| "Макро-соционика" |
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1004/0
|
Собственно, сабж.
Русский характер: воины-плаксы Александр ТРИФОНОВ, 30 мая, 04:01
Наш президент Путин однозначно типирован соционикой как Горький (или Максим) – логико-сенсорный интроверт, и относится к квадре воинов. Это такой человек, который должен все контролировать сам, во всем быть уверен, но вот этика у него хромает. Да и всего богатства возможностей вокруг он не видит. Представители этого типа не переносят, когда им врут, особенно, если врут со всех сторон. Из-за этого они могут потерять правильные ориентиры, растеряться. Интересно, что Горький, как считается в соционике, лучше всего подходит для контролирующей работы, причем коллектив в его подчинении не должен быть большим.
В России вообще было много руководителей из квадры воинов, такова природа нашей страны. Интегральным типом России является Есенин (интуитивно-этический интроверт), тоже бесстрашный воин и лазутчик. Его дополняющий – Жуков. А потому в стране с таким интегральным типом народ с удовольствием выбирает в руководители Жукова или Горького, из своей же квадры. Жуков (Ленин, Черномырдин, Лужков) – обычно крепкий хозяйственник, наводящий страх на подчиненных. А Есенину только того и надо, ведь для его типа страх – элемент удовольствия. В этой же квадре находится и Гамлет. У нас самым известным Гамлетом уж сколько лет выступает Жириновский. Гамлеты – прирожденные артисты и тонкие интуитивисты, великолепно предчувствующие развитие событий.
Из третьей квадры на Олимп последовательно взбирались Горбачев (Наполеон), начавший разрушение Союза, и Ельцин (Драйзер), докончивший это дело. По идее, тут бы нам выбрать созидателя из четвертой квадры, но не случилось. Снова вернулись ко второй.
Говоря о глобальных отношениях в мировом масштабе, интересно заметить, что слабая функция Есенина – деловая логика. Это значит, что развитие технологий и тому подобного – наиболее нелюбимая им работа. Но самое неприятное здесь то, что в интертипных отношениях ревизором Есенина выступает Джек, эдакий предприниматель, который "сам себя сделал". Джек с удовольствием напоминает Есенину обо всех его просчетах в деловой сфере, а также совершенно не вникает в богатство этической натуры Есенина.
Правда, не все так однозначно. В той же России при есенинской этической идеологии четко проступают контуры западной логической культуры. Это не сиюминутный расклад, ведь в сфере бытовой культуры мы уже 300 лет ориентируемся на Европу.
А вот та же Украина представлена иным ведущим типом – это Драйзер. Настоящий хозяин, немного консервативный и скуповатый – "щирый украинец", он неплохо общается с Есениным, но и тут вмешивается этот чертов Джек. По идее, с последним Драйзер взаимодействует куда лучше (это его дополняющий тип). Поэтому, когда на горизонте замаячит Джек, рациональный Драйзер тут же кидает Есенина и устремляется в объятья пришедшего. А если Джек уходит, то Драйзер вновь не прочь завязать отношения с Есениным. Вам ничего не напоминает?
Примеров еще много. Даже пристрастие к слезливым сериалам на земле российской объясняется сильным этическим духом нашей страны. В "логических странах" сравнительно популярней сериалы куда менее эмоциональные.
Традиции, как основные барьеры к развитию сильных сторон личности, вообще оказывают значительное влияние. Вот положено у нас, в стране Есенина/Жукова, мужчине быть сильным, а женщине – чувствительной, а есть типы, которые к этому не приспособлены. Таких чуть ли не треть населения, и все нервничают от несовпадения ожиданий общества и возможностей индивида. И здесь соционика помогает понять, что к чему, и избежать ненужного комплекса вины.
Полная версия статьи: 1.
30 Мая 2005 07:41
|
Administrator
"Штирлиц"
Сообщений: 236/0
|
президент Путин однозначно типирован соционикой как Горький (или Максим)
Есть авторитетное мнение, что Путин - Штирлиц. Есть еще более авторитетное, что (т. к. вы будете смеяться, авторитета не называю) Путин - Достоевский с наработанным Максимом.
30 Мая 2005 11:57
|
barkevich
"Робеспьер"
Сообщений: 242/0
|
30 Мая 2005 11:58 Administrator сказал(а): Есть авторитетное мнение, что Путин - Штирлиц. Есть еще более авторитетное, что (т. к. вы будете смеяться, авторитета не называю) Путин - Достоевский с наработанным Максимом.
А также есть мнение, что Пу - Робик. И это мнение тоже вполне авторитетное!
30 Мая 2005 12:07
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1004/0
|
Еще есть мнение, что Путин Робеспьер... Чему совсем не верится...
Штирлиц? Тогда откуда решение о монетизации льгот. Говорят же, что это обернулось в итоге финансовыми потерями, который легко считались с самого начала.
Путин деклатим, кстати.
И еще, некоторые реакции ну очень напоминают реакцию по болевой. Как что-нибудь неожиданное происходит - так нашего президента несколько дней нет (в себя приходит)... Был Беслан. А где был Путин?
Но речь даже не об этом.
Просто хочется обратить внимание, что соционика выходит за рамки междичностных отношений. Что законы ее работают на других уровнях.
Ну и тоже интересно: кто герои в каждой конкретной стране. Почему они?
30 Мая 2005 12:13
|
Via
"Робеспьер"
Сообщений: 32/0
|
Хм. По мне так достаточно много утверждений, которые можно оспаривать.
Ну например: Даже пристрастие к слезливым сериалам на земле российской объясняется сильным этическим духом нашей страны А может это запрос на дуала-этика в такой форме? И что значит "пристрастие на земле российской" - на основе чего сделан такой вывод? По результатам опроса домохозяек?!
Я предполагаю, что, вероятно, отношения высоких порядков в соционике все-таки присутствуют, но данную статью, как серъезную работу в этой области, рассматривать нельзя ни в коем случае.
30 Мая 2005 12:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1005/0
|
Я прошу принять во внимание тот факт, что статья написана журналистом, а не социоником. Это переложение мыслей наших гуру на язык журналиста.
По поводу пристрастий в слезливым сериалам, думаю, достаточно посмотреть, в какие фильмы вкладывает деньги наше телевидение. Они знают, что делают. Есть косвенные признаки.
30 Мая 2005 12:27
|
Via
"Робеспьер"
Сообщений: 33/0
|
30 Мая 2005 12:27 Vera_Novikova сказал(а): Я прошу принять во внимание тот факт, что статья написана журналистом, а не социоником. Это переложение мыслей наших гуру на язык журналиста.
А кто ему называл все типы, кто ему говорил обобщенный тим России?
30 Мая 2005 12:27 Vera_Novikova сказал(а): По поводу пристрастий в слезливым сериалам, думаю, достаточно посмотреть, в какие фильмы вкладывает деньги наше телевидение. Они знают, что делают. Есть косвенные признаки.
Неубедительно В какое время эти сериалы показываются и какая аудитория в это время их смотрит?
30 Мая 2005 12:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1006/0
|
А кто ему называл все типы, кто ему говорил обобщенный тим России?
Почитайте статью полностью. Там все: имена, пароли, явки. ![](/smilies/smiley.gif) Неубедительно В какое время эти сериалы показываются и какая аудитория в это время их смотрит?
А я бы сказала, что как раз убедительно. Тут только одно заблуждение может быть: не надо путать тип страны с типом мегаполисов.
30 Мая 2005 12:45
|
Via
"Робеспьер"
Сообщений: 34/0
|
30 Мая 2005 12:45 Vera_Novikova сказал(а): Почитайте статью полностью. Там все: имена, пароли, явки. ![](/smilies/smiley.gif)
Это бы не вопрос Я про то, что хотя и писал журналист, но всем этим его снабдили товарищи соционики....
30 Мая 2005 12:45 Vera_Novikova сказал(а): А я бы сказала, что как раз убедительно. Тут только одно заблуждение может быть: не надо путать тип страны с типом мегаполисов.
У разных тимов разные и заблуждения и понятия убедительности =)
30 Мая 2005 12:57
|
Lemon_Tree
"Габен"
Сообщений: 4/0
|
Ельцин - Драйзер??????? ![](/smilies/096.gif) А разве Драйзер может дережировать оркестром или выплясывать перед публикой? И вообще как-то не сочетается с его имиджем "Царя-батюшки", по-моему... Насчет сериалов - что заполонили - согласна, но мне казалось, что у нас куда больше таковых про ментов-бандюков. Хотя, может это я Габен слезливые мелодраммы просто настолько не воспринимаю, что "в упор не вижу" Кстати, если будет не лень - посмотрю реальные рейтинги, знаю где ![](/smilies/wink.gif) А Роба, кажется, задели "по болевой". Я точно не знаю, канешна - не специалист, но у меня такое ОШУШЕНИЕ, вот и делюсь ![](/smilies/grin.gif)
А вообще - интересная тема, пойду читать статью. ![](/smilies/098.gif)
30 Мая 2005 13:59
|
Administrator
"Штирлиц"
Сообщений: 237/0
|
30 Мая 2005 12:14 Vera_Novikova сказал(а): Штирлиц? Тогда откуда решение о монетизации льгот.
Вера, любой Штирлиц тебе скажет , что система льготы-субсидии экономически неэффективна, ... и в конечном итоге невыгодна обществу. Другое дело, что эта реформа, как и другие делались с целью еще поиметь народ.
30 Мая 2005 12:14 Vera_Novikova сказал(а): Говорят же, что это обернулось в итоге финансовыми потерями, который легко считались с самого начала.
А любую самую хорошую идею можно дискредитировать реализацией другой идеи под именем первой.
Что касается типрования ВВ: На основании чего его типируют? По роликам, подготовленным пиарщиками? По интервью, которые пишет пресс-служба? По речам, которые готовят референты? Или кто-то из социоников, выражаясь языком типируемого, не пропущено ценцурой?
30 Мая 2005 20:40
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1010/0
|
30 Мая 2005 20:41 Administrator сказал(а): Что касается типрования ВВ: На основании чего его типируют? По роликам, подготовленным пиарщиками? По интервью, которые пишет пресс-служба? По речам, которые готовят референты? Или кто-то из социоников, выражаясь языком типируемого, не пропущено ценцурой?
Согласна. Но есть вещи, которые нельзя сыграть: деклатимность, позитивизм, например... ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Все те же типировщики сходятся в том, что ВВ рационал. Это они тоже как-то видят. ![](/smilies/tongue.gif)
31 Мая 2005 00:06
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 301/0
|
30 Мая 2005 12:14 Vera_Novikova сказал(а): И еще, некоторые реакции ну очень напоминают реакцию по болевой. Как что-нибудь неожиданное происходит - так нашего президента несколько дней нет (в себя приходит)... Был Беслан. А где был Путин?
Вера, тут один аналитик анализ происшествия 11 сентября в США проводил, так там как не крути это могли сделать только ФБР совместно ФСБ. Это я к тому что если какой политик как то поступает после разных событий это не показатель. А то что для Путина всегда становиться что то неожиданностью так это рациональность. А по поводу ТИМа тут читал воспоминания его жены о том как они познакомились, как ОНА ЗА НИМ УХАЖИВАЛА, там на сенсорику что то не тянет.
31 Мая 2005 06:16
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1013/0
|
31 Мая 2005 06:17 zuich сказал(а): А по поводу ТИМа тут читал воспоминания его жены о том как они познакомились, как ОНА ЗА НИМ УХАЖИВАЛА, там на сенсорику что то не тянет.
Угу, только вот жена у него - логик. Я бы послушала какого-нибудь этика, который наблюдал их роман со стороны... Очень вероятно, что все выглядело иначе. Да и потом, что значит в ее понимании - ухаживала? Может, она просто проявила иннициативу? И это она считает ухаживанием? ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
Вы лучше покажите, что в реакциях ВВ показывает интуицию. Я вот вижу, например, страх перед ситуацией, который забивается тотальным котролем, чисткой окружения, и вижу хроническую несвоевременность в действиях...
31 Мая 2005 10:34
|
Via
"Робеспьер"
Сообщений: 35/0
|
31 Мая 2005 10:34 Vera_Novikova сказал(а): Я вот вижу, например, страх перед ситуацией, который забивается тотальным котролем, чисткой окружения, и вижу хроническую несвоевременность в действиях...
Вера, не забывайте что у любого президента вокруг вьются куча советников, поэтому сказать какие из его действий и решений являются именно ЛИЧНЫМИ нельзя. А покуда вы не знаете что из них личное, а что нет, то и типировать по ним нельзя.
31 Мая 2005 11:08
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 412/0
|
Ельцин - Драйзер... Извините, но мне кажется что дальше можно не читать . Насчет ВВП всё-таки неясно, что же были его знаменитые фразочки о борьбе с терроризмом, то ли вполне осознанным проявлением ЧС, то ли грубой реакцией по болевой.
31 Мая 2005 11:14
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1014/0
|
31 Мая 2005 11:15 KPOT сказал(а): Ельцин - Драйзер... Извините, но мне кажется что дальше можно не читать .
На мой взгляд, версия Драйзера вполне правдоподобна: воля настоящая, то есть ЧС в сознании, народ к себе расположить умел, но делал это без стратегического прицела - тактик. Вариантов не так уж много... Да и по ценнностям и "проделанной работе" третья квадра получается. Насчет ВВП всё-таки неясно, что же были его знаменитые фразочки о борьбе с терроризмом, то ли вполне осознанным проявлением ЧС, то ли грубой реакцией по болевой.
Угу, тут тоже вариантов немного: либо ВВ качественный деклатим-Макс, либо некачественный деклатим-Роб... ![](/smilies/grin.gif)
31 Мая 2005 11:53
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 413/0
|
31 Мая 2005 11:53 Vera_Novikova сказал(а): На мой взгляд, версия Драйзера вполне правдоподобна: воля настоящая, то есть ЧС в сознании, народ к себе расположить умел, но делал это без стратегического прицела - тактик. Вариантов не так уж много... Да и по ценнностям и "проделанной работе" третья квадра получается.
Вера, ну раз уж заговорили о политике... А как же знаменитая Ельцинская интуиция, которую признавали даже противники, как же его умение "схватить момент" во время путчей, выборов, отставки... По-моему все наоборот, он старался смотреть слишком далеко вперед, а текущий момент упускал.
Я не отрицаю, что Ельцин из третьей квадры, хотя и не считаю что квадры самый надежный признак для типирования.
А что касается Ельцинской сенсорики (правда, белой, а не черной), то по-моему это как раз и есть "дырка в голове, в которую может полстраны усвистеть" (с). Ему пофиг, что половина предприятий развалилось и население живет фигово, не то чтобы совсем пофиг, но он не ощущает этого, ведь главное для него что направление выбрали, правильно движемся и в будущем все должно быть неплохо...
У его предшественника была другая "дырка в голове", и это тоже привело к печальным последствиям. Но это уже другой разговор.
31 Мая 2005 11:53 Vera_Novikova сказал(а): Угу, тут тоже вариантов немного: либо ВВ качественный деклатим-Макс, либо некачественный деклатим-Роб... ![](/smilies/grin.gif)
Да, либо Роб либо Макс, других вариантов не вижу, но интересно кто из них. Мне хотелось чтобы был Роб. Интересно, а были ли в истории случаи, когда Робеспьер был во главе государства?..
31 Мая 2005 13:42
|
admiral69
"Робеспьер"
Сообщений: 2/0
|
Ну уж если выбирать Роб Вовочка или Макс, то судя по реакции моей подруги - Гексли, однозначно Макс! Мне с трудом удаётся её удержать и объяснить, что ящик не виноват в том, что вдруг на екране появилось Это
31 Мая 2005 14:05
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 379/0
|
Есть и такая версия:
Автор: Виктор Львович ТАЛАНОВ
Психологический портрет Владимира Путина - портрет интуитивно-логического интроверта Для иллюстрации практического применения приемов типирования по внешне наблюдаемым признакам приведем пример юнговского психологического типирования человека общеизвестного – Президента РФ В. В. Путина (этот анализ в сходном виде ранее был представлен в книге: В. Таланов. Психологический портрет Владимира Путина. СПб: Б&К, 2000). Во-первых, В. В. Путин – умеренно выраженный, но тем не менее несомненный интроверт. Признаками интроверсии являются и негромкий голос, и некоторая поведенческая «зажатость», и старательно поддерживаемая церемонная (но не этическая) дистанция демократичного и равновежливого общения со всеми, при этом никогда не нарушающая границ личного психологического пространства другого человека, равно как и не впускающая других в собственные границы. В пользу интроверсии говорят и черты некоторой меланхоличности, озабоченности в выражении лица. Для интровертов характерно уважительно-консервативное, бережное отношение к существующим и оправдывающим себя структурам и ценностям – это наглядно демонстрирует Путин-политик. Экстраверт гораздо легче ломает существующие структуры и правила игры – зачастую не для того, чтобы сразу заменить их на лучше работающие, а ради одного стремления к новациям (Горбачев, Ельцин). Интроверт в своем поведении более осторожен, охранителен и консервативен, чем экстраверты – и эти черты мы также наблюдаем у Путина. Характерно для интроверта, что Путин привел вслед за собою во власть целый ряд явных интровертов, что вряд ли бы сделал руководитель-экстраверт (тем более что путинские креатуры, такие, как Грызлов или Миллер, очень часто критикуются элитой как раз за свой интровертный стиль деятельности). Во-вторых, В. В. Путин – интуит, а не сенсорик. Он равнодушен к мирским благам (причем искренне, потому что не подчеркнуто и не навязчиво), а взгляд его глаз на фотографиях практически всегда получается расфокусированным – в бесконечность или немного в сторону, что очень характерно для интуитов, особенно «белых». Вертикальные складки морщин, выражение меланхолической раздраженности и озабоченности на лице с периодическими редкими проблесками мягкой доброй улыбки также очень характерно именно для Бальзаков, не слишком задавленных по внесоционическому фактору баланса возбуждения-торможения (то есть в кантовском смысле не полных флегматиков). Типично для интровертного интуитивного логика и то, что Путин подчеркнуто церемонен и не совершает бестактностей, его поведение кажется заранее продуманным, выверенным, оттренированным (хотя это далеко не так). Частое прерывание речи некими импровизациями и отступлениями, с возвращениями к уже сказанному, с нарушением ее ритма, также выдает в нем интуита, для которого этот признак особенно характерен (внезапно родившаяся во время выступления мысль – продукт синхронно работающего воображения – требует своего выхода). Одежда – во всяком случае до того, как над его образом стали работать профессиональные имиджмейкеры – всегда была несколько небрежной, выдавая равнодушие к внешне-сенсорной стороне вещей. (Можно сравнить с сенсориком Касьяновым – разительная разница!) Характерен и используемый Путиным осторожный юмор, типичный для интровертных интуитов – почти всегда с неким намеком и подтекстом, выдающим весьма разветвленные ветки-щупальца происходящего в голове ассоциативного процесса. Тонкий подтекст в осторожном путинском юморе и несколько циничной иронии, которые уже стали притчей во языцех в коридорах Кремля, сами по себе были бы достаточны для постановки ему психологического диагноза «бальзака». Правда, сенсорные соционики с такой характеристикой шуток Путина не всегда соглашаются – может быть, потому, что сенсорики обычно не замечают чернушно-абстрактных нюансов юмора интуитов, и вместо этого пытаются уложить Путина в то или иное прокрустово ложе голой схемы, вместо того, чтобы «прочувствовать» его интегрально. В поведении, в выступлениях Путина ощущается некая устремленность в будущее, чувствуется, что завтрашний день для него более реален, чем сегодняшний. Характерный прищур век, свойственный интуитивно-логическим типам, также выдает в Путине интуита. Наконец, Путин не обнаруживает в поведении двух признаков, очень характерных для сенсориков: во-первых, заметного внимания к вопросам комфорта и отдыха, интереса к «жизненным радостям», презентациям и застольям (гедонизма, гораздо более характерного для уже вошедших в современную российскую историю сенсорных политиков); во-вторых, ни характерной для сенсориков последовательности в выполнении разных дел, ни трудностей в распределении внимания на двух, трех и более делах одновременно, которые у интуитов в сравнении с иррациональными же сенсориками гораздо чаще то «вспыхивают», то откладываются, но в сравнении с теми же сенсориками гораздо реже забываются и полностью хоронятся. Можно сделать вывод, что Путин демонстрирует свою сенсорику как умеренно слабую, внушаемую функцию. В-третьих, В. В. Путин – несомненный логик. Его логическая функция выпукла и хорошо организована, эмоции же намного и откровенно слабее. Несомненными признаками преобладания логики являются и четкая логическая организованность мыслей, всегда обращенных к фактам, и несомненная эрудиция, и полное игнорирование эмоциональных аргументов в выступлениях, и некоторая сдержанная агрессивность, и очень слабое отражение эмоций на лице, и подчеркиваемая (причем реальная) объективность, и ощутимая «холодность» (смягчаемая интуицией), и явная слабость, неуверенность поведения в эмоциогенных ситуациях (гибель «Курска» и др.). Из числа «логических» признаков – и опущенные к глазам брови. Характерно, что среди путинского ближнего круга практически нет этиков – вещь, которая была бы немыслима для обладателя любого этического ТИМа. Добавим к этому, что ни один интровертный этик и не справился бы с теми задачами, которые достаточно успешно решает Путин на своем месте сегодня. Вспоминая сегодня путинские три с половиной года у власти, я не могу отыскать ни одного случая, когда Президент руководствовался бы чувствами, а не расчетом, не интуитивно объединенным в целое полем логических фактов. В-четвертых, В. В. Путин – несомненный иррационал, то есть человек, у которого воспринимающие функции (интуиция, сенсорика) в своей сумме явно доминируют над решающими (этикой, логикой). У ряда социоников именно принадлежность Путина к иррациональному полюсу порой вызывает несогласие, поэтому остановимся на этом признаке подробнее. Наглядными признаками иррациональности Владимира Владимировича (именно иррациональности интровертного интуита) являются характерная походка «вразвалочку», сутулая осанка, сутулая поза в кресле за столом (обратите внимание на топорщащийся сзади пиджак), неопределенные звуки и опережающие жесты перед произнесением фразы (как будто ловит правой рукой что-то в воздухе, прежде чем высказать мысль), повторы в речи (спустя фразу-другую часто возвращается, будто что-то увидев и вспомнив, к недавно сказанному, чтобы уточнить мысль). Речевая функция явно относится к числу не самых любимых и не самых сильных и устойчивых. Заметно, что пальцевая жестикуляция правой руки используется для предварительной активации соседствующих с моторными речевых зон, что характерно именно для иррационалов, у которых фокус корковой активности в фоновом состоянии смещен из лобных и передне-височных в задне-височные и затылочные области коры. После начала речи голос интонационно выразительный, волнообразный, эмоционально неустойчивый и неровный, темп речи все время меняется, волнообразными изменениями темпа как бы подчеркиваются мысли, – что характерно именно для иррационалов, специалистов по воспринимающим функциям. Грамматическая структура речи также мало выдержана (еще одна характерная иррациональная особенность речи). Хорошо помню, как в радиопередаче «в мире слов» одна очень рациональная судя по ее гладкой, бойкой и ровной речи дама негативно высказывалась о речи Путина: вот-де, Президент совсем говорить не умеет, фразы строит неправильно, а то ли дело Касьянов… Да, иррационалы фразы часто строят неправильно с точки зрения рационалов – критерии речи у них разные: разные требования к порядку слов, разные требования к ритмичности и интонированности. В отличие от многих социоников, причисляющих Путина к интровертным рационалам, я не отношусь к горячим сторонникам использования в типировании признаков Рейнина, в том числе и свойства динамика-статика. Однако специально для этих социоников обращаю внимание на то, что Путин явный динамик. Для тех же, кто равнодушен к этому аргументу, хочу указать на то, что все действия Президента сильно окрашены доминантой белой интуиции – интуиции времени, явно выступающей в программном качестве. Это очень хорошо ощущается носителями такой же программной белой интуиции. В пользу путинской «рациональности» обычно раздаются лишь два аргумента. Во-первых, что Путин слишком высоко работоспособен для иррационала. Во-вторых, что среди его креатур во власти преобладают рационалы (хотя Кожин, судя по всему, – иррационал). Вот-де Ельцин – тот приводил за собой иррационалов, а Путин привел рационалов. Значит, и сам рационал? Эти аргументы не выдерживают критики – разберем их по порядку. Во-первых, среди иррационалов (по крайней мере "Бальзаков", интуитивно-логических интровертов) много трудоголиков, причем способных к хорошей самоорганизации даже в отсутствие дуалов, а уж при наличии хорошего штата секретарей – тем более. Да и много ли мы знаем об организации работы Президента? Достоверно известно лишь то (об этом очень часто говорят люди из «второго круга», любящие перемывать шефу косточки), что Президент почти неизменно всюду опаздывает. Это качество юного Путина в своих интервью вспоминала и его бывшая учительница. Согласитесь, не слишком рациональное качество. Достоверно известно также то, что Президент не любит «ставить точки над “i”». Будучи мастером позиционной игры, проходящей без кавалерийских атак и острых комбинаций, без силового давления, но с множеством обходных и охватывающих маневров (что очень характерно именно для Бальзаков), Президент одновременно вполне по-бальзаковски не доводит дела до такого логического завершения, которое удовлетворяло бы рационалов. Нет, дела не «размазываются» и не уходят в песок, как это было при Ельцине. Они доводятся до почти окончательной стадии, когда все уже почти есть, все фигуры расставлены, все ресурсы отмобилизованы, только результат отложен или спрятан от глаз. Очень характерно для "Бальзаков"! Неповторимые специалисты по 95-процентной законченности всех своих дел – именно в такой среде они чувствуют себя комфортно. Причем чувствуют себя хозяевами положения – паутина качественно подготовленных и до конца не реализованных возможностей позволяет играть на ситуации, как на струнах арфы, теша белую интуицию "Бальзака" – очень она любит оставлять в запасе целый веер возможных продолжений и вариантов развития диспозиции, и именно это бессознательно считает конечной целью пути. Некоторым соционикам, не являющимся Бальзаками, нередко оказывает дурную услугу при типировании тот несколько карикатурный образ Бальзака, который вырисовывается после просмотра ряда интеллектуальных телевикторин. Бальзак телевикторин часто неряшлив, одутловат, флегматичен, чрезмерно эрудирован, имеет абсолютно задавленную волевую сенсорику и много карманов на куртке, в которых (на всякий случай) носит с собой плоскогубцы, компас, свисток и авоську. Да, Путин не слишком похож на этот собирательный карикатурный образ – как, впрочем, и большинство других «Бальзаков». Кроме того, у В. В. Путина действительно несколько приподнята в сравнении с обычным бальзаковским «средним» (но не выходя за допустимые для Бальзаков пределы) волевая сенсорика – причем именно она, а не сенсорика ощущений. От рождения или в силу тренировки – не суть важно. Определенную роль могла сыграть и среда (работа в разведке, где, несмотря на общеизвестное преобладание в штате бальзаков и максимов с небольшой примесью робеспьеров, логику и черную сенсорику все ТИМы вынуждены эксплуатировать весьма интенсивно). Несомненную роль сыграли и занятия борьбой. Не раз отмечалось социониками, что многие "Бальзаки" в юношестве идут в секции именно по единоборствам. Этот же факт «спортивных хобби» я могу констатировать и по наблюдению своих знакомых Бальзаков. Как щенка учат плавать, бросая его в воду, так Бальзак, поступая в спортивную секцию, ВЫНУЖДАЕТ СЕБЯ к черной сенсорике. Занятия борьбой вырабатывают у него автоматический «включатель» этой функции. Вне борцовского ковра он срабатывает, делая функцию управляемой, если Бальзак вызывает в воображении ситуацию любого памятного ему спортивного состязания. Тесная совместная работа с "Максимами" в разведке (а сколько "Бальзаков" там трудится!) вырабатывает позитивные навыки общения с рационалами и привычку ПОЗИТИВНОГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ОБЯЗАННОСТЕЙ с последними (кстати, после ЛСИ "Бальзаку" уже и ЛСЭ не страшен). Вот мы и подошли к особым взаимоотношениям В. Путина с рационалами. Во-первых, следует разделять общение человека и его производственные функции. К какому ТИМу принадлежит супруга Владимира Владимировича? Тот, кто скажет, что она – рационал, в научном плане будет смотреться уж очень тенденциозно и предвзято. Сенсорно-этический иррационал! – это хорошо заметно и по внешнему виду, это подтверждается и газетным сплетнями о семейной жизни Президента (наиболее открыт публике оказался «немецкий» период жизни четы Путиных). Этому периоду близок традиционный для театра сюжет: бальзак орет и упрекает свою сенсорно-этическую половину за транжирство и мотовство, та отвечает бросанием предметов, после чего супруги мирно идут гулять. В «производственном» же окружении Президента соционические интертипные законы взаимодействия перестают действовать тривиальным образом. Во-первых, перед Президентом и конфликтеры ходят на цыпочках – что ему до их функций? В общении с ним в его собственном кабинете любой ТИМ столь же контролируемо удален, как и ревизор Жириновский на экране телевизора удален от "Бальзака", с удовольствием любующегося его политическими кульбитами. Тем более это касается контролируемо удаленных максимов, с которыми Президент немало пообщался, как я уже говорил, во время своей работы в разведке. Далее: умный и высокоинтеллектуальный Путин хорошо понимает не только свои сильные, но и свои слабые стороны (кстати, и это критическое отношение к себе очень характерно для бальзаков). А слабые стороны иррационала, и "Бальзака" в частности, – это нелюбовь к организации и рутинной процедуре, что особенно дефектно смотрится у иррационала, стоящего при руле власти. Начальнику-иррационалу с иррационалами хорошо вместе культурно отдыхать, а для серьезной работы обязательно привлекаются рациональные ТИМы. Для административной работы – Штирлицы и максимы, в этом их судьба. Автор данной статьи, махровый иррационал (уж поверьте), сам всегда поступает таким образом, рассуждая, что кто-то должен в его делах профессионально тянуть воз еще и административной и организаторской работы. Полагаю, что для Путина в его положении это гораздо естественнее и нужнее. Характерная разница: если в правительстве преобладают рационалы, то по мере восхождения по служебной лестнице в администрации самого Президента среди чиновников всё сильнее чувствуется творческий иррациональный элемент. При этом Путин дистанцируется от Правительства, что тоже характерно. Богу – богово, кесарю – кесарево. Конечно, это политически мудро. Но это и характерное для иррационала отделение себя от созданной в интересах дела рациональной служебной структуры, тесное общение с которой не слишком притягательно и приятно и, главное, было бы не эффективно – вследствие принципиального различия ценностей и стилей. Себе Путин нашел хорошую деловую нишу. Международная политика – это сфера вполне успешного приложения сил иррационалов. Во внутренней политике Путин, как иррациональный политик, плывет по течению меняющихся ситуаций. Эта «ветреность» компенсируется белой интуицией, задающей веер далеких и многовариантных планов. Но она, к сожалению, проецируется и на рациональное правительство, которое просто не понимает хода путинских мыслей и, вслед за лидером (как оно само ошибочно полагает), чаще всего плывет по ветру без руля. Рационалы по-другому не могут, им надо строем за командиром ходить. Кстати, это самая негативная сторона путинского президентства. Путинская иррациональность хорошо подмечается рационалами во власти. С момента прихода Путина во власть политические рационалы принимали его в штыки. Сначала ставка делалась на Касьянова, затем – на Прусака с его диктаторскими замашками и четко «максимовским» окружением. Ситуация не изменилась и сегодня. В ситуациях, где человек склонен иметь дело с близкими, понятными, себе подобными, он именно так и поступает. Так поступает и Путин – его мозговой штаб, штаб его будущей избирательной кампании (как и прошедшей) насыщен интуитивными иррационалами. Итак, у Путина есть причины поощрять рационалов в своем деловом окружении. Почему же рационалов в правительстве не поощрял Ельцин? В первую очередь потому, что Путин – умнее. Во-вторых, в отличие от экстраверта Ельцина, интроверт Путин не стремится во всё вмешиваться сам (чем отличается также и от максимов), а расставляет фигуры на доске – причем исходит в первую очередь из их психологического потенциала и его адекватности интересам дела. В Газпроме сильно воровали – поставил туда совестливого рационального интроверта Миллера, который сам не будет воровать и умерит чужие аппетиты. Надо было придавить вольницу губернаторов – направил туда генералов, в большинстве «жуковых». Явным исключением был «максим» Черкесов в Северо-Западном округе – так Черкесова все-таки передвинул, заменил его на мощного иррационального волевого сенсорика В. Матвиенко (а в правительстве ее поменяли на также более адекватного прежней должности Валентины Ивановны рационала). Большая часть кадровых назначений совершается психологически продуманно и именно с точки зрения интересов дела, хотя при таком «психологическом акценте» подчас недооцениваются другие факторы (профессиональные, кастовые и т. п.). В частности, Грызлов (который был по замыслу призван сыграть в МВД роль Миллера в Газпроме) там не прижился, по сей день не стал адекватной креслу фигурой. Такое «психологическое» смещение акцентов в кадровой политике, легко и просто игнорирующее карьерные и кастовые реалии, тоже характерно для иррационалов, и в первую очередь – именно для «бальзаков». Отдельно остановимся на интертипных отношениях В. Путина с Собчаком и Ельциным. Отношения с Собчаком ничем не примечательны – при нем Путин был лишь функционером, а не другом и не товарищем. Такой вполне контактный профессиональный альянс бывает сплошь и рядом между подчиненным-бальзаком с умеренно развитой сенсорикой и штирлицем–начальником с усиленной сенсорикой, каковым был Собчак. От Путина не требовалась его программная функция, он ее и не показывал. «Творческими поисками» при дворе А. А. Собчака прославился отнюдь не Путин, а А. Б. Чубайс, выполнявший функцию главного «разводящего» инноватора. Взаимоотношениям Собчака и Путина немало способствовало и то, что начальником в этой паре был все-таки Штирлиц, а не бальзак. Впоследствии Путин, уже на втором-третьем году президентства, отойдя от расписанного имиджмейкерами сценария апологетики Собчака, не раз высказывался откровенно критически и даже иронически по поводу своего бывшего шефа. Гораздо более важная и показательная ситуация сложилась в 1998-1999 годах у Путина во взаимоотношениях с иррациональной семьей Ельцина. Хотя Путина и «двигали» (это тема не для нашего сегодняшнего анализа), но без того, чтобы потенциальному преемнику оказаться психологически приемлемым для Ельцина, известного своей эмоциональной троекуровщиной, обойтись никак не могло. Для «семьи» решался важнейший вопрос будущих гарантий. Путинская биография «преданного человека» значила много, могла быть подкреплена мелким компроматом, но всё это вместе было далеко не достаточным условием доверия. Поверить Ельцин мог только психологически для него интересному и приятному человеку. Опекавшая отца Татьяна Дьяченко, человек склада СЭЭ, сыгравшая немалую роль в назначении Путина – тоже и тем более. Для нас, признаться, эта история не является решающим аргументом в пользу принадлежности В. В. Путина к типу ИЛИ – достаточно других, более весомых и прямых аргументов. Но напоминаем ее специально для тех, кто не «чувствует» в Путине программную белую сенсорику и болевую черную этику в силу своей собственной принадлежности к мало подходящим для этого ТИМам. Ощутимое равнодушие В. В. Путина к прописыванию и декларированию детальных планов, за что его не раз подвергали критике оппоненты – еще одно свидетельство его иррациональности. Как иррационал, Путин действительно не придает большого значения предварительному расписыванию действий, разве лишь когда хочет добиться определенности позиций от своего правительства. Сам он силен не в планировании ситуаций, а в извлечении выгоды из любой складывающейся ситуации, для чего планирование, мягко говоря, излишне. Для любителей признаков Рейнина напомню также, что Президент – деклатим, а не квестим; динамик, а не статик. Честное слово, эти признаки так хорошо укладываются вокруг путинского типа ИЛИ, что почти вынуждают меня самого поверить в их универсальную действенность (от чего я, впрочем, воздержусь). Напомним еще несколько обстоятельств, иллюстрирующих путинский психотип как ИЛИ. Разве у вас нет ощущения, что путинское правление больше всего напоминает именно правление его «почти предшественника» Примакова? То же умение решать проблемы малыми корректировками без радикальных мер и без заметных телодвижений. Та же периодическая импульсивность от эмоционального возмущения со стороны, быстро обуздываемая привычной «бальзачьей» осторожностью и консерватизмом. Тот же государственнический стержень, очень типичный для бальзаков в политике. Бальзаки не стремятся к обременительной для них личной власти (в отличие от, например, максимов), но, встав у руля в силу обстоятельств, пытаются выстроить стабильные отношения и сильное государство, с которым себя можно было бы отождествить человеку с внушаемой волевой сенсорикой – отчасти и для того, чтобы найти в общественном идеале и в общественных целях «подпорку» собственному недостаточному эгоизму. В результате произведенного анализа В. В. Путин определен нами как интуитивно-логический интроверт, этот психотип называется в психологии «Бальзак», или «критик», или «архитектор». Произведем итоговую проверку результата по интегральным признакам этого психотипа, выделяющим его из всех шестнадцати. Психологические описания этого типа у подавляющего большинства авторов сходятся к тому, что «критик» – стратег, мыслями устремленный в анализ будущего развития, умеющий гибко маневрировать в обстоятельствах, но не склонный к импульсивным действиям. «Критик» умеет логически управлять людьми и ситуациями, оставаясь в тени, преследуя при этом одну цель – создать для себя множество резервных возможностей будущего эффективного действия. «Критик» умеет благодаря своей тревожной интуиции предвидеть возможные неприятности и избегать их. Он крайне болезненно реагирует на эмоциональное давление и эмоциогенные ситуации, старается их всячески избегать. Этика эмоций – его ранимая и слабейшая функция. «Критик» не любит и всячески избегает прямых личностных конфликтов, чреватых эмоциональным напряжением; в этих ситуациях он, как правило, дабы их избежать, идет на временный компромисс. «Критик» умеет уважать волевую настойчивость, целостную решительность и даже эгоизм у других, – волевая сенсорика его внушаемая функция, – но сам не умеет использовать и проявлять эти качества. «Критик» более всех других психотипов склонен принимать и защищать установленные правила игры, он становится бесконечно деятельным, если ощущает себя частью большой структуры (производственной или общественной) с ясно выраженными интересами. «Критик» легко впрягается в работу ради других – легче, чем ради себя. Понятие долга для него особенно важно, потому что компенсирует недостаток собственного эгоизма, как бы извне определяя цели и задачи и побуждая его действовать. «Критик» очень терпелив, умеет долго ждать подходящего «звездного» момента», не столько его заранее планируя, сколько прозорливо подбирая из множества предоставляющихся возможностей самую перспективную и лучшую. Пользуясь шахматной терминологией, «критик» не силен в острых комбинациях, но является непревзойденным мастером позиционной игры – равномерно продвигая пешечный фронт, он создает сразу множество возможностей для будущего наступления, и всегда готов осуществить прорыв на участке, где сопротивление противника на миг ослабнет. О «критиках» говорят: «Медленно запрягают, но быстро едут». Из всех видов спорта, которыми подростки увлекаются в юности, «критики» предпочитают восточные единоборства, что отмечается многими авторами – в этих видах спорта, требующих обманных движений и мгновенных гибких реакций, лучше всего используется их интуиция, а также тренируется волевая сенсорика (подростки чаще комплексуют в сфере своей суггестивной функции, именно ее стараются укреплять). «Критик» – романтик в душе. Среди брачных партнеров «критиков» чаще всего оказываются сенсорно-этические типы – «Наполеоны», «Дюма» (супруга Путина производит впечатление человека, принадлежащего скорее к первому из этих психотипов). «Критик» – кладезь информации. Один из самых эрудированных психотипов, придающий особое значение интеллекту, информации и образованию. Из «критиков» получаются лучшие финансовые и политические прогнозисты и аналитики. Их мышление направлено на минимизацию проигрыша, при этом крупноблочно, не мельчит, оставляет детали другим, носит вероятностный характер (критик любит взвешивать вероятности). «Критики», имея развитое критическое воображение, очень серьезны, дотошны и педантичны в улучшении деталей любой конструкции, в мысленной проверке ее на прочность, именно поэтому этот психотип называют еще и «Архитектором». Фотографические портреты оттипированных «критиков» обнаруживают два характерных типажа с типичной формой лица, относящихся к этому психотипу (Е. Филатова, 2001). Первый типаж – с коренасто-бесформенной фигурой, с круглым и несколько угрюмым лицом (Оноре де Бальзак, М. Кутузов, Е. Примаков, В. Геращенко). Второй типаж – худощавый, с вытянутым овальным лицом, как и у предыдущего подтипа, расширенным в середине, и чаще всего с утонченной переносицей возле глаз (М. Лермонтов, Дж. Леннон, Ю. Андропов, Е. Евстигнеев). Именно этот типаж соответствует В. Путину. Из своих наблюдений добавлю, что «бальзаки», как и другие иррационалы, более склонны к облысению, имеют не матовую, а скорее блестящую и как бы слегка натянутую кожу на лбу (причем сам лоб чаще скошен назад, нежели прямой), очень типичны для них и «недовольные» вертикальные морщины у переносицы. Еще более характерна типичная лицевая мимика («замороженная» с просветлениями), которую трудно спутать с другими ТИМами. Она полностью присутствует у В. Путина. Соответствуют ли перечисленные комплексные признаки психотипа «критик» психотипу В. В. Путина? Нам кажется, что Президент В. В. Путин и в приведенных комплексных описаниях психологии и внешности «критика» также полностью узнаваем. В заключение – несколько высказываний о Путине и самого Путина. Герман Греф: - Как личность он постоянен, как политик умеет меняться. Сергей Шойгу: - Он восприимчив и умеет слушать. Кирсан Илюмжинов: - Он к любому вопросу подходит по-деловому. И если дал слово, то доводит дело до конца. Рой Медведев: - Он не любит много обещать, но всегда держит слово. Жесток и решителен в достижении цели, но не конфликтен подобно Лебедю, очень не любит открытых ссор. Успеха достигает не прямым противостоянием, а путем маневра. Осторожен и не любит принимать быстрых решений, поэтому его трудно подставить. Но там, где необходимо, умеет принимать молниеносные решения. Его ответы бывают быстрыми и неожиданными. Николай Бурбыга, начальник Управления военно-социологических исследований: - Нравится его искренность. Николай Рыжков: - Он другого склада, чем Ельцин. Во-первых, не популист, во-вторых, психологически он «застегнут на все пуговицы». Елена Исакова, журналист: - Не спешит с важнейшими решениями. Склонен перестраховываться и застревать на бесконечных улучшениях модели. В. Путин: - Наше общество структурировано таким образом, что всегда выбор делается не между политическими течениями и партиями, а между конкретными лицами. Это нельзя считать нормальным. (интроверт, логик) Вопрос Путину: - Каким ценным даром вы больше всего хотели бы обладать? Ответ Путина: - Даром предвидения. (белая интуиция)
31 Мая 2005 14:06
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1017/0
|
2 KPOT Вера, ну раз уж заговорили о политике... А как же знаменитая Ельцинская интуиция, которую признавали даже противники, как же его умение "схватить момент" во время путчей, выборов, отставки... По-моему все наоборот, он старался смотреть слишком далеко вперед, а текущий момент упускал.
Во-первых, кто и что называл интуицией. Думаю, социоников среди них не было. ![](/smilies/wink.gif) А вот момент вступления в бой, выхода из боя и поведения на поле боя черные сенсоры чувствуют прекрасно. Тем более, поддержанные информацией с белой этики: как там народ, чего хочет, как относится к разным действиям... "Царь-батюшка" - это сенсорно-этическое амплуа, но никак не логико-интутивное. А что касается Ельцинской сенсорики (правда, белой, а не черной), то по-моему это как раз и есть "дырка в голове, в которую может полстраны усвистеть" (с). Ему пофиг, что половина предприятий развалилось и население живет фигово, не то чтобы совсем пофиг, но он не ощущает этого, ведь главное для него что направление выбрали, правильно движемся и в будущем все должно быть неплохо...
Это слабая ЧЛ (простительно для суггестивной). Будь он Джеком, промышленность, бизнес были бы в фаворе. Да, либо Роб либо Макс, других вариантов не вижу, но интересно кто из них. Мне хотелось чтобы был Роб. Интересно, а были ли в истории случаи, когда Робеспьер был во главе государства?..
Николай, там было слово "лопата"... В том смысле, что деклатим - Макс, а вот Робеспьер - квестим. Так что как бы ни хотелсоь, чтобы ВВ был Робом, он не может одновременно быть таким ярким деклатимом.
31 Мая 2005 18:10
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1018/0
|
2 Adviser Кирсан Илюмжинов: - Он к любому вопросу подходит по-деловому. И если дал слово, то доводит дело до конца.
Рациональность. И больше ни о чем. А "по-деловому" в данном случае значит "ответственно". Рой Медведев: - Он не любит много обещать, но всегда держит слово. Жесток и решителен в достижении цели, но не конфликтен подобно Лебедю, очень не любит открытых ссор.
Рациональность, дозируемая ЧС. Вот, кстати, пример, как творческая отличается от базовой (Лебедь был Жуковым). Я только одного не могу понять: как автор гипотезы ИЛИ приводит это высказывание в качестве подтверждения... Или Бальзаки у нас с суггестивной жестоки и решительны? Успеха достигает не прямым противостоянием, а путем маневра.
Творческая ЧС. Осторожен и не любит принимать быстрых решений, поэтому его трудно подставить.
Слабая интуиция, рациональность. И кстати, откуда взялся этот теримн "подставить", это чья подозрительность? Уж не ВВ ли?.. Бальзаки, кстати, быстрые в решениях. Но там, где необходимо, умеет принимать молниеносные решения. Его ответы бывают быстрыми и неожиданными.
Тут не поняла оценку: где необходимо, а где - нет. Если эти решения так "неожиданны и мониеносны" на фоне общего торможения, возможно, эти решения заранее расчитаны? Николай Бурбыга, начальник Управления военно-социологических исследований: - Нравится его искренность.
С каких пор Бальзаки у нас стали искренними? А вот Максы с ролевой любят тонкую натуру поиграть... Николай Рыжков: - Он другого склада, чем Ельцин. Во-первых, не популист, во-вторых, психологически он «застегнут на все пуговицы».
Ну понятно, логик-интроверт. Кстати, как "искренность" может сочетаться с "психологической застегнутостью"? Кто-то тут не прав... Елена Исакова, журналист: - Не спешит с важнейшими решениями. Склонен перестраховываться и застревать на бесконечных улучшениях модели.
О как! Вот вам и сенсорика: застревание в деталях. Перестраховка - слабая интуиция, в данном случае, учитывая масштаб перестраховки, болевая ЧИ. В. Путин: - Наше общество структурировано таким образом, что всегда выбор делается не между политическими течениями и партиями, а между конкретными лицами. Это нельзя считать нормальным. (интроверт, логик)
Ну конечно, ну безобразие просто: Макс-то аристократ, ему проше манипулировать и управлять партиями, течениями, общественными группами, а тут, понимаешь, выбирать приходится между конкретными лицами. Демократию развели, понимаешь! А вот Бальзак-то демократ, кстати... Так что эта цитата противоречит гипотезе Таланова абсолютно. Вопрос Путину: - Каким ценным даром вы больше всего хотели бы обладать? Ответ Путина: - Даром предвидения. (белая интуиция)
Правильно, белая интуиция. Только референтрная. Ну очень хочется развить этот талант (по референтной кураж, интерес, азарт). Не представляю себе Бальзака, который бы мечтал о даре предвидения: для него это будни. Вообще, попробуйте примерить эту цитату на себя, есть ли у вас мечта обладать талантом вашей базовой? Робы, милые, вы бы хотели обладать талантом структурировать этот мир, отделять главное от втростепенного, видеть структуру во всем и вся?
Резюме: версия ИЛИ не выдерживает критики, а вот цитаты (спасибо автору статьи) подтверждают версию ЛСИ.
31 Мая 2005 18:37
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 230/0
|
Вера, просто супер!!!
Еще вчера хотел про аристократа сказать, да и-нет вырубился ![](/smilies/wink.gif)
Не представляю себе Бальзака, который бы мечтал о даре предвидения...
![](/smilies/grin.gif)
31 Мая 2005 20:07
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 303/0
|
31 Мая 2005 10:34 Vera_Novikova сказал(а): Может, она просто проявила иннициативу? И это она считает ухаживанием? ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif)
Ну если принимать в расчёт ей показ нижнего белья на весь мир, то представить её сенсориком очень сложно, а если так, то передача инициативы в контакте ВВ ( ) уж вобще фантастична.
Вы лучше покажите, что в реакциях ВВ показывает интуицию. Я вот вижу, например, страх перед ситуацией, который забивается тотальным котролем, чисткой окружения, и вижу хроническую несвоевременность в действиях...
Какоё тотальный контроль? дай бог чтоб Путин хоть как то контролировал ситуацию в стране. Один Юкос чего стоит. одни наезжают на Юкос, Юкос на Путина, он вообще как Ленин в 17, чуть революцию не пропустил. Путину дай бог пропиарить себя, что он хоть что то контролирует в этой ситуации. Окружение само уходит, так как понимает что сейчас гос влать не приделах.
---------- Успеха достигает не прямым противостоянием, а путем маневра. ----------------
Творческая ЧС.
Вера, на протяжении всех твоих постов, это вроде как первый перл. кто же тогда прямым противопостовлением действует? По крайней мере я бы также действовал, зачем вступать в конкуренцию на выборах к примеру, лучше создать целую структуру которая бы даже этого не допустила. воть.
------------------ Елена Исакова, журналист: - Не спешит с важнейшими решениями. Склонен перестраховываться и застревать на бесконечных улучшениях модели. ------------------ О как! Вот вам и сенсорика: застревание в деталях. Перестраховка - слабая интуиция, в данном случае, учитывая масштаб перестраховки, болевая ЧИ.
Ну зачем так грубо подгонять? ![](/smilies/wink.gif) Творя , робу трудно целиком и сразу представить результат своего труда, очень много взаимосвязей. поэтому ему постоянно надо проверяться по конкретным деталям Тут описана рациональность.
Ну конечно, ну безобразие просто: Макс-то аристократ, ему проше манипулировать и управлять партиями, течениями, общественными группами, а тут, понимаешь, выбирать приходится между конкретными лицами. Демократию развели, понимаешь!
насколько я понимаю аристократы это коллективисты, им просто нужно общество, демократы - индивидуалисты. Вот Ельцин на такнк, на митинг, в толпу, путин если и встречается с народом то ради Пиара.
И ещё по статье не понял почему 3 квадра (Ельцин, Горбачёв) разрушили ССР, а приход 4 квадры должен привести к возраждению? никакой логики. Россия и дальше будет разрушаться, пока полность не разрушиться.
31 Мая 2005 21:09
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 232/0
|
В той сфере деятельности, откуда пришел ВВ, Робы не уживаются из-за и в лучшем случае остаются на уровне младших консультантов А вот Максы вполне себе по ролевой выстраивают карьеру, за счет отсутствия придирок к работе (у них - все логично) и четкого планирования и исполнения (рационалы). Так что - вполне себе такой дослужившийся Макс-полковник ![](/smilies/grin.gif)
А потом, многие забывают, что сейчас (в данный исторический момент) не личности делают историю, а группировки! Вот откуда аристократизм произрастает.
31 Мая 2005 21:45
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 380/0
|
2AlexZ Вас послушать так кроме Горьких на каръеру в спецслужбах вообще только Горькие способны. Пора открывать тему: "Тайное преклонение Гексли перед конфликтерами".
31 Мая 2005 22:08
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 304/0
|
31 Мая 2005 21:45 AlexZ сказал(а): В той сфере деятельности, откуда пришел ВВ, Робы не уживаются из-за и в лучшем случае остаются на уровне младших консультантов
Ну если информация верна то Путин работал в контр разведке, а там анализ ситуации, постоянные действия за кулисами.
31 Мая 2005 22:15
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 233/0
|
31 Мая 2005 22:08 Adviser сказал(а): 2AlexZ Вас послушать так кроме Горьких на каръеру в спецслужбах вообще только Горькие способны. Пора открывать тему: "Тайное преклонение Гексли перед конфликтерами".
Не упрощайте плз Просто представители Беты (в основном Жуков и Макс) очень хорошо уживаются в армии и схожих областях, что и неудивительно - их родная стихия. Только Жуки большей частью карьеру в поле делают, а Максы - в штабе и тылу! А еще там полно и Штирлицев и Робов и Гюго и Джеков - т. е. рационалов А вот вроде бы боевитые Напы из нашей армии стараются слинять!
31 Мая 2005 22:27
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 386/0
|
Господа форумчане! Пара животрепещущих вопросов надеюсь в тему. 1. Обьясните с точки зрения соционики, почему Ельцин выбрал Путина? Если, конечно, он выбирал. ![](/smilies/wink.gif) 2. Те, кому не нравится Путин, кого вы видите на его месте?
31 Мая 2005 22:29
|
AlexZ
"Гексли"
Сообщений: 234/0
|
31 Мая 2005 22:16 zuich сказал(а): Ну если информация верна то Путин работал в контр разведке, а там анализ ситуации, постоянные действия за кулисами.
Вот-вот! Этим как раз и увлечены Робы и Джеки! А Максы, действуют по правилу "какой солдат не мечтает стать генералом" и маневрируют при помощи своей (особенно на низшем уровне - прапорщики-сержанты), а те кто достаточно образован (в общем понимании) и амбициозен - стараются уже использовать и ролевую. А в армии хорошие отношения с начальством - первооснова карьеры! А построить их можно и на ролевой , главное - исполнительность и почитание устава, что для логика-рационала, вполне естественно и ненапряжно.
31 Мая 2005 22:35
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1024/0
|
2 zuich Ну если принимать в расчёт ей показ нижнего белья на весь мир, то представить её сенсориком очень сложно, а если так, то передача инициативы в контакте ВВ ( ) уж вобще фантастична.
Ниасилила... Но думаю, что информация, которая попадает в прессу, до такой степени фильтруется цензорами, что принимать в расчет ее фактическое содержание неразумно. Об это Админ и писал, что важно понимать, что тут искренне, а что - ПиАр. Какоё тотальный контроль? дай бог чтоб Путин хоть как то контролировал ситуацию в стране. Один Юкос чего стоит. одни наезжают на Юкос, Юкос на Путина, он вообще как Ленин в 17, чуть революцию не пропустил. Путину дай бог пропиарить себя, что он хоть что то контролирует в этой ситуации. Окружение само уходит, так как понимает что сейчас гос влать не приделах.
Само собой, трудно контролировать такую большую страну, особенно, когда все кругом врут. Не все можно просчитать с базовой БЛ, а обзора (ЧИ) явно не хватает... Просто пока Путин котролирует что-то одно, в другом месте рвется... То, что не получается ввести тотальный контроль, - это другой разговор. А вот то, что приветствуются и продвигаются именно методы контроля, а не стимулирования, например, это очевидно. Тут важно увидеть ценности. Вера, на протяжении всех твоих постов, это вроде как первый перл. кто же тогда прямым противопостовлением действует? По крайней мере я бы также действовал, зачем вступать в конкуренцию на выборах к примеру, лучше создать целую структуру которая бы даже этого не допустила. воть.
![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Я немного в курсе этой кухни изнутри. Нет там конкуренции. Одна видимость. Все спускается сверху. И ЧС там через край. Ну зачем так грубо подгонять? Творя, Робу трудно целиком и сразу представить результат своего труда, очень много взаимосвязей. поэтому ему постоянно надо проверяться по конкретным деталям Тут описана рациональность.
Ага, но когда за спиной страна, которая ждет решения, а президент грязнет в деталях, теряя время...????????? Где здесь интуиция, где робовская фоновая? Не вижу. насколько я понимаю аристократы это коллективисты, им просто нужно общество, демократы - индивидуалисты. Вот Ельцин на такнк, на митинг, в толпу, путин если и встречается с народом то ради Пиара.
Аристократы интересуются, лучше понимают и воспринимают слои и группы людей. За проблемами конкретного человека они видят проблемы слоя, к которому он принадлежит. Им проще взаимодействовать именно с категориями людей. Демократы готовы достучаться до каждого. Им интересен, важен и понятен именно конкретный человек.
Ельцин шел в народ потому, что этик, да еще и сенсорный этик, ему надо было людям в глаза смотреть. а не из кабинета догадываться, что там народ думает. Ну и потому, что демократ, опять-таки в народ тянуло, до каждого достучаться, показать всем, что ему интересен каждый дядя Вася на селе...
Путин к народу не идет, во-первых, потому, что логик. Ему как-то проще с цифрами-фактами работать, чем с людьми разговаривать. Люди для логика неинформативны. Ну и во-вторых, это действительно ПиАр, Путин не видит смысла заигрывать с каждым. ему проще донести информацию на большую аудиторию. И в этом - тоже аристократизм.
Не надо путать аристократию с коллективизмом. Третья квадра у нас как раз любит работать командой, а они при этом демократы. Это разные понятия. ![](/smilies/smiley.gif) Ну если информация верна то Путин работал в контр разведке, а там анализ ситуации, постоянные действия за кулисами.
Анализ - БЛ. А действия за кулисами просто научили его не высовываться. Вот вам и сдержанная ЧС.
31 Мая 2005 22:57
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1025/0
|
31 Мая 2005 22:29 wmiga сказал(а): 1. Обьясните с точки зрения соционики, почему Ельцин выбрал Путина? Если, конечно, он выбирал.
Вот именно. 2. Те, кому не нравится Путин, кого вы видите на его месте?
Он может нравиться или не нравиться - это субъективно. Объективно для страны это регресс. Этот факт, собственно, хорошо раскрыт в статье. После третьей квадры мы опять рухнули во вторую. Ну и чтобы не нарушать соционически-историческую логику событий, "хотеть" нам теперь надо кого-то из третьей квадры. Миновать ее не получится. Вот только ярких политиков соответствующего уровня и авторитета у народа из этой квадры пока не наблюдается...
31 Мая 2005 23:07
|
KPOT
"Робеспьер"
Сообщений: 414/0
|
31 Мая 2005 14:07 Adviser сказал(а):
Вопрос Путину: - Каким ценным даром вы больше всего хотели бы обладать? Ответ Путина: - Даром предвидения. (белая интуиция)
Дорогой Adviser, Вам ничего странным не кажется? Чтобы Бальзак мечтал обладать тем что у него и так - кушай, не хочу... Впрочем, это уже Вера пояснила, а я не заметил!
31 Мая 2005 18:11 Vera_Novikova сказал(а): 2 KPOT Во-первых, кто и что называл интуицией. Думаю, социоников среди них не было. ![](/smilies/wink.gif)
Ну, это смотря кого называть социониками . Не готов пока публично спорить на эту тему, но готов обсудить по почте. Насчет ВВП готов с Вами согласиться.
1 Июн 2005 00:32
|
Laviniya
"Гюго"
Сообщений: 793/0
|
Если голос дуала-полудуала засчитывать, то я - ЗА Макса. Ну чувствую я так![](/smilies/smiley.gif) Я видела фото у подружки, когда ВВП в Байкальске на горных лыжах катался, она вот так вот непринужденно к нему подъехала и спросила, а можно ей с ним сфотографироваться? И он не отказался![](/smilies/smiley.gif) Это уж точно не было отцензурено и отпиарено. Макс на фотке типичный, Роб не так ведет себя, не так фотается.
1 Июн 2005 07:23
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 43/0
|
Выскажусь как типичный проверенный -перепровереныый Бальзак. 1)Даром предвидения Бальзаки обладают и всегда совершенствуют!! В сущности больше ничем они не занимаются. Поэтому, в ответе ВВ журналисту, это была не МЕЧТА, а пожелание скорейшей и ПОЛНОЙ ясности. Неполная ясность есть всегда и ДАР предвидения очень бы не помешал. Тогда вообще можно расслабиться. 2)Почему выбрали и пригласили ВВ? Да потому что, правила игры он уважает и не нарушит! Также и с данным словом- не нарушит, потому что уже дал. 3)Кстати, спасибо Вере за поднятую тему. Всегда считал ВВ драйзером и страну оплакивал. Но теперь знаю - все будет хорошо!
1 Июн 2005 10:03
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1031/0
|
1 Июн 2005 10:04 onegindima сказал(а): 3)Кстати, спасибо Вере за поднятую тему. Всегда считал ВВ драйзером и страну оплакивал. Но теперь знаю - все будет хорошо!
Дима, вас так вдохновило то, что ВВ Максим??????? Версия Бальзака не выдерживает критики. То есть вообще не вудерживает ничего и вызывает только недоумение. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Таланов единственный, кто увидел в Путине иррационала. Кроме того, Путин статик (послущайте его), и логика у него белая... ![](/smilies/smiley.gif) Так что оптимизм ваш настораживает. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) В том смысле, что обычно Бальзаки пророчат кладбище.
1 Июн 2005 10:14
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 45/0
|
1 Июн 2005 10:14 Vera_Novikova сказал(а): Дима, вас так вдохновило то, что ВВ Максим??????? Версия Бальзака не выдерживает критики. То есть вообще не вудерживает ничего и вызывает только недоумение. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Таланов единственный, кто увидел в Путине иррационала. Кроме того, Путин статик (послущайте его), и логика у него белая... ![](/smilies/smiley.gif) Так что оптимизм ваш настораживает. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) В том смысле, что обычно Бальзаки пророчат кладбище.
Совершенно ничего не доказывает, что он сенсор! Ни белый, ни черный. Он ходить-то не может прямо! Ни одежду носить и выбирать! А "замочить в сортире" это что? Статика или динамика?
1 Июн 2005 11:06
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 46/0
|
Да, если Бальзаки и пророчат кладбище, то на холме с прекрасным видом!
1 Июн 2005 11:08
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1033/0
|
1 Июн 2005 11:06 onegindima сказал(а): Совершенно ничего не доказывает, что он сенсор! Ни белый, ни черный. Он ходить-то не может прямо! Ни одежду носить и выбирать! А "замочить в сортире" это что? Статика или динамика?
Логика у него белая. Стало быть сенсорика черная, в каком бы аспекте она ни была... ![](/smilies/wink.gif) Пластика у него рациональная, в этом все сходятся... Одежду ему выбирают... Это не аргумент. ![](/smilies/smiley.gif) "Замочить в сортире" - это ЧС. ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) И точно не суггестивная. ![](/smilies/smiley.gif)
1 Июн 2005 11:20
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 94/0
|
1 Июн 2005 11:06 onegindima сказал(а): А "замочить в сортире" это что? Статика или динамика?
1 Июн 2005 11:20 Vera_Novikova сказал(а): "Замочить в сортире" - это ЧС
Всё бы вам шутить. Надо не на слова смотреть, а на смысл.
По смыслу это значит "расставить капканы на тропах, ведущих на водопой". ![](/smilies/grin.gif) То есть, беспощадное и верное уничтожение добычи без прямого противостояния (с минимальным риском) с демонстративным пренебрежением законами джунглей (этикой). 1)рациональность это. Намёк на заранее подготовленные точки лова. 2)статика. Независимость от нюансов траектории передвижения добычи. 3)логика. Чёрная. Имеется в виду конечный результат, сделанное дело. Способ исполнения второстепенен. Относительно варианта "Максим" - ответ может и следует с творческой (по-любому с говорящей функции надо отвечать-то, а не с молчаливой), но инициирован ограничительной седьмою функцией. ![](/smilies/smiley.gif)
Честно пытался прочесть труд Таланова, но не смог... ![](/smilies/smiley.gif)
А в Yтре пишут всякую ерунду обычно, все ж знают. Нельзя серьзно воспринимать.
1 Июн 2005 12:29
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 388/0
|
Если все-таки Путин - Максим, то обьясните как действует его ? Сталин - Макс, там как-то совсем без вопросов по поводу его , а Путин... Бледная копия.
1 Июн 2005 21:52
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 47/0
|
1 Июн 2005 12:29 vavan сказал(а): Всё бы вам шутить. Надо не на слова смотреть, а на смысл.
По смыслу это значит "расставить капканы на тропах, ведущих на водопой". ![](/smilies/grin.gif) То есть, беспощадное и верное уничтожение добычи без прямого противостояния (с минимальным риском) с демонстративным пренебрежением законами джунглей (этикой). )
По смыслу - это программа Бальзака! А кого еще? минимальный риск-раз, верное уничтожение- два, пренебрежение этикой (точнее непонимание )- три То что в сортире - значит -ГДЕ УГОДНО- а это динамика! ЕЩЕ к этому- президента уважают все - за что? Непонятно. Это тимное.
И главное-Вера, за что я тебя хвалю:За интуицию -пришла все-таки третья квадра!Пришла! Закон, понимаешь!!
1 Июн 2005 23:24
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 114/0
|
1 Июн 2005 12:29 vavan сказал(а): Всё бы вам шутить. Надо не на слова смотреть, а на смысл.
Вот с этим - совершенно согласен. Только сразу незадачка получается... Позвольте уж напомнить всю фразу целиком (не дословно, но за общий смысл - ручаюсь): А с убийцами и террористами никаких переговоров мы вести не намерены. Мы их будем уничтожать. Искать и уничтожать. Везде. "Найдем, извините, в сортире - и в сортире замочим." Так что - с рациональностью и статикой согласен, но основное тут все-же - именно ЧС (Помните классическое черносенсорное стихотворение Симонова "Если дорог тебе твой дом": "Сколько раз ты увидишь его, столько раз ты его и убей!"? Так тут - то же самое.), а еще я бы сказал - прикрытие болевой ЧИ: нету ни у кого никаких вариантов (чтобы спрятаться); вариант один - везьде найдем и замочим. Так что, все-таки - Макс.
А на счет Бальзака... Блин!!!! Ну хоть кто-нибудь, покажите мне пальцем, где у Путина виктимность! Ага! Щаз! При малейшем ПОДОЗРЕНИИ на ВОЗМОЖНОСТЬ давления на него или на ПОПЫТКИ влезть на его территорию - расстрел на месте всех подзрительных. Дело ЮКОСа - это как раз именно оно. Гасить Ходорковского начали, как только он, официально став самым богатым человеком в стране, только подумать решил, а не попробовать ли ему этой страной порулить.
2 Июн 2005 00:01
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 49/0
|
2 Июн 2005 00:02 DimonD сказал(а): : А с убийцами и террористами никаких переговоров мы вести не намерены. Мы их будем уничтожать. Искать и уничтожать. Везде. "Найдем, извините, в сортире - и в сортире замочим." Так что - с рациональностью и статикой согласен,
__
-------------------------------------------- Почему Рациональность? Он на правой руке часы носит! Плевал он на время! Часы для проформы, чтоб как у всех. Почему статика? Это ниоткуда не следует! Пусть эксперт, тогда разъяснит что такое статика.
-------------------------------------------
2 Июн 2005 12:53
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1044/0
|
2 Июн 2005 12:53 onegindima сказал(а): -------------------------------------------- Почему Рациональность? Он на правой руке часы носит! Плевал он на время! Часы для проформы, чтоб как у всех. Почему статика? Это ниоткуда не следует! Пусть эксперт, тогда разъяснит что такое статика.
-------------------------------------------
Часы на правой руке ни о чем не говорят, это может быть просто привычка, папа так носил, левша человек... да море вариантов. Почитайте про. Тут даже в формулировках Путина статика сквозит. ![](/smilies/smiley.gif)
А вообще, мы отклонились от темы. Все срочно занялись типирование ВВ. А вот по теме: макро-соционика. Что вы думаете о том, как интрегральные ТИМы государств влияют на отношения между госудаствами? Как карьера политика зависит от его интертипных отношений с государством? Вот мы, проживая в стране Есениных, можем сейчас ждать-таки прихода третьей квадры, а потом - и четвертой. А что сможет сделать четвертая квадра в стране второй квадры? Квадры-то конфликтующие...
Какие мысли?
2 Июн 2005 13:01
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 50/0
|
2 Июн 2005 00:02 DimonD сказал(а): , но основное тут все-же - именно ЧС (Помните классическое черносенсорное стихотворение Симонова "Если дорог тебе твой дом": "Сколько раз ты увидишь его, столько раз ты его и убей!"? Так тут - то же самое.), а еще я бы сказал - прикрытие болевой ЧИ: нету ни у кого никаких вариантов (чтобы спрятаться); вариант один - везьде найдем и замочим. Так что, все-таки - Макс.
Друзья! Какая, вообще, сенсорика? Это для воинов на поле боя! А ВВ - спецслужба! Куда там с ЧС? Это провал! А тем более стихи об этом писать- это просто для агента профнепригодность. Эта фраза вырвалась просто у него, не хотел он ее говорить. Тем она и ценна. За эту фразу УВАЖААют! Она не этическая, а логическая! Она не сенсорная, а интуитивная.
2 Июн 2005 13:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1045/0
|
2 Июн 2005 13:02 onegindima сказал(а): Друзья! Какая, вообще, сенсорика? Это для воинов на поле боя! А ВВ - спецслужба! Куда там с ЧС? Это провал! А тем более стихи об этом писать- это просто для агента профнепригодность. Эта фраза вырвалась просто у него, не хотел он ее говорить. Тем она и ценна. За эту фразу УВАЖААют! Она не этическая, а логическая! Она не сенсорная, а интуитивная.
Дима..., Дим... Путин - Максим... Тут даже на фразы опираться не надо, достаточно пройтись по рейнинским признакам, которые невозможно сыграть: рационал, интроверт, логик, деклатим, статик.
2 Июн 2005 13:05
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 101/0
|
2 Июн 2005 13:01 Vera_Novikova сказал(а): А вообще, мы отклонились от темы... А вот по теме: макро-соционика. Что вы думаете о том, как интрегральные ТИМы государств влияют на отношения между госудаствами?
Может наоборот - как отношения между государствами влияют на их интегральные ТИМы? ![](/smilies/smiley.gif)
Ещё вот вопросы - макроТИМ государства необходимо считать врождённым и неизменным? Переименование государства не влияет на макроТИМ? Изменение расового или национального состава государства не влияет на макроТИМ? Промышленное развитие не влияет на ТИМ? Ну и т. п. - хоть что нибудь на него влияет или нет?
2 Июн 2005 13:22
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 115/0
|
2 onegindima
АБИСНЯЮ! 1. По поводу часов на правой руке Путин самолично давал объяснение, причем, на мой взгляд, абсолютно сенсорное. Не помню нюансов, но основная суть в том, что, изначально, когда часы были еще на левой руке, пимпочка-заводилка ему как-то этак в тыльную сторону кисти упиралась и было неудобно. Вот он их на правую и перевесил. Причем тут время? 2. Что-то я не припомню ни одного случая, чтоб Путина хоть как-то зацепили чужие эмоции. При рассмотрении варианта "Штирлиц" - та же фигня: ни разу, ни на одной пресс-конференции ни один вопрос "Когда?" его особо в тупик не поставил - ни истерик не было, ни ступора. Зато любые вопросы на вариативность - тут уж вечно, как серпом по соответствующему органу. Хочется напомнить фортель на какой-то официально общеевропейской пресс-конференции то ли в Брюсселе, то ли в Париже, кажется, сразу после Норд-Оста. Там как раз какой-то ретивый корреспондентик поинтересовался - "А вот что, если...?" Ох, ужо ВладимВладимыча понесло - на тему: Приезжайте к нам, мы вас и в ислам примем и обрезание устроим всего чего только можно и нельзя... Аж переводчики бедные в прямой эфир перевод выдать не решились. 3. Вы мне таки про виктимность-то евойную чего-нить скажете али как? ![](/smilies/wink.gif)
2 Июн 2005 17:48
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 116/0
|
2 Июн 2005 13:23 vavan сказал(а): Может наоборот - как отношения между государствами влияют на их интегральные ТИМы? ![](/smilies/smiley.gif) Ещё вот вопросы - макроТИМ государства необходимо считать врождённым и неизменным? Переименование государства не влияет на макроТИМ? Изменение расового или национального состава государства не влияет на макроТИМ? Промышленное развитие не влияет на ТИМ? Ну и т. п. - хоть что нибудь на него влияет или нет?
Во! Точно! Брависсимо! Я именно на эту тему уже давно пофилософствовать намыливаюсь. ![](/smilies/smiley.gif) Так вот, собственно... Есть у меня сурьезные предположения, что все эти МАКРОсоционические изыски и изыскания - на тему об интегральных ТИМах государств и городов - шаманство самое натуральное. Причем шаманство, которое попросту базовым постулатам классической соционики противоречит. В классике чего сказано? Что ТИМ дается человеку от рождения и на всю оставшуюся жизнь остается неизменным. Такими же неизменными будут, соответственно, и интертипные отношения между представителями двух конкретных ТИМов. А со странами и городами мы чего имеем? Вот скажите-ка мне, пожалуйста, кто-нибудь - какой такой общий ТИМ может быть у Великой Римской империи, которая силой, обученностью и дисциплиной своих железных легионов завоевала почти всю Ойкумену, с той изнеженно-разнузданной Западной Римской империей, которую разодрали на куски шоблы диких необузданных варваров, или с нынешней говорливо-бесшабашной Италией? А Скандинавия нынешняя? Какой общий единый ТИМ может быть у сегодняшних сытых, ленивых и уже, практически, ничего не хотящих Швеций с Норвегиями с теми норманнами, которые выжигали и захватывали большую часть Европы, которые дошли аж до Сицилии, кровь которых гуляла чуть не в большинстве королевских династий Европы? Идем дальше. Может кто-нибудь найти что-то общеТИМовое у сегодняшней Москвы (даже определения подбирать неохота) с тем сонно-купеческим городом, каким она была еще в начале 20 века? А Питер - нынешний и вчерашний? Теперь об интертипных... Россия у нас, значит, Есь, а вот, к примеру, Америка (та, которая США) - она Джек. Чего имеем? Контроль имеем. И, главное дело, как он хорошо и наглядно сейчас проявляется-то! В том, как нынешние америкосы себя хамовато-поучительно-снисходительно ведут по отношении к России. В том, как бедняжка-подревизная не знает, как от этого контроля избавиться и как свою духовность до логико-интуитивного материалиста донести, которому ента духовность - глубоко по барабану... Вот только тут нюансик наблюдается: такие отношения между Россией и США имеют место быть – максимум, последние 20 лет. А до этого Штаты, хоть и пыжились во всю, и щеки надували, но, тем не менее, аж до колик в животе "русского медведя" боялись: мало чего они там утворят, они ж все отмороженные! Примерно так же, как сейчас, вот-вот, начнут Китай бояться... Если уже не начали. Странновато как-то для контроля, не так ли? А ежели в еще более давешние времена заглянуть, так там вообще веселуха окажется. Вплоть до конца 19 века Штаты на Россию едва только не молились. За то, что сперва при Екатерине Россия, будучи союзницей Англии в Европе, тем не менее отказалась послать в Америку карательную экспедицию для подавления мятежа в английских колониях, завершившегося Мэриканьской самостийностью. Мало того, Россия, став инициатором установления в Атлантике политики вооруженного нейтралитета, практически не допустила морской блокады штатников. Далее, во время гражданской войны в Штатах, Россия, фактически единственная из великих европейских держав, сразу поддержала северян и послала в Нью-Йорк и Сан-Франциско по эскадре, которые в итоге гарантировали янкесов от вторжения англичан и французов, поддерживающих конфедератов. В результате америкосы буквально облизывали русских моряков, посылали почетные делегации в Петербург и вообще визжали от восторга. Кстати, именно благодаря такому восторженному отношению штатников к России, ей и удалось пропихнуть в конгрессе решение о покупке Штатами нафиг никому не нужной тогда Аляски (каланов там всех наши уже перебили, про золото никто еще и слыхом не слыхивал, в итоге всех богатств – одни эскимосы, которые так и норовят какую-нибудь пакость учинить) за весьма крупную сумму. Интересно, есть кто-нибудь, кому такие взаимоотношения напоминают контроль между Джеком и Есем?
Так что, на мой взгляд, не стоит выдумывать для соционики те функции, которыми она просто не может обладать. Ей своих хватает. Какой бы замечательной, многофункциональной и качественно работающей не была, скажем, стиральная машинка, но посуду мыть она нифига не сможет (как бы кому-то этого не хотелось) – тут другой аппарат необходим.
2 Июн 2005 18:45
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 382/0
|
1 Июн 2005 00:32 KPOT сказал(а): Дорогой Adviser, Вам ничего странным не кажется? Чтобы Бальзак мечтал обладать тем что у него и так - кушай, не хочу...
Дорогой Крот! Я бы не акцентировал внимание на этом высказывании. Во-первых, его можно трактовать по разному (строго говоря склонность к прогнозам и дар предвидения – не одно и тоже). Во-вторых, речь политиков обычно строго продумывается в плане содержания (в т. ч. с помощью спичрайтеров). Поэтому стоит больше думать не о том, что политик говорит, а то как он говорит, каков взгляд, походка и т. п. Именно благодаря такому анализу статья Таланова мне представляется убедительной. Если же хочется поспорить насчет именно цитат, то это лучше сделать в полемике с автором статьи.
3 Июн 2005 00:48
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 383/0
|
2 Июн 2005 00:02 DimonD сказал(а): Вот с этим - совершенно согласен. Только сразу незадачка получается... Позвольте уж напомнить всю фразу целиком (не дословно, но за общий смысл - ручаюсь): А с убийцами и террористами никаких переговоров мы вести не намерены. Мы их будем уничтожать. Искать и уничтожать. Везде. "Найдем, извините, в сортире - и в сортире замочим." Так что - с рациональностью и статикой согласен, но основное тут все-же - именно ЧС (Помните классическое черносенсорное стихотворение Симонова "Если дорог тебе твой дом": "Сколько раз ты увидишь его, столько раз ты его и убей!"? Так тут - то же самое.), а еще я бы сказал - прикрытие болевой ЧИ: нету ни у кого никаких вариантов (чтобы спрятаться); вариант один - везьде найдем и замочим. Так что, все-таки - Макс.
Уничтожение всех террористов является официальной политикой государства Израиль. Вы из этого готовы сделать вывод о некоем едином ТИМе всей политической верхушки этого государства?
Хотелось бы так же знать: на каком основании Вы проводите связь между готовностью применить силу и строго конкретным ТИМом?
3 Июн 2005 00:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1050/0
|
3 Июн 2005 00:48 Adviser сказал(а): Хотелось бы так же знать: на каком основании Вы проводите связь между готовностью применить силу и строго конкретным ТИМом?
Здесь речь идет не о готовности проявить агрессию как таковую, а о том, чтобы с помощью этой агрессии защититься от неожиданностей. Это и есть прикрытие болевой ЧИ сильными функциями. А вот то, что не все могут увидеть разницу между различными видами агрессии, описано в топике "Силовая сенсорика".
3 Июн 2005 07:31
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 51/0
|
Оставаясь при своем мнении насчет ТИМа ВВ (Бальзак нескомпенсированный), это( действительно отдельная тема). по макро- соционике предлагаю все-таки Страны типировать посерьезнее. Скажем преобладающий тип китайцев, основываясь на физионогмических и анатомических особенностях, - Максим и Драйзер, для России -Наполеон и Достоевский, ДЛя индии Дон Кихот и Дюма
Причем что от взаимодействия пары и создается образ страны
3 Июн 2005 08:20
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1054/0
|
3 Июн 2005 08:21 onegindima сказал(а): Оставаясь при своем мнении насчет ТИМа ВВ (Бальзак нескомпенсированный), это( действительно отдельная тема)
Вот что мне нравится в интровертах, так то, что их совершенно не смущает, что все не в ногу, а он один - в ногу. ![](/smilies/grin.gif)
3 Июн 2005 08:52
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 105/0
|
3 Июн 2005 08:53 Vera_Novikova сказал(а): Вот что мне нравится в интровертах, так то, что их совершенно не смущает, что все не в ногу, а он один - в ногу
Хе-хе. А экстравертам базово-чёрно-треугольным это претит! "Не положэно быть у каждого по-своему!" Истина - она должна быть, её не может не быть, правда же? ![](/smilies/grin.gif)
Интроверты могут вместо "истины" пользоваться "договорённостью". Стало быть, ситуация когда "не договорились" - вполне рядовая, чего ж тут смущаться!
3 Июн 2005 10:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1059/0
|
3 Июн 2005 10:39 vavan сказал(а): Хе-хе. А экстравертам базово-чёрно-треугольным это претит! "Не положэно быть у каждого по-своему!" Истина - она должна быть, её не может не быть, правда же?
Мне кажется, что Истина тоже интроверт. Она просто есть, а что там по поводу нее думают - ей глубоко наплевать. Истина - она просто есть. Интроверты могут вместо "истины" пользоваться "договорённостью". Стало быть, ситуация когда "не договорились" - вполне рядовая, чего ж тут смущаться!
Стоп. "Договариваются" у нас логики, а не интуиты. Это понятия разных дихотомий. ![](/smilies/smiley.gif)
3 Июн 2005 11:04
|
vavan
"Максим"
Сообщений: 108/0
|
3 Июн 2005 11:05 Vera_Novikova сказал(а): Стоп. "Договариваются" у нас логики, а не интуиты. Это понятия разных дихотомий
Вау! Это, как я понял, Истина? Или спросим у интуитов? ![](/smilies/grin.gif) Впрочем, спрашивай-не спрашивай, а Истина от этого не изменится, разве что договориться получится о чём-то ![](/smilies/grin.gif)
Но на всякий случай.
onegindima, Вы правда считаете, что в Ваших устах Истина, а все вокруг заблуждаются? Или же у Вас своё мнение, у других - своё, и они имеют право не совпадать?
3 Июн 2005 11:47
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1062/0
|
3 Июн 2005 11:47 vavan сказал(а): Вау! Это, как я понял, Истина? Или спросим у интуитов? ![](/smilies/grin.gif) Впрочем, спрашивай-не спрашивай, а Истина от этого не изменится, разве что договориться получится о чём-то ![](/smilies/grin.gif)
Но на всякий случай.
onegindima, Вы правда считаете, что в Ваших устах Истина, а все вокруг заблуждаются? Или же у Вас своё мнение, у других - своё, и они имеют право не совпадать?
Ваван, не надо мутить воду. Термин "Истина" в топик внесли вы. Это раз.
Договариваются логические интуитивы, а не этические. Из чего следует, что дело-то в логике, а не в интуиции. Это два.
Вы уводите всех от основной темы. Не надо этого делать. Это три.
3 Июн 2005 11:57
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 385/0
|
3 Июн 2005 07:32 Vera_Novikova сказал(а): Здесь речь идет не о готовности проявить агрессию как таковую, а о том, чтобы с помощью этой агрессии защититься от неожиданностей. Это и есть прикрытие болевой ЧИ сильными функциями. А вот то, что не все могут увидеть разницу между различными видами агрессии, описано в топике "Силовая сенсорика".
Равно как не все понимают разницу между агрессией и защитой государственных интересов.
3 Июн 2005 20:40
|
dzekinia61
"Джек"
Сообщений: 9/0
|
3 Июн 2005 20:40 Adviser сказал(а): Равно как не все понимают разницу между агрессией и защитой государственных интересов.
а мая учительница по соционике говорит, что путин-робеспьер, а ельцин-джек.
3 Июн 2005 21:43
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 119/0
|
3 Июн 2005 00:48 Adviser сказал(а): Уничтожение всех террористов является официальной политикой государства Израиль. Вы из этого готовы сделать вывод о некоем едином ТИМе всей политической верхушки этого государства?
Хотелось бы так же знать: на каком основании Вы проводите связь между готовностью применить силу и строго конкретным ТИМом?
3 Июн 2005 20:40 Adviser сказал(а): Равно как не все понимают разницу между агрессией и защитой государственных интересов.
Знаете, с Вами даже дискутировать тоскливо: Вы либо сознательно передергиваете мои выссказывания и потом пытаетесь опровергать не их, а свою собственную интерпритацию, ничего общего с ними не имеющую, либо, действительно, не понимаете о чем я говорю, а вернее - не даете себе труда внимательно это прочесть. Я тоже считаю что всех террористов всегда надо уничтожать без всяких переговоров, но это не значит, что я вижу у себя ЧС в ЭГО. vavan подчеркнул совершенно здравую мысль (да и Вы, кажется, высказывались в том же духе), что у официальных политиков надо обращать внимание не то - ЧТО они говорят (хотя процитированная мной фраза была явно не домашней заготовкой а экспромтом), а на то - КАК они это делают. Дочитатв до середины процитированного Вами Таланова (дальше - обломался) могу отметить, что в качестве обоснования путинских "интуиции и иррациональности" он приводит в основном внешние признаки: черты лица, походку, прищур глаз, что, на мой субъективный взгляд, может, конечно рассматриваться, как улики, но исключительно как косвенные, а уж никак не прямые. В общем, если Вы возжелаете продолжить отстаивание позиции "Путин - Бальзак", то сперва, ПОЖАЛУЙСТА!, не сочтите за труд - ответьте на мой вопрос про виктимность.
4 Июн 2005 01:03
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 120/0
|
3 Июн 2005 21:43 dzekinia61 сказал(а): а мая учительница по соционике говорит, что путин-робеспьер, а ельцин-джек.
"А у нас В квартире газ, А у вас? А у нас - Водопровод. Вот!"
![](/smilies/wink.gif) А какие-нибудь внятные доводы по этому поводу Ваша учительница не соблаговолила привести? Такие доводы, чтоб можно было чернющую сенсорику обоих хоть как-нибудь прикрыть...
4 Июн 2005 01:07
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 58/0
|
1)для веры и vavan когда у меня есть мнение - я уверен в нем настолько настолько, позволяют имеющиеся факты. Мнения остальных основанные не на таких фактах не учитываются!!! Договориться с логиками без таких фактов можно только о том - будем ли обсуждать проблему дальше или нет! Я как вы видели - отказался!!! Мнение мое осталось при мне. Приведите мне ответы на вопросы ВВ из Вериного списка(если знаете) Какая еда должна быть полезная или вкусная! Как вы миритесь с врагами? и дискуссия приобретет новое дыхание. В любом случае по дозированной информации из телеэкрана невозможно отличит Максима и Бальзака. для dimonD и всех говоря о ЧС легко впасть в иллюзию Даже домашний кролик может укусить. Но сделает это спонтанно ненамеренно. Однако если по телевизору увидеть такую сцену, то каждый решит, что кролики опаснейшие существа!!! Говоря о виктимности вообще и случае с ЮКОСОМ, не пытаясь лезть в политику, скажу так.
Арест Ходорковского не нарушал стратегические планы ВВ. Ни более и не менее. Уверен, он не был срежиссирован администрацией просто она не вмешивается и это очень по Бальзаковски. Давать жизни дорогу! Скорее всего это результат межолигархических разборок и просто новый этап развития капитализма. Более того покажите мне кого-то, кто сомневается в справедливости!!! приговора. Рассудите сами насколько мы употребляем уместно понятие виктимности. Коротко сказать, ЧС очень нужна для ИЛИ, но когда мощь государства помогает а главное присутствует ОТВЕТСВЕННОСТЬ можно себя заставить действовать и действовать эффективно (по необходимости так сказать) 3)Как определяется интегральный тип страны не понял- проще может определять тип древних и современных руководителей в РАЗНЫХ странах? Или по литературе? Соционика таких методов не предлагает пока
4 Июн 2005 15:03
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 122/0
|
3 Июн 2005 08:21 onegindima сказал(а): по макро- соционике предлагаю все-таки Страны типировать посерьезнее. Скажем преобладающий тип китайцев, основываясь на физионогмических и анатомических особенностях, - Максим и Драйзер, для России -Наполеон и Достоевский, ДЛя индии Дон Кихот и Дюма
Причем что от взаимодействия пары и создается образ страны
Прочитал и тихо прифигел... Вот мне просто жутко интересно - кто и, главное, КАКИМ ОБРАЗОМ!!!!!! определил в почти двухмиллиардном Китае и полутора миллиардной Индии преобладающие типы????????? И что такое - "основываясь на физиогномических и анатомических особенностях"? В особенности, по отношению к тем же Китаю и Индии. Есть у меня некоторая уверенность, что и там, и там местного народу слышавшего о соционике, мягко говоря, не густо... в лучшем случае - у некоторого (крайне ограниченного) количества есть определенные представления о Майерс-Бригсе (или как он там правильно пишется). А на сколько хорошо может европеоид разбираться в нюанса внешности монголоида - это отдельная песня. Сходите-ка сами на китайский или вьетнамский рынок, выстройте в шеренгу десяток продавцов и попробуйте, что называется, найти 10 отличий... причем, желательно, не в том, кто как одет. А потом я с удовольствием послушаю Ваши рассуждения о преобладающих среди китайцев типах, на основе физиогномических исследований. ![](/smilies/grin.gif)
А теперь - в продолжение темы и в подтверждение моих предыдущих высказываний касательно "макросоционики" и интегральных ТИМов стран и городов"... Очень было бы интересно узнать – кто, каким образом и на основании чего берется утверждать о соответствии какой-то страны или города какому-то ТИМу. Каким таки образом, на основании какой такой методики можно хотя бы с минимальной достоверностью протипировать страну или город? Вот как протипровать одного отдельно взятого человека я себе примерно представляю: нужно отследить его поведенческие реакции – слова, действия, поступки в определенных случайных или искусственно созданных ситуациях, проанализировать – исходя из каких функций, находящихся в каких аспектах были совершены те или иные действия и сказаны те или иные слова, а потом сделать соответствующий вывод о ТИМе. При этом крайне важно, чтобы столь сложное и ответсвенное действо, как анализ и выводы, производилось группой квалифицированных специалистов-практиков, обеспечивающих полноценно-широкий обзор всех возможных функций. ![](/smilies/grin.gif) Можно еще проанализировать взаимоотношения типируемого (исключительно на основании наблюдений со стороны, а уж никак не на основании его собственных рассказов) с другим человеком, ТИМ которого уже достоверно определен.
А вот как, скажите на милость, что-либо подобное можно проделать со страной или городом?
4 Июн 2005 15:27
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1074/0
|
4 Июн 2005 15:27 DimonD сказал(а): А теперь - в продолжение темы и в подтверждение моих предыдущих высказываний касательно "макросоционики" и интегральных ТИМов стран и городов"... Очень было бы интересно узнать – кто, каким образом и на основании чего берется утверждать о соответствии какой-то страны или города какому-то ТИМу. Каким таки образом, на основании какой такой методики можно хотя бы с минимальной достоверностью протипировать страну или город?
А вот как, скажите на милость, что-либо подобное можно проделать со страной или городом?
Был очень интересный топик. В принципе, там можно посмотреть методику определения социотипа страны. И там же был поднят вопрос о том, что социотип страны и социотип государства могут не совпадать.
4 Июн 2005 15:59
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 123/0
|
4 Июн 2005 15:04 onegindima сказал(а): 1)для веры и vavan когда у меня есть мнение - я уверен в нем настолько настолько, позволяют имеющиеся факты.
Угу. А факты Вам позволяют ровно на столько, на сколько Вы уверены в своем мнении. ![](/smilies/wink.gif)
4 Июн 2005 15:04 onegindima сказал(а): Мнения остальных основанные не на таких фактах не учитываются!!!
А как на счет мнения остальных, основанного на ТЕХ ЖЕ фактах, только по-другому их интерпретирующему? ![](/smilies/wink.gif)
4 Июн 2005 15:04 onegindima сказал(а): Говоря о виктимности вообще и случае с ЮКОСОМ, не пытаясь лезть в политику, скажу так. Арест Ходорковского не нарушал стратегические планы ВВ. Ни более и не менее. Уверен, он не был срежиссирован администрацией просто она не вмешивается и это очень по Бальзаковски. Давать жизни дорогу! Скорее всего это результат межолигархических разборок и просто новый этап развития капитализма. Более того покажите мне кого-то, кто сомневается в справедливости!!! приговора.
Простите уж, но чтобы хоть как-то разобраться именно в этом вопросе, в политику лезть просто необходимо. А Ваш ответ, к сожалению, свидетельствует единственно о том, что Вы таки в нее, действительно, не лезете. Это - Ваше право, и его реализация ни в коей мере не умаляет любых других Ваших достоинств, но, в связи с этим, высказанное Вами мнение, еще раз прошу меня простить, - просто некомпетентно. Что касается сомнений в справедливости приговора... Как раз в этот четверг по НТВ в передаче "К барьеру" господа Леонтьев и Немцов весьма бурно дискутировали по этому поводу. Так вот, если вкратце, то оба были полностью солидарны в том, что весь процесс является не уголовным, а политическим, и спорили только о том, на сколько правомерны были действия исполнительной власти вообще и президента в частности по реализации этой самой политической составляющей.
4 Июн 2005 15:04 onegindima сказал(а): Рассудите сами насколько мы употребляем уместно понятие виктимности. Коротко сказать, ЧС очень нужна для ИЛИ, но когда мощь государства помогает а главное присутствует ОТВЕТСВЕННОСТЬ можно себя заставить действовать и действовать эффективно (по необходимости так сказать).
Уж простите опять, но, на мой взгляд, этот Ваш ответ про виктимность, мягко говоря, малоубедителен... Хотя... Чего я, собственно, привязался к этой виктимности? Бог с ней... А то, похоже, дискуссия стремительно продвигается в направлении спора с переходом на личности и виртуальным мордобитием... ![](/smilies/wink.gif) Хочется Вам считать Путина Бальзаком, а кому-то еще - Робом, так и Бог с ним... В конце концов, шанс на то, что кому-то из обитателей этого сайта представится возможность попытаться построить с Путиным дуальные отношения, на мой взгляд, стремится к минус бесконечности... ![](/smilies/smiley.gif)
4 Июн 2005 15:04 onegindima сказал(а): 3)Как определяется интегральный тип страны не понял- проще может определять тип древних и современных руководителей в РАЗНЫХ странах? Или по литературе? Соционика таких методов не предлагает пока
Ээээээ... Простите, но мне показалось, что в своем прошлом высказывании Вы как раз отстаивали возможность определения "интегральных ТИМов". Если я Вас неправильно понял, приношу свои извинения и беру свои слова в отношении Вас обратно.
4 Июн 2005 16:05
|
_leonidych_
"Габен"
Сообщений: 35/0
|
Относительно макросоционики можно высказаться? Была в старые добрые времена одна соционическая теория - про то что интегрального типа нет... Но каждое общество проходит 16 этапов циклического развития Этапы эти соответствуют соционическим типам... Стране может быть оперделён не интегральный тим а тим этапа развития, под него как раз и приходит соответствующий по тиму представитель... Никогда Габен не возглавит революционных масс И в то же время на этапе процветания, скажем Россия 1913 года, к власти прийти Дон или Робеспьер не сможет...
4 Июн 2005 16:06
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 59/0
|
4 Июн 2005 16:06 DimonD сказал(а): А как на счет мнения остальных, основанного на ТЕХ ЖЕ фактах, только по-другому их интерпретирующему? ![](/smilies/wink.gif)
Вы и сами знаете, что факты- вещь упрямая! Посмотрите в свой карман и скажите мне есть там 1000 рублей или нет? Проблемы действительно возникают когда - 999 рублей ИНТЕРПРЕТИРУЮТ как 1000. В таких случаях и надо договариваться! А продавец простит Вам рубль или не простит? Я сам видел, когда при покупке машины не хватало 300 рублей и пришлось идти к начальникам с просьбами проблему решить. Все интерпретации невозможны когда определена конечная цель. Извините, если это назидательно звучит- нет ничего такого.
По поводу политики отвечаю, что не лезу, потому что уже влезал и знаю кухню изнутри.(Я Яблочник по убеждениям сам). Не верьте телевизору!!! Сделайте себе такую услугу! Передачи в прайм-тайм -просто шоу с одухотворенными лицами. Посмотрите на все внутренним взором! (Вот сказал, а не знаю как объяснить)Ну, учитывайте интересы каждого! Это ж живые люди, которые сбились в стайки и действующие в общей системе ценностей. И выйти за рамки системы они не могут! В данном случае с Ходорковским выскочкой, который видимо нарушил договоренности во власть не лезть разбираются свои же друзья-олигархи. Точнее, они просто не помогли. А могли бы. По поводу виктимности мне нечего добавить- пример хороший был. А вообще мне ХОЧЕТСЯ считать ВВ Бальзаком спокойнее как-то.
4 Июн 2005 17:50
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 124/0
|
4 Июн 2005 17:50 onegindima сказал(а): Вы и сами знаете, что факты- вещь упрямая! Посмотрите в свой карман и скажите мне есть там 1000 рублей или нет? Проблемы действительно возникают когда - 999 рублей ИНТЕРПРЕТИРУЮТ как 1000. В таких случаях и надо договариваться! А продавец простит Вам рубль или не простит? Я сам видел, когда при покупке машины не хватало 300 рублей и пришлось идти к начальникам с просьбами проблему решить. Все интерпретации невозможны когда определена конечная цель. Извините, если это назидательно звучит- нет ничего такого.
Честно говоря, боюсь, я не совсем понял, что Вы хотели сейчас сказать. По крайней мере, я не уверен в правильной интерпритации Ваших слов. Поясните? По поводу политики отвечаю, что не лезу, потому что уже влезал и знаю кухню изнутри.(Я Яблочник по убеждениям сам). Не верьте телевизору!!! Сделайте себе такую услугу! Передачи в прайм-тайм -просто шоу с одухотворенными лицами. Посмотрите на все внутренним взором! (Вот сказал, а не знаю как объяснить)Ну, учитывайте интересы каждого! Это ж живые люди, которые сбились в стайки и действующие в общей системе ценностей. И выйти за рамки системы они не могут!
Да я Вас умоляю! Причем здесь телевизор? Кстати, из него тоже периодически можно много чего интересного и полезного выудить. Как раз с помощью "внутреннего взора"... А передача была приведена в пример исключительно в качестве иллюстрации... В данном случае с Ходорковским выскочкой, который видимо нарушил договоренности во власть не лезть разбираются свои же друзья-олигархи. Точнее, они просто не помогли. А могли бы.
Мннндддааа... В том-то и дело, что Ходарковского "мочит" именно государственная власть. А олигархи - совершенно точно знают, что не могут ничем помочь. И если кто только попытается - сходу окажется рядом: либо с Ходарковским, либо, в лучшем случае, с Березовским или Гусинским... А вообще мне ХОЧЕТСЯ считать ВВ Бальзаком спокойнее как-то.
![](/smilies/grin.gif) Эхххх... С каким бы удовольствием и спокойствием я считал бы Путина Штирлом...
4 Июн 2005 19:48
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 305/0
|
4 Июн 2005 19:49 DimonD сказал(а): Мннндддааа... В том-то и дело, что Ходарковского "мочит" именно государственная власть. А олигархи - совершенно точно знают, что не могут ничем помочь. И если кто только попытается - сходу окажется рядом: либо с Ходарковским, либо, в лучшем случае, с Березовским или Гусинским...
так как здесь незя давать ссылки, вот выдержка из отчёта, составленого Е. Гильбо. и опубликованного в аналитическом клубе.
В этом очерке популярно излагаются некоторые идеи аналитического доклада “Основные тенденции политического процесса в РФ и их развитие в 2004-2005 годах”, который мы подготовили весной 2004 года для сведения наших клиентов, консультируемых нами инвесторов, предполагающих инвестировать в экономику России и заинтересованных в надежной оценке страновых рисков.
1
Слабость режима Путина стала ясна наблюдателям с середины 2003 года в рамках развития ситуации с наездом на национальную нефтяную монополию ЮКОС со стороны небольшой финансово-криминальной группировки, которая у аналитиков с середины 90-х годов носит название “Кировская”, так как группировалась вокруг Кировского завода в СПб. На поверхности засветились только конкурсный управляющий ГОКа г-н Гилев, и бывший депутат Госдумы Юдин, не последние в этой группировке люди, в открытую ставшие инициаторами уголовного преследования руководителей компании.
Инициатором посадки Лебедева был не Путин, который узнал об этом от своей пресс-службы, а как раз представители кировской группировки. То, как легко братья Гилевы и Юдин посадили Платона Лебедева, вынужденный нейтралитет Путина и Патрушева, безуспешность попыток Касьянова, Грефа и даже Примакова отбить заложника - все это хорошо показало, насколько власть уже не способна противостоять хорошо организованным частным интересам.
Бюджет достаточно мало платит сегодня чиновникам, в том числе силовикам. Если кто-то заплатит им в 100 раз больше Путина, то и служить ему будут верой и правдой – ему, а не Путину. Учитывая, что в 2003 году эти чиновники получали $200 в месяц зарплаты, перекупить их оказывалось делом крайне легким.
Грамотно закупив определенный контингент чиновников с силовых и правоохранительных ведомствах, организовавшая наезд на ЮКОС группа фактически парализовала и так невеликие возможности Кремля влиять на ситуацию.
Ходорковский и вообще поколение политических и бизнес-игроков 90-х годов, вне зависимости от своей политической ориентации и отношения к режиму, привыкли считать, что государство - наиболее сильный игрок, и его позиция и вмешательство решают исход игры. В силу этого Ходорковский и рассчитывал, что втянув Путина лично и верховную власть в целом в эту склоку, он заставит наезжавших ребят уйти с поля. Поэтому и была организована в мировой прессе кампания давления лично на Путина и его ближайшее окружение, с обвинениями их в преследовании частного бизнеса и свободомыслия. Расчет был прост - ребята не захотят такого пиара и защитят Ходорковского сотоварищи от конкурентов.
Психологически Ходорковский не ошибался - Путин и его окружение действительно бы так и поступили, будь на то их воля. Но в том-то и дело, что возможности спасти Ходорковского без существенного риска для себя у Путина и его команды уже нет.
В последнее время государство в силу коррупции и отсутствия политической воли ослабло очень сильно. Сегодня административная власть Путина за пределами собственно кремля весьма зыбка. Путин не может повлиять на решения судов, зато частные лица могут повлиять на них при помощи весьма скромных сумм и реальных угроз. Путин не может продавить через толщу чиновничьих слоев свою волю низовому милицейскому аппарату, зато частные лица способны сделать это, взяв отдельных сотрудников милиции на дополнительную зарплату, существенно превышающую ту, что способен платить Путин. Путин не может быстро и эффективно оказывать давление на прокуратуру и силовые структуры, а частные лица всегда находят там агентов влияния.
Поэтому Путин и выбрал летом 2003 года единственно разумную в его положении позицию: он не вмешивается в процесс, не разрушая при этом иллюзию, что он его контролирует. Это, конечно, настраивает против него либеральную публику и ряд групп интересов в США, это создает ему репутацию бесчестного человека, пользующего административный ресурс, чтобы пограбить честный бизнес - но все это все же лучше, чем если бы все поняли правду: реальной власти, реального контроля за ситуацией в стране у Кремля нет.
Поэтому Путин устроил спектакль на заседании Правительства, публично запрещая чиновникам вмешиваться в дела (за три месяца они показали, что их вмешательство совершенно беззубо). Он даже оговорился, что следственные органы и прокуратура – чуть ли не отдельная власть, в дела которой не следует вмешиваться. А ведь по Конституции все эти органа как раз подчинены ему и он обязан вмешиваться в их деятельность. Но Путин говорил не о Конституции – он проговорился о реальном положении дел.
Когда наступающим стало ясно, что все попытки Ходорковского опереться на свое влияние в государстве вязнут в глубоком развале этого самого государства, они перешли в контрнаступление и заказали самого Ходорковского. ............... ...............
4 Июн 2005 20:21
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 125/0
|
4 Июн 2005 20:21 zuich сказал(а): Так как здесь незя даать ссылки, вот выдержка из отчёта, составленого Е. Гильбо. и опубликованного в аналетическом клубе.
Это все было бы конечно здорово, и это вполне можно было бы рассматривать как серьезный аналитический материал, претендующий на глубокое прониконвение в суть процессов, если бы не одно единственное НО! Что такое пресловутая "небольшой финансово-криминальная группировка, которая у аналитиков с середины 90-х годов носит название "Кировская", и что такое "национальная нефтяная монополия ЮКОС"... И хотя мне лично не очень понятно, в котором месте ЮКОС стал монополией, при наличии Лукойла, ТНК, Сибнефти и пр., но то, что он к 2003 году готовился стать транснациональной корпорацией с чуть не самыми большими в мире то ли запасами, то ли активами (сейчас не помню, а смотреть - лениво) - это факт. Кто такие братья Гилевы с Юдиным, и кто такой Ходарковский? Я теоретически готов был бы всерьез рассматривать подобную аналитику, если бы речь в ней шла, скажем, о наезде крупной финсовой (или криминально-финансовой) группы на компанию, находящуюся под воиянием государства - какую-нибудь Славнефть или Транснефть. Или, если бы на месте Ходарковского был не матерый, умный и осторожный волчара, выросший в нашем родном бандитском капитализме и с помощью собственных зубов взобравшийся на пьедестал самого богатого человека в стране, а какой-нибудь кембриджский ботаник в очечках, воспитанный в тепличных условиях нынешней западной демократии и торжества закона и права. А сейчас, извините, но вся эта фантасмогория выглядит примерно так: Хозяин трех ларьков и одной забегаловки чиста-конкретный пацан Кувалда решил наехать на владельцев сети магазинов "Седьмой континент". И те, размазывая слезы и сопли по лицу рукавами костюмов по 5 - 7 штук зелени, побежали искать управы на окоянца к местному участковому. Участковый же, ковыряясь вилкой в зубах и сыто рыгая пивом, отвествовал: "Не, мужики! Не канает... Кувалда мне ежемесячно аж по 200 американских тугриков к зарплате добавляет, да еще и премии к новому году и дню милиции выписывает. Так что - ваши не пляшут..." И поняли тут бизнесмены-бедолаги, что мазы нет! И пошли тихо сдаваться интервенту и передавать всю свою сеть супермаркетов под его полное владение... В общем, есть у меня глубокое убеждение, что с самой крупной негосударственной компанией страны и ее владельцем - самым богатым человеком в этой стране решить вопрос грубой силой может либо стрелок-снайпер, либо государство. А любых "кировских", "уралмашевских" и каких угодно других прочих господин Ходарковский мог бы попросту "продать, купить и снова продать, но уже дороже".
4 Июн 2005 21:34
|
Tuschkanchik
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
30 Мая 2005 11:58 Administrator сказал(а): Есть авторитетное мнение, что Путин - Штирлиц. Есть еще более авторитетное, что (т. к. вы будете смеяться, авторитета не называю) Путин - Достоевский с наработанным Максимом.
Я уверена, что Путин - Габен. И внешний вид, и поведение, и поступки
5 Июн 2005 00:55
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 60/0
|
Уважаемому Dimohd Мне понятен Ваш иронический прием о рыгающем участковом. Но, мне неспокойно становится именно, когда я допускаю мысль о возможности этого. С другой стороны и это реверанс в сторону Веры, начавшей этот топик, я верю в то, что только не подконтрольные люди как Максим, а тиходеятельные как Бальзак способны что-то изменить. Как деловым людям ( а это именно так у нас с Вами)нам очевидны пути рационального развития страны. Этого не происходит. Почему? Вот вопрос. В глобальном макро плане. Уже есть успехи в хлебопечении, тортоделании. Что же мешает или кто мешает во всеобщем процветании?
5 Июн 2005 03:21
|
QueenJester
"Достоевский"
Сообщений: 307/0
|
5 Июн 2005 00:55 Tuschkanchik сказал(а): Я уверена, что Путин - Габен. И внешний вид, и поведение, и поступки
А я уверена, что Робеспьер... тоже субъективное мнение, но чувствую свою болевую
5 Июн 2005 08:44
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 306/0
|
4 Июн 2005 21:34 DimonD сказал(а): А любых "кировских", "уралмашевских" и каких угодно других прочих господин Ходарковский мог бы попросту "продать, купить и снова продать, но уже дороже".
В этом то и прикол. С Хадарковским разбираются посредством государства . только он сам решил, что если втянет в игру главу исполнительной власти страны, то переиграет нападающих. А не тут то было Путин не обладает властью даже над своими подчинёнными, какая уж тут .
5 Июн 2005 09:34
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 126/0
|
5 Июн 2005 03:21 onegindima сказал(а): Уважаемому Dimohd Мне понятен Ваш иронический прием о рыгающем участковом. Но, мне неспокойно становится именно, когда я допускаю мысль о возможности этого. С другой стороны и это реверанс в сторону Веры, начавшей этот топик, я верю в то, что только не подконтрольные люди как Максим, а тиходеятельные как Бальзак способны что-то изменить. Как деловым людям ( а это именно так у нас с Вами)нам очевидны пути рационального развития страны. Этого не происходит. Почему? Вот вопрос. В глобальном макро плане. Уже есть успехи в хлебопечении, тортоделании. Что же мешает или кто мешает во всеобщем процветании?
Дмитрий, у меня складывается впечатление, что мы с Вами периодически друг-друга не понимаем. Вернее каждый умудряется увидеть то, чего другой не писал. ![](/smilies/smiley.gif) Описанный мной участковый вовсе не являлся аналогией государственной власти (которую Вы, как я понял, в нем углядели). Это был всего лишь пример чиновника, которого купила одна сторона конфликта и почему-то не смогла купить другая сторона, по опеределению имеющая большие финансовые возможности. Это был наглядный, на мой взгляд, пример абсурдности ситуации, описанной в аналитическом отчете, который процитировал zuich. Никакие реверансы тут, в общем-то, нипричем. Я, действительно, считаю Путина Максимом, вижу в его словах и действиях проявление соответсвующих функци и понимаю все плюсы и минусы нахождения Горького у власти. Я бы тоже чувствовал себя гораздо спокойнее, если бы знал, что моей страной руководит черный логик. Хотя я, как уже писал, предпочел бы Штирлица: все-таки на данном этапе развития страны, когда два предыдущих урода с болевой БЛ (а том, что Ельцин никакой не Драй и уж тем более не Джек я совершенно уверен) развалили все, что только можно было и, в первую очередь, сам институт государственной власти, сильная ЧС, пусть и фоновая, для руководителя настоятельно необходима. Кстати, Вам не кажется, что Ваш вопрос - почему не происходит очевидного для нас рационального развития страны - как раз и является подтвеждением того, что в руководстве страны находится не Бальзак?
5 Июн 2005 09:38
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 127/0
|
5 Июн 2005 09:34 zuich сказал(а): В этом то и прикол. С Хадарковским разбираются посредством государства . только он сам решил, что если втянет в игру главу исполнительной власти страны, то переиграет нападающих. А не тут то было Путин не обладает властью даже над своими подчинёнными, какая уж тут .
Разбираться с Ходарковским "ПОСРЕДСТВОМ государства" можно только в случае покупки определенных государственных органов. Но в том то и дело, что возможности такой покупки у Ходарковского по определению больше чем у кого угодно другого в этой стране. Обратите внимание, я ни слова не возразил по поводу "бессилия" Путина: тут, что называется, вопрос не очевидный - может да, а может нет. А вот то, что какая-то полууголовная шпана (а все более-менее серьезные структуры к 2003 году уже успели озаботиться вопросами собственной легализации и обеления) умудрилось с помощью денег создать Ходарковскому проблемы, которые тот с помощью тех же денег не смог решить, является абсолютным абсурдом.
5 Июн 2005 09:48
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1081/0
|
5 Июн 2005 09:39 DimonD сказал(а): Я бы тоже чувствовал себя гораздо спокойнее, если бы знал, что моей страной руководит черный логик. Хотя я, как уже писал, предпочел бы Штирлица: все-таки на данном этапе развития страны, когда два предыдущих урода с болевой БЛ (а том, что Ельцин никакой не Драй и уж тем более не Джек я совершенно уверен) развалили все, что только можно было и, в первую очередь, сам институт государственной власти, сильная ЧС, пусть и фоновая, для руководителя настоятельно необходима.
![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) ![](/smilies/smiley.gif) Если бы была возможность выбирать просто так, силой своей фантазии, то я бы вибирала стратегов: из Гаммы - Джека, из Дельты - Габена. По поводу последнего мне кажется, что болевая ЧЭ для страны менее значима, чем болевая БИ. Да и по прошлому опыту, как-то не принимает Россия конфликтеров у власти... да и они ее сдвинуть не могут (взять хотя бы Кириенко...)... Посмотрим, как сложится в итоге деятельность Фрадкова... ![](/smilies/smiley.gif)
5 Июн 2005 09:55
|
wmiga
"Гамлет"
Сообщений: 394/0
|
5 Июн 2005 09:55 Vera_Novikova сказал(а): Посмотрим, как сложится в итоге деятельность Фрадкова... ![](/smilies/smiley.gif)
А она есть? Эта деятельность? ![](/smilies/grin.gif)
5 Июн 2005 10:02
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1082/0
|
5 Июн 2005 10:03 wmiga сказал(а): А она есть? Эта деятельность? ![](/smilies/grin.gif)
А вот, кстати, вопрос, почему ее не видно? А может, не дают развернуться? Показывали не так давно доклад Фрадкова в Думе... Все было замечательно, предложенная программа - безупречна, пока кто-то из думцев не задал элементарный вопрос: "Когда?" Финал выступления Фрадкова предугадать не трудно... Россия всегда будет спрашивать, когда. И всегда будет искать возможность ничего не делать.
5 Июн 2005 10:07
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 307/0
|
5 Июн 2005 09:49 DimonD сказал(а): Разбираться с Ходарковским "ПОСРЕДСТВОМ государства" можно только в случае покупки определенных государственных органов. Но в том то и дело, что возможности такой покупки у Ходарковского по определению больше чем у кого угодно другого в этой стране.
Тут разговор выходит за пределы темы очень далеко, могу только привести без пояснений один из принцыпов анализа "Если звёзды зажигают, значит это комуто надо"
Обратите внимание, я ни слова не возразил по поводу "бессилия" Путина: тут, что называется, вопрос не очевидный - может да, а может нет. А вот то, что какая-то полууголовная шпана (а все более-менее серьезные структуры к 2003 году уже успели озаботиться вопросами собственной легализации и обеления) умудрилось с помощью денег создать Ходарковскому проблемы, которые тот с помощью тех же денег не смог решить, является абсолютным абсурдом.
Извени, но никогда не поверю анализу сенсорика, взаимосвязей меньше учитывают.
Представь ты знаком с директором фирмы, с которой делаешь дела, и тут какието орлы подкупают рядоворго служащего, чтобы он дурака включил. Что делать будешь? Разбираться с этим клерком? Логичней, и на первый взгляд дешевле пойти к деректору, и сказать ему что за бардак в его пинатах. И пускай уж он акрабатикой занимается со своим подчинённым.
А по поводу полууголвной шпаны, не ручаюсь за хоть какуюто точность но с тогоже клуба с форума
Как я понимаю, "кировские", это "Альянс" покойного Зии Бажаева (?). Он же бывший внешний управляющий "Роснефти", монополизировавшей добычу и, отчасти, переработку нефти в Чечне. Кроме того, ЕВГ писал о том, что на определённой стадии наезда к нему подключилось множество иных групп.
5 Июн 2005 10:31
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 61/0
|
5 Июн 2005 10:07 Vera_Novikova сказал(а): А вот, кстати, вопрос, почему ее не видно? А может, не дают развернуться? Показывали не так давно доклад Фрадкова в Думе... Все было замечательно, предложенная программа - безупречна, пока кто-то из думцев не задал элементарный вопрос: "Когда?" Финал выступления Фрадкова предугадать не трудно... Россия всегда будет спрашивать, когда. И всегда будет искать возможность ничего не делать.
Деятельность, конечно, есть. Направлена она на выживание, а не процветание. С таким настроением отметаются по настоящему важные и глобальные проблемы, как рискованные и несвоевременные. В топике о типе России была идея, о том, что управлять Есениным -страной хорошо может только Жуков! И пока этого нет-проблемы будут продолжаться. В=общем, это мы и наблюдаем: во власти разброд, безответсвенность. Народ знает об этом и особо не переживает. Занимается своими делами. Просьба одна - "Ну поменьше воруйте! Имейте совесть!!"
5 Июн 2005 11:05
|
Mitych
"Гексли"
Сообщений: 115/0
|
30 Мая 2005 11:58 Administrator сказал(а): Есть авторитетное мнение, что Путин - Штирлиц.
Интересно. Мне почему-то тоже так показалось. Естественно, утверждать не возьмусь - это просто мои ощущения.
30 Мая 2005 12:14 Vera_Novikova сказал(а): Штирлиц? Тогда откуда решение о монетизации льгот. Говорят же, что это обернулось в итоге финансовыми потерями, который легко считались с самого начала.
По-моему - решение здравое, но вот реализовано... Чисто национальная особенность "Хотели как лучше, а получилось как всегда!" Местная влась и аппарат у нас по-прежнему "старые кадры" (Максимы/Жуковы???) Не может один человек в одночасье изменить такую большую и достаточно инертную страну. Думаю, Штирлиц должен понимать реальную ситуацию и выбирать действия возможные, выполнимые и ведущие в конечном итоге к необходимому результату. На мой взгляд, в политике Путина это присутствует. По крайней мере, я давно не встречал политика, кторый делает то, что я сам считаю правильным. Причем думал я об этом еще при Ельцине, а когда Путин начал делать то же самое - представьте мое удивление!!! Более того, реакции на многие внешние ситуации практически аналогичны тому, что я считаю правильным. В частности - по "оранжевой революции" в Украине. Вспомните, Лужков, Черномырдин и многие другие - их риторика была направлена скорее в поддержку Януковича (а он, кстати какого типа) В думе тоже подобные настроения были сильны. Путин сразу и четко сказал - Россия готова общаться с любым президентом, которого выберет украинский народ. Главное, чтобы все происходило ПО ЗАКОНУ!!! А Россия заинтересована в сильной, независимой и добрососедской Украине. И Путин это понимает, в отличие от многих российских политиков.
7 Июн 2005 11:17
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 24/0
|
Читал я все это, читал, и... Как можно не заметить в Путине Макса??? Да он всюду так и выпирает. А как он начал потихоньку гайки закручивать и все под себя подминать. Сажать особо высовывающихся и возомнивших о себе невесть что. В борьбе власть - деньги всегда побеждает власть (если, конечно, не начинает оглядыватся на какие-то "демократические ценности"). Но вот перспективы для него я пока не вижу - сделать что-то с Россией в ее нынешнем состоянии практически невозможно.
7 Июн 2005 14:18
|
Mitych
"Гексли"
Сообщений: 117/0
|
7 Июн 2005 14:18 Vitaliy_17 сказал(а): Читал я все это, читал, и... Как можно не заметить в Путине Макса??? Да он всюду так и выпирает. А как он начал потихоньку гайки закручивать и все под себя подминать. Сажать особо высовывающихся и возомнивших о себе невесть что. В борьбе власть - деньги всегда побеждает власть (если, конечно, не начинает оглядыватся на какие-то "демократические ценности"). Но вот перспективы для него я пока не вижу - сделать что-то с Россией в ее нынешнем состоянии практически невозможно.
Меня только вот одно удивляет... "Зкручивать гайки", "подминать", "сажать особо высовывающихся"!!!! И это все Гамлет говорит о СВОЕМ ДУАЛЕ!!! Ну, неужели при всем желании вы не можете описать его действия в более позитивных выражениях?!!! Это что, ваш дуал вот так вот выглядит в ваших глазах??!! Ужас... И мне что-то очень не верится!!! Почему же я (конфликтер) вижу в его действиях больше позитива, чем его собственные дуалы???
4 Июн 2005 19:49 DimonD сказал(а): Эхххх... С каким бы удовольствием и спокойствием я считал бы Путина Штирлом...
DimonD, у меня складывается впечатление, что вы вполне можете себе это позволить. В конце концов, почему бы и нет? А как вы вообще воспринимаете его как человека? Есть у вас что-то общее с ним? Мне кажется, четвертая квадра всегда очень хорошо чувствовала своих... А если оставить все эти логические заморочки и прислушаться к ощущениям?
Да и логически - Максим и Штирлиц с точки зрения дихотомий отличаются только тем, что Максим - интроверт, а Штирлиц - экстраверт. На мой взгляд, экстраверсия Штирлица выражена отнюдь не явно и спутать ее с интроверсией не сложно.
В особенности функционирования Модели А я не лезу, поскольку нифига в этом не понимаю. Да и почитал здесь как вольно одни и те же слова и поступки трактуются подчас с диаметрально противоположных позиций. Признаки Рейнина тоже, как я понимаю, далеко не все признают в качестве основания для типирования. А на вопросе экстраверсии/интроверсии Путина здесь, насколько я понял, внимание особо не заостряли. А ведь если допустить, что Путин не инроверт, а экстраверт, при прочих равных получается уже не Максим, а как раз Штирлиц!
7 Июн 2005 14:43
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 387/0
|
7 Июн 2005 14:18 Vitaliy_17 сказал(а): Читал я все это, читал, и... Как можно не заметить в Путине Макса??? Да он всюду так и выпирает. А как он начал потихоньку гайки закручивать и все под себя подминать. Сажать особо высовывающихся и возомнивших о себе невесть что. В борьбе власть - деньги всегда побеждает власть (если, конечно, не начинает оглядыватся на какие-то "демократические ценности"). Но вот перспективы для него я пока не вижу - сделать что-то с Россией в ее нынешнем состоянии практически невозможно.
Не могли бы Вы подробнее рассказать о «закручивании гаек»? Перечислить всех «пересаженных» и т. п. Вы бы мне очень помогли. Путину как президенту достался откровенно разваленный госаппарат. Нищая страна. Обнаглевший криминалитет. Список можно продолжать долго. При этом Президент действует очень осторожно. Например, смещение премьера Касьянова произошло только под занавес первого президентского срока. Очень часто Президента обвиняют именно в излишней осторожности, в желании сманеврировать и примеры тому находятся легко. Может быть Вы приведете обратные примеры? А то очень все голословно.
7 Июн 2005 14:52
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1086/0
|
2 Mitych
Я уже устала повторять... Путин - деклатим, а Штирлиц - квестим. Это то, что нельзя сыграть, отретушировать цензурой и прочая и прочая...
Решение о монетизации льгот было несвовременным, не был учтен человеческий фактор (крайне негативная оценка народа), сделано это было НЕУДОБНО (согласитесь, не про Штира), а самое главное, что последствия - распечатанный резервный фонд, повышение инфляции как товарной, так и денежной - непростительны для черного логика. То бишь, государство больше потеряло, чем сэкономило. И это считалось с самого начала. Так что нет здесь черной логики и быть не может.
7 Июн 2005 14:56
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1087/0
|
7 Июн 2005 14:43 Mitych сказал(а): Да и логически - Максим и Штирлиц с точки зрения дихотомий отличаются только тем, что Максим - интроверт, а Штирлиц - экстраверт. На мой взгляд, экстраверсия Штирлица выражена отнюдь не явно и спутать ее с интроверсией не сложно.
В особенности функционирования Модели А я не лезу, поскольку нифига в этом не понимаю. Да и почитал здесь как вольно одни и те же слова и поступки трактуются подчас с диаметрально противоположных позиций. Признаки Рейнина тоже, как я понимаю, далеко не все признают в качестве основания для типирования. А на вопросе экстраверсии/интроверсии Путина здесь, насколько я понял, внимание особо не заостряли. А ведь если допустить, что Путин не инроверт, а экстраверт, при прочих равных получается уже не Максим, а как раз Штирлиц!
Я бы все-таки посоветовала вам выучить Модель А. Просто когда вы эту модель все-таки выучите и с ПР ознакомитесь, вы сами поймете, до какой степени не верно все то, что вы написали.
7 Июн 2005 15:00
|
Mitych
"Гексли"
Сообщений: 118/0
|
7 Июн 2005 14:53 Adviser сказал(а): Путину как президенту достался откровенно разваленный госаппарат. Нищая страна. Обнаглевший криминалитет. Список можно продолжать долго.
Adviser, полностью вас поддерживаю!!! да о чем вообще говорить, если страна фактически находилась в состоянии войны!!!
7 Июн 2005 15:00
|
Vitaliy_17
"Гамлет"
Сообщений: 27/0
|
Хм.. давай приведу свое, субьективное видение ситуации. Страна практически в полном раздрае - как вы сами и говорите. Приходит человек на пост президента. Один. Кругом враждебное (ой, только не надо про паранойю ) окружение, люди, которые привели к власти, сами пытаются помыкать им. Что делать? Медленно и осторожно заменять на ключевых постах людей на верных себе. Избавлятся от бывших "друзей". Пытатся выстроить хоть какую-нибудь вертикаль власти. А все сразу и быстро - так нельзя, сьедят за милую душу. Сегодня ты президент, а завтра -... Вот на данный момент я бы сказал, что его положение уже довольно надежное. Относительно моего видения Путина как дуала - нормальное видение и нормальные выражения. Я понимаю, что он пытается делать и для чего. Есть только сомнения в достижении им выбранной цели.
7 Июн 2005 15:48
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 66/0
|
Верочке уже устала повторять... Путин - деклатим, а Штирлиц - квестим. Это то, что нельзя сыграть, отретушировать цензурой и прочая и прочая... _________________________________ Здесь все согласен ______________________
Решение о монетизации льгот было несвовременным, не был учтен человеческий фактор (крайне негативная оценка народа), сделано это было НЕУДОБНО (согласитесь, не про Штира), а самое главное, что последствия - распечатанный резервный фонд, повышение инфляции как товарной, так и денежной - непростительны для черного логика. То бишь, государство больше потеряло, чем сэкономило. И это считалось с самого начала. Так что нет здесь черной логики и быть не может. ______________________
А вот тут Вас подтасовка к черной логике ВВ через упрощение ситуации. Уже всем ясно, что ситуация в стране сложная (читай выше). Значит, ли это, что пора делать что-то? Давно пора! О какой несвоевременности можно говорить, на середине второго срока президентсва? Монетизация правильный шаг! Это шаг к Мировой экономике. Он не выгоден только нефтяным генералам и прочей "камарилье". Вы, Верочка, просто повторили телештампы. Неосознанно, конечно и это наша общая проблема. Экономика оживет только когда появится личная заинтересрванность каждого, а у нас более 40 млрд. долларов лежат в кубышках и еще более того зачитываются как льготы и никакой пользы экономике не приносят. Деньги есть деньги и они работать должны!
7 Июн 2005 23:00
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 131/0
|
5 Июн 2005 10:31 zuich сказал(а): Тут разговор выходит за пределы темы очень далеко, могу только привести без пояснений один из принцыпов анализа "Если звёзды зажигают, значит это комуто надо"
Гораздо правильнее подобный метод анализа назвать стародревним "Кому выгодно". Так вот, исходя из этого предлагаю и посмотреть на ситуацию. Что- я пока в упор не вижу, каким это образом упомянутая "Кировская" гоп-компания реализует свою выгоду от удачного наезда на Ходарковского. Но, собственно, это не столь уж и важно: всегда можно сослаться на скрытые подпольные альянсы и подковерные профиты, которые до поры до времени широкой публике не очевидны. Но! Извени, но никогда не поверю анализу сенсорика, взаимосвязей меньше учитывают.
Да заради Бога. Вот только... Ты точно знаешь ТИМ процитированного тобой Е. Гильбо? Это - во-первых. Во-вторых, обрати внимание, я и не пытался давать своего анализа. Я только отмечал явные, на мой взгляд, несуразности и логические несостыкови, анализа, приведенного тобой. А уж на это-то, как раз, сенсор с творческой черной и фоновой белой логикой вполне качественно сгодиться. Нет? Кстати, именно благодаря широте своего обзора интуиты, в особенности черные базовые, периодически залетают в своих идеях в такие небесные выси, что, в итоге, могут до полной завиральности доанализироваться. Вот тут-то сенсорики и пригождаются - дабы сих крылатых идеями слегка на землю возвернуть. Но это так - к слову... Идем дальше. Я, в свое время, работал неподалеку от экономического анализа и очень хорошо знаю, чего стоят аналитические отчеты, которые готовятся "для сведения наших клиентов, консультируемых нами инвесторов, предполагающих инвестировать..." и публикующиеся на бесплатных интернет сайта. Открываю Страшную Тайну (ака секрет Полишенеля): действительно объективные, учитывающие множество разнонаправленных факторов аналитические отчеты делаются за очень большие деньги для очень ограниченного круга пользователей очень высококлассными профессионалами. То же, что публикуется "для широкой аудитории" в 75% случаев преследует строго конкретную цель, в оставшихся 25% - высосано из пальца. Пример: Крупная финансовая компания (какой-нибудь Атон или Ренессанс-капитал - не важно)... Подходит старший трейдер к старшему аналитику: "Слышь, тут такие дела... У нас что-то акции "ААА" залежались... Мы их в свое время накупили в полный рост, а теперь бы скинуть неплохо... Поспособствуй мальца, ага?" "Не вопрос. Чем можем - поможем." - ответсвует старший аналитик. В итоге, в очередном аналитическом отчете для клиентов компании и для всех желающих (отчет-то на странице вывешен - на всеобщее обозрение) появляется рассказ, о том, какие блестящие перспективы уже в ближайшее время ожидают акции "ААА" и что крупные игроки их уже затаривают почем зря. Не факт, что этот отчет тут же рванет рынок вверх к облакам, но небольшой толчок в нужном направлении придаст, а уж там и сами трейдеры расстараются... ![](/smilies/smiley.gif) А вот для самих трейдеров и руководства компании будет предоставлен совсем другой отчет... И хрен кто посторонний об особо интересных его моментах и всяком разном инсайде чего-нибудь узнает... Так что, извини уж, но особого пиитета к подобной открытой аналитике я не испытываю и предпочитаю руководствоваться не словами неизвестного мне анализатора, сказанными не известно с какой целью, а собственным здравым смыслом и логикой. К чему, собственно, и призываю. Идем дальше: Представь ты знаком с директором фирмы, с которой делаешь дела, и тут какието орлы подкупают рядоворго служащего, чтобы он дурака включил. Что делать будешь? Разбираться с этим клерком? Логичней, и на первый взгляд дешевле пойти к деректору, и сказать ему что за бардак в его пинатах. И пускай уж он акрабатикой занимается со своим подчинённым.
Соверешнно согласен. Но! Исключительно на начальном этапе. А если через какое-то время я пойму, что из-за конкретного (ых) сотрудника дружественной мне конторы я имею ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы, а директор только щеки надувает, а делать нифига не делает (или не может - не важно), я резко начну решать свои проблемы самостоятельно - с этим самым рядовым сотрудником. Тем более, что финансовых возможностей подобного решения у меня изначально больше, чем у вышеупомянутых орлов. А если еще учесть, что у меня самого опыта решения вопросов ИМЕННО ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ - хоть отбавляй (это как раз к тому, что Ходарковский - нифига не кембриджский парниковый мальчик, а матерый волчара), то в итоге, пусть и поимев на начальном этапе некоторое количество проблем, я сниму все вопросы таким образом, чтобы у орлов еще долго желания полетать не возникало. А по поводу полууголвной шпаны, не ручаюсь за хоть какуюто точность но с тогоже клуба с форума
Ну так вот она и есть - полууголовная шпана, которая умела только дербанить и растаскивать по оффшорам. А эти процесс уже некотрое время не очень модны... Как думаешь, почему?
8 Июн 2005 13:58
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 132/0
|
7 Июн 2005 23:01 onegindima сказал(а): А вот тут Вас подтасовка к черной логике ВВ через упрощение ситуации. Уже всем ясно, что ситуация в стране сложная (читай выше). Значит, ли это, что пора делать что-то? Давно пора! О какой несвоевременности можно говорить, на середине второго срока президентсва? Монетизация правильный шаг! Это шаг к Мировой экономике. Он не выгоден только нефтяным генералам и прочей "камарилье". Вы, Верочка, просто повторили телештампы. Неосознанно, конечно и это наша общая проблема. Экономика оживет только когда появится личная заинтересрванность каждого, а у нас более 40 млрд. долларов лежат в кубышках и еще более того зачитываются как льготы и никакой пользы экономике не приносят. Деньги есть деньги и они работать должны!
Предлагаю монетизацию льгот снять с повестки дня потому, что анализировать ТИМ Путина на основании как принятия, так и реализации этого решения, примерно то же самое, что анализировать шекспировского персонажа Гамлета для выяснения ТИМа сыгравшего его Высоцкого. Если бы было хоть примерно известно, в какой степени лично Путин ответсвенен за конкретные нюансы принятия и реализации этого мероприятия, тогда можно было бы хоть о чем-то говорить...
Дима, я Вам просто предлагаю обратить внимание на то как ЧЭ (болевая Бальзака) и ЧИ (болевая Макса) проявляются в поведении Путина. Реакции по болевой ведь тоже особо не сыграешь.
8 Июн 2005 14:08
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 308/0
|
8 Июн 2005 13:59 DimonD сказал(а): Гораздо правильнее подобный метод анализа назвать стародревним "Кому выгодно".
Да нет. тут другое. Если Ходорковский засветился на публике и пиарится, в хорошую сторону или плохую, то что тут не то. Идёт какая то игра.
То же, что публикуется "для широкой аудитории" в 75% случаев преследует строго конкретную цель, в оставшихся 25% - высосано из пальца. Пример: ......
ну раз на всю страну раскручивается версия наезда Государства на Ходорковского, и при том делается акцент на это, то даже по твоему прикрывают истеных виновников и свои цели.
Соверешнно согласен. Но! Исключительно на начальном этапе. А если через какое-то время я пойму, что из-за конкретного (ых) сотрудника дружественной мне конторы я имею ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ проблемы, а директор только щеки надувает, а делать нифига не делает (или не может - не важно), я резко начну решать свои проблемы самостоятельно - с этим самым рядовым сотрудником.
А кто говорил что Ходорковский Иррационал ?
8 Июн 2005 19:17
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 73/0
|
Да к черту монетизацию! ______________________________
"Дима, я Вам просто предлагаю обратить внимание на то как ЧЭ (болевая Бальзака) и ЧИ (болевая Макса) проявляются в поведении Путина. Реакции по болевой ведь тоже особо не сыграешь" _______________________________________________
Здесь, конечно, интересно. Сейчас я приглядывался внимательнее к поведению, а точнее к сидению ВВ на заседаниях (Это все, что нам видно- нет бы анекдот услышать в его исполнении или еще что) и заметил, что само такое сидение не радует ВВ. Такая публичная работа не кажется ему эффективной- говорильня! Это аргумент в пользу ЧЛ. Возможно Макс, сидел бы с чувством выполняемого долга- ЧС. В пользу этой же ЧЛ - говорит случай, когда ВВ буквально с фразой "Сюда надо смотреть и слушать! "приказал какому-то чиновнику, кто там отвлекся у него на заседании в то время когда он говорил. Когда утонула лодка- он на дурацкий вопрос " Что с лодкой?" Ответил " Она утонула."Макс стал бы там распинаться про своих бестолковых подчиненных, мне кажется, которыми надо руководить, Жирик бы стал парить про коммунистов, разваливших всю страну А вот ВВ достойно и просто все сказал. Конечно его захлестывали эмоции тоже но, высказывать и показывать их -это болевая! А она у кого? Сами знаете. Кроме того он не снял командующего северным флотом сразу (Это БИ) как любой другой, а долго-долго разбирался. И, кстати, было в чем разбираться, То ли лодки врезались, то ли ракета взорвалась. А это опять ЧЛ
9 Июн 2005 10:05
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 402/0
|
А кто, что думает: каков социотип Сергея Степашина?
10 Июн 2005 23:26
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 144/0
|
Не претендуя на всесторонность анализа и абсолютную истинность суждений, предлагаю версии, которые считаю логически не противоречивыми и имеющими возможность соответствовать действительности.
8 Июн 2005 19:18 zuich сказал(а): Да нет. тут другое. Если Ходорковский засветился на публике и пиарится, в хорошую сторону или плохую, то что тут не то. Идёт какая то игра.
Естественно. Сперва он сам себя пиарил, как честного бизнесмена с прозрачным и открытым бизнесом, дабы быть принятым на западе в качестве равноправного партнера и на более выгодных условиях втюхнуть BP кусок своего бизнеса. теперь его пиарят как жертву режима и полицейского государства те самые, кто в свое время за счет слабости этого государства недурственно нахапал в собственные карманы и теперь не прочь был бы продолжать в том же духе. ну раз на всю страну раскручивается версия наезда Государства на Ходорковского, и при том делается акцент на это, то даже по твоему прикрывают истеных виновников и свои цели.
Ничего подобного. С одной стороны и под одним соусом этот наезд государства на Ходарковского раскручивают те, о ком я уже упомянул выше. А с другой, только уже под совершенно другим соусом, раскручивание ведет само государство, дабы показать наглядно - кто теперь в доме хозяин. В качестве примера: Представь себя этаким тихим, робким пай-мальчиком, которого в школе или во дворе шпыняют все, кому не лень. В какой-то момент тебе это дело надоедает и ты идешь в спортивную секцию повышать свою обороноспособность. Через энное время занятий и наработки соответствующих навыков, ты очень доходчиво объясняешь на практике одному из главных своих обидчиков, что больше с тобой так себя вести не стоит - номер не пройдет. А вот дальше есть два варианта: либо ты будешь по отдельности каждого, желающего над тобой в очередной раз поизголяться, физически отучать от столь неправильных желаний, либо ты проведешь в школе, во дворе и других окрестностях широкомасштабную ПиаР-акцию по оповещению всех заинтересованных лиц, что ты теперь не намерен терпеть прежние выходки, используя в качестве иллюстрации свой уже имевший место поединок. Полагаю, что ты, оставаясь человеком миролюбивым, которому претит физическое насилие, да и у которого, в конце концов, поважнее дела есть, чем каждый вечер очередному шпаненку физиономию чистить, изберешь именно второй вариант. А кто говорил что Ходорковский Иррационал ?
Хммм... Должен ли я тебя понимать так, что вот, к примеру, лично ты, будучи рационалом и оказавшись в описанной тобой ситуации с дружественной компанией, подкупленным злобными личностями рядовым сотрудником и неспособным ничего решить директором, будешь, не смотря на накатывающие на тебя снежным комом проблемы и безуспешность предыдущих попыток, с упорством идиота следовать изначально выбранной "наиболее дешевой" линии поведения по призывам к директору разобраться уже наконец с его сотрудником? Есть у меня подозрения, что нет.
11 Июн 2005 01:55
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 309/0
|
11 Июн 2005 01:56 DimonD сказал(а): Хммм... Должен ли я тебя понимать так, что вот, к примеру, лично ты, будучи рационалом и оказавшись в описанной тобой ситуации с дружественной компанией, подкупленным злобными личностями рядовым сотрудником и неспособным ничего решить директором, будешь, не смотря на накатывающие на тебя снежным комом проблемы и безуспешность предыдущих попыток, с упорством идиота следовать изначально выбранной "наиболее дешевой" линии поведения по призывам к директору разобраться уже наконец с его сотрудником? Есть у меня подозрения, что нет.
Ну как не прискорбно, и конечно размыть такие густые краски, то да. Если ты видишь человека котрый упopнo следует своему поведению (с точки зрения ирр ), то есть подозрение что ты имеешь дело с рационалом. Хотя с Ходорковским может просто старая закалка (СССР), просто считает, безнадёжно, что государство - сильнейший игрок.
11 Июн 2005 08:54
|
Adviser
"Робеспьер"
Сообщений: 403/0
|
2DimonD
Сергей Степашин - глава Счетной Палаты, а не только бывший Премьер, то есть лицо по прежнему в государстве важное. Да и поинтересоваться социотипом Николая Рыжкова ничего постыдного нет.
11 Июн 2005 12:09
|
Administrator
"Штирлиц"
Сообщений: 248/0
|
Путин, говорите, Максим? А Юля - Гексли. ![](/smilies/tongue.gif)
Кто тут искал примеры конфликтных отношений?
15 Июн 2005 00:39
|
Vera_Novikova
"Гексли"
Сообщений: 1181/0
|
Юля Гексли?????????????????????? Серьезно??????????????????????? *офигеть*...
Не, ну я просто не очень в курсе, но что же тогда получается? Гексли делает сногсшибательную политическую карьеру в стране-Драйзере???????????????
мда...
15 Июн 2005 08:16
|
Eva1969
"Гексли"
Сообщений: 49/0
|
15 Июн 2005 00:39 Administrator сказал(а): Путин, говорите, Максим? А Юля - Гексли. ![](/smilies/tongue.gif)
Кто тут искал примеры конфликтных отношений?
Mne konechno l'stit, chto Iulichku prichislili k nashemu tipu No, ia dumaiu, chto eto Vi prosto pogoriachilis', a skorei vsego - poshutili ![](/smilies/wink.gif)
Gospoda, a vot kto po vashemu M.Xodorkovskii? A to o nem tak mnogo napisano v etom topike.
16 Июн 2005 11:07
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 81/0
|
Точно, офигеть! Если Юля -гексли, то я Мойдодыр! Она явный логик!
16 Июн 2005 13:34
|
orionr
"Максим"
Сообщений: 1/0
|
Господа, президент - это не один человек, а прежде всего его команда! Его имидж, поступки и решения дело государственное. Многое остальное, личные качества - лишь илюзия разыгранная прессой по нужному сценарию. А вот какой ТИМ ему эта команда пиарит. Если официально, только? Меня больше интересует вопрос почему Макс? Как вы думаете президент - интроверт?
16 Янв 2007 16:04
|
drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 464/0
|
16 Июн 2005 11:08 Eva1969 сказал(а): Gospoda, a vot kto po vashemu M.Xodorkovskii?
Бальзак, я полагаю.
16 Янв 2007 18:36
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 65/0
|
Скажите вы видете что у Путина ЧС в творческой? если Путин пытается со всеми странами поддержать отношения вы думаете какая это функции и где находится? А то что путин в третьих логик это я согласен. А вот возможности у него действительно балевая - всех олигархов замучил своей болевой.
И не забывайте его в КГБ учили а там на разведчиков учат-ни какая соционика не поможет.
24 Апр 2007 08:00
|
Wiedzmin
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Нарахунок українських політиків, то спираючись на Ігоря Каганця (хто знає, український соціонік) Ющенко - логіко-сенсорний екстраверт.
24 Мая 2007 10:35
|
Carabas_Barabas
"Максим"
Сообщений: 14/0
|
30 Мая 2005 12:14 Vera_Novikova сказал(а): Штирлиц? Тогда откуда решение о монетизации льгот. Говорят же, что это обернулось в итоге финансовыми потерями, который легко считались с самого начала.
1) путин, как и любой начальник, не принимает решения один. он лишь рупор, он вершина айсберга. 2) а что? разве по одному единственному решению можно засадить человека в тот или иной тим?
16 Июн 2005 13:34 onegindima сказал(а): Точно, офигеть! Если Юля -гексли, то я Мойдодыр! Она явный логик!
однозначно макс - мочит всех и вся. настоящий революционер. смотрите, как идет к намеченной цели
4 Июн 2007 09:34
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 736/0
|
4 Июн 2007 09:35 Carabas_Barabas сказал(а): однозначно макс - мочит всех и вся. настоящий революционер. смотрите, как идет к намеченной цели
Вообще-то он ничего и никого не мочит. Как лидер, он "выражает сложные идеи понятным народу языком".
Идти к намеченной цели - это между прочим черта общечеловеческая.
15 Июн 2005 00:39 Administrator сказал(а):
А это - дуалы
4 Июн 2007 10:31
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 1/0
|
Не могу удержаться и не вставить свои 5 копеек.
Рассуждая о влиянии соционике на исторические процессы, вспоминается пара Рузвельт (Дон Кихот) - Черчилль (Дюма). Как они ловко переиграли Сталина (Максим) после окончания Второй Мировой! Если бы случилось так, что лидеры англо-саксов принадлежали к каким-либо другим типам, очень вероятно, что мы бы жили сейчас в совершенно другом мире.
Брежнев, как мне кажется, был чистейшим есениным. И почти два десятка лет у власти объясняются во многим тем филигранным лавированием между интересами властных группировок, умением выстроить отношения, найти общий язык со всеми, с кем нужно. Он не управлял страной сам (имхо), но устраивал абсолютно всех, кто страной реально управлял. Именно как человек, который всех устраивает, а потому должен остаться. И именно поэтому его и вынесли с поста только ногами вперед.
Ближе к нашим дням. Согласен с тем, что Ельцин - драйзер. Вы уже забыли термин "семья"? Ключевое слово на протяжении всех 90х. Те, кто построил с Ельциным тесные личные отношения - те имели все (примеры приводить не буду). Кто эти отношения разрушал - те вмиг всего лишались и превращались из друзей во врагов (за примерами тоже далеко ходить не надо). Типичная этика отношений, продавлеваемая силовыми методами.
Чуть позже напишу еще.
9 Дек 2007 14:39
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 2/0
|
Про ВВП. Абсолютно не согласен с робеспьером и бальзаком. Ну какой же он интуит? Бальзак, а тем более Робеспьер, ни в жизнь не стали бы вступать в открытое противостояние с "внешними недружественными силами". А ВВП вступает, осознано и последовательно. Внутри страны, политику-интуиту вряд ли было бы по силам выстроить "вертикаль власти" практически с нуля. Опять же, в отношении отдельных "недружественных личностей": ВВП целенаправленно и последовательно вступает с ними в силовую борьбу ( во всей красе).
Не думаю, что ВВП - Макс. Максы говорят рубленными фразами ("Кадры решают все" (с) Сталин; "Человек - это звучит гордо" (с) - сам Горький, т. е. А. М. Пешков). А что здесь? Сплошные шедевры про "сортир", "сопливые носы", "чего-то там намутили" и т. п. На мой взгляд, абсолютно иррациональные, импульсивные высказывания этика. Пробивает на эмоции, заставляет улыбнуться.
Так что я думаю, что ВВП - Нап. для себя: постоянно завоевывать новое пространство, вывести флот в Атлантику, возобновить полеты военной авиации, додавить всех внутренних противников, выстроить вертикаль власти и т. п. А - для других. Если бы он действовал изходя из соображений логики, то он просто не выжил бы как президент целых 8 лет. ВВП же именно выстроил отношения с нынешней политической элитой, и это один из секретов его непотопляемости.
Также версией о том, что ВВП - Нап, а ЕБН - Драйзер, можно частично объяснить и то, что выбор Ельцина пал именно на Путина. БН просто увидел сам себя "в зеркале". Возможно, именно это все и предопределило.
9 Дек 2007 16:05
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1168/0
|
Юля - Джечка, которая с завидным упрямством хочет доказать всем свою правоту.
9 Дек 2007 17:41
|
raniri
"Габен"
Сообщений: 592/0
|
Весия Максим мне кажется полностью подтверждена жизнью.
Когда-то года два или три назад я читала обоснование Веры Новиковой по типу Максим, хотя большинство типировало в Робеспьера. У Веры было дано еще тогда очень полное обоснование, и за прошедшии годы, я лично убедилась, что ее мнение было абсолютно правильным, хотя я сама в тот период склонялась к типированию в Робы.
Про типирование Тимошенко тоже было много статей, очень интересные анализы были у представителей Киевской школы соционики.
В основном спор шел между версией Джек и Штирлиц.
Я для себя больше аргументов увидела в версии Штирлиц.
Т. ч. Я воспринимаю это взаимодействие как Полная противоположность ![](/smilies/smiley.gif)
9 Дек 2007 17:56
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 1170/0
|
9 Дек 2007 17:56 raniri сказал(а): Про типирование Тимошенко тоже было много статей, очень интересные анализы были у представителей Киевской школы соционики.
В основном спор шел между версией Джек и Штирлиц.
Я для себя больше аргументов увидела в версии Штирлиц.
Т. ч. Я воспринимаю это взаимодействие как Полная противоположность ![](/smilies/smiley.gif)
Штирка не может одеваться настолько бесвкусно. ![](/smilies/smiley.gif) Тимошенко полностью доверяет вкусу своего модельера... Опять же БИ: один раз соратнички подставили - теперь желает премьерства без всяких урезанных полномочий.
9 Дек 2007 18:04
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
Вот какая версия сложилась у меня, исходя из четко выраженных отношений между лидерами: Андропов ДОН - Горбачев ГАМЛЕТ - Ельцин НАПОЛЕОН - Путин Штирлиц. Таким образом сложилось очень эффективное "кольцо социального заказа": каждый последующий - исполнитель предыдущего, т. е. исполнитель его глубинных, не всегда высказанных и даже не всегда осознанных стремлений.
Стратегическая цель задана Андроповым: экономическая и военная модернизация страны под руководством ее единственной не совсем одряхлевшей и не до конца коррумпированной структуры - органов госбезопасности. Интересно также, что он был мистиком восточно-космического толка. Здесь тоже есть какое-то тайное задание. Как и положено ДОНУ, он окружил себя незаурядными людьми, которые и осуществили перестройку. Раиса Горбачева сказала: мы всем обязаны этому человеку.
Просчитать все последствия не мог никто, но необычайная идейная наивность и характерная нерешительность ГАМЛЕТА в критические моменты сыграли немалую роль в развитии событий. Ельцин его боялся, преувеличивал его возможности и ради освобождения от его опеки готов был на все.
Но в итоге выполнил задание: сохранить от распада Империю (если не Союз, то хотя бы РФ)- именно это он сделал в роковом октябре 1993. Как сказал Бонапарт в похожей ситуации: "дайте мне пару батарей, чтобы разогнать все эту сволочь" (имелись в виду народные представители). Здесь для прекращения революции (и уже реально начавшегося распада РФ) хватило восьми танков.
Наконец, Штирлиц, который тоже был крайне зависим от своего патрона, завершает экономическую и военную модернизацию Империи: с ядром в виде спецслужб - крепко спаянных и патриотичных, но абсолютно беспомощных в идейной сфере. Разве что андроповский мистицизм будет взят на вооружение - но без афиширования.
Многие аргументы в пользу МАКСА подходят и Штирлицу - те же аспекты, но перекрашенные. Интроверт не мог бы проявить такую уверенность и точность в подборе кадров и сохранении их преданности. А разведчиком он как был, так и остался - никто, даже из ближнего круга, никогда не знает, что у него на уме.
Так что еще не вечер: во всей полноте он раскроется во второй фазе своего правления. Как именно? А вот этого никто не знает - Штирлиц все-таки...
9 Дек 2007 18:51
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 11/0
|
Вот интересное продолжение темы: может быть, Медведев ДОН? Что скажут профессионалы? Если так, то история повторяется: заказчик Штирлиц его "ценит, но недооценивает", и поэтому его не боится.
12 Дек 2007 09:59
|
Shaman__
"Робеспьер"
Сообщений: 15/0
|
Уж не знаю, кто у нас там Медведев, но по моему, в нашей стране приближается время беты.
Думаю, что в Москве, уже через пару лет, любому остановившему тебя инспектору ГИБДД можно будет нахмурив брови пробасить: - Солдат! ты внимательнее права читай. Там всё написано.
16 Дек 2007 22:26
|
levreg
"Дон Кихот"
Сообщений: 14/0
|
А что, законность и порядок - это характерно для беты?
17 Дек 2007 20:08
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 24/0
|
Владимир Владимирович Мак, не один из известных мне РОБов не признал его, на оборот относятся настороженно, "вроде всё правильно но какой то он не такой, хитрый" Паходка рациональная, чёткаю хоть и раскачивается. лицо логическое, холодное, изменяется не при проявлении эмоций, а при расстановке ударений интроверт по моемому, ну на ТИРа не похож ИМХО.
Жириновский - Нап. вылитый Муссолинии (если конечно Муссолини Нап) сильно зжатые губы, подбородок задрат (похожее лицо у Жука но подбородок в низ) ![](/smilies/smiley.gif)
21 Дек 2007 18:16
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 3/0
|
21 Дек 2007 18:16 chunch0_barabanschik сказал(а): Владимир Владимирович Мак, не один из известных мне РОБов не признал его, на оборот относятся настороженно, "вроде всё правильно но какой то он не такой, хитрый" Паходка рациональная, чёткаю хоть и раскачивается. лицо логическое, холодное, изменяется не при проявлении эмоций, а при расстановке ударений интроверт по моемому, ну на ТИРа не похож ИМХО.
Жириновский - Нап. вылитый Муссолинии (если конечно Муссолини Нап) сильно зжатые губы, подбородок задрат (похожее лицо у Жука но подбородок в низ) ![](/smilies/smiley.gif)
Ну и какой же ВВП Горький? Разве бывают ЛСИ, которые говорят так много и так эмоционально? Все эти "мочения в сортире", "серые волки", которые "кушают и никого не слушают", "жевания соплей", и т. д. и т. п. Горький говорит - словно кирпичи кладет, и только по делу. Зачем горькому говорить аллегориями и фразеологизмами? Во-первых, смысл таких фраз не очевиден. Во-вторых, послушав такие фразы, хочется улыбнуться, разозлиться, испытать гордость либо какие другие чувства. А вот дойти до сути, понять логическую цепочку - это вряд ли.
"Холодное логическое лицо" - тоже спорный вопрос. Лично мне кажется, что лицо у ВВП весьма эмоционально. И потом, не забывайте: во-первых, перед телекамерами даже президент испытывает некий стресс, что влияет на мимику; во-вторых, его учили профессионально управлять лицом.
Имхо, никакой ВВП не логик, и уж тем более не Горький.
22 Дек 2007 03:19
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 163/0
|
22 Дек 2007 03:19 ptizza21 сказал(а): Ну и какой же ВВП Горький? Разве бывают ЛСИ, которые говорят так много и так эмоционально? Все эти "мочения в сортире", "серые волки", которые "кушают и никого не слушают", "жевания соплей", и т. д. и т. п. Горький говорит - словно кирпичи кладет, и только по делу. Зачем горькому говорить аллегориями и фразеологизмами? Во-первых, смысл таких фраз не очевиден. Во-вторых, послушав такие фразы, хочется улыбнуться, разозлиться, испытать гордость либо какие другие чувства. А вот дойти до сути, понять логическую цепочку - это вряд ли.
Так это и есть белая логика! ![](/smilies/016.gif) Абсолютно нормальные и типичные проявления.
Вы совершенно верно все подметили, он пытается вызвать эмоции, а вовсе не понимание. Зачем - ну дык потому что суггестивная у него такая!
22 Дек 2007 07:46
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 4/0
|
22 Дек 2007 07:47 _drsk_ сказал(а): Так это и есть белая логика! ![](/smilies/016.gif) Абсолютно нормальные и типичные проявления.
Вы совершенно верно все подметили, он пытается вызвать эмоции, а вовсе не понимание. Зачем - ну дык потому что суггестивная у него такая!
По суггестивной функции человек ничего не способен генерировать в принципе. ВВП же постоянно "выдает продукт". Потому по поводу суггестивности этики эмоций - не согласен.
Далее. Скажите, каким образом все эти перлы - белая логика? Вот классические образцы белологических заявлений, сказанные общепризнанными максами:
"Революции нужны, чтобы уничтожать революционеров" (с) Горький. "Предрассудки – обломки старых истин" (с) Горький. "Лень делает всякое дело трудным" (с) Сталин.
Вот это - классическая БЛ. Исключительно по делу, мгновенно все понятно. Никаких сортиров и соплей.
22 Дек 2007 08:35
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 164/0
|
22 Дек 2007 08:36 ptizza21 сказал(а): По суггестивной функции человек ничего не способен генерировать в принципе. ВВП же постоянно "выдает продукт". Потому по поводу суггестивности этики эмоций - не согласен.
Во-первых, по суггестивной сгенерировать можно, все-таки это ценностная функция, она может быть неадекватной, но она не прячется, это не болевая. Во-вторых, он и не генерирует ЧЭ как таковую. Он генерирует БЛ, и пытается этим вызвать ЧЭ у других. Эти аспекты БЛ-ЧЭ взаимосвязаны, один вызывает другой, и наоборот. То же касается и всех остальных таких пар: ЧЛ вызывает БЭ, БИ вызывает ЧС и так далее.
Далее. Скажите, каким образом все эти перлы - белая логика? Вот классические образцы белологических заявлений, сказанные общепризнанными максами:
"Революции нужны, чтобы уничтожать революционеров" (с) Горький. "Предрассудки – обломки старых истин" (с) Горький. "Лень делает всякое дело трудным" (с) Сталин.
Вот это - классическая БЛ. Исключительно по делу, мгновенно все понятно. Никаких сортиров и соплей.
Ну во-первых, я бы не сказал что эти примеры показывают нам очень уж дельные высказывания . Особенно про уничтожение революционеров... По-моему, тот же самый стиль, в общем-то.
А во-вторых, я не стал бы сильно ориентироваться на какие-то эталонные высказывания, потому что человек любого тима может что-то сказать с любой функции, это само по себе ни о чем не говорит. А если исходить из сути аспекта БЛ - абстрактных взаимосвязей, то все очень даже укладывается. Мой опыт показывает, что максы могут как раз так разговаривать. А некоторые еще и не так... Вот например мой коллега-макс вообще почти никогда ничего серьезного или дельного не обсуждает, рассказывает только хохмы и анекдоты. Желания "дойти до сути" ни в чем не демонстрирует. Да и не только он...
Вообще знаете, мне кажется, Вы очень приблизительно представляете себе максов. Вы их в жизни-то много знаете?
22 Дек 2007 09:11
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 5/0
|
22 Дек 2007 09:12 _drsk_ сказал(а): Во-первых, по суггестивной сгенерировать можно, все-таки это ценностная функция, она может быть неадекватной, но она не прячется, это не болевая. Во-вторых, он и не генерирует ЧЭ как таковую. Он генерирует БЛ, и пытается этим вызвать ЧЭ у других. Эти аспекты БЛ-ЧЭ взаимосвязаны, один вызывает другой, и наоборот. То же касается и всех остальных таких пар: ЧЛ вызывает БЭ, БИ вызывает ЧС и так далее.
Простите, не понял Вас. Конкретно, не пойму взаимосвязи между базовой и внушаемой функциями. Всегда считал, что по базовая ставит задачи для творческой. А по внушаемой функции человек отчетливо осознает свою слабость и даже не пытается ничего по ней предпринять. Впрочем, возможно это и где-нибудь написано, а я просто не внимательно читал
22 Дек 2007 09:12 _drsk_ сказал(а): Ну во-первых, я бы не сказал что эти примеры показывают нам очень уж дельные высказывания . Особенно про уничтожение революционеров... По-моему, тот же самый стиль, в общем-то.
Речь о том, что в этих высказываниях отсутствуют "лирические отступления". У ВВП же лирика - сплошь и рядом. Как заступил в 99м, так и сыпет.
22 Дек 2007 09:12 _drsk_ сказал(а): А во-вторых, я не стал бы сильно ориентироваться на какие-то эталонные высказывания, потому что человек любого тима может что-то сказать с любой функции, это само по себе ни о чем не говорит.
А на что еще ориентироваться?
22 Дек 2007 09:12 _drsk_ сказал(а): А если исходить из сути аспекта БЛ - абстрактных взаимосвязей, то все очень даже укладывается. Мой опыт показывает, что максы могут как раз так разговаривать. А некоторые еще и не так... Вот например мой коллега-макс вообще почти никогда ничего серьезного или дельного не обсуждает, рассказывает только хохмы и анекдоты. Желания "дойти до сути" ни в чем не демонстрирует. Да и не только он...
Все равно не вижу белой логики ни в словах, ни в действиях. Вижу только иррациональную аггрессию.
22 Дек 2007 09:12 _drsk_ сказал(а): Вообще знаете, мне кажется, Вы очень приблизительно представляете себе максов. Вы их в жизни-то много знаете?
Максов знаю не много. Зато знаю нескольких явных напов. Все совпадают с ВВП один в один.
22 Дек 2007 10:34
|
bdrFsg
"Максим"
Сообщений: 454/0
|
ptizza21 лирика это частично БИ. Индивидуальные нормы человека по Шульману. Вот и говорит аллегориями, так как в ГБ работал человек. Где надо было уметь выкрутиться, все просто.
Так что "лирика" это еще не показатель.
22 Дек 2007 10:56
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 26/0
|
22 Дек 2007 10:34 ptizza21 сказал(а): Все равно не вижу белой логики ни в словах, ни в действиях. Вижу только иррациональную аггрессию.
Знаете где кроется БЛ? в том что треть страны Еси, вот на них и направленны лирические отступления и алегории. и это не иррациональная агрессия, а адекватная рациональная реакция на агрессию
22 Дек 2007 11:14
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 165/0
|
22 Дек 2007 10:34 ptizza21 сказал(а): Простите, не понял Вас. Конкретно, не пойму взаимосвязи между базовой и внушаемой функциями. Всегда считал, что по базовая ставит задачи для творческой. А по внушаемой функции человек отчетливо осознает свою слабость и даже не пытается ничего по ней предпринять. Впрочем, возможно это и где-нибудь написано, а я просто не внимательно читал
Аспекты БЛ-ЧЭ, ЧС-БИ и т. д. дополняют друг друга и вызывают друг друга. БЛ содержит в себе запрос на ЧЭ, это как разные стороны одной сущности. Честно скажу - не знаю, где конкретно это написано, но это очевидно следует из Модели А и подтверждается опытом.
22 Дек 2007 11:37
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 406/0
|
Во фразах про сортир и тому подобных в упор не вижу лирики. Это по вашему "лирические отступления"? ![](/smilies/016.gif) И аргумент "у меня есть пять Напов, которые один в один ВВП" считаю странным. И что? А у меня есть пятнадцать Максов, которые "один в один ВВП". Чем крыть будете? А щас придет кто-нибудь и скажет, что у не есть двадцать пять Джеков, которые "один в один"... И так далее. Ну пора уже уходить от подобных "методов" типирования...
24 Дек 2007 06:18
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 6/0
|
24 Дек 2007 06:18 Cosy сказал(а): Во фразах про сортир и тому подобных в упор не вижу лирики. Это по вашему "лирические отступления"?
По-моему, именно они и есть. А по Вашему это что?
24 Дек 2007 06:18 Cosy сказал(а): И аргумент "у меня есть пять Напов, которые один в один ВВП" считаю странным. И что? А у меня есть пятнадцать Максов, которые "один в один ВВП". Чем крыть будете? А щас придет кто-нибудь и скажет, что у не есть двадцать пять Джеков, которые "один в один"... И так далее.
Ну дак и приходят ведь, и говорят. И будут еще приходить, и типировать в новые типы. У кого-то будут "железные аргументы", кому-то просто "так кажется, и все тут". В итоге каждый останется при своем, а как оно на самом деле - никто никогда и не узнает.
24 Дек 2007 06:18 Cosy сказал(а): Ну пора уже уходить от подобных "методов" типирования...
Не вопрос, уйдем. Только куда? Любое типирование построено на анализе фотографий из прессы и телевизионной картинки. Ни там, ни там политики не ведут себя естественно. Потому - можно как протипировать человека в любой тип, так и оспорить любое заключение.
24 Дек 2007 13:20
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 28/0
|
24 Дек 2007 13:21 ptizza21 сказал(а): По-моему, именно они и есть. А по Вашему это что?.
ну то что не лирические это точно, скорее вспомогательные для масс ![](/smilies/016.gif)
Не вопрос, уйдем. Только куда? Любое типирование построено на анализе фотографий из прессы и телевизионной картинки. Ни там, ни там политики не ведут себя естественно. Потому - можно как протипировать человека в любой тип, так и оспорить любое заключение.
в корне не согласен, даже в космосе, где отсутствует сила притяжения, и вообще не известно к чему себя привязать, рационал не станет вести себя как иррац. и экстраверт не интровертируется, будь он хоть политиком в 3 поколении, потому как нет такой установки менять эти черты.
24 Дек 2007 14:11
|
Cosy
"Есенин"
Сообщений: 407/0
|
24 Дек 2007 13:21 ptizza21 сказал(а): По-моему, именно они и есть. А по Вашему это что?
Популизм. Ну или "смороженная" глупость. ![](/smilies/smiley.gif) Вот вы наверняка не знаете губернатора Свердловской области , а если бы знали, то поняли бы что такое "лирические отступлания" в политике. Он почти каждое выступление уводит в сторону "помню я моя бабушка мне в детстве говорила..." или "вот когда мои внучата были совсем маленькие..." А у ВВП все предельно конкретно: найдем - замочим. Найдем в сортире - там и... Ну то есть причина и следствие. Такая вот БЛ с ЧС перемешанная. И никаких вам соплей этических. Всё по делу, пусть и грубовато и простовато. Но для народа - самое то. Не дурак он все-таки, знает, что и как надо. ![](/smilies/smiley.gif)
Не вопрос, уйдем. Только куда? Любое типирование построено на анализе фотографий из прессы и телевизионной картинки. Ни там, ни там политики не ведут себя естественно. Потому - можно как протипировать человека в любой тип, так и оспорить любое заключение.
Ну а смысл всего этого тогда? Давайте доказывать друг другу противоположные вещи. А истина как же? (наииивно таак...) ![](/smilies/smiley.gif)
24 Дек 2007 14:19
|
DimonD
"Габен"
Сообщений: 266/0
|
9 Дек 2007 14:39 ptizza21 сказал(а): Не могу удержаться и не вставить свои 5 копеек. Рассуждая о влиянии соционике на исторические процессы, вспоминается пара Рузвельт (Дон Кихот) - Черчилль (Дюма). Как они ловко переиграли Сталина (Максим) после окончания Второй Мировой! Если бы случилось так, что лидеры англо-саксов принадлежали к каким-либо другим типам, очень вероятно, что мы бы жили сейчас в совершенно другом мире.
Блин... Я плакаль... А можно хотя бы пару внятных доводов в подтверждение версии "Рузвельт - Дон, Черчилль - Дюм"? Желательно, без притянутого за уши утверждения, что они, якобы, замечательно друг с другом взаимодействовали (тем более что это - не соответствует действительности).
Я уж молчу про - "переиграли ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ Второй Мировой войны"... Кто, кого и когда переиграл??? Вопрос становится особенно интересным, если припомнить, что Черчилль ушел в отставку в июле 1945 г. (т. е. еще ДО окончания Потсдамской конференции и, соответственно, ДО победы над Японией), а Рузвельт вообще умер 12 апреля 1945 г. (т. е. не дожил даже ДО капитуляции Германии).
Ну, ладно... Это все лирика. Теперь по делу.
9 Дек 2007 16:05 ptizza21 сказал(а): Про ВВП.... ВВП вступает, осознано и последовательно. Внутри страны, политику-интуиту вряд ли было бы по силам выстроить "вертикаль власти" практически с нуля.... Не думаю, что ВВП - Макс. Максы говорят рубленными фразами ("Кадры решают все" (с) Сталин; "Человек - это звучит гордо" (с) - сам Горький, т. е. А. М. Пешков). А что здесь? Сплошные шедевры про "сортир", "сопливые носы", "чего-то там намутили" и т. п. На мой взгляд, абсолютно иррациональные, импульсивные высказывания этика. Пробивает на эмоции, заставляет улыбнуться. Так что я думаю, что ВВП - Нап. для себя: постоянно завоевывать новое пространство, вывести флот в Атлантику, возобновить полеты военной авиации, додавить всех внутренних противников, выстроить вертикаль власти и т. п. А - для других. Если бы он действовал изходя из соображений логики, то он просто не выжил бы как президент целых 8 лет. ВВП же именно выстроил отношения с нынешней политической элитой, и это один из секретов его непотопляемости....
Момент первый: выстраивание "вертикали власти" - это, все-таки, в первую очередь создание некой структуры взаимосвязей, взаимозависимостей, подчиненностей и ответственности. Т. е. БЛ в чистом виде. А где БЛ у Напа?
Момент второй: уже даже само словосочетание "вертикаль власти" - просто классический пример увязывания в единый блок аспектов БЛ + ЧС. И то, как Путин внутри этого блока оперирует, делает крайне малоубедительными все версии про любого представителя демократических квадр вообще (вот у того же ЕБН - при выпирающей из всех дыр ЧС, ну никак она в блок с БЛ не увязывалась) и интуита или этика в частности.
Момент третий: про "выстраивание отношений"... Хорошенькое выстраивание хорошеньких отношений - максимально возможно окружить себя и поставить на все ключевые посты знакомых, хорошо известных (скорее всего - хорошо контролируемых), проверенных, а значит достоверно прогнозируемых людей, дабы максимально оградить себя, застраховаться от всеразличных неожиданностей. А ежели кто в такие "отношения" не "выстраивается", так его быстренько выстроят в один ряд с Ходорковским или Гуцериевым.
24 Дек 2007 23:22
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 7/0
|
24 Дек 2007 14:11 chunch0_barabanschik сказал(а): ну то что не лирические это точно, скорее вспомогательные для масс ![](/smilies/016.gif)
в корне не согласен, даже в космосе, где отсутствует сила притяжения, и вообще не известно к чему себя привязать, рационал не станет вести себя как иррац. и экстраверт не интровертируется, будь он хоть политиком в 3 поколении, потому как нет такой установки менять эти черты.
Речь ведь не о том, кем являются политики - экстравертами ли, рационалами ли, и т. д. Речь о том, как мы их воспринимаем. Вы видите рационального логика-аггрессора, я вижу иррационального этика-аггрессора. Мы оба смотрим через призму, которая, скорее всего, искажает действительность. И может, кто-то из нас прав, а может, и никто.
25 Дек 2007 09:25
|
ptizza21
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
24 Дек 2007 14:19 Cosy сказал(а): А у ВВП все предельно конкретно: найдем - замочим. Найдем в сортире - там и... Ну то есть причина и следствие. Такая вот БЛ с ЧС перемешанная. И никаких вам соплей этических. Всё по делу, пусть и грубовато и простовато. Но для народа - самое то. Не дурак он все-таки, знает, что и как надо.
Ну вот, фактически Вы сейчас сказали: ВВП, "морозит глупости", и каждый раз "предельно конкретно, все по делу". Так бывает? По делу - это дать четкое определение террористов, рассказать, чем они опасны и почему их следует "мочить". Конкретно - это доложить, сколько "замочено", какими методами, какой процент составляют "замоченные" от "незамоченных", насколько от этого улучшилась криминогенная обстановка в стране. После, опять же по делу, следует разъяснить возможные меры профилактики против оставшихся "незамоченных" и доложить, когда они будут уничтожены. С обязательной "постановкой на персональный особый контроль" и наказанием виновных в случае неисполнения к указанному сроку. И далее в том же духе.
А "про сопли" - это не по делу, это совсем про другое. Для Вас это - "глупости", для меня - эмоциональный всплеск, наболело у человека - не смог смолчать. Самое, что ни на есть, лирическое отступление. И при этом так завернул, что и смысл всем вроде понятен, и всегда есть поле для маневра ("я имел ввиду совсем другое"). Имхо, сплошные этические игры.
24 Дек 2007 14:19 Cosy сказал(а): Ну а смысл всего этого тогда? Давайте доказывать друг другу противоположные вещи. А истина как же? (наииивно таак...) ![](/smilies/smiley.gif)
Истина? Откуда Вы знаете, что это именно она?
25 Дек 2007 09:30
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 34/0
|
25 Дек 2007 09:30 ptizza21 сказал(а): По делу - это дать четкое определение террористов, рассказать, чем они опасны и почему их следует "мочить". Конкретно - это доложить, сколько "замочено", какими методами, какой процент составляют "замоченные" от "незамоченных", насколько от этого улучшилась криминогенная обстановка в стране. После, опять же по делу, следует разъяснить возможные меры профилактики против оставшихся "незамоченных" и доложить, когда они будут уничтожены. С обязательной "постановкой на персональный особый контроль" и наказанием виновных в случае неисполнения к указанному сроку. И далее в том же духе.
А по Вашему все Маки говорят сугубо логично и рационально?, типа "Желаю Вам доброго утра уважаемоя Людмила Сергеевна, состоящая в должности супруги Игоря Петрвича, в должности которого нахожусь я"? это конечно не серьёзно, но вот ВВП пытается донести простым и понятным языком смысл своих слов, а главное решительность в борьбе с терроризмом. Не все же такие умные как мы с Вами некоторым надо прямо "мочить где поймаем"
Речь ведь не о том, кем являются политики - экстравертами ли, рационалами ли, и т. д. Речь о том, как мы их воспринимаем. Вы видите рационального логика-аггрессора, я вижу иррационального этика-аггрессора. Мы оба смотрим через призму, которая, скорее всего, искажает действительность. И может, кто-то из нас прав, а может, и никто.
Призма если и искажает то искажает всех, следовательно Еся и Мака даже через телевизор можно отличить, так как существуют визуальные отличия. К стати я не вижу в ВВП аггресора, и я такого не говорил .
25 Дек 2007 10:10
|
Znakomstva
"Дон Кихот"
Сообщений: 73/0
|
Вы всё ещё ВВП типируете? Действительно, интересно, кто же по ТИМу этот Максим...
А я к теме вернусь. Макро-соционика.
Во-первых, интегральный ТИМ - это НЕ сборище ТИМов. Это очень важно понимать. Интегральный ТИМ может сложиться из совершенно любого набора ТИМов.
Дальше. Интегральные ТИМы лучше выводить по квадрам. Да, это тогда получатся интегральные квадры, а не интегральные ТИМы Просто "интегральные ТИМы" - привычнее. Потому что крайне сложно определять ТИМы организаций. Ибо, например, в России, которая официально Есенин, жуковского очень много. By the way, я не знаю как отделить Есенина от Жукова в России, ибо и сенсорики и "раздолбайства" в ней много.
Теперь приведу пример насчётинтегральной квадры из любого набора ТИМов. Я играю в "Что? Где? Когда?" спортивный вариант этой игры. Там куча команд по 6 человек соревнуется между собой, кто больше возьмёт вопросов. И я знаю одну команду, чей интегральнй ТИМ - чистая Альфа. Но при этом - в ней нет ни одного альфийца. Более того, я играл в этой команде, был там единственным альфийцем - и не сошёлся с ними характером!!! Я перешёл в другую команду, в этой команде альфийцев нет, но интегральный ТИМ был и остаётся - чистая Альфа. За счёт чего это достигается - за счёт возраста. Там ребятам в основном лет по 20, и ведут они себя по-ребячески просто в силу возраста. И в итоге получается Альфа. При том, что 3 человека там из кварды Бета и 3 - из квадры Дельта. Ещё один lol - 3 дельтийца там самые бесшабашные, а 3 бетанца - самые серьёзные .
Безусловно макро-соционика есть и интегральные ТИМы есть. Это очевидно. Очевидно, что Америка Джек, например. И многое становится понятно из этого.
Существует наверняка интегральные уровни абстрактного интеллекта(из ТУАИ). Было бы интересно их определить.
Насчёт соответствия человека интегральному ТИМу или интегральной квадре - наверняка такие закономерности есть. Но они не столь линейны.
Вот я, например, не ужился в тусовке с интегральным ТИМом Альфа. Правда, во многом это наверное было из-за диссонанса как раз - ребячество дельтийцев было не органично, серьёзность бетанцев вообще бесила. Не скажу, что дескать возраст решает - нет, но решают люди, и ТИМы здесь далеко не всё.
Я считаю, что очень перспективно определять итегральные квадры, и возможно - интегральные уровни.
26 Дек 2007 15:08
|
chunch0_barabanschik
"Есенин"
Сообщений: 36/0
|
26 Дек 2007 15:09 Znakomstva сказал(а): Во-первых, интегральный ТИМ - это НЕ сборище ТИМов. Это очень важно понимать. Интегральный ТИМ может сложиться из совершенно любого набора ТИМов.
Дальше. Интегральные ТИМы лучше выводить по квадрам. Да, это тогда получатся интегральные квадры, а не интегральные ТИМы Просто "интегральные ТИМы" - привычнее. Потому что крайне сложно определять ТИМы организаций. Ибо, например, в России, которая официально Есенин, жуковского очень много. By the way, я не знаю как отделить Согласен, это возможно у нас считается что здесь Еси сплошь и рядом, а со стороны НАТО мы скорее Маки и Жуки, так что лучше по квадриально.
26 Дек 2007 15:09 сказал(а): Есенина от Жукова в России, ибо и сенсорики и "раздолбайства" в ней много.
Знаете что, вот Ивана Грозного принято считать тираном (Мак), но недавно по одному из каналов TV?, была приведена статистика из которой следовало что за всё время правления Ивана Грозного было казнено 3200 человек (около того), а за 1 Варфоломеевскую ночь погибло 8 тысяч гугинотов, и во всех "цивилизованных" странах европы в теже годы было уничтожено гораздо больше человек чем у нас. Это от туда что Русь являлась чуть ли не единственным оплотом проваславия в мире, что перпендикулярило Ватикану, который и создал чёрный пиар про Грозного. Я к чему, просто раздолбайства у нас ни чуть не больше чем у других, просто это такая политика "Чморения и понижения собственного достоинства" (западная направленная на нас)
26 Дек 2007 16:05
|
|