Время и Процесс - осознание или данность?

1 Фев 2006 17:05 parsvita сказал(а):

---

Я придерживаюсь того, что "время", а следовательно "процесс" - только интерпритация психикой набора своих состояний

---

3 Фев 2006 20:57 Indigo сказал(а):

---

vavan:
"Не меняется состояние - не двигается время".
Не много не соглашусь с данным высказыванием. Неизменность состояния не влечет за собой "остановку" времени. Попробую привести пример, который пришел мне в голову. Если поместить, ну, например, камень в среду, где на него не будут воздействовать внешние факторы (ветер, вода и т. д.), то он не изменится, а время будет продолжать идти. Примерно так.
А если взять самый малый отрезок времени, (но только отдельно, а не совокупность их), то за этот период не изменится ни одно неорганическое вещество. Но это, конечно, мое мнение.
Лично мое мнение по поводу времени такое: время это река текущая не зависимо от нас, но на прямую, на нас влияющая.

---

4 Фев 2006 21:33 Nikajo сказал(а):

---

Господа! Причём здесь КВАНТОВАЯ ФИЗИКА? Вы никак не хотите понимать, что человеческая психика не подчиняется законам КВАНТОВОЙ науки. Человеческий мозг устроен очень СЛОЖНО. Для того, чтобы разобраться отдельно в этом вопросе - нужно много терпения и времени (может даже всю жизнь). На сколько вы готовы к таким исследованиям и поискам? Есть способ более короткий - доверьтесь словарям и энциклопедиям (но только не кибернетическим, физическим). Обращаю вас к книгам по физиологии, нейропсихологии.

======================================================

---

6 Фев 2006 13:54 parsvita сказал(а):

---

А почему Ваше осознание времени должно зависеть от камня? Время будет идти для Вас - а для камня никто не знает

---

8 Фев 2006 09:32 Indigo сказал(а):

---

Мы, не посредственно на время, повлиять не можем, а оно на нас может и это заметно в повседневной жизни.

---

9 Фев 2006 14:45 vavan сказал(а):

---

Ну, понятно, конешно.
Но и непонятно - одновременно.

Вот например. Как на Вас повлиял последний час?
Не события, не объекты какие-нибудь, не процессы внутри Вас, а именно сам час как "отрезок времени. текущего параллельно вам" и т. п.? Как это влияние можно понять, увидеть? В чём оно выражается?

---

9 Фев 2006 14:55 sdemon72 сказал(а):

---

Само время, как и само расстояние - не существуют материально, это всего-лишь показатели, информация можно сказать.

---

9 Фев 2006 15:10 vavan сказал(а):

---

Ну да, так это всё.

То есть, чувство времени - это благоприобретённый навык? Это знание о закономерностях, которым подчиняются последовательности событий. Не знаешь о закономерностях - не знаешь о существовании времнени...

---

9 Фев 2006 15:10 vavan сказал(а):

---

Ну да, так это всё.

То есть, чувство времени - это благоприобретённый навык? Это знание о закономерностях, которым подчиняются последовательности событий. Не знаешь о закономерностях - не знаешь о существовании времнени... Вернее, о влиянии времени. Для тебя будет понятно влияние чего угодно, но "влияние времени" - не будет такого понятия.

---

9 Фев 2006 15:16 Rigveda сказал(а):

---

Но вот само "чувство времени", по-моему, совсем из другой оперы, оно не благоприобретённое, а врождённое. М. б., что и вполне даже ТИМное.

---

9 Фев 2006 15:22 sdemon72 сказал(а):

---

Вот вот! Заостряю внимание: кто как чувствует время?
Я например только по часам Ну могу прикинуть по солнцу. Но в слова "чувствовать течение времени" мне трудно вложить какое-то ощущение

---

9 Фев 2006 15:51 Rigveda сказал(а):

---

Скажем, мне нужно встать завтра в 7.00 - перед сном так себе и говорю: подъём в семь утра, ну и обязательно где-то без четверти семь проснусь.

---

9 Фев 2006 17:08 sdemon72 сказал(а):

---

Ну так и у меня получается. когда очень нужно
А вот именно "ощущение" интересует, что чувствуешь-то? Хотя этот вопрос нужно интравертам задавать... Бали-Еси - отзовитесь!!! Ну и Габов-Дюмов тоже послушать интресно

---

9 Фев 2006 18:06 Etlinn сказал(а):

---

А еще заметила странную особенность - те часы, которые со мной в более-менее непосредственном контакте находятся, обязательно спешить начинают (я и так часы обычно ставлю на несколько минут вперед, чтобы запас был на опоздание). Представьте, каково живется со мной папе-Штирлицу, который ходит по дому, смотрит на часы и не может понять, СКОЛЬКО ЖЕ НА САМОМ ДЕЛЕ ВРЕМЕНИ! (а потому что он не может привыкнуть, какие часы у нас на сколько спешат) И даже синхронизация с точным московским помогает только на некоторое время ))))))))))))))))

---

9 Фев 2006 19:47 Allegra сказал(а):

---

Самый мистический вопрос, как это, в вечной жизни не будет времени? И если смерти нет, то нет и времени, логично, но как же это так?

---

9 Фев 2006 20:04 Indigo сказал(а):

---

По моему, даже в вечной жизни есть время. Времени все равно живем мы 50лет, 100 или вечно. Какая ему разница? Мы не сможем стареть, но пользоваться временем нам надо будет в любом случае. Так что оно будет всегда, пока есть хоть что-то живое во вселенной.

---

10 Фев 2006 11:46 parsvita сказал(а):

---

Тогда получится что:
1) "вечная жизнь" при условии, что она имеет начало (конец этой жизни) - некоторое постоянное состояние. В таком случае раз состояние имело начало, то оно не может быть постоянным. Отсюда имеем, что "вечного" нет.

---

10 Фев 2006 11:12 Allegra сказал(а):

---

В вечной жизни времени нет, это- аксиома!
Время, это поток, который пронизывает все, жизнь, существ, нас, тебя изнутри или снаружи, как хошь, а после смерти ты из этого потока вылетаешь, поднимаешься над ним. Там -Вечность. Вечность -это постоянство и неизменность.

---

10 Фев 2006 14:47 vavan сказал(а):

---

Вечная жизнь, как "некоторое постоянное состояние" (п.1) вполне можно себе представить.

При жизни, мы склонны воспринимать слово "вечное" как "существующее всегда". Тогда как ваше "регистрация внутренних состояний (или смены состояний) психикой происходит с сильным отличием от регестрации смены внещних состояний", усиленное до "регистрация постоянного одного и того же внутреннего состояния при отсутствии регистрации внещних состояний" как раз и описывает умершего человека. У этого состояния есть начало и оно "вечно" в смысле "не регистрирует вообще внешних изменений".

Так вот выходит. Вечная жизнь после смерти существует, но в виде фарса - слово "вечная" имеет не то наполнение, какое привлекательно для нас живущих.

---

10 Фев 2006 11:46 parsvita сказал(а):

---

))) Тема хорошая пошла...

А теперь вот что интересно : Если после смерти переходим в жизнь вечную (то есть которая существует всегда?), то либо сейчас не жизнь, то ли жизнь в которую перейдем - не вечная? Т. к. "Вечное" должно включать "временное" (приходящее) (при условии, что вечное не имеет ни конца ни начала), то разве не живем сейчас в жизни вечной?
и куда мы уперлись?...

---

9 Фев 2006 17:08 sdemon72 сказал(а):

---

Ну так и у меня получается. когда очень нужно
А вот именно "ощущение" интересует, что чувствуешь-то? Хотя этот вопрос нужно интравертам задавать... Бали-Еси - отзовитесь!!! Ну и Габов-Дюмов тоже послушать интресно

---

13 Фев 2006 20:12 surgnom сказал(а):

---

и ещё)
никто из нас не живёт в настоящем.. его попросту, не сушествует... лучшие из нас живут в наилучших вариантах будущего... худшие- в наихудщих вариантах прошлого...
.... а между ними - сонмы миражей... мы мрим друг друга и самих себя... и мир вокруг... а он - мрит нас...

---

14 Фев 2006 16:43 parsvita сказал(а):

---

Вчера у одного из социоников прочитал фразу "Бальзак, перемещаясь вдоль оси времени, может предсказать..." УЖАС!!! Это явное заблуждение, ведущее к неправильной трактовке и не пониманию функционирования модели, и преувеличению возможностей и способностей различных ТИМ... Что может привести к... короче ни к чему хорошему...

---

15 Фев 2006 09:45 sdemon72 сказал(а):

---

Досадно то, что таких выражений здесь пруд пруди.
... И как тут правду найти?

---

15 Фев 2006 10:16 Rigveda сказал(а):

---

Ну, правда, есть небольшой риск - что на самом деле Оноре не был Балём (в смысле, был не ИЛИ по тиму. )

---

23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а):

---

у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли.

---

23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а):

---

А вот как его уплотнять или сдвигать -не знаю.

---

23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а):

---

говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит?

---

23 Фев 2006 23:19 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

А так и есть. Если расстаться на любой срок, то по его истечении для Бальзака "было как вчера". И потом в ответ слышишь "я это сто лет как забыла, а ты заморачиваешься". И это касается не только взаимоотношений.

---

23 Фев 2006 23:23 Vesna05 сказал(а):

---

Как быть напам, у которого время другое? нам же не научится так, как вам. Поучите, какие есть упражнения или как войти во ВРЕМЯ бальзака и как там двигаться...

---

23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а):

---

у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли.
А вот как его уплотнять или сдвигать -не знаю. говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит?

---

24 Фев 2006 14:19 Vitaliy_17 сказал(а):

---

Для меня время есть данность и движение. Утверждать, что время есть лишь субьективное ощущение, для меня все равно, что утверждать, что я есть мысль, которой снится сон, или что я и альфа Центавра есть одно и тоже. Сие конечно, возможно, но маловероятно.
А разговор о природе времени - явно не решится в рамках данного обсуждения.

---

24 Фев 2006 11:57 Allegra сказал(а):

---

Бали -динамики. У них не может быть одна и та же картина мира, ни через минуту, ни через 2 года. Это просто не может быть, потому что не бывает.

---

24 Фев 2006 11:57 Allegra сказал(а):

---

Напы же статики- у них как раз отношение, ну не такое же, как 2 года назад, но начинать они буду плясать от той же печки, у которой расстались.

---

23 Фев 2006 22:10 Vesna05 сказал(а):

---

у напов со временем туго и тем не менее, с точностью до 15-30 минут могу назвать время, даже проснувшись ночью. Проверяли.
А вот как его уплотнять или сдвигать -не знаю. говорят - у балев так: нырнули с плохим состоянием куда-то, там пару лет просидели, вылезли, а его состояние по отношению к тебе такое, как и было тогда, словно пары лет не было! А у напов за это время целая жизнь протекла... Как у вас, у тех, у кто со временем на короткой ноге это происходит?

---

28 Фев 2006 15:03 Vorona сказал(а):

---

а чем принципиально отличается БИ Бальзака и Есенина?

---

28 Фев 2006 14:45 parsvita сказал(а):

---

Бали временем не оперируют и не видят его лучше других... И вообще БИ - это не время, и если имеет отношение ко времени, то опосредованное..... Не идите, пожалуйста по ложному следу, это вредно для соционики.

---

---

Бали временем не оперируют и не видят его лучше других...

---

---

И вообще БИ - это не время, и если имеет отношение ко времени, то опосредованное. БИ - это событие.

---

---

имеем некоторую ситуацию, и прогнозируем во что это может перейти, при этом есть некоторая "вероятность" перехода к той или иной ситуации

---

---

Таким образом имеем несколько вероятностных переходов от одного состояния в другое

---

28 Фев 2006 18:34 sdemon72 сказал(а):

---

Что касается времени - вот никогда не получается предсказать, сколько займет та или иная работа. Думаю что час - просижу три-четыре, думаю что день - дай бог за неделю справиться. А как у остальных с этим?

---

28 Фев 2006 14:45 parsvita сказал(а):

---

БИ - это событие.

Баль может спрогнозировать развитие события (т. е. имеем некоторую ситуацию, и прогнозируем во что это может перейти, при этом есть некоторая "вероятность" перехода к той или иной ситуации. Каждую возможную ситуацию так же можно рассмотреть.

---

28 Фев 2006 18:34 sdemon72 сказал(а):

---

Что касается времени - вот никогда не получается предсказать, сколько займет та или иная работа. Думаю что час - просижу три-четыре, думаю что день - дай бог за неделю справиться.
А как у остальных с этим?

---

28 Фев 2006 18:34 sdemon72 сказал(а):

---

Что касается времени - вот никогда не получается предсказать, сколько займет та или иная работа. Думаю что час - просижу три-четыре, думаю что день - дай бог за неделю справиться.
А как у остальных с этим?

---

28 Фев 2006 16:13 sdemon72 сказал(а):

---

Вот была тема на предмет того, что неэтично прилюдно сомневаться в чьем-либо тиме. Но все же промолчать не могу. Уважаемый Parsvita, существует большая опасность, что не являясь тем, кем Вы себя считаете, и при этом озвучивая свое понимание БИ, Вы только запутываете себя и тех кто делает выводы из Ваших постов. Потому что:

---

---

Противоречит тому что считает большинство бальзаков

---

---

Если под словом "событие" Вы понимаете то же, что понимаю под этим я, а именно некий состоявшийся, свершившийся факт, то к БИ это никакого отношения не имеет, как впрочем и к динамическим информационным аспектам.

---

---

практически теми же словами я описываю ЧИ, разве что вместо слова "прогнозируем" использую "предполагаем"

---

---

Слова "событие, ситуация, состояние" я бы отнес в контекст статики.

---

---

Кроме того, морфологический анализ Ваших высказываний показывает, что в большинстве предложений либо используются в качестве сказуемых модальные глаголы, либо вообще используются безглагольные конструкции. (Сравните с Igor_Gruzdev например)

---

1 Мар 2006 19:14 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Я прошу прощения, но вы описывает это с точки зрения статики. И Бальзаки не прогнозируют событие, а прогнозируют процесс изменения ситуации. А рассмотрение каждой возможной ситуации - это рационализм, которого у иррационального Бальзака так же не наблюдается.

---

2 Мар 2006 16:52 parsvita сказал(а):

---

Я пытаюсь описать процесс восприятия и обработки информации, а точнее "времени". Для этого необходимо определить что такое процесс, время и прочие используемые понятия.

---

2 Мар 2006 16:52 parsvita сказал(а):

---

Для меня является важным как это функционирует, по каким законам и за счет чего.

---

2 Мар 2006 16:52 parsvita сказал(а):

---

Для меня важным является функционирование - процесс.

---

2 Мар 2006 16:52 parsvita сказал(а):

---

У иррационального Бальзака проявления рациональны. Это еще одна вещь, по которой при использовании признаков может возникнуть заблуждение.

---

2 Мар 2006 16:52 parsvita сказал(а):

---

Про прогнозирование события может я не совсем правильно выразился - я не имел ввиду наступление некоторой статичной ситуации. Дело в том, что БИ - это соотношение возможностей, и я смотрю как работают эти соотношения возможностей по четырем параметрам, в том числе и времени.

---

2 Мар 2006 16:52 parsvita сказал(а):

---

Мне бы было интересно, если бы вы привели пример прогноза процесса изменения ситуации, и по возможности описали процесс получения результата из исходных данных (кстати исходными данными чтто является?)

---

2 Мар 2006 17:20 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Воприятие - ощущения, процесс - изменение, обработка - реакция, информация - психо-энергия, время - одна из пространственных координат в четырехмерном мире (не путать с условной четырехмерностью аспекта в Модели А). Это к вопросу испольуемых понятий.

---

---

Осталось добавить "с точки зрения кого".

---

---

Процесс (функционирование) тоже бывают разными. Вот, скажем, едет машина. Соответственно идет процесс ее перемещения по пространственно временному континиуму. Соответсвенно что вас интересует - где она будет через пять минут, или какова ее скорость, или столкнется/не столкнется, повернет/не повернет, а может заглохнет или вообще остановится. Так вот, Бальзак, скорее всего, скажет что будет с машиной происходить через пять минут, но врядли скажет ее скорость, а тем более не скажет отношение обрызганного пешехода этой машиной.

---

---

Проявления чего? Нельзя ли уточнить мысль, я что-то даже со своей интуицией ее не очень понял.

---

---

Бр-р-р... Не, у меня строгое ощущение описания не БИ, а ЧИ. Именно она и является интуицией возможностей. И время здесь совершенно логично - интуиция сама по с себе предполагает Эпредугадывание" (я предпочту формулировку "предвиденье") будущего. А вот цель у ЧИ и БИ - разные. Поэтому в первую очередь надо разобраться именно с этим.

---

---

А все что я уже описывал выше. Потому как динамик не может описать картинку и тем более ее и предсказать. Ну, чтоб быть точнее, я не мог сказать, чем законччится футбольный матч между россией и бразилией, но мог с уверенностью заявить, что после его окончания буду в веселом состоянии духа. Так оно и оказалось - на поле было две команды клоунов, только одни настоящие, а другим денег заслали. )
Что касается исходных данных - все что оценивается пятью чувствами homo sapiens. Дальше вступает в дело интуиция и логика (для ИЛИ). Сравните разницу по прогнозам с ЛИИ.


Спасибо, если осилили все вышенаписанное.

---

2 Мар 2006 18:08 Allegra сказал(а):

---

Вставлю свои три копейки. У меня на второй странице этой темы есть пост, который попал во флуд.
А мне именно тогда еще показалось, что вся эта дискуссия какая то... бело-логическая...
Ну уж больно сильно мудреная...
Ну не хватило у меня терпелки, чтобы дочитать до конца ни одного уважаемого коллегу...
Выводы?

---

2 Мар 2006 18:11 parsvita сказал(а):

---

Ну, видимо, у меня много опыта по БЛ она ж у меня тоже творческая

---

2 Мар 2006 18:18 sdemon72 сказал(а):

---

Уважаемый Parsvita, а вы пробовали проверять статику-динамику, вообразив картинку какую-нибудь, лошадку например. Что получается в самом начале, как только увидели, двигается или фотка? Только честно, в интересах науки.

---

2 Мар 2006 17:57 parsvita сказал(а):

---

отлично, давайте заменим одни термины другими, так мы их безусловно поймем

---

2 Мар 2006 17:57 parsvita сказал(а):

---

А что вы имеете в виду по пространственно-временным континиумом? Это объективное, или восприятие?

---

2 Мар 2006 17:57 parsvita сказал(а):

---

Меня интересует работа психики, ТИМа. А почему скорее всего скажет? Выж вроде Бальзак... Так скажет он или нет? Замечательные примеры работы психики на яблочках.

---

2 Мар 2006 17:57 parsvita сказал(а):

---

тут дело не в понимании интуицией это модель ТИМ у Бальзака в первой ф-ии "иррациональный" аспект, а во второй - "рациональный". 2-я ф-я творческая. Отсюда проявления Бальзака могут быть расценены, как рациональные.

---

2 Мар 2006 17:57 parsvita сказал(а):

---

Вот и бр... ЧИ - возможность, БИ - соотношение возможностей. Я с этим разобрался

---

2 Мар 2006 18:22 parsvita сказал(а):

---

Двигается, но не сама лошадь, во всяком случае не большая ее часть, а вот травка, глаза, грива. ветер.
А вы уверены в том, что это корректный способ?

---

2 Мар 2006 17:57 parsvita сказал(а):

---

Вот и бр... ЧИ - возможность, БИ - соотношение возможностей. Я с этим разобрался

---

2 Мар 2006 18:22 parsvita сказал(а):

---

Откровенно, в целях науки: Двигается, но не сама лошадь, во всяком случае не большая ее часть, а вот травка, глаза, грива. ветер.

А вы уверены в том, что это корректный способ?

---

2 Мар 2006 19:44 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Вау! Ветер двигается. Супер.
Да и двигающиеся глаза - это сюр!

2sdemon72: ?

---

28 Фев 2006 14:45 parsvita сказал(а):

---

И вот еще:
И вообще БИ - это не время, и если имеет отношение ко времени, то опосредованное. БИ - это событие.

---

2 Мар 2006 23:35 Vladimir_Mironov сказал(а):

---

Вы, простите, такой "соционике" где учились?

---

3 Мар 2006 10:27 sdemon72 сказал(а):

---

Ну зачем ерничать, к словам придираться? Я себе очень даже ясно представил. Хотя вообще-то двигающиеся глаза у лошади не очень... А при чем тут ? Поясните ход ваших мыслей

---

3 Мар 2006 18:09 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

А вот я не могу представить двигающийся ветер на картинке. Струи пыли в воздушном потоке - да. Колышащиеся ветки деревьев или стебли травы - могу, а вот ветер в движении - нет (зачем обзывать то, что неподвижным быть не может? ветер стоял?).

---

---

А насчет БС - это просто предположение по описанию "лошадки". Был бы там стремящаяся куда-либо фигура лошади, машущий хвост (все-таки двигающаяся грива - это не то) или что-то в этом роде - отнес бы просто к динамике. В данном случае, просто предположил, что такие детали больше указывают на БС. Потому и вопросительно задал вопрос (отсутсвие практического опыта сказывается). Мог ошибиться.

---

3 Мар 2006 18:24 sdemon72 сказал(а):

---

ну parsvita наверняка имел ввиду то же что и Вы, просто выразился так

---

3 Мар 2006 18:24 sdemon72 сказал(а):

---

Но ведь БС это тоже динамика. и ЧЛ, и ЧЭ тоже. А У вас как то странно получилось, как будто есть четыре аспекта, а есть "просто динамика".

---

3 Мар 2006 18:24 sdemon72 сказал(а):

---

А как по вашему, чем отличается воображение у интуитов и сенсориков (белых)?

---

3 Мар 2006 19:08 radar_perm сказал(а):

---

Может, время тоже процесс, оно идёт параллельно событиям. События могут накладываться на время, пересекаться, но не могут влиять. В параллельных мирах время может изменять свой ход, в реальности скорость времени зависит от восприятия личности.

---

3 Мар 2006 19:29 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Влиять на время? Могут. Сколько времени тратим на дорогу с работы домой? Полчаса-час? изменим место жительства (переедем на соседнюю с работой улицу (изменим расстояние)) или воспользуетмся такси (увеличим скорость) - время сократится. Вот это и называется влиять на время. Все ж взаимосвязано.

---

3 Мар 2006 18:52 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Я поправлю - ЧЛ - статический аспект.

---

---

А динамика/статика - это лишь один из индивидуальных признаков Рейнина. Точно такой же как этика/логика. Или интуиция/сенсорика.

---

---

Что касается отличия, здесь все просто - сенсорика видит более мелкие детали, но на более маленьком радиусе. Интуиция наоборот - видит большую площадь, но с меньшими подробностями. Ну как в незнакомом районе интуит запомнит дорогу назад, а сенсорик подробно опишет двор нужного дома.

---

3 Мар 2006 19:29 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Влиять на время? Могут. Сколько времени тратим на дорогу с работы домой? Полчаса-час? изменим место жительства (переедем на соседнюю с работой улицу (изменим расстояние)) или воспользуетмся такси (увеличим скорость) - время сократится. Вот это и называется влиять на время. Все ж взаимосвязано. Причем стоит отметить, что если в процессе езды мы читали книжку, то и после сокращения времени в дороге мы так же можем читать книжку. Это ли не чудесно - умейте властвовать над временем, пользовать его сильными сторонами, в конце-концов расслабиться и плыть по его течению к ожидаемым событиям - что может быть лучше.

---

5 Мар 2006 18:26 radar_perm сказал(а):

---

От переезда в другую точку глобальный ход времени не изменился, в сутках не станет 25 или 23 часов.
Изменится личное время на дорогу. Когда мы читаем книгу, то изменяется лишь наше восприятие времени, а не само время.

---

5 Мар 2006 18:26 radar_perm сказал(а):

---

А на дорогу на работу я трачу минут 15 пешком, обедать домой хожу.

---

---

Ваше заявление совершенно не отражают существующих в соционике представлений. Может быть Вы, конечно, скажете новое слово в соционике, но сегодня ни в одной соционической книге, будь то книга Прокофьевой или Ермака, либо же в работах более ранних социоников Ритчика или Шепетько и близко ничего такого нет.

---

---

Вы, простите, такой "соционике" где учились?

---

8 Мар 2006 17:20 radar_perm сказал(а):

---

Я умею ускорять и растягивать время, на самом деле это моё субъективное восприятие, ход времени остаётся неизменным.

---

17 Мар 2006 11:42 parsvita сказал(а):

---

Прошу заметить: не я воспринимаю последовательность состояний. Я исходил из того что само восприятие окружающего не может быть постоянным, и осуществляется "тактами", т. е. информация снимается (органами чувст), передается на обработку, обрабатывается, выдается реакция. Затем снимается следующий "пакет" информации (извините за этот термин ). Психика же может, видимо, расценивать это как "непрерывный процес". То что окружающее воспринимается "пакетами" - это факт (только не помню где это было). Между этими "тактами" восприятия может что-то происходить (внешнее допустим), но воспринято не будет. "устройство не готово"

---

17 Мар 2006 10:15 sdemon72 сказал(а):

---

Есть ли такие люди, которые хорошо понимают, ЧТО МЕНЯЕТСЯ, но слабо представляют себе, ЧТО БЫЛО В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ?

---

17 Мар 2006 13:18 Igor_Gruzdev сказал(а):

---

Скорее это. Т. е. я готов принять условность того, что в... ну например в 14:15:02 по Москве напряжение батарее было 12.7 вольта, но это лишь условность, ибо в 14:15:019 оно было 12.71, а в 14:15:021 становится уже 12.69. Т. е. если взять условность статичного состояния, то величина будет определена с некой достаточной точностью. Но если она изменяемая - точно не определить.

На ум, кстати, пришла притча про Ахиллеса и черепаху. Это, если вспомните, задача - смог ли лучший бегун Греции (кажется) догнать черепаху, если она находится впереди его на километр. Ведь за то время, которое бегун добежит до того места где была черепаха, она уже уползет на н-ное расстояние. И за время очередного преодаления возникшего расстояния бегун опять отстанет на все уменьшающееся, но все-равно имеющее значение, расстояние.

---

17 Мар 2006 12:24 sdemon72 сказал(а):

---

А почему вы решили что дело обстоит именно так? Так действительно происходит в цифровой записывающей аппаратуре, но откуда вы взяли что те же алгоритмы используются в голове? Но даже допуская, что информация воспринимается "тактами", я не вижу противоречий в том что эта информация может быть как о СОСТОЯНИЯХ (Vtn) так и об ИЗМЕНЕНИЯХ (dVn). Однако же вы упopнo игнорируете динамическую составляющую информации практически во всех своих постах. Для вас информация исключительно статична. "процесса, как такового нет - есть "позднее" связывание поступившей информации в сознание" - это ваши слова. "Осознаются, только "задним числом""(аспекты витального кольца) - тоже ваши слова. Сопоставив, получаем динамические аспекты в вашем витальном кольце. Простая логика

---

17 Мар 2006 13:39 sdemon72 сказал(а):

---

Вам свойственно замечать в людях позу или пластику движений?

---

17 Мар 2006 13:39 sdemon72 сказал(а):

---

Переходя дорогу, вы оцениваете в большей степени расстояние до автомобиля или его скорость?

---

17 Мар 2006 13:39 sdemon72 сказал(а):

---

Логика для вас это поведение или алгоритм?

---

17 Мар 2006 14:42 parsvita сказал(а):

---

Простая логика страшная вешь! То что я пишу - это не то, как я представляю внутри, а то как это может быть.

---

17 Мар 2006 14:42 parsvita сказал(а):

---

"Осознаются, только "задним числом" - скорей не мои слова, а пересказ книги.

---

17 Мар 2006 14:42 parsvita сказал(а):

---

А связывание действительно позднее. Потому что что-то выполненное "на автомате" осознается потом.

---

17 Мар 2006 14:42 parsvita сказал(а):

---

Присутствует ли информация в объективном мире (без психики), или информация об изменении о Мире - я не знаю. Но я пологаю, и считаю верным, что процесс восприятия формируется психикой, на основании полученных сигналов от органов восприятия. Будет ли осознан процесс восприятия (осознание процесса восприятия дает представление) как "статика" или "динамика" - особенности психики, думаю что будет по-разному. Думаю также психика формирует информацию о состоянии, или об изменении состояния, но в любом случае эта информация будет обрабатываться "пакетами" (в силу метрики).

---

17 Мар 2006 14:42 parsvita сказал(а):

---

Психика не воспринимает информацию на прямую, но сама формирует ее. Я стараюсь отделить работу психики от продукта этой работы - представления (о работе психики). И поэтому, когда я говорю, что психика обрабатывает статическую информацию - то говорю о "пакетированости", а не о представлении этой информации психикой, то есть в каком качестве (статика/динамика) осознает ее человек.

---

17 Мар 2006 14:42 parsvita сказал(а):

---

И если присмотретесь - то написано здесь исключительно о ПРОЦЕССЕ восприятия, а не о какой-бы то нибыло структуре. Я воспринимаю окружающее как процесс, и вспоминаю исключительно процессы (если речь идет о событиях), даже когда я вспоминаю схему - то вспоминаю как я и где это СМОТРЕЛ - вижу действие. Возможно, что статичность моих слов вы восприняли в силу своей психики - по этому я и говорю что любые дихотомии страшно субъективны, и грубо говоря, для точных определений применять не могут.

---

17 Мар 2006 17:24 sdemon72 сказал(а):

---

"может быть" абсолютно все что угодно. даже то, чего совсем быть не может Концепция Ермака тоже может быть. А вот есть ли на самом деле - вот в чем вопрос. Можно придумать кучу красивых, но бесполезных схем, но это будет только гимнастика для ума. Соционика - такая вещь, где нужно прежде всего разобраться как это работает именно "изнутри", а потом уже подходить с этим мерилом к другим людям.

---

---

Не надо пересказывать книги, излагайте свои мысли.

---

---

У вас потом, а вот у Igor_Gruzdev например может быть и не потом. Мы разные, и видим мир по разному. В силу того что акцентируем внимание на различных аспектах информации, в соответствии со своим ТИМом.

---

---

Отделите еще слова от их значений, и в вашей голове будет совершенный бардак.

---

---

Вопрос то ведь простой: чем отличается восприятие мира у статиков и динамиков? Что каждый из них видит в мире вокруг себя? Уж точно не пакеты.

---

---

Хорошо. Пусть будет так. Что тогда применять для точных определений?

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

Если сначала разобраться как это работает изнутри - то потом это "изнутри" переносится на все внешнее. Ага, и подойдем со своим мерилом к другим людям... Вы считаете, что если человеку показалось что-то внутри - то это есть на самом деле?

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

Ай-ай-ай! подловили!
По большей части я высказываю свои мысли, но они естественно не взялись ниоткуда.

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

То, что я сказал по этому поводу - это всех ТИМ касается.

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

Вы понимаете в чем разница между работой и результатом работы?

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

Естественно не пакеты. Только меня интересует не проявление, а то как это получилось. Видите ли, в общем у одного объекта может быть много проявлений, и у нескольких объектов - одно проявление - это односторонняя зависимость, поэтому на основании како-го то проявления определять один объект - неверно. Здесь не хватает закона перехода от обекта к проявлению.
(к словам можете не предираться, ибо это в общем, очень много писать, если рассматривать подробно)

Хотя думаю, что Робы в этом не нуждаются Но для меня важно несколько другое...

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

Для идентификации вы имеете ввиду? Уж явно не признаки (если вы имеете ввиду соционику).

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

Для корректного определения ТИМ требуется
1) Знать функционирование модели
2) Знать аспекты (и предпологать как одни и теже термины понимаются разными ТИМ)
3) Предпологая ТИМ - определить (задать) структуру информационного потока, определить предпологаемую выходную структуру информационного потока (реакция ТИМ), в соответствии с исследуемым ТИМ.
4) воздействовать входным информационным потоком на предпологаемый ТИМ, сличить с предпологаемой реакцией.
5) Дальше по ситуации

Замечание: необходимо вникать в то, что имеет ввиду носитель определяемого ТИМ, что он под этим понимает, а не то, что показалось. Одни и те же слова и предложения у разных ТИМ подразумевает различный смысл.

---

17 Мар 2006 18:15 parsvita сказал(а):

---

P.S. Для 100% точного определения необходим скальпель

---

20 Мар 2006 10:15 sdemon72 сказал(а):

---

Соционика как раз изучает то, что "внутри" - принципы функционирования психики, или информационного метаболизма. Определившись с принципами функционирования своей психики, я пытаюсь сравнить полученные данные с представителями других психотипов, чтобы выяснить что между нами общего и в чем различия. Что же я делаю не так?

---

---

"скорей не мои слова, а пересказ книги." Так ваши или не ваши?

---

---

Снова забыли написать "ИМХО"

---

---

Понимаю. Но не понимаю как можно изучать работу, отделив ее от результатов работы. Одно определяется другим, если отбросить взаимосвязь - получим просто слова.

---

---

Вы просто предвзято ко мне относитесь
Почему вы думаете что я делаю выводы, зацепившись за один из признаков? Это было бы слишком примитивно. Но я вижу в ваших текстах (к сожалению, общаясь посредством интернета, мы не располагаем больше ничем) некоторую закономерность, это не просто статистический анализ количества глаголов в предложениях, весь ход ваших мыслей носит определенный характер. Я не выношу однозначных суждений о вашем тиме, заметьте, но усомниться имею полное право. И заострить внимание на причинах моего сомнения. Ни больше, ни меньше.

---

---

Почему это явно? ПР - неплохой инструмент, нужно только научиться им пользоваться, ну и семантическое наполнение конечно еще более чем сырое.
Ну по первым двум пунктам вопросов нет, не счтиая того что "знаем" мы с вами несколько разные вещи.
А вот начиная с третьего пункта непонятненько. Это как вы будете задавать первичный информационный поток, и воздействовать им, к примеру на меня? Не говоря уже о том, что непонятно на основании чего вы предполагать будете мой ТИМ.
Правильность определения ТИМа следует оценивать по интертипным отношениям.

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Так. Но есть одно но (может это и не к вам относится, но заметить я должен) - это правильно в том случае, если человек правильно определил свой ТИМ, а это сложно, как показывает опыт. В случае неправильной собственной идентификации человек вкладывает в аспекты смысл (на основании собственного представления), которого в них нет. Это относится ко всем людям, и ко мне тоже. Я считаю что возможность неправильной идентификации всегда есть (хоть может быть и не большая) и при случае всегда перепроверяю как себя так и других людей.

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

То, что витальное кольцо отвечает за индивидуальную жизнедеятельность, работает "на автомате" (это образно), и по этому человек рассказывает о своей индивидуальной жизнедеятельности "задним числом" (осознает, соглашается со своими действиями "задним числом") - идея не моя, и смысл тоже не я придумал. А вот само словосочетание "задним числом" - мое, может не удачное, но подходящего слова не помню.

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Это как раз не ИМХО

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Вот-вот! "работа определяется результатом" - это так, но в узком смысле. Для меня Работа - функционирование в общем смысле, определяться (измеряться) может качеством (причем не результата а самого функционирования), количеством, стоимостью, ценностью.... Результат - второстепенен в этом смысле, и может выступать как промежуточный элемент процесса функционирования. Кроме того функционирование (работа) может быть без результата (если говорить о модели - то предпологаемое событие может не наступить (нет результата), но при этом работа все-равно есть, и может оцениваться высоко).
Есть знакомый Роб - тоже всю работу сводит к результату (оценивает работу только по результату). Я думаю что это может быть из-за разной знаковости ЧЛ. Мне тоже, наверное, сложно представить систему "вообще".

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Предвзято только не к Вам, а к высказываниям. Что есть - то есть, отпираться не буду. Стараюсь делать этого (относится предвзято) поменьше.
Я только ЗА! обсуждения. И по моему ТИМу тоже, но приводимые доводы (и обоснования точки зрения) мне не убедительны, почему - тоже стараюсь объяснить.

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Вот предпологать ТИМ можно как раз по ПР, но приводить ПР в качестве подтверждения ТИМ - не верно. Если заменить Модель А кирпичем , то ПР - это деление кирпичей по трем признакам толстыйтонкий.... (можно конечно придумать еще разных, типа бугристыйгладкий). Понятно, что при сравнении двух кирпичей такое деление возможно (может иметь место), но при определении одного кирпича? Конечно с опытом с помощью ПР возможно делать более точные предположения о ТИМ, но ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ они и остаются. Другими словами у ПР нет точки отсчета, эталона (точкой отсчета в этом случае может назваться собственный ТИМ, но где подтверждение того, что человек правильно себя определил, опять же по ПР? Кстати индивидуальность (то, как человек воспринимает себя) - витальное кольцо, и свои собственные представления, как известно, зачастую не соответствуют действительности...). Что касается системной соционики - то она распологает структурной моделью (в которую входят такие понятия как знаковость и мерность, зависимость и назначение блоков Модели А (принятия решений, исполнительные) и т. д.), что может быть использовано для однозначной (гораздо более точной)идентификации ТИМ (естественно, опыт тоже должен быть, и собственные представления тоже играю большую роль). В этом имеем "точку отсчета". ПР "легче" и "понятней", поэтому имеют много приверженцев (и большинство этих преверженцев говорят потом что соционика не работает ).

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Воздействовать на тим - я имел ввиду задавать вопросы, возможно построенные специальным образом (в соответствии с известной работой предпологаемого ТИМ), для верификации предположения о ТИМе.
Предпологать ТИМ можно даже на основании опыта. В любом случае максимально количесво повторений этого алгоритма равно 16 (при условии достаточного опыта)

---

21 Мар 2006 11:22 parsvita сказал(а):

---

Почему правильность определения ТИМ стоит оценивать по интертипным? (я сейчас не говорю, что мне кажется что для определения отношений необходимо иметь два верно определенных ТИМ - мне интересно почему по отношениям?)

---

22 Мар 2006 15:11 sdemon72 сказал(а):

---

Наш спор как раз и начался с того что я посоветовал вам перепровериться еще раз.

---

---

Просто вы отказались от своих слов, когда я сделал из них выводы. Ладно, замяли за давностью лет, суть не в этом.
т. е. информация о том, что все люди, независимо от ТИМа, воспринимают процесс, связывая события "задним числом", "a posteriory", является фактом в первой инстанции? Я вас правильно понял?

---

---

Ну в данном контексте мы изучаем "черный ящик", так что работу его можем оценивать только по результатам

---

---

Чтож... начнем с начала. Вопрос номер раз: готовы ли вы принять принцип деления на аспекты, предложенный Седых, Прокофьевой?

---

---

Только не надо Модель А кирпичом заменять Я и так с трудом вас понимаю (интересно, вы меня тоже?). Что касается системной соционики (знаковость, мерность) - это круто все конечно, но я не хочу углубляться до тех пор, пока не достиг достаточной ясности в понимании аспектов, и вам не советую. Относительно признаков рейнина - они отнюдь не легче, и не понятней, это вам кажется только при поверхностном наблюдении. Как их при типировании применять - даже затрудняюсь сказать, как раз по той причине что слишком сложно там все... Семантическое наполнение более чем сырое (имхо), смыслового у меня нет вообще никакого (исключение - "статика-динамика", но это из другой оперы). Как раз репу чесал над этим, но пока приостановился - башка кипит, нужно утрясти малость.

---

---

Верификация - хорошо, только предположить сначала нужно. Опыт тоже хорошо, только сам по себе не является основанием для предположения. Опыт позволяет только меньшее количество ошибок сделать. А вот предполагать как раз можно изходя из того, что человек говорит, на что делает акцент. "целевая функция" - название достаточно точное имхо. Конечно есть и другие основания, но каждому свое, по внешним признакам не с моей например
Ну так Аушра сказала. И я очень согласен. Но вы правы тоже - задача с многими неизвестными. Посему не два, а чем больше тем лучше.

---

23 Мар 2006 11:04 parsvita сказал(а):

---

Нередко это делаю. Какой у меня ТИМ по вашему?

---

23 Мар 2006 11:04 parsvita сказал(а):

---

Нет, не правильно поняли. То, что связано с витальным кольцом и его "a posteriory", как вы правильно это назвали , - это системная соционика. Восприятие времени (понятия времени) и его позднее связывание и представление психикой - мои рассуждения, и не могут быть истиной в последней инстанции. Я не связываю то что писалось о витальном кольце с восприятием (пониманием) психикой "времени".

---

23 Мар 2006 11:04 parsvita сказал(а):

---

В данном конкретном случае - да. Но я работу с результатом связывать не склонен. Под работой я понимаю функционирование в широком смысле. Если связывать работу с результатом, то, можно сказать, на вопрос "что такое работа?" получим ответ - "то, что получилось есть работа", для меня ответ на этот вопрос будет еще и "как это получили", причем ответ "получили потому что структура такая" - для меня неудовлетворителен.
Попробую привести пример: Взять штамп, результатом работы которого является отпечаток. В этом случае меня будет интересовать не сам отпечаток (его качество и др. свойства), сколько за счет чего это возможно (взаимодействие физических и химических свойст краски, бумаги, поверхности штампа, процесс нанесения). Работой (в общем смысле)я больше назову второе.

---

23 Мар 2006 11:04 parsvita сказал(а):

---

для ответа на этот вопрос мне надо ознакомиться с этим материалом.

---

23 Мар 2006 11:31 sdemon72 сказал(а):

---

Ну меня бы вполне устроила версия Дон, но я не вкоем случае не настаиваю. Это так, мысли вслух

---

---

Так, снова непонятно... Поясните разницу между терминами "позднее связывание" и "a posteriory". Интересует именно ваше понимание.

---

---

Вы под термином "работа" понимаете процесс достижения результата или принцип действия?

---

---

Ознакомьтесь, мне интересно ваше мнение, ссылки в моих постах фигурировали

---

23 Мар 2006 14:30 parsvita сказал(а):

---

Я был Доном
за:
1) Мне очень понравилось описание Дона (как у Аушры, так и другие источники)
2) вроде не плохо разбираюсь в различных теориях, склонен создавать свои
3) Книгу Аушры воспринял на ура, быстро, не вызвало никаких проблемм
4) интересные идеи действительно привлекают (но должен заметить, что я все в одну глобальную систему включать не буду )
против:
1) на поверку вышло, что под "возможностью" я таки понимаю ситуацию, именно ее развитие я могу прогнозировать.
2) Я очень экономлю свое время, и стараюсь его не расходовать на неинтересные и не перспективные (не как качество объекта, а если я себя там не вижу - то и браться не буду) вещи.
3) отношения для меня куда более важная вешь, чем хорошее эмоциональное состояние.
4) я нервничаю, когда мне во время работы что-нить приносят поесть . Думаю Дюма от этого сойдет с ума.

---

23 Мар 2006 14:30 parsvita сказал(а):

---

Разницы в терминах нет. Мне показалось что вы соединяете мои высказывания по поводу витального кольца и процесса восприятия "времени", кои являются разныит вещами, и вместе я их не рассматривал.

---

23 Мар 2006 14:30 parsvita сказал(а):

---

И то и другое. Если выбирать м/у результатом и принципом действия - то второе.

---

23 Мар 2006 15:04 sdemon72 сказал(а):

---

Знаю, что были доном, поэтому и написал Ну вообще-то не убеждают не аргументы ни за, ни против, все это несерьезно. имхо.

---

---

а вы рассмотрите ведь все в мире взаимосвязано.

---

---

супер! так и думал что это скажете

---