. Без руководящей посторонней помощи. Я как-то так понимаю. Ну и не вижу - при чём здесь самодуализация и что это слово может означать. Дуалом сам себе не станешь, ведь "дуальные" - это взаимоотношения двух (!) человек, построенные определённым способом.
В сухом остатке чего получилось.
"Правила соционики" действовать для таких вот развитых и самодостаточных людей действовать не перестают. Потому что, а)как уже было упомянуто, если для интертипного взаимодействия надо двух человек, то человек при общении с кем-то неизбежно будет воссоздавать какой-то из типов этого взаимодействия, по всем правилам, и б)если для полной обработки информации требуется срабатывание последовательности функций, то будь ты хоть семи пядей во лбу - последовательность вынь да положь, и хорошо что у тебя развиты слабые функции, значит сможешь обработать то что нужно тогда когда нужно, когда время придёт, не нарушая развития всей последовательности.
Такие вот у меня сомнения есть насчёт исчезновения проблем с обработкой информации у сверхчеловеков - всё-таки пока они не перестанут быть людьми, можно быть уверенными, что они такие же как и мы с вами, из того же мяса сделанные, теми же проблемами живущие, теми же методами проблемы решающие.
27 Дек 2006 16:19
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 522/0
|
Чем старше человек, тем больше работы типировщикам  . Люди меняются в зависимости от жизненных обстоятельств, окружения. Да и профессия, наверное, накладывает свой отпечаток. Взгляд экстраверта .
27 Дек 2006 17:03
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 822/0
|
по своему опыту и опыту встреч с разными социониками - знаю, что максимальное число ошибок у профи ( а не профи тем более) происходит с типипрованием людей старше 40. Кстати, об этом говорит вся соционическая литература, с которой мне пришлось ознакомитиься...
27 Дек 2006 17:28
|
pnd
"Джек"
Сообщений: 148/0
|
Мое мнение таково. С одной стороны, с возрастом человек действительно развивает слабые функции. В этой связи, возможно, дуалы были бы ценнее именно в начальном этапе жизни (ну скажем в 20 они ценнее, чем в 35, к ним сильнее тянет, потому что ты еще не научился "справляться с миром"). Но! С развитием слабых функций, ТИМ НЕ размывается! Ибо, с другой стороны, как бы не были наработаны (накачаны) слабые функции, с возрастом человек уже не сильно сомневается, КАКИЕ ИМЕННО функции у него экспертные, какие - слабые Т. е. вроде "помощь" по слабым не нужна, но со своими "сильными" "слабые" все равно не спутаешь, и "РАЗМЫТОСТЬ" тима не происходит.
Другое дело, что ДЕМОНСТРИРОВАТЬ МИРУ (или скажем типировщикам) в 35 слабые функции не хочется (а может, и не "можется"). Впрочем, и дуалы становятся менее восстребованы "Сами уже с усами" Пусть усы не такие длинные, но есть Типировщик должен быть ну очень высокий профи, чтобы разобраться за КОРОТКИЙ промежуток типирования, что откуда идет (что сильно, что фоново, что болевое, что слабое). И проблема возраста типируемого - это скорее проблема типировщика, а не типируемого Повторюсь, типируемый очень хорошо может (если объективно и честно к себе прислушается!) выявить СЕБЕ - в чем эксперт, в чем слаб. (Если мозги не запудрены, скажем, "описанческой белибердой"). В скобках подумаю: может быть самый сложный для человека возраст 30-33, этот "переходной" в понимании СЕБЯ.
Теперь пример, можно?
Что там у джека в четвертой-болевой? БС?
Скажем, типировщик, спросит МЕНЯ (в мои 30 с мааааленьким хвостиком), "Правда ли, что порядок в квартире (на рабочем столе) - это и порядок в мозгах, в делах?" Что я отвечу, как вы думаете? НЕЗАДУМЫВАЯСЬ НИ НА СЕКУНДУ(!!) я однозначно отвечу "ДА!". Я не могу ответить иначе потому что я ВЗРОСЛАЯ. Я знаю "соцожидание", "норматив", с ним теоретически согласна, мне самой не нравится бардак на столе (у себя или у подчиненного!), и я успешна в делах, а у меня бардак на столе тем не менее! Понимаете, мне даже слов сейчас не хватит, чтобы описать не только кучу различных противоречий В ГОЛОВЕ по этому вопросу, но и кучу противоречий в своем ОТНОШЕНИИ к этому вопросу! И я научилась "правильно" отвечать. И никакая сила не заставит меня ответить ИНАЧЕ незнакомому человеку, будь он хоть трижды психоаналитик Болевая прикрыта надежно
Но при этом Я САМА знаю, что это у меня - болевая
Примеров может быть много
27 Дек 2006 18:23
|
Rodnik
"Гамлет"
Сообщений: 108/0
|
27 Дек 2006 14:16 larisss сказал(а):
А как же тогда пренатальный период. Там воздействия извне вобще не происходит? А как же врожденные качества, которых может не быть ни у одного из родителей. Или если ребенок воспитывается в группе с рождения... как-то все сложнее. Что с возрастом меняется и в каких условиях растет - это влияет, но не на наличие, а на проявление качеств. И сам человек меняется и себя меняет, если хочет, если может, но... в пределах своей программы или ТИМа, если хотите.
В перинатальный период плод получает колоссальное воздействие, особенно через мать, через ее психическое состояние. МАть в этот период для ребенка - воплощение Вселенной. ВАжно насколько желаем ребенок. Была ли угроза аборта и т. д. И глубинные слои психики формируются именно в этот период. А если ребенок воспитывался в группе, то влияет группа и отсутствие материнской любви. Это мощный стрессирующий фактор для ребенка. И еще при рождении передается часть " ядра психики родителей". Наиболее заметное влияние оказываю слои 3-4 предыдущих поколений. Этими феноменами занимается системная психотерапия. 
27 Дек 2006 23:24
|
Manfried
"Достоевский"
Сообщений: 4/0
|
Я знаю по себе, что я очень сильно менялся - в детстве было много друзей и развлечений и я их любил - был раздолбаем в школе, первым начал курить в затяг и мне не которые до сих пор говорят, что я научил их курить - лазал где не попадя (например на трубы ТЭЦ, большой трамплин)), ломал всякую технику (краны, эскаваторы), катался на товарниках (угнать поезд все таки не удалось), воровать начал раньше всех (так что знакомые просто удивлялись как так можно), крал велосипеды, санки, арбузы и т. п., из рогаток били окна в округе, потом компания стала скучной, а у меня село зрение и я долго ходил без очков, стал интересоваться литератерой, (математику я всегда за полкласса решал), самостоятельно крестился, стал соблюдать посты, читать религиозную литературу, иногда правдо только заставлял себя исповедываться и причащаться (проблемы с рукоблюдием решать не удавалось) - хотя иногда удавалось ставить рекорды воздержания)), бросил смотреть телевизор и так до сих пор им не увлекаюсь, в церковь по выходным и праздникам ходил - но из-за стеснительности компании не нашел, полюбил гулять, катался на велосипеде, на лыжах в одиночку, в иституте учился на пятерки, а от компаний совсем отошел (в ночном клубе так до сих пор не разу не был, пьянки и шум очень не нравились), стал довольно стеснительным человеком, хотя в детстве этого не было (врал и воровал не краснея)), с компаниями так проблемы и остались, заставил себя пойти на бальные танцы мне это оказазалось интереснее всего как хобби а то совсем скучно после работы было и с девушками надо знакомиться, что до сих пор полностью не решено, на улице познакомиться не могу. С помощью танцев стал потихоньку раскрепощаться, операция и избавление от очков еще больше придали уверенности в себе, собираюсь для поиска девушки пойти на парные клубные танцы после НГ - все таки совсем колбаса мне не нравиться, я люблю технику - но уже ни чего не имею против клубов даже с колбасой
Так, что я знаю, что очень здоворо менялся типом поведения да и внутренним состоянием, чувствами и мировозрением
29 Дек 2006 19:09
|
|
