| | применение модели А в реальных условиях |
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Я недавно интересуюсь соционикой, посему если будет изобретание «велосипеда» то сильно не серчайте.
Мы рассматриваем 16 типов, т. е. теоретических моделей, где по четырем шкалам (графически в четырехмерном пространстве есть четыре шкалы)…и. т. д. получается 16 сегментов. Те самые 16 «чистых» типов.
1 вопрос: Как можно описать (составить) Модель А если хотя бы по одной шкале графическая точка ТИМа попадает на «0». С математической точки зрения таких случаев есть пятнадцать (я рассматриваю именно теоретическую модель), т. е.
как в таких случаях «работает» модель??
2 вопрос: рассмотрим 4 ТИМа варианта:
Тут есть два Дона один Бальзак и Дюма.
В этих случаях (при условии отсутствия «маски») ТИМ определяется довольно четко или при тестировании или (и) визуальной диагностике социоником.
Но реально первый чистый Дон НАМНОГО ближе к Бальзаку чем к другому Дону.
И если наш Дюма есть абсолютным дуалом к первому Дону (чистое дополнение по первым функциям, и точная синхронизация по рациональности - иррациональности) то к другому явно таковым не является.
Это не просто игра цифрами: допустим приходит второй Дон к соционику… + проходит сам тесты, всюду Дон, и попадается ему «наш» Дюм.
А ведь почти безапелляционно для широких масс утверждается «дуал - лучший» (да - коррелируется на разность потенциалов, среды воспитания, компексов разного похождения и характера, социальных статусов. интеллектуального начала и. т. д. т. п.)
Но в нашем случае мы допускаем что этих проблем социумного происхождения нет, а утверждение то не работает.
Так кто не прав?
18 Мар 2006 23:43
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 161/0
|
18 Мар 2006 23:43 Vanya сказал(а):
Я недавно интересуюсь соционикой, посему если будет изобретание «велосипеда» то сильно не серчайте.
Мы рассматриваем 16 типов, т. е. теоретических моделей, где по четырем шкалам (графически в четырехмерном пространстве есть четыре шкалы)…и. т. д. получается 16 сегментов. Те самые 16 «чистых» типов.
1 вопрос: Как можно описать (составить) Модель А если хотя бы по одной шкале графическая точка ТИМа попадает на «0». С математической точки зрения таких случаев есть пятьнадцать (я рассматриваю именно теоретическую модель), т. е.
как в таких случаях «работает» модель??
2 вопрос: рассмотрим 4 ТИМа варианта:
Тут есть два Дона один Бальзак и Дюма.
В этих случаях (при условии отсутствия «маски») ТИМ определяется довольно четко или при тестировании или (и) визуальной диагностике социоником.
Но реально первый чистый Дон НАМНОГО ближе к Бальзаку чем к другому Дону.
И если наш Дюма есть абсолютным дуалом к первому Дону (чистое дополнение по первым функциям, и точная синхронизация по рациональности - иррациональности) то к другому явно таковым не является.
Это не просто игра цифрами: допустим приходит второй Дон к соционику… + проходит сам тесты, всюду Дон, и попадается ему «наш» Дюм.
А ведь почти безапелляционно для широких масс утверждается «дуал - лучший» (да - коррелируется на разность потенциалов, среды воспитания, компексов разного похождения и характера, социальных статусов. интеллектуального начала и. т. д. т. п.)
Но в нашем случае мы допускаем что этих проблем социумного происхождения нет, а утверждение то не работает.
Так кто не прав?
Реально в процентах Вы, как раз, это самое "наполнение" и оцениваете  Ибо "попадание" - это что? Сколько раз иррационал изменил планы?.. ))) "попаданий" не бывает - большей и меньшей степени тоже - челевек либо иррационален, либо рационален. Вся же относительность вызвана только сочетанием функций (то есть говорить о менее рациональном, экстравертном и так далее можно с учётом влияния всех функций модели).
И вообще, складывается довольно "странная" ситуация - дело в том, что статистическими методами (и Вашими процентами) "можно" пользоваться психологам, например... но они исследуют "наполнение"... ТИМ этим исследовать несколько странно (поскольку эти самые методы позволяют исследовать именно статистику, а она есть проявление "наполнения" и ТИМа - трудности в отделении одного от другого)... И всякие там нормальные распределения будут таки давать ошибку, которая опять мало кого будет устраивать (кто считает, что их будет мало, то это неправда)... Это я так - отклонился от темы...
Вы, по-моему, не осознали то, что в соционике относительность вызвана "наполнением", но соционика исследует не его... Так что, "правы" те, кто говорит, что для дуальных отношений надо "созреть"...
И приведённый пример нисколько не говорит о том, что один из Донов будет менее "доноподобным" - этот пример говорит о различии в характерах людей (алгоритм же обработки информации - ТИМ - будет работать по модели Дона у обоих).
19 Мар 2006 00:07
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Вы не поняли
приведенный пример тестирования, т. е. идентификация ТИМа посредством оценки наполнения оного - это следствие, только ИЛЛЮСТРАЦИЯ модели, которая есть вероятной.
модель - ТИМы приведенные в таблице, которые есть абсолютно вероятными.
я к тому что попадание двух точек в один сегмент (в нашем случае ТИМ), не говорит про "близость" двух точек (субъектов), и наоборот, попадание в разные сегменты не говорит про различие.
А дуал тут приведен только для примера - возможное практическое последствие линейного подхода в оценке ТИМа.
19 Мар 2006 00:22
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 162/0
|
19 Мар 2006 00:22 Vanya сказал(а):
Вы не поняли
приведенный пример тестирования, т. е. идентификация ТИМа посредством оценки наполнения оного - это следствие, только ИЛЛЮСТРАЦИЯ модели, которая есть вероятной.
модель - ТИМы приведенные в таблице, которые есть абсолютно вероятными.
я к тому что попадание двух точек в один сегмент (в нашем случае ТИМ), не говорит про "близость" двух точек (субъектов), и наоборот, попадание в разные сегменты не говорит про различие.
А дуал тут приведен только для примера - возможное практическое последствие линейного подхода в оценке ТИМа.
Я тут несколько изменил свой пост - теперь, возможно Вам станет понятней - прведённый пример, как раз, есть результат отражения "наполнения" при тестировании... и всё... Разные Доны будут поступать по-разному (и другие 15 ТИМов тоже )... и любить разное... Соционика пытается выявить именно ТИМное (вернее есть "Модель А" с описанием того, что есть аспект, дихотомия - это будет иметь место, но "наполнение" никуда не денется - оно будет искажать "картину" - ну не будеут ответы абсолютно одинаковыми у представителей одного ТИМа).
Вот, как раз, "близость" двух точек (а именно, совпадение такой харктеристики человека, как ТИМ) не говорит об идентичности людей - мы разные))) Кроме ТИМа есть наполнение - не стОит отбрасывать его говоря о характере человека в целом))
Второй момент - ТИМ "наполовину" не бывает.
Вывод - человек может работать вовсе не по своему блоку ЭГО... человек вообще может делать всё. что захочет (ну и сможет))... соционика - это не "разрешение" - это наука, выясняющая "как устроено".
19 Мар 2006 00:37
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 163/0
|
19 Мар 2006 00:22 Vanya сказал(а):
...
я к тому что попадание двух точек в один сегмент (в нашем случае ТИМ), не говорит про "близость" двух точек (субъектов), и наоборот, попадание в разные сегменты не говорит про различие.
...
Вот с этим я категорически соглашусь - именно об этом и я говорю! Так какие сомнения?!! Неужели Вы подумали, что соционика "хочет" украсть у человека "индивидуальность"?!!)) Нет - всё "нормально"!..
19 Мар 2006 00:49
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
19 Мар 2006 00:37 Maxic сказал(а):
прведённый пример, как раз, есть результат отражения "наполнения" при тестировании... и всё...
Вот, как раз, "близость" двух точек (а именно, совпадение такой харктеристики человека, как ТИМ)
Второй момент - ТИМ "наполовину" не бывает.
Узнаю тождика  
Опять сначала  вы путаете причину и следствие
:-)
ТИМы приведенные в таблице изначально ЧИСТЫЕ без всяких наполнений - априори (ЭТО ТЕОРЕТИЕСКАЯ МОДЕЛЬ!!!!!!)
по поводов ТИМов "наполовину"
рассмотрим логику-этику: да в большей мере есть приоритетность полушарий мозга человека, доминирование, но она не есть ОБЯЗАТЕЛЬНА. АБСОЛЮТНО ВЕРОЯТНО ОДИНАКОВОЕ попадание информации и обработка его ОБОИМИ ПОЛУШАРИЯМИ. это БИОЛОГИЧЕСКИ реально.
то же самое касается наших сенсоров, "работа" которых отвечает за интуицию и сенсорику. БИОЛОГИЧЕСКИХ сенсоров.
19 Мар 2006 00:50
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 164/0
|
19 Мар 2006 00:51 Vanya сказал(а):
Узнаю тождика
Опять сначала вы путаете причину и следствие
:-)
ТИМы приведенные в таблице изначально ЧИСТЫЕ без всяких наполнений - априори (ЭТО ТЕОРЕТИЕСКАЯ МОДЕЛЬ!!!!!!)
по поводов ТИМов "наполовину"
рассмотрим логику-этику: да в большей мере есть приоритетность полушарий мозга человека, доминирование, но она не есть ОБЯЗАТЕЛЬНА. АБСОЛЮТНО ВЕРОЯТНО ОДИНАКОВОЕ попадание информации и обработка его ОБОИМИ ПОЛУШАРИЯМИ. это БИОЛОГИЧЕСКИ реально.
то же самое касается наших сенсоров, "работа" которых отвечает за интуицию и сенсорику. БИОЛОГИЧЕСКИХ сенсоров.
"вероятно" и "есть на самом деле" соотносится так - "енсд" имеет характеристику "вероятность" (100%)
Вот соционика это "енсд" и "хочет" узнать. Вы, конечно, вольны рассматривать некие альтернативные модели... только при чём здесь соционика?..
Кстати, ТИМ у человека с рождения... "наполнение" "сами понимаете откуда" - это о том, кто и что подменяет... В этом и "ошибка" - подменяете причинно-следственные связи Вы!))) Хе-хе (а как звучит то!!!)) Далее - непонятно каким местом Вы собрались "измерять" долю в обработки информации по дихотомиям (будь то сенсоры или полушария головного мозга)...
"Чистые ТИМы без наполнений" - это грудные дети... поэтому также не совсем очевидны Ваши сомнения... (Ибо, при сделанных соционикой и Вами предположениях (и при адекватной самооценки субъекта...)) этот ребёнок "ответил" бы на тест со 100% вероятностью так, как "надо")
Таким образом, Ваша мысль, признаюсь, мне непонятна - а что тревожит то??!
19 Мар 2006 01:30
|
shusha1972
"Драйзер"
Сообщений: 43/0
|
18 Мар 2006 23:43 Vanya сказал(а):
Я недавно интересуюсь соционикой, посему если будет изобретание «велосипеда» то сильно не серчайте.
А ведь почти безапелляционно для широких масс утверждается «дуал - лучший» (да - коррелируется на разность потенциалов, среды воспитания, компексов разного похождения и характера, социальных статусов. интеллектуального начала и. т. д. т. п.)
Так кто не прав?
достойная попытка....
Только тут есть поправка... Дело в том, что соционмка- логическая наука а не математическая, то есть... имеют значения параметры больше-меньше или да-нет.
И чем "ближе" конфликтеры друг к другу, тем хуже... Потому что их конфликт задержится во времени, но в итоге выльется максимально... Тоже можно отнести к другим видам взаимооотношений...
иллюстрация... ваша машина едет к обрыву... первый рвет руль направо, второй поворачивает налево.... силы примерно равны...
В этом случае близость сил играет фатальную роль. Тоже самое и при приложении к соционическим законам...
19 Мар 2006 02:01
|
Pavel_Decart
"Робеспьер"
Сообщений: 364/0
|
Да не может человек быть на сколько-то процентов логиком, а на сколько-то этиком! НЕ может! Как животное не может быть насколько-то кошкой, на сколько-то собакой, а химический элемент на сколько-то кислородом, на сколько-то азотом. (Смесь или сплав может, а элемент нет, именно потому, что он элемент). И группа крови не может быть на три четверти первой и на четверть четвертой.
Есть четкая модель. И человек логик, если у него логика находится на 1 и 7 или на 2 и 8 позициях. А этика, соответственно, на 3 и 5 или на 4 и 6. И т. д.
У каждого логика есть этика в соответствующей позиции.
Наполнить содержанием и смыслом можно любую функцию в большей или меньшей степени. Воспитание, образование, самостоятельная деятельность и т. д.
Вполне возможна ситуация, когда у определенного логика этика развита больше, чем у какого-то невоспитанного или необразованного этика. Но от этого логик не перестает быть логиком, именно потому, что его функции в модели расположенны именно так. И если он логик, то может, способен набрать по логике информации больше, чем по этике, и более грамотно ее применять. Но это не значит, что он не может развивать и свою этику.
Видел Донью, у которой не очень наполнена белая интуиция, зато хорошо наполнена белая сенсорика и белая этика. Но она не перестает при этом быть Доньей. И общение всё равно требует от неё внутренней мобилизации, и промахи бывают, хотя выглядит она вполне этичной (этичнее многих этиков).
Но опять-таки, модель не меняется. И никаких процентов по шкалам быть не может. Есть только определенные места в модели, как в структурной формуле химического соединения.
19 Мар 2006 08:36
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
1. По поводу, что это другая "наука", или теория.
Во первых неформализированность соционики как раз и не дает возможности пока быть ей НАУКОЙ, что есть СИСТЕМОЙ знаний, коре того, именно по причине разрыва между теоретической моделью и практическим применением, т. е. недостаточной экспереминтальной основой.
Тут я как раз пытаюсь понять почему есть много несостыковок.
И дело не в слишком малой выборке данных, а именно в дискретно-линейном подходе.
Если соцоника рассматривается как "теория" то нэма пытань, смысла играться нет, более того дискретность есть абсолютно достаточна.
А в соционике как науке дискретность модели всего навсего ШКАЛА, инструмент изучения объектов (ТИМов) или субъектов, а никак не РЕЗУЛЬТАТ.
Если рассмотреть предмет "наук", то предметом психологии есть "наполнение"
а предметом соционики механизм, свойство психики, которое является константой, и дается при рождении.
Для "чистоты" екпериментак тут наполнение не рассматривается, оно равно "О"
2. Подменяются понятия "этика" как социокультурное понятие - поведение и. т. д., и "этика" - как соционический термин.
если второе это свойство мозга, личности... и. т. д. то первое всего навсего проявление второго с корреляцией на внешние факторы социокультурной среды.
что такое этика - это ПРИОРИТЕТНОСТЬ, доминирование какого то полушария мозга. КУДА БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ ПОСТУПАЕТ ДЛЯ ОБРАБОТКИ.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ информации по полушариям это биология, которая никак не связана со средой, или возрастом. А соотношение это между полушариями - КОНСТАНТА (это чисто соционическое "изобретение")
3. так я на сколько понимаю тут есть одно недопонимание и одно принципиальное расхождение.
3.1 Недопонимание - Я ОЦЕНИВАЮ МЕХАНИЗМ, то неизменное психики, ее свойства, которые есть константой.
очередность: причина (данность, ТИМ)психологическая модель - подход к ее изучению... именно так, а не наоборот
3.2 Принципиальное расхождение
дихотомии дискретны (прерывчасты)или недискретны.
допустим они дискретны как вы утверждаете, тогда
соответственно вопрос - скажите, если человек четко попадает в ТИМ ("да" или "нет" - логический подход), откуда тогда берутся подтипы????
19 Мар 2006 11:01
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 165/0
|
19 Мар 2006 11:02 Vanya сказал(а):
1. По поводу, что это другая "наука", или теория.
Во первых неформализированность соционики как раз и не дает возможности пока быть ей НАУКОЙ, что есть СИСТЕМОЙ знаний, коре того, именно по причине разрыва между теоретической моделью и практическим применением, т. е. недостаточной экспереминтальной основой.
Тут я как раз пытаюсь понять почему есть много несостыковок.
И дело не в слишком малой выборке данных, а именно в дискретно-линейном подходе.
Если соцоника рассматривается как "теория" то нэма пытань, смысла играться нет, более того дискретность есть абсолютно достаточна.
А в соционике как науке дискретность модели всего навсего ШКАЛА, инструмент изучения объектов (ТИМов) или субъектов, а никак не РЕЗУЛЬТАТ.
Если рассмотреть предмет "наук", то предметом психологии есть "наполнение"
а предметом соционики механизм, свойство психики, которое является константой, и дается при рождении.
Для "чистоты" екпериментак тут наполнение не рассматривается, оно равно "О"
2. Подменяются понятия "этика" как социокультурное понятие - поведение и. т. д., и "этика" - как соционический термин.
если второе это свойство мозга, личности... и. т. д. то первое всего навсего проявление второго с корреляцией на внешние факторы социокультурной среды.
что такое этика - это ПРИОРИТЕТНОСТЬ, доминирование какого то полушария мозга. КУДА БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ ПОСТУПАЕТ ДЛЯ ОБРАБОТКИ.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ информации по полушариям это биология, которая никак не связана со средой, или возрастом. А соотношение это между полушариями - КОНСТАНТА (это чисто соционическое "изобретение")
3. так я на сколько понимаю тут есть одно недопонимание и одно принципиальное расхождение.
3.1 Недопонимание - Я ОЦЕНИВАЮ МЕХАНИЗМ, то неизменное психики, ее свойства, которые есть константой.
очередность: причина (данность, ТИМ)психологическая модель - подход к ее изучению... именно так, а не наоборот
3.2 Принципиальное расхождение
дихотомии дискретны (прерывчасты)или недискретны.
допустим они дискретны как вы утверждаете, тогда
соответственно вопрос - скажите, если человек четко попадает в ТИМ ("да" или "нет" - логический подход), откуда тогда берутся подтипы????
Понимание ТИМа, как алгоритма, очень полезно в плане понимания того, что обработка информации идёт по этой модели... как следствие - ТИМ не меняется, потому что по сути тут сама система должна бала бы построить систему, подобную себе (для чего она должна была бы понять суть системы, что есть уже построение системы более высокого уровня... "система не может построить систему более высокого уровня, чем она сама"...) Поэтому у ТИМа и "мысли нет" обрабатывать информацию не по Модели А... "лично он" Ваших сомнений не знает... (как и моих)) И все приоритетности и тому подобные определения - есть сама Модель А (там приоритетности уже "расписаны"). Насколько я понимаю, Вы спрашиваете "почему Модель А такая, какая есть?", "может ли быть другая модель?"...
Штука в том, что из своих предположений Вы таки выводов не делаете... Вот у меня постоянно вопрос и возникает - "и что?".. Что из того, что Вы написали пункт 1?.. По-моему, из моих постов понятно, что я "с ним" согласен... Ну изучает соционика ТИМы... я в своём первом посте в этой теме вроде это же и говорил... мы никуда не сдвинулись - заметьте... А всё потому, что Вы не говорите своей позиции - Вы делаете некие предположения (отчасти неполные), но дальше что?.. Вы что сказать этим всем хотите?..
Подтипы - это уже следствие - непонятна Ваша теоретическая позиция...
19 Мар 2006 11:32
|
Deer
"Гексли"
Сообщений: 172/0
|
19 Мар 2006 11:02 Vanya сказал(а):
что такое этика - это ПРИОРИТЕТНОСТЬ, доминирование какого то полушария мозга. КУДА БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ ПОСТУПАЕТ ДЛЯ ОБРАБОТКИ.
РАСПРЕДЕЛЕНИЕ информации по полушариям это биология, которая никак не связана со средой, или возрастом. А соотношение это между полушариями - КОНСТАНТА (это чисто соционическое "изобретение")
3.2 Принципиальное расхождение
дихотомии дискретны (прерывчасты)или недискретны.
допустим они дискретны как вы утверждаете, тогда
соответственно вопрос - скажите, если человек четко попадает в ТИМ ("да" или "нет" - логический подход), откуда тогда берутся подтипы????
Аккуратнее, вас несет.
Информации ни к кому больше не поступает, это факт. Просто обрабатывается она по-другому. Иногда неверно поступив в необычной ситуации потом приходит осознание правильного решения, просто правильное решение к человеку другого ТИМа пришло бы в тот же момент. Количество информации одинаковое, способ обработки - разный.
С подтипами, гм... Вот уж на что никогда не смотрел. Даже если эта штука существует, то принципиальных корректив не дает. Все-таки попробую ответить.
Подтип - банально, предпочитаемый образ действия. Например, два командира на поле боя могут иметь одинаковые таланты, но Буденный все равно будет орудовать кавалерией. Получается, Буденный - командир кавалерийского подтипа.
А если дихотомии не дискретны, то что это значит? Я себе все представить никак не могу. Есть этическая информация, есть логическая информация. Есть этический способ обработки информации, есть логический способ обработки информации. Можно обрабатывать этическую информацию логически и наоборот. Откуда взялись проценты?
19 Мар 2006 11:55
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 166/0
|
Млин... Что-то до меня начинает доходить... Хе-хе))) Торможу...
Только вот опять получается - и что?.. Для начала следует несколько всё же уточнить некоторые Ваши предположения - по-моему, нальность по степени не "разложить", а вертность уж точно не разложить. Остаётся сенсорика-интуиция, этика-логика... Заметьте - подтипы не имеют отношения к дихотомиям... На самом деле, не буду что-то здесь выдумывать (хотя и могу сделать предположения, но лучше, если кто-нибудь расскажет "официальную теорию"... кстати, по подтипам "официоза" не много...)) Но одно ясно - в этом вопросе ясности нет... Ибо если развивать тему подтипов (именно в этой части я с Вами "согласен", хотя позиция всё же не ясна...). то непонятно, почему у разных представителей одного ТИМа имеются разные "приоритеты" в блоке ЭГО... По сути интересно вот что - это "получилось" сразу или было приобретено?..
Всё же изложу свою точку зрения - подтипы, по-моему, "приобретаются" (это образ жизни человека) - один работает сразу по базовой (она у него соответственно развита), другой удовлетворяет потребности своей базовой работой по творческой - но и он будет руководствоваться потребностями базовой (то есть суть базовой - положение - останется). Я считаю это делом приобретённым... не более.
19 Мар 2006 12:07
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
19 Мар 2006 11:55 Deer сказал(а):
Аккуратнее, вас несет.
Информации ни к кому больше не поступает, это факт. Просто обрабатывается она по-другому.
С подтипами, гм... Подтип - банально, предпочитаемый образ действия.
А если дихотомии не дискретны, то что это значит? Я себе все представить никак не могу. Есть этическая информация, есть логическая информация.
Можно обрабатывать этическую информацию логически и наоборот. Откуда взялись проценты?
1. смысловое понятие "подтип" есть разновидность типа (ТИМа) что изначально, априори есть механизмом, по определению.... и наполнение к этому не имеет ни малейшего отношения.
не подменяйте понятия.
2. НЕТ ЭТИЧЕСКОЙ или ЛОГИЧЕСКОЙ информации, есть логические и этические аспекты.
Так уж мозг устроен, что за этические аспекты отвечает ЛЕВОЕ полушарие, т. е. ПРЕДМЕТОМ АНАЛИЗА этой части головы есть "полевые" характеристики (по Ермаку) оценка поля.
А в правом полушарии ПРЕДМЕТОМ анализа есть характеристики МАТЕРИИ информации
3. Тяжело этику логически обосновать
Представим себе Гексли.
мое мнение - могут быть два гексли, у одного этика не намного сильнее логики, а у второго этический аспект УСИЛЕН.
если первому (к прирмеру только) математические закономерности нелегко понять но в принципе реально
, то второму ооочень трудно.
т. е. на шкале логика этика они находятся хоть по одну сторону но все таки далеко друг от друга
а по мнению уважаемых оппонентов если он этик, так этик... и усьо...
19 Мар 2006 12:41
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 12/0
|
19 Мар 2006 11:33 Maxic сказал(а):
Поэтому у ТИМа и "мысли нет" обрабатывать информацию не по Модели А... "лично он" Ваших сомнений не знает... (как и моих))
Вы делаете некие предположения (отчасти неполные), но дальше что?.. Вы что сказать этим всем хотите?..
Подтипы - это уже следствие - непонятна Ваша теоретическая позиция...
1. По подтипам я написал выше
2. я считаю неправильным подход к Модели А в том, что пытаются ТИМы "всунуть" в модель.
А надо наоборот - это модельА ОПИСЫВАЕТ ТИМ а не ОПРЕДЕЛЯЕТ.
опять, (звыняйте) то же самое: причина-следствие.
мое мнение это принципиальное различие.
3. Принципиальный вопрос - ТИМы описываются дискретной шкалой или нет??
Есть поле попадания в ТИМ или нет? есть логический подход или математический?????
Например я считаю, что недискретная.. тогда вопрос как работает Модель А???
19 Мар 2006 12:55
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 13/0
|
19 Мар 2006 12:08 Maxic сказал(а):
Для начала следует несколько всё же уточнить некоторые Ваши предположения - по-моему, нальность по степени не "разложить", а вертность уж точно не разложить. Остаётся сенсорика-интуиция, этика-логика...
Давайте опредилим что такое нальность (просто часто семантические характеристики одного и того же понятия очень разные).
Понятие ПОТОК ИНФОРМАЦИИ имеет волоново-корпускулярную структуру. Если чуть утрировать, то сенсорика-интуиция оценивает корпускулярную часть, а рациональность-иррациональность волновые характеристики.
если у рационала энерго-информационные потоки "в" и "из" можно представить в форме синусоиды с неким периодом, частотой, амплитудой. то к иррационалу это абсолютно неприменимо.
теоретически
100% рационал - амплитуда = "О", частота = константа, период = "+ бесконечность".
100% иррационал - амплитуда = "+бесконечность" частота = "случайность", период = " "-" бесконечность"
можно еще долго писать но это уже не для форума
19 Мар 2006 13:10
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 167/0
|
19 Мар 2006 12:55 Vanya сказал(а):
1. По подтипам я написал выше
2. я считаю неправильным подход к Модели А в том, что пытаются ТИМы "всунуть" в модель.
А надо наоборот - это модельА ОПИСЫВАЕТ ТИМ а не ОПРЕДЕЛЯЕТ.
опять, (звыняйте) то же самое: причина-следствие.
мое мнение это принципиальное различие.
3. Принципиальный вопрос - ТИМы описываются дискретной шкалой или нет??
Есть поле попадания в ТИМ или нет? есть логический подход или математический?????
Например я считаю, что недискретная.. тогда вопрос как работает Модель А???
А вот дискретная - я уже писал о понимаемым мной ТИме, как алгоритме - тогда именно дискретная - все же проценты могут быть вызваны только наполнением - "чистый" тип ответил бы на 100% (и вообще - это сослагательное наклонение...).
Модель А - вообще ничего не определяет, кроме правил - есть 16 моделей ТИМов - думаю, Вы это имеете ввиду... Дело в том, что мы во многом говорим об одном и том же, но Вы кое в чём противоречите "теории" (Ваше право, но Вы это не озвучиваете - а если всё же озвучили, то моя позиция - Вы несколько однобоко понимаете соционику... не надо её абсолютизировать, но и менять тоже надо со смыслом...)
Заметьте - в предыдущем посте я согласился с подтипами, но не с процентами в дихотомиях (это уж просто элементарно работает по модели - и объясняется ). Вы можете опять объявить - проценты есть, а ТИМ уже следствие... Ваше право... Что дальше?.. (предположений можно делать сколько угодно...))
Подтип есть не разновидность, но "привычка" (та самая банальность приобретённая). Это первый вариант. Второй вариант - частичное пересечение "зон ответственности" у этики, сенсорики, логики, интуиции (тогда это будет "сразу")). Приоритет в подтипах не нарушается никогда вообще! Но есть в общем случае два варианта достижения результата - например, у Дона интуицией понять суть сразу (ЧИ) или проанализировать и вычерчивать контур сути (БЛ). Но, по-моему, это не противоречие предположению о "приобретённости" подтипа - по сути то мы говорим о привычке и в первом, и во втором случае... то есть - это простое объяснение "заменяемости" и наличия возможности предпочтений у человека (можешь так, а можешь и эдак...)) То есть возможности индивидуальной работы! В ходе жизнедеятельности - приобретённое...))
19 Мар 2006 13:20
|
Deer
"Гексли"
Сообщений: 173/0
|
" 1. смысловое понятие "подтип" есть разновидность типа (ТИМа) что изначально, априори есть механизмом, по определению.... и наполнение к этому не имеет ни малейшего отношения.
не подменяйте понятия."
Ладно, подтипы не мой конек Щас бы с остальным разобраться...
" 2. НЕТ ЭТИЧЕСКОЙ или ЛОГИЧЕСКОЙ информации, есть логические и этические аспекты."
Выразился неправильно. Но, думаю, Вы меня поняли.
" Так уж мозг устроен, что за этические аспекты отвечает ЛЕВОЕ полушарие, т. е. ПРЕДМЕТОМ АНАЛИЗА этой части головы есть "полевые" характеристики (по Ермаку) оценка поля.
А в правом полушарии ПРЕДМЕТОМ анализа есть характеристики МАТЕРИИ информации"
Так. Ладно. А как от этого меняется количество получаемой информации? Способ ее обработки? (И откуда проценты?)
" 3. Тяжело этику логически обосновать Представим себе Гексли.
мое мнение - могут быть два гексли, у одного этика не намного сильнее логики, а у второго этический аспект УСИЛЕН.
если первому (к прирмеру только) математические закономерности нелегко понять но в принципе реально
, то второму ооочень трудно.
т. е. на шкале логика этика они находятся хоть по одну сторону но все таки далеко друг от друга
а по мнению уважаемых оппонентов если он этик, так этик... и усьо..."
Ниасилил.
Во-первых, начнем с того, что математические закономерности реально понять кому угодно.
Во-вторых, каким образом улучшенное восприятие этики должно мешать восприятию логики? Это разная информация! У вас получается, что отличный повар время дороги до дома рассчитать не в силах
В-третьих, ваши оппоненты вам говорят, что если он этик, то этик, и скорость восприятия логической информации будет зависеть от наработанности логики. При этом наработка логики этику угнетать... А вот тут начинается ктоегознает, потому что может и угнетать, и не угнетать. По-вашему получается, что будет угнетать, по их мнению - нет.
19 Мар 2006 13:30
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 15/0
|
19 Мар 2006 13:20 Maxic сказал(а):
А вот дискретная - я уже писал о понимаемым мной ТИме, как алгоритме - тогда именно дискретная - все же проценты могут быть вызваны только наполнением - "чистый" тип ответил бы на 100% (и вообще - это сослагательное наклонение...).
Вы кое в чём противоречите "теории" (Ваше право, но Вы это не озвучиваете -... не надо её абсолютизировать, но и менять тоже надо со смыслом...)
Заметьте - в предыдущем посте я согласился с подтипами, но не с процентами в дихотомиях (это уж просто элементарно работает по модели - и объясняется ).
... Что дальше?.. (предположений можно делать сколько угодно...))
по подтипам:
Гуленко к примеру очень трепетно относится к применимым терминам, на эту тему у него и работы есть... и как следствие попытка новую терминальную систему сделать, чему противятся другие.
Я к тому, что у него есть "ПОДТИПЫ", и если бы он имел ввиду "наполненность", то они ОДНОЗНАЧНО бы по другому назывались.
по сослагаемому наполнению:
АНАЛИЗ - научный метод исследования.
я говорю "рассмотрим ТИМы ПРИ УСЛОВИИ если наполнение равно "О". а Вы все время меня к наполнению толкаете"
по "чистым" типам: если брать Ваше мнение о дискретности, то вообще "нечистых" типов не бывает, бывают просто закрытые налетом среды.
по Вашему мнению типов только 16 и все чистые, других нет - я правильно понял????
В соционике между теорией и практикой есть разрыв, это признают все. Если есть разрыв значит есть причина этого.
Да, Модель А это алгоритм - механика.
По моему мнению разрыв как раз получается по причине того, что дискретность модели считается "ДОГМОЙ", да или нет... тем, что априори считается что есть только "ЧИСТЫЕ" типы.
МЫ ОЦЕНИВАЕМ РАБОТУ - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПСИХИКИ С ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ ЭТО НЕ АБСТРАКТНОЕ, она имеет свои единицы измерения. Условно говоря мы получаем 100 единиц информации.
Правым полушарием могут обрабатываться как 60 единиц, так и 90 так и 75.... это же элементарно, что по теории вероятности не может прецент распределения по механизмам обработки быть константой... НЕ МОЖЕТ!!!
Предмет любого взаимодействия (в нашем случае информация)имеет какие то количественные характеристики любое.оттуда у меня и проценты
19 Мар 2006 15:07
|
Deer
"Гексли"
Сообщений: 174/0
|
Вашу мысль понял. Т. е. вы хотите рассмотреть как распределяется информация в случае, когда наполнение игнорируется (практически - в ситуации, в которой человек раньше не был и к ней не подготовлен).
С этим пока ясно.
"если брать Ваше мнение о дискретности, то вообще "нечистых" типов не бывает, бывают просто закрытые налетом среды"
Если мы берем случай, в котором наполнение игнорируется, то тип, действительно, чистый.
"По моему мнению разрыв как раз получается по причине того, что дискретность модели считается "ДОГМОЙ", да или нет... тем, что априори считается что есть только "ЧИСТЫЕ" типы."
Вы чего-то не так понимаете. Дискретность модели выражается в том, что информация делится на восемь разных аспектов и восьмью способами обрабатывается. Судя по следующей фразе, вы это понимаете весьма изощренно.
"Условно говоря мы получаем 100 единиц информации."
Еда мужская, три килограмма.
100 единиц какой информации? В каком виде? По какому аспекту? По всем сразу?
Если по всем сразу, то сначала обработается информация по сильным функциям, потом по слабым. По слабым обработается, видимо, хуже.
Например, идут Габен и Драйзер мимо забора. На заборе корявым почерком написано шесть байт информации.
Габен: "Баллончик дешевый, куплен на ближайшем рынке. Хватит еще примерно на десять метров информации."
Драйзер: "Совсем молодежь нынче распоясалась, никакой культуры."
Где проценты или что не так?
"Предмет любого взаимодействия (в нашем случае информация)имеет какие то количественные характеристики любое. оттуда у меня и проценты"
Е-мое. Какие количественные характеристики? У меня, слава Богу, предмет о передаче информации преподают. Информация, чтобы быть измеренной, должна сначала быть формализованна в каком-либо виде. Сначала скажите в каком, а потом мы с Вами будем уже проценты мерить.
ЗЫ: А тервер вы вообще зря привели Утверждения должны базироваться на статистике, которой у вас нет.
19 Мар 2006 20:58
|
Maxic
"Дон Кихот"
Сообщений: 168/0
|
19 Мар 2006 15:07 Vanya сказал(а):
по подтипам:
Гуленко к примеру очень трепетно относится к применимым терминам, на эту тему у него и работы есть... и как следствие попытка новую терминальную систему сделать, чему противятся другие.
Я к тому, что у него есть "ПОДТИПЫ", и если бы он имел ввиду "наполненность", то они ОДНОЗНАЧНО бы по другому назывались.
по сослагаемому наполнению:
АНАЛИЗ - научный метод исследования.
я говорю "рассмотрим ТИМы ПРИ УСЛОВИИ если наполнение равно "О". а Вы все время меня к наполнению толкаете"
по "чистым" типам: если брать Ваше мнение о дискретности, то вообще "нечистых" типов не бывает, бывают просто закрытые налетом среды.
по Вашему мнению типов только 16 и все чистые, других нет - я правильно понял????
В соционике между теорией и практикой есть разрыв, это признают все. Если есть разрыв значит есть причина этого.
Да, Модель А это алгоритм - механика.
По моему мнению разрыв как раз получается по причине того, что дискретность модели считается "ДОГМОЙ", да или нет... тем, что априори считается что есть только "ЧИСТЫЕ" типы.
МЫ ОЦЕНИВАЕМ РАБОТУ - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПСИХИКИ С ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ ЭТО НЕ АБСТРАКТНОЕ, она имеет свои единицы измерения. Условно говоря мы получаем 100 единиц информации.
Правым полушарием могут обрабатываться как 60 единиц, так и 90 так и 75.... это же элементарно, что по теории вероятности не может прецент распределения по механизмам обработки быть константой... НЕ МОЖЕТ!!!
Предмет любого взаимодействия (в нашем случае информация)имеет какие то количественные характеристики любое.оттуда у меня и проценты
Угу - без наполнения мы вообще вроде с Вами мало что изучали - соционики, те да - некоторые с детьми работают... но не Вы и не я
Вы вообще склонны брать всё чистое - это Вам понять надо Уж коли так, то недискретность сенсорики-интуиции и этики-логики ни о чём не говорит, кроме, как об индивидуальности Модель будет одна и та же - сам ТИМ "не знает" что такое "недискретность" (поскольку имеет дискретные дихотомии). И система ТИМ работает по "наименьшей пропускной способности" - дискретной.
Ха! Тогда я с Вами не согласен! Я согласен с недискретностью склонности к обработке (вот ТИМ эту склонность определяет, явлеесь механизмом - он идентифицирует "информацию" - то есть он "говорит" "что это пришло"... и "куда это направить"), но никак не зависимости её от каких-то потоков в разных полушариях (это следствие)... Вы так и не выразили полностью своей позиции (если выразили, то мы ходим кругами - я уже повторяюсь... и не один раз, по-моему...))... Самому ТИМу "плевать" в какой степени у него что развито и в какой степени это развито у другого - ТИМ есть система - степень развитости значения "не имеет" - Вы в самом начале предположили, что Дон будет "ближе" к Балю - каким местом?.. Развитостью функций?.. и что? теоретически можно представить близость Дона к ЛСИ, например, но модель будет работать, как у Дона - "плевать" ей на развитость функций. Ибо в конфликтёре раздражает не то, что он сказал (не сама информация), а в какой форме ("как") - даже конфликтёр может имитировать дуала, но это энергозатратно...
P.S.
У меня впечатление, что Вы не очень хотите прислушаться и ко мне... а я ведь хочу помочь Вам...
19 Мар 2006 21:30
|
|
