| | "О этот искус рифмы плесть!" |
Ghost
"Жуков"
Сообщений: 3/0
|
Можно ли какие-то периоды, течения, стили в поэзии (Серебрянного века, скажем) связать с ценностями определенной квадры?
И кем были по социотипам поэты? Что можно сказать о ТИМе Ахматовой по этому, например, стихотворению?
Какое нам, в сущности, дело,
Что все обращается в прах,
Над сколькими безднами пела,
И в скольких жила зеркалах.
Пускай я не сон, не отрада,
И меньше всего - благодать,
Но, может быть, чаще, чем надо,
Придется тебе вспоминать -
И гул затихающих строчек,
И глаз, что скрывает на дне
Тот ржавый колючий веночек
В тревожной своей глубине.
А. Ахматова
12 Фев 2006 22:37
|
_Terezita_
"Есенин"
Сообщений: 162/0
|
Не хорошо это-поэтов по стихам типировать Не правильно как-то А в книге у Рейнина написано, что Ахматова-Жуков
13 Фев 2006 10:02
|
Rigveda
"Гамлет"
Сообщений: 747/0
|
13 Фев 2006 10:02 _Terezita_ сказал(а):
Не хорошо это-поэтов по стихам типировать Не правильно как-то А в книге у Рейнина написано, что Ахматова-Жуков
Я считаю, что при типировании поэтов стоит в равной мере обращать внимание на их жизнь и творчество.
Конечно, типировать по одному-единственному стихотворению - это дилетантское занятие, ведь многие поэты в своих текстах разных лет сами себе противоречат.  В том числе - и Ахматова.
Потому и спорят соционики о ТИМах поэтов - и чем поэт значительнее, тем больше расхождений при типировании(соционики ведь тоже люди с субъективными пристрастиями, иногда они "тянут одеяло на свою квадру"  .)
А вот существует "Эталонный список знаменитостей" (его можно найти в инете на одном из самых крупных соционических сайтов).
Выписываю поэтов (по квадрам), в типировании которых большинство социоников на сегодня сходятся:
Квадра Альфа
К сожалению, в эталонном списке изо всех альфийцев присутствует один единственный поэт - Виктор Гюго - СЭЭ!(из 16 версий 87 % сходимости вариантов, другие версии - Гексли, Драйзер). И то - справедливости ради стоит отметить, что Гюго - поэт не "чистопородный", у нас он всё-таки больше известен как прозаик.
Квадра Бета
1. Один ИЭИ - естессно, Сергей Есенин, 18 версий, 100% сходимости!
2. Два ЭИЭ - Иоганн Гёте и Вильям Шекспир, сходимость 100%.
Квадра Гамма
Всего один ИЛИ (Бальзак ), да и тот баснописец - Иван Крылов! (сходимость 100%)
Правда, Иван Тургенев с натяжкой тоже сойдёт за поэта = писал ведь "стихотворения в прозе", в списке он означен как ЭСИ (Драйзер) - сходимость 94% (другая версия - Гамлет)
Квадра Дельта
Официально - ни единого поэта!
Ну ладно, запишем таки в поэты Владимира Высоцкого (86% сходимости в пользу версии "Габен", всего 26 версий, альтернативный ТИМ - Жуков) да Жана-Батиста Мольера (хотя и комедиант, но таки комедии писал в стихах  ) - 6 версий, 100% сходимости за Гексли.
В общем, негусто в эталонном списке поэтов, весьма негусто... - особенно по сравнению с учёными, политиками, даже писателями и актёрами!
Из чего следует логический вывод: типировать поэтов - труднее всего!
А вот о ком соционики спорят  , предоставляю списочек и предлагаю всем желающим также подискутировать. Только, пожалуйста - с надлежащим пиететом к гениям!
Начнём с русского "Золотого века".
1. А. С. Пушкин
Имеется три версии: ИЭЭ (Гексли) - по мнению восьми социоников, ЭСЭ (Наполеон) - по мнению девяти социоников(также за эту версию проголосовали на двух соционических сайтах), и ЭИЭ (Гамлет) - по мнению двух социоников (да, Виктор Гуленко в 1990-м году считал Пушкина Наполеоном, а в 2004 - Гамлетом, я учла обе версии )
2. М. Ю. Лермонтов
Имеется три версии(причём очень интересный разброс мнений!  ): ИЛИ (Бальзак) - по мнению трёх социоников и одного соционического сайта, ИЛЭ (Дон Кихот) - по мнению шести социоников, ЭИЭ (Гамлет) - по мнению четверых социоников.
Рассмотрим также серебряный век.
1. Борис Пастернак = три версии, пять социоников типируют его как ЛСЭ(Штирлиц), 1 - как ЭИИ (Достоевский), двое - как ЭИЭ (Гамлет).
2. Анна Ахматова - большой выбор, 15 социоников, 6 версий!
Впрочем, таки 7 социоников считают её СЛЭ (Жуковым), 3 - ЭИЭ (Гамлетом), 2 - ЛСЭ (Максимом), и по одному высказалось за версии Габен, Штилиц и Робеспьер.
3. Александр Блок - 12 голосов, пять версий. Четверо - за Гексли, трое - за Гамлета, двое - за Бальзака, двое - за Дона Кихота, один = за Максима. 
Ну что, уважаемые любители поэзии и соционики, продолжим обсуждение?
13 Фев 2006 10:54
|
MMKyt
"Максим"
Сообщений: 21/0
|
Rigveda как же вы забыли упомянуть Владимира Владимировича?
14 Фев 2006 23:09
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 370/0
|
13 Фев 2006 10:54 Rigveda сказал(а):
Квадра Бета
1. Один ИЭИ - естессно, Сергей Есенин, 18 версий, 100% сходимости!
2. Два ЭИЭ - Иоганн Гёте и Вильям Шекспир, сходимость 100%.
Я не знаю, как там насчет версий известных социоников, но Цветаева - просто эталонный ЭИЭ, а Мандельштам - ИЭИ. Высоцкого я бы тоже к нам забрала, в Жуковы Маяковский тоже СЛЭ.
Вообще, больше всего поэтов - ЭИЭ. Это самый страстный и поэтический тим.
15 Фев 2006 11:29
|
Rigveda
"Гамлет"
Сообщений: 804/0
|
15 Фев 2006 11:29 Fly_lady сказал(а):
Я не знаю, как там насчет версий изветных социоников, но Цветаева - просто эталонный ЭИЭ, а Мандельштам - ИЭИ.
Ага, стало быть, мои личные предположения насчёт Мандельштама подтвердились его тождиком!
Ну, в общем - если никто не против, то торжественно заявляю: вторая квадра - самая поэтическая, особенно когда времена на дворе трудные стоят.
"Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые."
Да, но вот таки с Александром Сергеичем непонятки... 
15 Фев 2006 11:37
|
jou
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
После такого исчерпывающего анализа многоуважаемой Ригведы сложно, что-либо добавить(спасибо было очень интересно ознакомиться, я даже отыскала выше упомянутый вами сайт), и все же рискну таки присоединить свой скромный голос за поэзию В. В. Высоцкого, как Габовскую(причем многие Максы, мои знакомые, ее очень уважают и ценят).
Из современных поэтов- песенников, мне кажется, того же плана (только не бейте меня ногами)поэзия А. Розенбаума, Трофима(если конечно он сам тексты пишет, что вполне вероятно), и ВикторТретьяков(если ничего не напутала, очень редко он выступает), и И. Тальков.
И должно быть совсем уж крамольную вещь отстучу, но лично для меня-"рифмованные мысли" моих дуалов(которые и за поэзию, то некоторые гурманы не считают)представляют неменьшую ценность(если не большую под час), чем самая изысканная образно-чувственная поэзия других представителей 16-гранного социона.
15 Фев 2006 11:47
|
Rigveda
"Гамлет"
Сообщений: 809/0
|
14 Фев 2006 23:09 MMKyt сказал(а):
Rigveda как же вы забыли упомянуть Владимира Владимировича?
Ещё раз упомяну, чтоб не забыть.
Самая распространённая версия ТИМа Маяковского - Жуков (хотя есть мнение, что и он был Гамлетом, но я так не считаю, в отличие от той же Цветаевой Маяковский был личностью сильной, монолитной).
И кстати - очень жаль, что Маяковский в своё время не взял под крыло Есенина, ведь возможность такая гипотетически была. Вот если бы они объединились, то, глядишь, и прожили бы оба подольше, хотя... кто его знает, время тогда такое было "железное".
Есенин, хотя и писал Дункан, что он "в стране советской яростный попутчик", был попутчиком весьма ненадёжным с точки зрения "компетентных органов". А Маяковский собирался писать поэму "Плохо!" - когда понял, что не всё так хорошо, как в 1918 году казалось. Да так и не написал, к сожалению...
15 Фев 2006 13:59
|
Rigveda
"Гамлет"
Сообщений: 811/0
|
15 Фев 2006 11:47 jou сказал(а):
... только не бейте меня ногами...
... И должно быть совсем уж крамольную вещь отстучу, но лично для меня-"рифмованные мысли" моих дуалов(которые и за поэзию, то некоторые гурманы не считают)представляют неменьшую ценность(если не большую под час), чем самая изысканная образно-чувственная поэзия других представителей 16-гранного социона.
А что - тут уже кто-то ногами бьётся?
И мысль нисколько не крамольная, естественно, всякому человеку ценно творчество "близких по духу" людей, например, дуалов, независимо от всякой там техники рифмования и т. п.
Вот Александр Сергеич тоже писал: "как рот румяный без улыбки, я русской речи не люблю без грамматической ошибки". Это потому он так писал, что дамы, любимые поэтом, больше по-французски изысканно выражаться привыкли.
И кстати - думаю, среди Гекслей тоже поэты водятся, в том числе и известные.
Ну, например Корней Чуковский - все в детстве "Муху-цокотуху" да проч. читали?
15 Фев 2006 14:35
|
Kanai
"Бальзак"
Сообщений: 13/0
|
Эдгар По - вроде бы Гамлет.
17 Фев 2006 22:52
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 181/0
|
17 Фев 2006 22:53 Kanai сказал(а):
Эдгар По - вроде бы Гамлет.
По памяти:
Не жду, чтоб мой земной удел
Был чужд земного тленья.
Года любви я б не хотел
Забыть в бреду мгновенья.
И плачу я не над судьбой
Своей, с проклятьем схожей,
Над тем, что ты грустишь со мной -
Со мной, кто лишь прохожий.
Как-то это не по-гамлетовски?.. Где же "чувства ставит выше разума"? И этика скорее  , чем  .
Хотя... судьба, драматизация - это за...
17 Фев 2006 23:10
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 25/0
|
17 Фев 2006 22:53 Kanai сказал(а):
Эдгар По - вроде бы Гамлет.
Я в этом давно была совершенно уверена и описала историю поэтической "зеркальной" любви Эдгара По и его жены Виргинии в топике "Комплекс Пенелопы", со стихотворной и живописной иллюстрациями, вот здесь:
Очень характерная черта поэта-Гамлета - "неприкаянность, неотмирность" - то, что сразу бросается в глаза и удивляет "обывателей".
Этого не замечается, скажем, за поэтами-Жуковыми.
Но вот что ещё интересно: если поэтический Гамлет не погибнет во цвете лет на дуэли, не сопьётся и не покончит жизнь самоубийством, то он вполне может "задействовать на всю катушку" свою рациональность и приспособиться. Как те же Шекспир и Гёте - оба неплохо устроили свои материальные дела, а Гёте так и вовсе был министром в Веймарском княжестве, отвечал не только за культуру да просвещение, но и за армию, судопроизводство и лесное хозяйство - говорят, очень разумные правительственные меры принимал.
Тот же Эдгар По кроме мрачных поэм вроде "Ворона" и бредовых фантастических рассказов в духе Кафки (хотя написанных задолго до рождения Кафки) был также автором классических рассказов и повестей детективного жанра - и, в этом смысле, предшественником Конан-Дойла.
Такое возможно, если Гамлет занимается творчеством по своей ролевой, недаром же суперэго - Штирлиц.
19 Фев 2006 11:53
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 26/0
|
17 Фев 2006 23:11 Terrin сказал(а):
Как-то это не по-гамлетовски?.. Где же "чувства ставит выше разума"? И этика скорее , чем .
Хотя... судьба, драматизация - это за...
Теоретически как раз многие Гамлеты стремятся управлять своми чувствами - и очень уважают разум.
Другое дело, что не всякому Гамлету удаётся свою буйную обуздать и подчинить  - но цель такая у нас есть, на то ведь и дуализация потребна.
А - тоже очень сильная гамлетовская функция, это вообще большой вопрос, не решённый до сих однозначно теоретиками, какие функции по Модели А считать сильнее - из блока эго, которые "на виду" и осознаются, или же "глубокие", из блока ид - фоновую и ограничительную, которые на подсознательном уровне проявляются.
19 Фев 2006 11:58
|
Reine_Margot
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
А знаете, Блок сказал:"Я-Гамлет" (стихотворение 1914 года)
5 Мар 2006 17:57
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 208/0
|
5 Мар 2006 17:57 Reine_Margot сказал(а):
А знаете, Блок сказал:"Я-Гамлет" (стихотворение 1914 года)
И не только сказал - он ещё и играл Гамлета на любительской сцене, в паре с будущей женой - Любой Менделеевой, которая Офелию изображала.
В Блока все романтически настроенные барышни начала 20-го века поголовно были влюблены... ну, как сейчас там (прости, Господи!) во всяких поп-звёзд.
Вот и Борис Пастернак переводил Шекспира и постоянно писал на "гамлетовские мотивы":
ГАМЛЕТ
Гул затих. Я вышел на подмостки.
Прислонясь к дверному косяку,
Я ловлю в далеком отголоске,
Что случится на моем веку.
На меня наставлен сумрак ночи
Тысячью биноклей на оси.
Если только можно, Aвва Oтче,
Чашу эту мимо пронеси.
Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идет другая драма,
И на этот раз меня уволь.
Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути.
Я один, все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.
1946
Только вот ведь незадача... если поэт отождествляет себя с Гамлетом - это ещё не гарантия его принадлежности к ТИМу ЭИЭ. С таким же успехом Блок и Пастернак могли быть ЛСЭ, а с Гамлетом по блоку суперэго себя отождествляли.
В общем, это вопрос сложный, в известных мне работах социоников ответа на него нет.
6 Мар 2006 11:09
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 162/0
|
Ахматова-Донка, Гумилев-Макс.
15 Мар 2006 00:11
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 259/0
|
15 Мар 2006 00:11 kinofoba сказал(а):
Ахматова-Донка, Гумилев-Макс.
О, вот это уже интересная версия, насчёт Гумилёва я и сама думала - либо Макс, либо Габен.
А нельзя ли донкихотство Ахматовой немножко аргументировать?
Ну, что касается биографии - да, через всю жизнь проходит мотив нонконформизма, "борьбы с ветряными мельницами", да и в быту Анна Андреевна совершенно непрактичной была.
Но вот творчество... всё ж таки очень много психологизма... 
И осознанного историзма тоже - это где у Донов  находится?
15 Мар 2006 10:59
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 13/0
|
БИ у донов - ограничительная (7-я). Ахматова - не донка, хотя точно логик.
15 Мар 2006 11:29
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 271/0
|
К вопросу о различии поэтов-логиков от поэтов-этиков.
Бесспорными логиками среди известных поэтов прошлого были Роберт Бернс (единодушно признанный ЛИЭ) и Михаил Ломоносов (ИЛЭ... хотя вот в последней книге Удаловой он уже как СЛЭ рассматривается ).
Если сравнить их между собой - похожего мало, ну разве только ярко выраженная оптимистическая настроенность, мажорная тональность творчества, а также "остроумие", афористичность. Но если сравнить их с другими поэтами того же 18-го века...
Во-первых, и Бернс, и Ломоносов не были "профессиональными литераторами", первый - "честный фермер", второй - великий учёный, академик, и хотя патентованный "придворный стихотворец" - никогда не рассматривал эту свою деятельность как основную.
Вот у всех поэтов ЭИЭ и ИЭИ было чётко осознанное "чувство призвания", в некотором роде "божественного избрания", серьёзного служения музам. У Бернса и Ломоносова ничего подобного нет, хотя оба они - вполне "идейные" авторы.
Ну вот посмотрим, о чём они в основном писали - я тут подобрала самые характерные цитаты.
Основной идеей Бернса можно считать всеобщее братство людей и приоритеты духовных ценностей над материальными:
Настанет день и час пробьет,
Когда уму и чести
На всей земле придет черед
Стоять на первом месте.
При всем при том,
При всем при том,
Могу вам предсказать я,
Что будет день,
Когда кругом
Все люди станут братья!
Также очень ценил Роберт дружбу, многие его баллады задушевно воспевают уютное застолье:
Побольше кружки приготовь
И доверху налей.
Мы пьем за старую любовь,
За дружбу прежних дней.
Что касается любви - то её у Бернса очень много, хорошей и разной , объекты всё время меняются, всякий новый объект описывается с неподдельным энтузиазмом и истинным удовольствием, но особого драматизма вы тут не найдёте... разве что вот сетования на собственную бедность да расчётливость барышень...
Прощай, красавица моя.
Я пью твое здоровье.
Надоедать не стану я
Тебе своей любовью.
Прощай, прости! Перенести
Сумею я разлуку.
А ты смекни да разочти,
Кому отдашь ты руку.
Ты говоришь: - Вступать мне в брак
Покуда неохота. -
А я скажу: - Я не дурак,
И ждать мне нет расчета.
Я знаю, ждет твоя родня
Кого-то побогаче.
Она не жалует меня.
Ну, дай вам бог удачи!
Вот - хороший таки человек был Роберт Бернс, во всех отношениях, и в своей поэзии кристально ясен и прост.
Михаил Васильевич, несмотря на свою многомудрую учёность и блестящую карьеру, также до конца жизни сохранил эту вот простоту и цельность чувств.
Если он уж писал стихи - то всё больше оды на заказ, во славу русского оружия и императрицы Елисаветы(искренне был убеждён, что стихами воспитывает общество!)
Вот у кого вы ещё найдёте зарифмованные размышления о пользе стекла или о произношении буквы Г?
Основная идея поэтического творчества Ломоносова - польза науки.
Науки юношей питают,
Отраду старым подают,
В счастливой жизни украшают,
В несчастной случай берегут;
В домашних трудностях утеха
И в дальних странствах не помеха.
Науки пользуют везде,
Среди народов и в пустыне,
В градском шуму и наедине,
В покое сладки и в труде.
А вот как он с Анакреоном о любви спорил:
Мне петь было о нежной,
Анакреон, любви;
Я чувствовал жар прежней
В согревшейся крови,
Я бегать стал перстами
По тоненьким струнам
И сладкими словами
Последовать стопам.
Мне струны поневоле
Звучат геройский шум.
Не возмущайте боле,
Любовны мысли, ум;
Хоть нежности сердечной
В любви я не лишен,
Героев славой вечной
Я больше восхищен.
А теперь вернёмся к Ахматовой и подумаем - если она таки логик, то как эта логичность проявляется в её творчестве? 
16 Мар 2006 15:18
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 423/0
|
К вопросу о ТИМе Анны Ахматовой.
Вот как описывал свои ощущения Николай Гумилёв - после того, как прожил несколько месяцев с молодой женой:
Из логова змиева,
Из города Киева,
Я взял не жену, а колдунью.
А думал - забавницу,
Гадал - своенравницу,
Веселую птицу-певунью.
Покликаешь - морщится,
Обнимешь - топорщится,
А выйдет луна - затомится,
И смотрит, и стонет,
Как будто хоронит
Кого-то, - и хочет топиться.
Твержу ей: крещенному,
С тобой по-мудреному
Возиться теперь мне не в пору;
Снеси-ка истому ты
В днепровские омуты,
На грешную Лысую гору.
Молчит - только ежится,
И все ей неможется,
Мне жалко ее, виноватую,
Как птицу подбитую,
Березу подрытую,
Над очастью, богом заклятую.
Нукс, кому это у нас положено так "по-ведьмински" себя вести - никак, Жукову?
Кстати: вот в этом топике обсуждаются отношения Гамлета и Габена:
Как почитаешь, чего там Габены о своих ощущениях пишут - чтой-то знакомо это нам по классике сдаётся.
29 Мар 2006 14:28
|
Aspid_Vlas
"Гамлет"
Сообщений: 2/0
|
15 Фев 2006 13:59 Rigveda сказал(а):
Самая распространённая версия ТИМа Маяковского - Жуков (хотя есть мнение, что и он был Гамлетом, но я так не считаю, в отличие от той же Цветаевой Маяковский был личностью сильной, монолитной...
Дубравка, как профессионал и авторитет (чес. слово, восхищен!), будьте ласковы, набросайте в двух словах, кем же была Лилечка, чтобы заставить В. В. скрестись и плакать под дверью кухни, пока она там с мужем любовью занималась?! Да и кем же тогда Ося должен быть?!
29 Мар 2006 16:16
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 426/0
|
29 Мар 2006 16:16 Aspid_Vlas сказал(а):
Дубравка, как профессионал и авторитет (чес. слово, восхищен!), будьте ласковы, набросайте в двух словах, кем же была Лилечка, чтобы заставить В. В. скрестись и плакать под дверью кухни, пока она там с мужем любовью занималась?! Да и кем же тогда Ося должен быть?!
За комплименты тождику, конечно, спасибо.
Но вот что касается ситуации "любовного треугольника"... - увы, тут я отнюдь не авторитет, личного опыта такового не имеем.
Вот читала в лит. критике, что классический любовный треугольник - это по части ЭИИ, сам Фёдор Михайлович такие ситуации в жизни пережил и в романах своих описывал.
Что касается той самой истории с Бриками - могу только высказать пару предположений на тему.
Лиля Брик сама неоднократно говорила, что Осю любила гораздо больше, чем Володю - и что ей нравилось заставлять Маяковского ревновать.
Вообще - по многочисленным отзывам современников она была, что называется, "роковая женщина". Тут где-то на форуме когда-то такая тема была (можно в архиве поискать) - и там одна Донка высказалась в том смысле, что "роковыми женщинами" чаще всего бывают Напки и Гамлетессы. Ну вот в этом направлении можно и подумать.
Во всяком случае, Еськой Лилечка точно не была.
А вот Ося - вполне мог им быть.
Да, вот посмотрела версии типировщиков на известном сайте - Осипа Брика там нет, а Лиля есть - целых 4 версии!
Привожу тут их все:
Типировщики Версия Псевдоним типа Полное название типа
1
Прокофьева Татьяна ИЛИ Бальзак Интуитивно-логический интроверт
2
Лытовы Дмитрий и Марианна ИЭЭ Гексли Интуитивно-этический экстраверт
3
Барсова Анна ЛСИ Горький Логико-сенсорный интроверт
4
Мегедь Валентина, Овчаров Анатолий (2004 год) ЭИЭ Гамлет Этико-интуитивный экстраверт.
Знаете... вот версия № 2 - определённо, что=то такое в ней есть.
29 Мар 2006 16:31
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 696/0
|
Очень яркие образчики поэзии ИЭИ - по базовой иррациональной + творческая можно найти у Перси Биши Шелли(1792-1822), о котором Константин Бальмонт писал:
Поэт поэтов, он самый благородный,
он лучший среди тех, кто жил для поэзии.
Его душа, полная неизменного
благословения ко всему, что живет и
дышит, отрицает все отрицательное, и из
всех поэтических душ она наиболее походит
на безмерное и высокое небо.
Вот настоящий манифест многомерной интуиции времени.
Изменчивость
Мы, словно облака вокруг луны, -
Летим сквозь ночь, трепещем и блистаем.
Сомкнется тьма - и вмиг поглощены,
Мы навсегда бесследно исчезаем.
Мы точно звуки несогласных лир -
Ответ наш разный разным дуновеньям.
Не повторит на хрупких струнах мир
То, что с прошедшим отошло мгновеньем.
Мы спим - расстроен сновиденьем сон.
Встаем - мелькнувшей мыслью день отравлен.
Веселье, плач, надежда, смех и стон -
Что постоянно в мире? Кто избавлен
От вечных смен? - Для них свободен путь.
Ни радость, ни печаль не знают плена.
И день вчерашний завтра не вернуть.
Изменчивость - одна лишь неизменна.
4 Мая 2006 13:47
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 697/0
|
А вот для сравнения "зеркальное восприятие" времени у ЭИЭ Джорджа Гордона Байрона, куда более рациональное и "мрачное", время воспринимается уже сквозь призму "собственных страстей".
Они с Шелли были друзьями - это один из самых ярких исторических примеров плодотворного сотрудничества Гамлета и Есенина в искусстве. 
К ВРЕМЕНИ
О Время! Все несется мимо,
Все мчится на крылах твоих:
Мелькают весны, медлят зимы,
Гоня к могиле всех живых.
Меня ты наделило, Время,
Судьбой нелегкою - а все ж
Гораздо легче жизни бремя,
Когда один его несешь!
Я тяжкой доли не пугаюсь
С тех пор, как обрели покой
Все те, чье сердце, надрываясь,
Делило б горести со мной.
Да будет мир и радость с ними!
А ты рази меня и бей!
Что дашь ты мне и что отнимешь?
Лишь годы, полные скорбей!
Удел мучительный смягчает
Твоей жестокой власти гнет:
Одни счастливцы замечают,
Как твой стремителен полет!
Пусть быстротечности сознанье
Над нами тучею висит:
Оно темнит весны сиянье,
Но скорби ночь не омрачит!
Как ни темно и скорбно было
Вокруг меня - мой ум и взор
Ласкало дальнее светило,
Стихии тьмы наперекор.
Но луч погас - и Время стало
Пустым мельканьем дней и лет:
Я только роль твержу устало,
В которой смысла больше нет!
Но заключительную сцену
И ты не в силах изменить:
Лишь тех, кто нам придет на смену,
Ты будешь мучить и казнить!
И, не страшась жестокой кары,
С усмешкой гнев предвижу твой,
Когда обрушишь ты удары
На хладный камень гробовой!
4 Мая 2006 13:57
|
Enka
"Бальзак"
Сообщений: 11/0
|
А про Федора Тютчева что-нибудь известно? Интересный поэт. Казался холодным интеллектуалом и при этом переживал бурные романы, о которых писал очень страстные стихи. А в истории остался с "грозой в начале мая" и прочими описаниями природы.
4 Мая 2006 13:59
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 699/0
|
4 Мая 2006 13:59 Enka сказал(а):
А про Федора Тютчева что-нибудь известно? Интересный поэт.
Да, Тютчев - случай особенный.
Посмотрела типировальные сайты, версий профессионалов не нашла.
По моим ощущениям - поэт как бы "колеблется" между ЭИИ и ЭИЭ, но всё-таки скорее Достоевский.
Во всяком случае, у Фёдора Ивановича много общего с Фёдором Михайловичем.
Хотя вот почитать мемуары Аксакова о Тютчеве - многие "гамлетовские черты" бросаются в глаза, вот привожу цитату. Возможно, эти черты обшие для ЭИЭ и ЭИИ.
"Ум сильный и твердый - при слабодушии, при бессилии воли, доходившем
до немощи; ум зоркий и трезвый - при чувствительности нервов самой тонкой,
почти женской, - при раздражительности, воспламенимости, одним словом, при
творческом процессе души поэта, со всеми ее мгновенно вспыхивающими
призраками и самообманом; ум деятельный, не знающий ни отдыха, ни истомы -
при совершенной неспособности к действию, при усвоенных с детства привычках
лени, при необоримом отвращении к внешнему труду, к какому бы то ни было
принуждению; ум постоянно голодный, пытливый, серьезный, сосредоточенно
проникавший во все вопросы истории, философии, знания; душа, ненасытно
жаждущая наслаждений, волнений, рассеяний, страстно отдававшаяся
впечатлениям текущего дня, так что к нему можно было бы применить его
собственные стихи про творения природы весной:
Их жизнь, как океан безбрежный,
Вся в настоящем разлита...
Дух мыслящий, неуклонно сознающий ограниченность человеческого ума, но
в котором сознание и чувство этой ограниченности не довольно восполнялись
живительным началом веры; вера, признаваемая умом, призываемая сердцем, но
не владевшая ими всецело, не управлявшая волей, недостаточно освещавшая
жизнь, а потому не вносившая в нее ни гармонии, ни единства... В этой
двойственности, в этом противоречии и заключался трагизм его существования.
Он не находил ни успокоения своей мысли, ни мира-своей душе. Он избегал
оставаться наедине с самим собой, не выдерживал одиночества и как ни
раздражался "бессмертной пошлостью людской", по его собственному выражению,
однако не в силах был обойтись без людей, без общества, даже на короткое
время."
4 Мая 2006 14:42
|
Enka
"Бальзак"
Сообщений: 13/0
|
ЭИИ скорее. Он же сочинил настоящий манифест интровертов - «Silentium!»
Молчи, скрывайся и таи
И чувства, и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..
4 Мая 2006 22:37
|
Enka
"Бальзак"
Сообщений: 17/0
|
А какого типа Эмили Бронте? Одна из трех сестер - писательниц и поэтесс, по части поэзии она признана лучшей. По жизни же была самой странной из них. "Мужской склад ума, завидная логика, редкая сила духа, неукротимая воля" - и патологическая необщительность, тяжелый характер, привязанность к одному месту. За всю свою короткую жизнь Эмили ни разу не влюбилась - и вообще, по-видимому, простыми земными отношениями не интересовалась, писала либо философское, либо об идеальных, невероятных чувствах.
Мне кажется - ЛСИ. Которая страдала от дефицита здоровых эмоций и спасалась, наполняя свое творчество эмоциями самыми нездоровыми. Роман "Грозовой перевал" рекомендую всем Бальзакам: прочитаете и поймете, что в вашей жизни все не так уж страшно Но адекватного русского перевода стихов, к сожалению, до сих пор нет.
6 Мая 2006 16:51
|
nu-i-nu
"Робеспьер"
Сообщений: 814/0
|
13 Фев 2006 10:54 Rigveda сказал(а):
Я считаю, что при типировании поэтов стоит в равной мере обращать внимание на их жизнь и творчество.
Конечно, типировать по одному-единственному стихотворению - это дилетантское занятие, ведь многие поэты в своих текстах разных лет сами себе противоречат. В том числе - и Ахматова.
Потому и спорят соционики о ТИМах поэтов - и чем поэт значительнее, тем больше расхождений при типировании(соционики ведь тоже люди с субъективными пристрастиями, иногда они "тянут одеяло на свою квадру" .)
А вот существует "Эталонный список знаменитостей" (его можно найти в инете на одном из самых крупных соционических сайтов).
Выписываю поэтов (по квадрам), в типировании которых большинство социоников на сегодня сходятся:
Квадра Альфа
К сожалению, в эталонном списке изо всех альфийцев присутствует один единственный поэт - Виктор Гюго - СЭЭ!(из 16 версий 87 % сходимости вариантов, другие версии - Гексли, Драйзер). И то - справедливости ради стоит отметить, что Гюго - поэт не "чистопородный", у нас он всё-таки больше известен как прозаик.
Квадра Бета
1. Один ИЭИ - естессно, Сергей Есенин, 18 версий, 100% сходимости!
2. Два ЭИЭ - Иоганн Гёте и Вильям Шекспир, сходимость 100%.
Квадра Гамма
Всего один ИЛИ (Бальзак ), да и тот баснописец - Иван Крылов! (сходимость 100%)
Правда, Иван Тургенев с натяжкой тоже сойдёт за поэта = писал ведь "стихотворения в прозе", в списке он означен как ЭСИ (Драйзер) - сходимость 94% (другая версия - Гамлет)
Квадра Дельта
Официально - ни единого поэта!
Ну ладно, запишем таки в поэты Владимира Высоцкого (86% сходимости в пользу версии "Габен", всего 26 версий, альтернативный ТИМ - Жуков) да Жана-Батиста Мольера (хотя и комедиант, но таки комедии писал в стихах ) - 6 версий, 100% сходимости за Гексли.
В общем, негусто в эталонном списке поэтов, весьма негусто... - особенно по сравнению с учёными, политиками, даже писателями и актёрами!
Из чего следует логический вывод: типировать поэтов - труднее всего!
А вот о ком соционики спорят , предоставляю списочек и предлагаю всем желающим также подискутировать. Только, пожалуйста - с надлежащим пиететом к гениям!
Начнём с русского "Золотого века".
1. А. С. Пушкин
Имеется три версии: ИЭЭ (Гексли) - по мнению восьми социоников, ЭСЭ (Наполеон) - по мнению девяти социоников(также за эту версию проголосовали на двух соционических сайтах), и ЭИЭ (Гамлет) - по мнению двух социоников (да, Виктор Гуленко в 1990-м году считал Пушкина Наполеоном, а в 2004 - Гамлетом, я учла обе версии )
2. М. Ю. Лермонтов
Имеется три версии(причём очень интересный разброс мнений! ): ИЛИ (Бальзак) - по мнению трёх социоников и одного соционического сайта, ИЛЭ (Дон Кихот) - по мнению шести социоников, ЭИЭ (Гамлет) - по мнению четверых социоников.
Рассмотрим также серебряный век.
1. Борис Пастернак = три версии, пять социоников типируют его как ЛСЭ(Штирлиц), 1 - как ЭИИ (Достоевский), двое - как ЭИЭ (Гамлет).
2. Анна Ахматова - большой выбор, 15 социоников, 6 версий!
Впрочем, таки 7 социоников считают её СЛЭ (Жуковым), 3 - ЭИЭ (Гамлетом), 2 - ЛСЭ (Максимом), и по одному высказалось за версии Габен, Штилиц и Робеспьер.
3. Александр Блок - 12 голосов, пять версий. Четверо - за Гексли, трое - за Гамлета, двое - за Бальзака, двое - за Дона Кихота, один = за Максима.
Ну что, уважаемые любители поэзии и соционики, продолжим обсуждение?
Сугубое ИМХО
Пушкин - Гексли или, может быть, Гюго!
Лермонтов - Габен
Пастернак - Драйзер
Ахматова... Штирлиц? Или Жуков правда...
Блок - Робеспьер
7 Мая 2006 01:39
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 726/0
|
7 Мая 2006 01:39 nu-i-nu сказал(а):
Сугубое ИМХО
Пушкин - Гексли или, может быть, Гюго!
Лермонтов - Габен
Пастернак - Драйзер
Ахматова... Штирлиц? Или Жуков правда...
Блок - Робеспьер
Очень интересные версии.
А на чём они основаны - на ваших личных ощущениях от творчества? Или = по БЛ так кажется?
Особенно любопытно было бы выслушать аргументы в пользу версии Блока как ЛИИ и Лермонтова как Габена... ну таки ж очень страстный был поэт, как же тогда быть с болевой ?
7 Мая 2006 10:01
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 133/0
|
Моя версия:
Пушкин - Гюго
Лермонтов - Бальзак
Маяковский - Гамлет (не жук, попробуйте запереть жука, когда его любимамая занимается сeкcом с другим! А ведь Лиля и Осип это делали не раз.
Окуджава - Дюма
15 Мая 2006 16:57
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 304/0
|
А вот не подскажет ли кто из уважаемых любителей поэзии, какой ТИМ у Бродского?
20 Мая 2006 03:41
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 448/0
|
20 Мая 2006 03:42 Terrin сказал(а):
А вот не подскажет ли кто из уважаемых любителей поэзии, какой ТИМ у Бродского?
Бальзак. Стопудово
20 Мая 2006 12:22
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 305/0
|
20 Мая 2006 12:22 Fly_lady сказал(а):
Бальзак. Стопудово
Не верю!
"Самолет летит на Вест,
расширяя круг тех мест
- от страны к другой стране, -
где тебя не встретить мне.
Обгоняя дни, года,
тенью крыльев "никогда"
на земле и на воде
превращается в "нигде".
Эта боль сильней, чем та:
слуху зренье не чета,
ибо время - область фраз,
а пространство - пища глаз."
Явная сенсорика. Слабая заставляет переводить проблему на язык  . Но и не болевая интуиция времени: слишком часто упоминается и время, и, что тоже к относят (кажется) - музыка.
20 Мая 2006 12:41
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 744/0
|
20 Мая 2006 12:41 Terrin сказал(а):
Не верю!
Явная сенсорика. Слабая заставляет переводить проблему на язык . Но и не болевая интуиция времени: слишком часто упоминается и время, и, что тоже к относят (кажется) - музыка.
А я таки верю, что Бродский - Бальзак.
По одному стихотворению типировать поэта нельзя, нужно смотреть на творчество и биографию в целом.
Ну и учитывать, что Бальзак также иногда устаёт от своей базовой и вечной способности к предвидению (прогнозы-то чаще неблагоприятные выходят ), что заставляет его искать убежища потеплее и играть именно по ролевой (как в приведенном примере). Бальзаки также бывают эклектичны и любят экспериментировать, совмещать несовместимое, смешивать разные стили.
Впрочем, у спецов имеются ещё две версии ТИМа Бродского - Гамлет (не верю однозначно!  ) и Робеспьер (странно, странно... с чего бы это... )
20 Мая 2006 15:55
|
Igreka
"Джек"
Сообщений: 66/0
|
Все-таки хочется какие-то закономерности выявить)
В первом сообщении был вопрос о соотношении типов поэтов и времени творения
насчет Серебряного века в целом могу предположить, что это Бета, потому что и тимы в основном бетанские(хотя вобще, как тут пишут, Гамлет-самый распространенный тип поэта), просто вобще какое-то ощущение от этого времени чего-то творческого(именно драматического, накала, а не легкого, креативного, с этим у меня ЧИ ассоциируется), высокого, тонкого)))что всегда ассоциировалось у меня с ЧЭ и БИ)и не только у меня, думаю... какой-то век такой бурлящий, очень активная творческая жизнь))))Все эти салоны, круки, сигары))))), чтение стихов)
А вот, если посмотреть по направлениям...
импрессионизм? символизм?
посмотрела по эталонному списку, так там Рембо(символиста) относят к Габенам, Верлена(тоже)- к Дюма
Честно, думалось, что очень это интуитивное направление, а тут такое... странно)))
Вроде по стихам видна сенсорика, передаются ощущения
но как-то все это не вяжется с устремленностью ввысь, к желанием приблизиться к разгадке тайны бытия, с развеществлением реального, материального мира... и утверждением, что ли, мира ирреального, вечного, мира идей...
как вы считаете?
Вот Верлен:
МАРИНА
Океан сурово
Бьет глухой волной
Под немой луной, -
Бьет волною снова.
В бурых небесах,
Злобный и могучий,
Разрезает тучи
Молнии зигзаг,
Каждая волна,
В буйстве одичалом,
Бьет по острым скалам,
Рвет, встает со дна.
Машет в отдаленье
Ураган крылом,
И грохочет гром
В грозном исступленье.
***
Весь день льет слезы сердце,
Как дождь на город льет.
Куда от горя деться,
Что мне проникло в сердце?
О, нежный шум дождя
По камням и по крышам!
И, в сердце боль будя,
О, песенка дождя!
И слезы беспричинно
В истомном сердце том.
Измена? Нет помина!
Томленье беспричинно.
Но хуже нету мук,
Раз нет любви и злобы,
Не знать: откуда вдруг
Так много в сердце мук.
Артюр Рембо:
ОЩУЩЕНИЕ
В вечерней синеве, полями и лугами,
Когда ни облачка на бледных небесах,
По плечи в колкой ржи, с прохладой под ногами,
С мечтами в голове и с ветром в волосах,
Все вдаль, не думая, не говоря ни слова,
Но чувствуя любовь, растущую в груди,
Без цели, как цыган, впивая все, что ново,
С Природою вдвоем, как с женщиной, идти.
20 Мая 2006 19:16
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 307/0
|
20 Мая 2006 15:55 Dubravka сказал(а):
По одному стихотворению типировать поэта нельзя, нужно смотреть на творчество и биографию в целом.
Впрочем, у спецов имеются ещё две версии ТИМа Бродского - Гамлет (не верю однозначно! ) и Робеспьер (странно, странно... с чего бы это... )
Я и сужу по всему творчеству. Но здесь-то не станешь постить стихи десятками. Я выбрала самый яркий пример.
Сенсорика лезет из всех щелей, причем вроде белая. А интуиция времени - в ценностях .
Так что муть какая-то получается. Несовместимые вещи . То ли я, как сенсорик, переоцениваю , то ли вы и Fly_lady - . Смысла спорить нет. Может, ПР подключить?
Про Гамлета - разделяю ваше сомнение. А можно ссылочку на спецов, которых вы упомянули? Интересно было бы посмотреть аргументацию. Можно через личку, вряд ли это многим интересно.
20 Мая 2006 23:44
|
Igreka
"Джек"
Сообщений: 67/0
|
А вот, если посмотреть по направлениям...
импрессионизм? символизм?
посмотрела по эталонному списку, так там Рембо(символиста) относят к Габенам, Верлена(тоже)- к Дюма
Ой, ошибка вышла, это он по типологии Афанасьева-Дюма))))(хоть бы названия другие взял, что ли)))
21 Мая 2006 05:44
|
Serene
"Бальзак"
Сообщений: 6/0
|
Данте Алигьери типировали в Драйзера.
19 Июн 2006 16:39
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 145/0
|
20 Мая 2006 03:42 Terrin сказал(а):
А вот не подскажет ли кто из уважаемых любителей поэзии, какой ТИМ у Бродского?
Дюм.
20 Июн 2006 11:31
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 101/0
|
Блок - Гамлет, любимый поэт, я в него была даже влюблена в ранней юности, покупала все мемуары про него, он мне близок больше, чем любой другой поэт.
"Войди, своей не зная воли
И, добрая, в глаза взгляни,
И темным взором острой боли
Живое сердце полосни
Вползи ко мне змеей гремучей,
В глухую полночь оглуши,
Устами томными замучай,
Косою черной задуши..."
Ну чем не Гамлет? И в отношениях с женой - сплошная болевая .
20 Июн 2006 12:30
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 158/0
|
20 Мая 2006 03:42 Terrin сказал(а):
А вот не подскажет ли кто из уважаемых любителей поэзии, какой ТИМ у Бродского?
БС у него вполне себе ролевая - иногда по ней выпендривается, или всегда выпендривается, но не более того.
БИ - не просто в ценностях, а в базе. Причём усилена до не могу - нужно иметь болевую БИ, стобы этого не замечать ))
Бальзак без всяких девиаций, причём и подтип-то интуитивный! А какая многомерность во всех вопросах времени! А трёхпотоковость, когда смыслоэмоциональные пласты ложатся, подобно тектоническим плитам? Мощнейшая 4-х мерная БИ, пронизывающая каждый аспект бытия и отражающаяся в каждом низлежащем соционическом аспекте
20 Июн 2006 20:30
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 159/0
|
Маленькая цитата из Бродского (показательно, и совсем не выдернуто из контекста - вполне бродсковые строки):
"... помни, что люди съезжают с квартиры только когда возник
повод: квартплата подпрыгнула, попали под сокращение;
просто будущему требуется помещение
без них."
По-моему, очень изящное использование БИ-ЧЛ: на первый взгляд - обыденность, на второй, третий, четвёртый - метафора отчуждения, лишности человеческой судьбы.
Ещё:
"Как давно я топчу, видно по каблуку,
Паутинку тоже пальцем не снять с чела.
То и приятно в громком кукареку,
Что звучит как вчера".
БИ в базе, болевая ЧЭ.
"И ты совершенно права, считая, что обойдёшься
без меня. Но чем дольше я существую,
тем позже ты превратишься в дождь за
окном, шлифующий мостовую"
БИ! Во всём!
И напоследок - псевдо-БС-ный пейзаж:
"И заполночь облака, воспитаны высшей школой
расплывчатости или просто задранности голов
отечески прикрывали рыхлой периной голый
космос от одичавшей суммы прямых углов".
БС-ность приближайшем рассмотрении насквозь интуитивна - внешнее как неверный, "расплывчатый" отблеск внутреннего состояния. Реальность как тень изначальности, присутствие-в-неприсутствии - это и есть суть БИ. Чистейшей воды, во всех псевдосенсорных деталях.
20 Июн 2006 20:37
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 160/0
|
Неверные часы.
Неверные часы пробьют не в тики-такт.
Полночная вуаль бессоницы густой
Откроет мне лицо, как древний артефакт,
Меня - наедине с неведомой бедой;
Меня, который был похожим и другим,
Меня, который жил не здесь и не сейчас,
Запрятанного за пределами строки,
Сокрытого звездой от посторонних глаз...
Неверные часы... Засбоили века...
Видения плывут по зеркалу внутри -
От прожитой судьбы глубокого штриха
До будущего дня заманчивых витрин...
=======================================
Это кто, господа - Гамлет? БИ кубометрами, и вроде как негативизм... И вот ещё:
========================================
без вариаций. ответ гарантирован после -
прежде не нужен, не нежен, не важен, не… впрочем,
если поверить сомнениям в этом вопросе,
лишь вариации темы «ни днём и ни ночью»
днём или ночью терзают ментальное вымя
волей-дояркой, жестокой и пьяной от боли,
доли нелёгкой кудрявое женское имя
сдуру принявшей…
судьбы обречённая Долли –
без вариаций, и в сколько-то-надцатом веке,
и в двадцать первом по счёту от самоубийства
странного парня, продавшего нам обереги
кровью, запёкшейся в рубище хаки-пятнисто…
без вариаций. событиям цены сбивая,
выбор по курсу валюты чужого успеха
будет ответом. и будут у Долли Гавайи –
странно спасённой души защемлённое эхо.
20 Июн 2006 21:24
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 185/0
|
Блок на вид больше похож на Гама. (Не на Баля точно - гордый, как орёл). Хотя по фото мне сложно - лучше понимаю человека в движении, чем в статике.
В принципе, его поэзия мне нравится. Но не вся, далеко не вся.
"Я ломаю слоистые скалы
В час отлива на илистом дне,
И таскает осёл мой усталый
Их куски на мохнатой спине..."
Это классно, это незабываемо - словно какая-то древняя притча!
Большая же часть остального (особливо навязывемая школьным курсом как эталон "Двенадцать") - это какой-то эпатаж, мне не близкий.
Примерно такое же впечатление, как от Блока, у меня от творчества Кинчева - есть вещи (спокойные, философские), от которых меня за уши не оттащишь, а есть такая этическая бурдология, что хоть плачь!
20 Июн 2006 22:48
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 186/0
|
А это, как вы думаете, Гамовское или Балевское?
"Я лежу и молчу,
И в который уж раз
Всё уснуть не могу
В этот призрачный час.
Ночь сегодня светла,
И всесилие зла
Наступает, раз в небе
Такая луна.
Она смотрит в окно,
Мёртвым светом светя,
И события в памяти душной летят"...
20 Июн 2006 22:53
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 161/0
|
20 Июн 2006 22:48 G_I_ сказал(а):
Примерно такое же впечатление, как от Блока, у меня от творчества Кинчева - есть вещи (спокойные, философские), от которых меня за уши не оттащишь, а есть такая этическая бурдология, что хоть плачь!
Кинчев - Гамлет, классика. Причём с усиленной этикой. Глубоко БИ-шные вещи есть, но редко, чаще - ЧЭ-шный драйв. Балю второе как вилка в печёнку, должно быть - а мне оба аспекта катят на ура ))
Короче - Костю люблю. Очень качественный Гам, не без типичных для ТИМа перекосов и метаний, но глубина есть, несомненная.
20 Июн 2006 23:19
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 162/0
|
20 Июн 2006 22:53 G_I_ сказал(а):
А это, как вы думаете, Гамовское или Балевское?
"Я лежу и молчу,
И в который уж раз
Всё уснуть не могу
В этот призрачный час.
Ночь сегодня светла,
И всесилие зла
Наступает, раз в небе
Такая луна.
Она смотрит в окно,
Мёртвым светом светя,
И события в памяти душной летят"...
мне кажется, гамовское, много ЧЭ, размазанной, впрочем, ровным слоем с помощью мягкой БИ-кисточки )) но общее ощущение от стиха - энергетической напряжённости (от балевской поэзии - наоборот, разряженности, вакуума).
20 Июн 2006 23:22
|
Terrin
"Штирлиц"
Сообщений: 394/0
|
20 Июн 2006 20:37 Scald сказал(а):
Маленькая цитата из Бродского (показательно, и совсем не выдернуто из контекста - вполне бродсковые строки):
"... помни, что люди съезжают с квартиры только когда возник
повод: квартплата подпрыгнула, попали под сокращение;
просто будущему требуется помещение
без них."
По-моему, очень изящное использование БИ-ЧЛ: на первый взгляд - обыденность, на второй, третий, четвёртый - метафора отчуждения, лишности человеческой судьбы.
Ещё:
"Как давно я топчу, видно по каблуку,
Паутинку тоже пальцем не снять с чела.
То и приятно в громком кукареку,
Что звучит как вчера".
БИ в базе, болевая ЧЭ.
"И ты совершенно права, считая, что обойдёшься
без меня. Но чем дольше я существую,
тем позже ты превратишься в дождь за
окном, шлифующий мостовую"
БИ! Во всём!
И напоследок - псевдо-БС-ный пейзаж:
"И заполночь облака, воспитаны высшей школой
расплывчатости или просто задранности голов
отечески прикрывали рыхлой периной голый
космос от одичавшей суммы прямых углов".
БС-ность приближайшем рассмотрении насквозь интуитивна - внешнее как неверный, "расплывчатый" отблеск внутреннего состояния. Реальность как тень изначальности, присутствие-в-неприсутствии - это и есть суть БИ. Чистейшей воды, во всех псевдосенсорных деталях.
Ладно, сдаюсь. Баль так Баль. Ваши аргументы убедительны, да и у меня Бальзак был первой версией.
Одно только в голове не укладывается - ну как же это так, любимый поэт - и ревизор?? 
Но это уже мои тараканы - личные, частные, суверенные, независимые, самостийные.
21 Июн 2006 00:21
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 188/0
|
20 Июн 2006 23:22 Scald сказал(а):
мне кажется, гамовское... (от балевской поэзии - наоборот, разряженности, вакуума).
Баль, однако, сочинял. Только ещё не "выгоревший", молодой, одним словом.
Т."Одно только в голове не укладывается - ну как же это так, любимый поэт - и ревизор??"
Ревизор в хорошем понимании слова - это авторитет, это человек, которому сложно перечить, да и не хочется.
В реальной жизни ревизные отношенения, имхо, бывают испорчены элементарной невоспитанностью, возрастными, культурными, этническими и прочими "земными" рамками.
21 Июн 2006 00:35
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 164/0
|
21 Июн 2006 00:22 Terrin сказал(а):
Ладно, сдаюсь. Баль так Баль. Ваши аргументы убедительны, да и у меня Бальзак был первой версией.
Одно только в голове не укладывается - ну как же это так, любимый поэт - и ревизор??
Но это уже мои тараканы - личные, частные, суверенные, независимые, самостийные.
баль 300%-ный )) мне тоже многие авторы-габены нравятся; знакомый Дон от Фёдор Михалыча в восторге - и т. д. Мне кажется, ревизия опосредованная, через произведение искусства, совершенно не болезненна, а наоброт - поучительна. Кто, как не ревизор, натренирует болевую? Тем более в доступной форме - реализуя её через творческую, которая в базе у подревизного.
другое дело - в личном общении вы бы бедного Йосика наверняка захотели полечить от его белезненной базовой БИ-шности )) а в тексте, в оформленном и вылизанном виде - ревизор самый лакомый продукт (может, после дуала).
Кстати, Террин, вы тут своими сомнениями в Бродском сподвигли меня его перечитывать; достал с полки томик... И вот уже часа два с половиной плыву по волнам. Кайфую. Вам спасибо! ))
"Так долго вместе прожили, что вновь
второе января пришлось на вторник..."
- это ж просто песня! Целая судьба, вереница пересекающихся во времени смыслов! И так - КАЖДАЯ строка; всё пронизано БИ, абсолютно всё!
"Я говорю с тобой, и не моя вина,
если не слышно. Сумма дней, намозолив
человеку глаза, так же влияет на
связки. Мой голос глух, но, думаю, неназойлив"
А это - вообще рафинированный концентрат БИ:
"Вчера наступило завтра, в три часа пополудни.
Сегодня уже "никогда", будущее вообще.
То, чего больше нет, предпочитает будни
с отсыревшей газетой и без яйца в борще.
Стоит сказать "Иванов", как другая эра
сразу же тут как тут, вместо минувших лет.
Так солдаты в траншее поверх бруствера
смотрят туда, где их больше нет..."
21 Июн 2006 00:45
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 165/0
|
21 Июн 2006 00:36 G_I_ сказал(а):
Баль, однако, сочинял. Только ещё не "выгоревший", молодой, одним словом.
приведённый выше отрывок - это сам GI, модельный ряд 1988-1990? )) да?
21 Июн 2006 00:52
|
Aida
"Гексли"
Сообщений: 32/0
|
интересно почему такой разброс тимов Ахматовой?
хотела создать темку, да вот нашла эту. Сначала считала ее Бальзаком, потом начала думать что она Габен, одним словом сама не разобралась Интроверт, иррационал, логик в этом я уверена, может у кого есть мнение?
21 Июн 2006 15:50
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 841/0
|
21 Июн 2006 15:51 Aida сказал(а):
интересно почему такой разброс тимов Ахматовой?
Чем поэт значительнее, одарённее - тем богаче его творчество, тем больше у него разных мотивов, тем ближе он кажется самым разным людям.
Ну а гений - вообще особый случай, я всё больше сомневаюсь, можно ли гениальных людей так вот запросто "затипировать по всем правилам".
Конечно, при желании можно взять одни стихотворения и факты из жизни Ахматовой - и доказать по ним, что она Габен, "строго по модели", но так же и с не меньшим основанием можно доказать и то, что её ТИМ - Жуков, или Гамлет, или кто там ещё в списках фигурирует. Причём, естественно, типировщики "тянут одеяло на свою квадру", ну вот попросту считают - если мне лично близки мысли и чувства, выраженные автором, значит, он мой тождик (а не то и дуал).
В случае с поэтами этот субъективизм совершенно нормальный и даже показательный - ведь всякий настоящий поэт выражает в своих текстах нечто большее, чем свою базовую да творческую функции.
23 Июн 2006 14:10
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 475/0
|
А знаете, был такой прекрасный поэт - Давид Самойлов? То, что базовый БИ - без сомнения. Но вот Баль или Есь?? Очень уж близок по духу, до тождества. Как думаете?
30 Июн 2006 17:33
|
istoriya
"Бальзак"
Сообщений: 59/0
|
Давид Самойлов
xxx
Зачем за жалкие слова
Я отдал все без колебаний-
И золотые острова,
И вольность молодости ранней!
А лучше-взял бы я на плечи
Иную ношу наших дней:
Я, может быть, любил бы крепче,
Страдал бы слаще и сильней
xxx
Светало. Воздух был глубок,
Вблизи долина, словно заводь.
А там, где должен быть восток,
Два облака учились плавать.
И постепенно, без болей,
Ночь умирала за домами-
Посеридине тополей,
Потом вверху, потом -над нами
Я думаю, что все же Есь..
30 Июн 2006 19:41
|
Fly_lady
"Есенин"
Сообщений: 482/0
|
30 Июн 2006 19:42 istoriya сказал(а):
Давид Самойлов
Я думаю, что все же Есь..
Да, наверное... меня смутило, что поэзия его не столько лирична, сколько философична. И всё же, очень светлый и оптимистичный был человек.
"Жизнь есть та непосредственная радость, для которой я живу. Она радость даже тогда, когда приносит горе". Эту дапись ДС сделал в дневнике в 16-летнем возрасте. Было бы неудивительно, если бы свежий восторг поблек со временем, когда завершился "путь мой юный, свет мой ранний, долгий свет солнцестоянний". Однако этого не случилось. Гармоническая натура, далекая от бездумного и поверхностного оптимизма, закалилась и окрепла, пройдя через горнило испытаний. Счастьем существования отмечен весь путь ДС и, конечно, его поэзия. "Милая жизнь! Потеканье времен"; "Вдруг становится хорошо - отчего, не поймешь"; "Стоял апрель, и жизнь была желанна"; "и смерть как жизнь светла и первозданна" - строки, выхваченные наугад из зрелого Самойлова. Уникальным даром "хотеть и уметь быть счастливым при всяческой погоде" можно только восхищаться - та он редок среди людей, что сам по себе божий знак.... Благо жизни он чувствовал и переживал сильнее, чем ее несовершенства и горькие уроки...
Это Галина Медведева. А от себя добавлю, что я не знаю другого поэта, в творчестве которого настолько была бы осознана и осмыслена тема времени. Рекомендую всем сильным БИ-шникам для кайфа, а слабым - для ознакомления
3 Июл 2006 14:39
|
istoriya
"Бальзак"
Сообщений: 60/0
|
Я до боли люблю Федора Сологуба. Когда я в первый раз, пятнадцать лет назад, прочла его стихи – я поняла, что я не одна такая…странная
"…Жажда одиночества в нем была сильнее гостеприимства. На людях он порой точно отсутствовал. Слушал – и не слышал. Витал где-то, куда нам пути не было. Звали его колдуном, ведуном, чародеем…Точно вдруг откуда-то появился – древний и молчаливый…"
xxx
О смерть! Я твой. Повсюду вижу
Одну тебя, - и ненавижу
Очарования земли.
Людские чужды мне восторги,
Сраженья, праздники и торги,
Весь этот шум в земной пыли.
Твоей сестры несправедливой,
Ничтожной жизни, робкой, лживой,
Отринул я издавна власть.
Не мне, обвеянному тайной
Твоей красы необычайной,
Не мне к ногам ее упасть.
Не мне идти на пир блестящий,
Огнем надменным тяготящий
Мои дремотные глаза,
Когда на них уже упала,
Прозрачней чистого кристалла,
Твоя холодная слеза.
xxx
Думы, черные лелею,
Грустно грежу наяву,
Темной жизни не жалею,
Ткани призрачные рву,
Ткани юных упований
И туманных детских снов;
Чуждый суетных желаний,
Умереть давно готов.
Грустно грежу, скорбь лелею,
Паутину жизни рву
И дознаться не умею,
Для чего и чем живу.
xxx
Мне страшный сон приснился,
Как будто я опять
На землю появился
И начал возрастать, -
И повторился снова
Земной ненужный строй
От детства голубого
До старости седой:
Я плакал и смеялся,
Играл и тосковал,
Бессильно порывался,
Беспомощно искал…
Мечтою облелеян,
Желал высоких дел, -
И, братьями осмеян,
Вновь проклял свой удел.
В страданиях усладу
Нашел я кое-как,
И мил больному взгляду
Стал замогильный мрак,
И, кончив путь далекий,
Я начал умирать, -
И слышу суд жестокий:
«Восстань, живи опять!»
xxx
Друг мой тихий, друг мой дальний,
Посмотри, -
Я холодный и печальный
Свет зари.
Я напрасно ожидаю
Божества, -
В бледной жизни я не знаю
Торжества.
Над землею скоро встанет
Ясный день,
И в немую бездну канет
Злая тень, -
Я безмолвный и печальный,
Поутру,
Друг мой тайный, друг мой дальний,
Я умру.
3 Июл 2006 18:47
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 257/0
|
3 Июл 2006 18:47 istoriya сказал(а):
Когда я в первый раз, пятнадцать лет назад, прочла его стихи – я поняла, что я не одна такая…странная
У Блока немало таких "откровений". Но он Гамлет, не Баль.
3 Июл 2006 22:06
|
EmmaNeu
"Гексли"
Сообщений: 65/0
|
Попала случайно на страницу Пушкина и увидела вот это:
МЕЧТАТЕЛЮ
Ты в страсти горестной находишь наслажденье;
Тебе приятно слезы лить,
Напрасным пламенем томить воображенье
И в сердце тихое уныние таить.
...
Ну чем не речь от Гека к Есю?
4 Июл 2006 13:23
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 889/0
|
4 Июл 2006 13:24 EmmaNeu сказал(а):
Попала случайно на страницу Пушкина и увидела вот это:
...
Ну чем не речь от Гека к Есю?
А такие речи Геки тоже ведут со своими любимыми, когда предлагают им уйти от светской жизни на покой в деревню?
Пора, мой друг, пора! покоя сердца просит -
Летят за днями дни, и каждый час уносит
Частичку бытия, а мы с тобой вдвоём
Предполагаем жить, и глядь - как раз - умрем.
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля -
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег.
4 Июл 2006 13:46
|
EmmaNeu
"Гексли"
Сообщений: 66/0
|
4 Июл 2006 13:46 Dubravka сказал(а):
А такие речи Геки тоже ведут со своими любимыми, когда предлагают им уйти от светской жизни на покой в деревню?
...
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля -
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег.
Дубравка, это МИФ, что Гексли только о развлечниях пекутся. Вот такие мысли тоже не редко бывают:
"Мы... будем жить.... будем
трудиться для других и теперь, и в старости, не зная покоя, а когда наступит
наш час, мы покорно умрем, ... и мы... увидим жизнь светлую, прекрасную, изящную...
... Мы услышим ангелов, мы увидим все небо в алмазах..."
4 Июл 2006 14:00
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 890/0
|
4 Июл 2006 14:01 EmmaNeu сказал(а):
... Мы услышим ангелов, мы увидим все небо в алмазах..."
Так "о развлечениях" Пушкин и не особо заботился, это Наталье Николаевне нравилось быть придворной дамой.
А что касается ваших мыслей... вот, стало быть, надежда на "небо в алмазах", грёзы о чём-то лучшем "на том свете". У Пушкина ничего такого не было - в зрелый период, по крайней мере, очень горькое было и трезвое осознание: на свете счастья нет. Но тем не менее: "я жить хочу - чтоб мыслить и страдать". Как насчёт отношения Гексли к страданиям?
4 Июл 2006 14:06
|
Big_Lebowsky
"Наполеон"
Сообщений: 38/0
|
Слушайте, этот вопрос уже не моден. Пушкин - Наполеон, и отстаньте от Александра Сергеича, соблазнит еще.
4 Июл 2006 14:11
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 893/0
|
4 Июл 2006 14:12 Big_Lebowsky сказал(а):
Слушайте, этот вопрос уже не моден. Пушкин - Наполеон, и отстаньте от Александра Сергеича, соблазнит еще.
Если на размышления - пускай соблазняет, это хорошо.
Слышала, что Пушкин - Наполеон, но аргументов в пользу этой версии знаю ничуть не больше, чем в пользу Гексли или Гамлета. Ну, по контент-анализу текстов питерские специалисты его в СЭЭ определили, но ПР признают далеко не все соционики. А если смотреть в общем, по биографии и по творчеству - можете убедительно доказать вашу версию?
Отстану от Александра Сергеича только тогда, когда мне докажут его принадлежность к определённому ТИМу по БЛ. И мода тут совершенно ни при чём, Пушкин - вне моды. (А возможно и вне соционики.)
4 Июл 2006 14:31
|
EmmaNeu
"Гексли"
Сообщений: 67/0
|
Ту Большой Лебовский: Ну ладно, если вопрос уже не моден...
Это я не Пушкина пытаюсь протипировать, но найти в нем цитаты к ТИМам.
Ту Дубравка: "Небо в алмазах" - для меня это не обещание светлого загробного будущего, а наоборот - зрелое и несколько горькое осознание, что в самой жизни никаких чудес не случится. Живи сегодняшним днем, довольствуйся тем, что имеешь и не строй воздушных замков. Хлеб, честный труд и верные друзья. Принцы, карьера, горы золота - обманчивые и опасные мечты. Хм...
Страдания очищают и возвышают. Главное, сначала отделить простые житейские неувязки от настоящих испытаний. Не убиваться по поводу двойки в школе или "он не позвонил"... Ерунда все.
Представьте жизнь, как полосу мутноватого цвета. Страдания, труд, чистая совесть очищают эту полосу до самой смерти до изумительного белого цвета. Осознание, что "Жизнь прожита не зря" это и есть мое небо в алмазах.
4 Июл 2006 14:41
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 894/0
|
4 Июл 2006 14:41 EmmaNeu сказал(а):
Это я не Пушкина пытаюсь протипировать, но найти в нем цитаты к ТИМам.
О, вот это идея хорошая, поддерживаю.
Достоевский ещё говорил о "всемирной отзывчивости" Пушкина, думаю, у него действительно можно "цитаты ко всем ТИМам" найти. (Правда, это отход от темы топика, там же ясно написано: типирование поэтов.)
Вот что в голову пришло - самое что ни на есть "наполеонское", совсем не та тональность, что в предыдущей цитате :
Подымем стаканы, содвинем их разом!
Да здравствуют музы, да здравствует разум!
Ты, солнце святое, гори!
Как эта лампада бледнеет
Пред ясным восходом зари,
Так ложная мудрость мерцает и тлеет
Пред солнцем бессмертным ума.
Да здравствует солнце, да скроется тьма!
4 Июл 2006 14:48
|
Big_Lebowsky
"Наполеон"
Сообщений: 39/0
|
4 Июл 2006 14:32 Dubravka сказал(а):
Если на размышления - пускай соблазняет, это хорошо.
Слышала, что Пушкин - Наполеон, но аргументов в пользу этой версии знаю ничуть не больше, чем в пользу Гексли или Гамлета. Ну, по контент-анализу текстов питерские специалисты его в СЭЭ определили, но ПР признают далеко не все соционики. А если смотреть в общем, по биографии и по творчеству - можете убедительно доказать вашу версию?
Отстану от Александра Сергеича только тогда, когда мне докажут его принадлежность к определённому ТИМу по БЛ. И мода тут совершенно ни при чём, Пушкин - вне моды. (А возможно и вне соционики.)
Да без проблем. Единственное, что нужно, чтобы убедить вас, так это понять, как вы убеждаетесь. Вашу стратегию убеждения. Иначе - игра в одни ворота.
4 Июл 2006 15:35
|
istoriya
"Бальзак"
Сообщений: 61/0
|
Александр Блок
xxx
Я - Гамлет. Холодеет кровь,
Когда плетет коварство сети,
И в сердце - первая любовь
Жива - к единственной на свете.
Тебя, Офелию мою,
Увел далеко жизни холод,
Я гибну, принц, в родном краю
Клинком отравленным заколот.
1914
смайлик
4 Июл 2006 20:56
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
Кто сможет по стихам определить моего любимого поэта Евгения Юрьева?
Готика тридцатых накатила.
Черные, тяжелые авто.
Серые пальто из габардина.
Жены прокурорские в манто...
Ночь нежна – пешком бы до квартиры.
Только тьма – и спичка не горит!
В Городе орудуют вампиры.
Вурдалаки. Словом, упыри.
- Дядя, слышь ты, не найдется папиросы?
- Нет, ребята, бросил, не курю.
Только куришь ты, или, по ходу бросил –
Безразлично это упырю.
Только лязгнули клыками, налетели…
Дворник матюкнется поутру:
Дядя некурящий на панели.
Как живой. А че ему, «жмуру».
Отвезут болезного на холод.
Бирку на лодыжку – и лежи.
А его, беднягу, надо б колом.
Или на серебрены ножи..
Готика тридцатых. Лак и кожа.
Панночки в вечерних новостях.
Быть не может, чтобы снова… Или может?
Мы опять гадаем на костях.
еще
Листья жгут – городскую печаль.
Запах памяти - школьный, советский…
Мы возьмем черный в термосе чай.
Мы возьмемся руками по-детски.
До вокзала – по мокрому городу.
До предместий – в автобусе тесном.
Взгляды спутников в бедности гордой
Нашу праздность осудят. Что лестно.
Мы глядим между шторок сатиновых.
Вот водитель – трико, сандалеты.
Вот кондуктор – кошель дерматиновый.
Мы кондуктору дарим монеты.
Работяги, дедок полупьяный.
Спящих тетенек губы подковами.
Беломора дурман конопляный -
Наш водитель, видать, захипованный…
…В декадансе усталой травы
Мы лежим, безмятежно и кротко.
К нам подходит пейзанин: на «Вы»
Обратился. Ему нужна водка.
Что ж, пустынность лесов – мой фантом.
Отъе…ись, непутевый колхозник.
Водку я уже выпил - винтом.
Удалился. Планирует козни…
А над нами - склонился, суров,
Бог усталый. Лицо его серо.
Держит Землю руками стволов.
А под нами – кипящая сера…
полная ссылка
5 Июл 2006 07:47
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
5 Июл 2006 07:47 Butch сказал(а):
Кто сможет по стихам определить моего любимого поэта Евгения Юрьева?
Готика тридцатых накатила.
Черные, тяжелые авто.
Серые пальто из габардина.
Жены прокурорские в манто...
Ночь нежна – пешком бы до квартиры.
Только тьма – и спичка не горит!
В Городе орудуют вампиры.
Вурдалаки. Словом, упыри.
- Дядя, слышь ты, не найдется папиросы?
- Нет, ребята, бросил, не курю.
Только куришь ты, или, по ходу бросил –
Безразлично это упырю.
Только лязгнули клыками, налетели…
Дворник матюкнется поутру:
Дядя некурящий на панели.
Как живой. А че ему, «жмуру».
Отвезут болезного на холод.
Бирку на лодыжку – и лежи.
А его, беднягу, надо б колом.
Или на серебрены ножи..
Готика тридцатых. Лак и кожа.
Панночки в вечерних новостях.
Быть не может, чтобы снова… Или может?
Мы опять гадаем на костях.
еще
Листья жгут – городскую печаль.
Запах памяти - школьный, советский…
Мы возьмем черный в термосе чай.
Мы возьмемся руками по-детски.
До вокзала – по мокрому городу.
До предместий – в автобусе тесном.
Взгляды спутников в бедности гордой
Нашу праздность осудят. Что лестно.
Мы глядим между шторок сатиновых.
Вот водитель – трико, сандалеты.
Вот кондуктор – кошель дерматиновый.
Мы кондуктору дарим монеты.
Работяги, дедок полупьяный.
Спящих тетенек губы подковами.
Беломора дурман конопляный -
Наш водитель, видать, захипованный…
…В декадансе усталой травы
Мы лежим, безмятежно и кротко.
К нам подходит пейзанин: на «Вы»
Обратился. Ему нужна водка.
Что ж, пустынность лесов – мой фантом.
Отъе…ись, непутевый колхозник.
Водку я уже выпил - винтом.
Удалился. Планирует козни…
А над нами - склонился, суров,
Бог усталый. Лицо его серо.
Держит Землю руками стволов.
А под нами – кипящая сера…
полная ссылка
Лично я полагаю, что какой-то логик, только не понятно какой. Но необыкновенно талантливый или курит.
5 Июл 2006 07:48
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 26/0
|
Ладно, согласен, что Юрьев тяжел для определения по стихам. Он логик. вне сомнения, но дальше что либо трудно сказать(мне. по крайней мере).
Тогда интересует еще кто (в смысле какой тип) вот так сможет?
Всю мощь любви, и страсти, и мужских инстинктов, рвущихся как к Чаттануге Грант
В тебя втолкну внезапным мощным штурмом. Сопротивление? Победы нет без боя!
Буду держать тебя не так, как скрипку Страдивари держит ошалевший музыкант,
А хваткой одичавшего от храбрости, почти Майн Ридова, мустангера - ковбоя.
И буду я тебя дразнить - то шквал атак, с энергией неслыханной напора до упора,
С эквивалентом многотысячных ура, и всплеском ультрачувств невиданного тембра.
То отступление. Стремительный уход. Откат назад, в трепещущих теснинах коридора.
Все - волнами. (Прибоя штормового океана, или звука с частотою Стоунли и Лемба).
И отраженьем следствия моей любви на уровне физических материй будут взрывы
Внутри тебя. Семипалатинский аналог здесь не к месту - слаб, болезненно смешон.
Заряд рванет. С космическою силой, что рожает звезд, придут ответные порывы.
Вибрации сольются в резонанс, и сгенерируют предельно сладкий мощный обоюдный стон.
9 Июл 2006 11:45
|
G_I_
"Бальзак"
Сообщений: 286/0
|
5 Июл 2006 07:49 Butch сказал(а):
Лично я полагаю, что какой-то логик, только не понятно какой. Но необыкновенно талантливый или курит.
Отдалённо напоминает Маяковского (очень поверхностное впечатление). Но интуит. Тогда Дон, получается. Или Джек?
9 Июл 2006 21:15
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 929/0
|
9 Июл 2006 11:45 Butch сказал(а):
Тогда интересует еще кто (в смысле какой тип) вот так сможет?
Всю мощь любви, и страсти, и мужских инстинктов,
... Заряд рванет. С космическою силой, что рожает звезд, придут ответные порывы.
Вибрации сольются в резонанс, и сгенерируют предельно сладкий мощный обоюдный стон.
Так сможет Жуков, особенно если он военный и в танковых войсках служил.
10 Июл 2006 11:39
|
April14
"Гамлет"
Сообщений: 145/0
|
9 Июл 2006 11:45 Butch сказал(а):
Тогда интересует еще кто (в смысле какой тип) вот так сможет?
Всю мощь любви, и страсти, и мужских инстинктов, рвущихся как к Чаттануге Грант
.....
Мне тоже кажется, что Жуков (банально, наверное ). Мне очень понравилось стихотворение, это чье?
10 Июл 2006 12:19
|
Bimona
"Гексли"
Сообщений: 49/0
|
Так сможет Жуков, особенно если он военный и в танковых войсках служил.
Вы правы Dubravka, военный он
Фугасий - Хуанова Манагуа
11 Июл 2006 16:42
|
Arashi
"Бальзак"
Сообщений: 3/0
|
Кто бы мог вот это написать?
Robert Herrick
To the Virgins, to Make Much of Time
Gather ye rosebuds while ye may,
Old Time is still a-flying:
And this same flower that smiles to-day
To-morrow will be dying.
The glorious lamp of heaven, the sun,
The higher he's a-getting,
The sooner will his race be run,
And nearer he's to setting.
That age is best which is the first,
When youth and blood are warmer;
But being spent, the worse, and worst
Times still succeed the former.
Then be not coy, but use your time,
And while ye may, go marry:
For having lost but once your prime,
You may for ever tarry.
Перевод:
К девственницам (Не теряйте времени)
Собирайте бутоны роз, пока можете,
Время-то летит:
И тот цветок, что улыбается сегодня,
Завтра увянет.
Славный светоч небес, солнце,
Чем выше поднимается,
Тем скорее закончится его путь
И тем ближе оно к закату.
Самый лучший возраст - первый,
Когда юность и кровь теплее;
Пройдет он - и дальше
Будет все хуже и хуже.
Так не робейте, а используйте свое время
И, пока можете, выходите замуж:
Раз упустив лучшие годы,
Вы можете навсегда остаться в девках.
Люблю этот стих. Сразу заметила его и запомнила. БИ (время летит) в сочетании с ЧЛ (надо что-то делать) - и никаких сантиментов А как по-вашему?
26 Июл 2006 12:50
|
MyMajesty
"Наполеон"
Сообщений: 29/0
|
Одно из моих любимых стихотворений - на английском. На русском перевода не видела. Правда это староанглийский даже слегка... Ну в общем, я стихи не очень люблю, но почему-то когда это читаю, дыхание перехватывает. Интересно, какой тим автора?
Last night, ah, yesternight, between her lips and mine
There fell thy shadow, Cynara! thy breath was shed
Upon my soul between the kisses and the wine;
And I was desolate and sick of an old passion,
Yea, I was desolate and bowed my head:
I have been faithful to thee, Cynara! in my fashion.
All night upon mine heart I felt her warm heart beat,
Night-long within mine arms in love and sleep she lay;
Surely the kisses of her bought red mouth were sweet;
When I awoke and found the dawn was grey:
I have been faithful to thee, Cynara! in my fashion.
I have forgot much, Cynara! gone with the wind,
Flung roses, roses riotously with the throng,
Dancing, to put thy pale, lost lilies out of mind;
But I was desolate and sick of an old passion,
Yea, all the time, because the dance was long:
I have been faithful to thee, Cynara! in my fashion.
I cried for madder music and for stronger wine,
But when the feast is finished and the lamps expire,
Then falls thy shadow, Cynara! the night is thine;
And I am desolate and sick of an old passion,
Yea, hungry for the lips of my desire:
I have been faithful to thee, Cynara! in my fashion.
29 Июл 2006 22:57
|
G_I
"Бальзак"
Сообщений: 40/0
|
Профессиональных поэтов ещё можно как-то "вычислить" по их стихам, потому что у них есть основное направление, которому они придерживаются.
А большая часть любительских стихов, навеянных настроением или влиянием свежепрочитанного томика, о принадлежности автора к тому или иному типу личности мало что говорит.
30 Июл 2006 23:25
|
Beersek
"Габен"
Сообщений: 55/0
|
имхо поэты дуалы
Байрон-Пушкин(Габ-Гек)
Маяковский-Есенин(Жук-Есь)
30 Июл 2006 23:35
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/0
|
Нарыл на стихи ру, в тему
***
Один студент мединститута
Спросил профессора седого:
"Что, посоветуйте, читать мне,
Чтоб уровня достичь большого?"
"Вам, юноша, такой совет мой,
И не шучу я, так и знайте
Хотите стать врач великим -
Тогда Сервантеса читайте".
"Как, разве мне совсем не надо
Читать научные статьи?
Учебники и методички,
Зубрить в читалке словари?"
"Нет, друг, совсем наоборот-
Вам надо много по предмету
Читать, записывать и думать
Но главное, скажу, не это.
Чтоб быть врачем великим, славным,
Чтоб спорилась всегда работа,
Бесспopнo, я считаю главным
Познать вам тайну дон-Кихота."
---------------------------------
это донкихотка написала?
9 Авг 2006 09:51
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1147/0
|
9 Авг 2006 09:51 Butch сказал(а):
это донкихотка написала?
Вполне возможно, что и Дюма.
Форма стихотворения, некоторые обороты, общий настрой напоминают Окуджаву, которого соционики типируют в СЭИ.
9 Авг 2006 11:00
|
Butch
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
9 Авг 2006 11:01 Dubravka сказал(а):
Вполне возможно, что и Дюма.
Форма стихотворения, некоторые обороты, общий настрой напоминают Окуджаву, которого соционики типируют в СЭИ.
Листы исписаны и брошены небрежно
На пыльный пол в запущенной гостиной,
Пустует стол с чернильницей старинной,
И тикают часы настенные неспешно.
Нет никого. Свет в мутных очертаньях
Белёсых пятен, там где были окна,
Почти не пробивается сквозь стекла -
Теряется в рунических писаньях
Шумящего за окнами дождя.
Нет ничего. Ни строчки, ни куплета.
Гусиное перо, истлевшая газета.
Поэт ушел. Наверное не зря.
Ушел любя.
------------------------------
С той же страницы, что и предыдущее стихо, только где ж тут от дюмы чего осталось? Дюмы мне представляются более жизнерадостными созданиями, по крайней мере в меньшей степени склонными к драматизму.
Той же авторки:
Как сырой кусочек льда
Из слепившегося снега,
Моя жизнь - как та вода -
Ни порыва, ни разбега.
И скользит по лобовому
Под порывом ветра-птицы,
Не на волю и не к дому,
А куда-то вниз стремится.
Ваше мнение, Дубравка?
11 Авг 2006 11:24
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1171/0
|
11 Авг 2006 11:25 Butch сказал(а):
Ваше мнение, Дубравка?
Трудно сказать определённо, три разных текста одного автора...
Последние стихи - об одиночестве, проявление и . Нечто подобное и я могла бы написать лет эдак в 18... припоминаю, даже и писала, в таком меланхоличном тоне, дескать, жить трудно, любить хочется = а некого, не с кем поделиться своим мироощущением и т. п. И "на фоне природы" - это мы тоже проходили, с белосенсорными метафорами.
11 Авг 2006 11:41
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1607/0
|
С большим удовольствием перечитала оду Державина "Бог", это стихотворение всегда было одним из самых моих любимых в русской литературе, а теперь чисто с соционической точки зрения можно рассмотреть текст как образцовую иллюстрацию и  , выражения характерны именно для этих функций, привожу несколько строф для примера:
Хаоса бытность довременну
Из бездн ты вечности воззвал,
А вечность, прежде век рожденну,
В себе самом ты основал:
Себя собою составляя,
Собою из себя сияя,
Ты свет, откуда свет истек.
Создавый всe единым словом,
В твореньи простираясь новом,
Ты был, ты есть, ты будешь ввек!
Ты цепь существ в себе вмещаешь,
Ее содержишь и живишь;
Конец с началом сопрягаешь
И смертию живот даришь.
Как искры сыплются, стремятся,
Так солнцы от тебя родятся;
Как в мразный, ясный день зимой
Пылинки инея сверкают,
Вратятся, зыблются, сияют,
Так звезды в безднах под тобой.
И ещё очень яркий негативизм+динамика, говоря о Боге, поэт большей частью воздерживается от прямых характеристик, описывает то, чем Бог не является:
О ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах божества!
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы называем: Бог.
Измерить океан глубокий,
Сочесть пески, лучи планет
Хотя и мог бы ум высокий, -
Тебе числа и меры нет!
Не могут духи просвещенны,
От света твоего рожденны,
Исследовать судеб твоих:
Лишь мысль к тебе взнестись дерзает,
В твоем величьи исчезает,
Как в вечности прошедший миг.
Из биографии Державина помню, что он сделал очень неплохую карьеру благодаря своим деловым способностям, был влиятельным политиком, министром и сенатором. И ещё - он остался в истории как "певец Екатерининского века", прославлял саму императрицу и в сатирических тонах изображал её вельмож.
Вот ещё из оды "Фелица" - иллюстрация виктимности.
Подай, Фелица! наставленье:
Как пышно и правдиво жить,
Как укрощать страстей волненье
И счастливым на свете быть?
Меня твой голос возбуждает,
Меня твой сын препровождает;
Но им последовать я слаб.
Мятясь житейской суетою,
Сегодня властвую собою,
А завтра прихотям я раб.
В общем, думаю, что Гаврила Романович Державин - яркий образчик ИЛИ барочной эпохи. И внешность вполне подходящая.
22 Янв 2007 15:42
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 158/0
|
Очень интересует тип Дмитрия Быкова.
Тефаль
Тефаль, ты всегда думаешь о нас!
Где влажная жара клубится, одевая
Отроги в синюю вуаль,
На острове живет колония тефаля.
Как выглядит тефаль?
Он зверем кажется на травянистом склоне,
На скалах — птицею и рыбою в воде.
Тефали водятся лишь в нашем регионе
И более нигде.
В тефале что-то есть от лося и лосося,
Пингвина и коня, Бодлера и Рембо, —
Но всем, кому его отведать довелося,
Забыть его слабо.
Я не сравню его с курятиной бездушной,
Парной говядиной, развалистой треской:
Он весь оксюморон — как типа змей воздушный
Или конек морской.
Откуда здесь они — никто и знать не знает,
Тем более сейчас.
Но это пустяки. Тефаль все время занят.
Он думает о нас.
Конкретно — о тебе. Они не знают, где ты,
Поэтому с утра слоняются в тоске.
На скудном острове кругом твои портреты —
На скалах, на песке.
…До осени тефаль нагуливает жиру.
К исходу августа приморский наш Кобзон
Выходит на газон и объявляет миру,
Что начался сезон.
Туристы ломятся. Корабль, едва причаля,
За новой порцией отходит в Старый Свет.
Наш город в основном живет за счет тефаля:
Промышленности нет.
Когда они поют, их можно брать руками.
Вглубь острова рыбак уходит налегке,
А возвращается — десяток на кукане
И пара-тройка в рюкзаке.
Они не убегут. Хватай их так и этак,
За гривы и хвосты, —
Что им до рыбаков, куканов их и сеток?
Ведь это все не ты.
…В начале сентября из океанских далей
Под бешеный бакланий гам
Шаланды, полные тефалей,
Приходят к нашим берегам.
Тут начинается подобье фестиваля:
Сдирая кожицу и косточки грызя,
Три бесконечных дня весь город жрет тефаля.
Хранить его нельзя.
Божась, и брызгаясь, и руки воздевая,
Часами повара горланят о своем:
Как лучше есть тефаля?
Варить его? Солить? Заглатывать живьем?
Об этом спорили до драк и зуботычин,
Признав в двухтысячном году,
Что в виде жареном он просто фантастичен —
И в честь его теперь зовут сковороду.
Кафе распахнуты. Нежнейший запах дразнит.
Везде шкворчит тефаль, а шкуру жрут коты.
Лишь на четвертый день к концу подходит праздник.
Тогда выходишь ты.
Стихает чавканье. Не смеет ветер дунуть.
Жратвой пропахший порт магнолией запах.
“Тефалю есть о ком подумать!” —
Звучит на разных языках.
Ты медленно идешь — чем дальше, тем усталей —
Перед ликующей толпой,
И тот, кто больше всех сумеет съесть тефалей,
На этот вечер спутник твой.
Ты движешься как рок, как буря, как менада,
В сравнении с тобой все тускло, все черно.
Кто увидал тебя, тому уже не надо
Буквально ничего.
Они бросают все и едут жить на остров,
Чтоб им хоть издали мелькала тень твоя.
Жить в городе нельзя: у нас ведь с девяностых
Не строится жилья.
Здесь только те живут, кто получил в наследство
Убогие дома, ползущие к волнам.
У нас иммунитет, тебя мы знаем с детства,
Но думать о тебе опасно даже нам.
Ты проскользишь по мне огнем и влагой взора —
Но это так, деталь.
Мне думать о тебе нельзя. Иначе скоро
Я стану как тефаль.
А гости все летят из Франций и Австралий,
Как бражник на свечу.
Так пополняется колония тефалей.
Я знаю, но молчу.
И там, на острове, томясь жарою скушной
И безысходною тоской,
Они становятся как типа змей воздушный
Или конек морской.
Ты медленно идешь, то поправляя тогу,
То поводя плечом.
Я отвожу глаза. На свете, слава Богу,
Подумать есть о чем.
Поэт, прозаик, журналист, телеведущий... трудоголик, в общем. Слышала версию гамлета, вот вышеприведенный стих как-то заставляет усомниться...
Хотя БИ действительно много в его творчестве. Владение стихом мастерское, изумительное, но это нетимно...
Вот посерьезнее, шедевр без кавычек:
Четвертая баллада
Андрею Давыдову
В Москве взрывают наземный транспорт - такси, троллейбусы, все подряд.
В метро ОМОН проверяет паспорт у всех, кто черен и бородат,
И это длится седьмые сутки. В глазах у мэра стоит тоска.
При виде каждой забытой сумки водитель требует взрывника.
О том, кто принял вину за взрывы, не знают точно, но много врут.
Непостижимы его мотивы, непредсказуем его маршрут,
Как гнев Господень. И потому-то Москву колотит такая дрожь.
Уже давно бы взыграла смута, но против промысла не попрешь.
И чуть затлеет рассветный отблеск на синих окнах к шести утра,
Юнец, нарочно ушедший в отпуск, встает с постели. Ему пора.
Не обинуясь и не колеблясь, но свято веря в свою судьбу,
Он резво прыгает в тот троллейбус, который движется на Трубу
И дальше кружится по бульварам ("Россия" - Пушкин - Арбат - пруды) -
Зане юнец обладает даром спасать попутчиков от беды.
Плевать, что вера его наивна. Неважно, как там его зовут.
Он любит счастливо и взаимно, и потому его не взорвут.
Его не тронет волна возмездии, хоть выбор жертвы необъясним.
Он это знает и ездит, ездит, храня любого, кто рядом с ним.
И вот он едет.
Он едет мимо пятнистых скверов, где визг играющих малышей
Ласкает уши пенсионеров и греет благостных алкашей,
Он едет мимо лотков, киосков, собак, собачников, стариков,
Смешно целующихся подростков, смешно серьезных выпускников,
Он едет мимо родных идиллий, где цел дворовый жилой уют,
Вдоль тех бульваров, где мы бродили, не допуская, что нас убьют, -
И как бы там ни трудился Хронос, дробя асфальт и грызя гранит,
Глядишь, еще и теперь не тронут: чужая молодость охранит.
... Едва рассвет окровавит стекла и город высветится опять,
Во двор выходит старик, не столько уставший жить, как уставший ждать.
Боец-изменник, солдат-предатель, навлекший некогда гнев Творца,
Он ждет прощения, но Создатель не шлет за ним своего гонца.
За ним не явится никакая из караулящих нас смертей.
Он суше выветренного камня и древней рукописи желтей.
Он смотрит тупо и безучастно на вечно длящуюся игру,
Но то, что мучит его всечасно, впервые будет служить добру.
И вот он едет.
Он едет мимо крикливых торгов и нищих драк за бесплатный суп,
Он едет мимо больниц и моргов, гниющих свалок, торчащих труб,
Вдоль улиц, прячущих хищный норов в угоду юному лопуху,
Он едет мимо сплошных заборов с колючей проволокой вверху,
Он едет мимо голодных сборищ, берущих всякого в оборот,
Где каждый выкрик равно позорящ для тех, кто слушает и орет,
Где, притворяясь чернорабочим, вниманья требует наглый смерд,
Он едет мимо всего того, чем согласно брезгуют жизнь и смерть:
Как ангел ада, он едет адом - аид, спускающийся в Аид, -
Храня от гибели всех, кто рядом (хоть каждый верит, что сам хранит).
Вот так и я, примостившись между юнцом и старцем, в июне, в шесть,
Таю отчаянную надежду на то, что все это так и есть:
Пока я им сочиняю роли, не рухнет небо, не ахнет взрыв,
И мир, послушный творящей воле, не канет в бездну, пока я жив.
Ни грохот взрыва, ни вой сирены не грянут разом, Москву глуша,
Покуда я бормочу катрены о двух личинах твоих, душа.
И вот я еду.
10 Авг 2007 08:01
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 159/0
|
Еще хотела бы переспросить про Мандельштама...
Что этик-интуит из второй квадры - точно. Все темы его поззии, море БИ... Но как так вышло, что единственный известный поэт, осмелившийся в СССР написать эпиграмму на Сталина (то есть совершить акт гражданского мужества - или безрассудства - но в любом случае единственный исполнивший, так сказать, профессиональный долг и заплативший за это жизнью) - "конформист"-есенин? Я думала - гамлет. Или это миф - про конформизм есениных? А разве Мандельштам был интровертом? По воспоминаниям, мог "заговорить" кого угодно...
К сожалению, давно уже читала очень интересные воспоминания Надежды Мандельштам, вдовы, намного пережившей поэта и сохранившей его рукописи (много лет она хранила стихи в памяти, специально заучивала, по-иному было слишком опасно). Подробности стерлись, осталось только общее ощущение от книги. Тоже потрясающая личность, интересен тип... Дружила с Ахматовой, но так как социотип самой Ахматовой неясен, от этого не "потанцуешь"...
10 Авг 2007 08:11
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 465/0
|
10 Авг 2007 08:01 tolmachka сказал(а):
Очень интересует тип Дмитрия Быкова.
Поэт, прозаик, журналист, телеведущий... трудоголик, в общем. Слышала версию гамлета, вот вышеприведенный стих как-то заставляет усомниться...
Хотя БИ действительно много в его творчестве. Владение стихом мастерское, изумительное, но это нетимно...
БИ у Быкова очень много, это правда, также виден негативизм, и - в стихах - скорее ЧЛ, чем ЧЭ.
а вот владение стихом - я бы не сказал, что мастерское: рифмы - банальнее не придумаешь, изящества и "глубины потока" тоже не наблюдается. если мастерское - в смысле "умеет делать" - то да, умеет, научился. но в поэзии этого мало, новым Бродским ему не быть.
проза у него куда сильнее, хотя весьма извращена идейно ))
читая его прозу, долго колебался между версиями бальзака и гамлета (БИ, негативизм), остальные - мимо. с одной стороны, весьма неплохая ЧЛ - с другой, культурологические и исторические концепции явно искажены; не аналитика - но интеллектуальный эпатаж.
и лиризм в его прозе - весьма и весьма неплохой, убеждает.
вроде бы, бальзаку эпатировать и искажать факты не к лицу, да и лиризм должен быть менее пронзительный.
короче, я сошёлся для себя на версии ЭИЗ.
если точнее, то ЭИЭ:ИЛИ в пропорции 60:40 ))
10 Авг 2007 10:19
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 466/0
|
10 Авг 2007 08:12 tolmachka сказал(а):
Еще хотела бы переспросить про Мандельштама...
Что этик-интуит из второй квадры - точно. Все темы его поззии, море БИ... Но как так вышло, что единственный известный поэт, осмелившийся в СССР написать эпиграмму на Сталина (то есть совершить акт гражданского мужества - или безрассудства - но в любом случае единственный исполнивший, так сказать, профессиональный долг ) - "конформист"-есенин? Я думала - гамлет. Или это миф - про конформизм есениных? А разве Мандельштам был интровертом? По воспоминаниям, мог "заговорить" кого угодно...
К сожалению, давно уже читала очень интересные воспоминания Надежды Мандельштам, вдовы, намного пережившей поэта и сохранившей его рукописи (много лет она хранила стихи в памяти, специально заучивала, по-иному было слишком опасно). Подробности стерлись, осталось только общее ощущение от книги. Тоже потрясающая личность, интересен тип... Дружила с Ахматовой, но так как социотип самой Ахматовой неясен, от этого не "потанцуешь"...
всё-таки ИЭИ (можно и по тексту доказать, просто лениво мне); и выпады против властей - скорее в копилку иррационала еся, нежели рационала гамлета, к тому же с суггестивной БЛ, которая суть формальное положение в иерархии власти.
ЭИЭ делает власть или хотя бы уважает её; ИЭИ - скорее против любой власти, уважает скорее силу личности, но не формальную власть.
10 Авг 2007 10:29
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 161/0
|
10 Авг 2007 10:19 Scald сказал(а):
если мастерское - в смысле "умеет делать" - то да, умеет, научился. но в поэзии этого мало, новым Бродским ему не быть.
Ничего себе - научился! А давайте мы с вами так же научимся? Это отприродный дар, поразительно щедрый. Есть у Быкова юношеская поэма "Ночные электрички", наверно, несовершенная во многих отношениях, но что из человека изливается почти непрерывно эдакий "лирический поток", ему писать стихи - как дышать, очень заметно.
И в этом он похож на Бродского и на других самых-самых одаренных. А уж симпатии к творчеству, ощущение его глубины - это личное, с объективностью оценок сложно. Что-то резонирует в душе у одного читателя и оставляет равнодушным другого - возможно, с ценностью аспектов/наполнением функций вполне связано?
Что этик, причем черный, не сомневаюсь... Прозу читать совсем не могу - не только быковскую, вообще современную русскую. Так, иногда Пелевина прочту, иногда Лукьяненко... ))) Ну не ценитель я прозы, как та девушка из анекдота: Не могу больше... Ощущение, что "все-то они про то же".
Про Мандельштама - я понимаю, что вам лениво. Но мне - было б поучительно... А то все ж ощущение противоречия "по ценностям"...
Блока еще вроде в ИЭИ типируют... Вот там я не против, наверно. Люблю многое у него, но не его мистицизм - совсем не понимаю. К Сергею же Александровичу дышу абсолютно ровно, как и к дуалу его (?) Маяковскому.
В общем, любопытно было б найти ИЭИ, чье творчество нравится, а то вроде действительно, считается, что этики второй квадры - лучшие стилисты и "поэты божьей милостью", но мне почему-то везет на нравящихся гамлетов (одна Цветаева чего стоит. Вот "программный" гамлет (и ярчайший нонконформист), а сила дара, а глубина проникновения в язык и прочие гуманитарные материии...), но не на есениных.
Интересно, а кто Набоков?..
10 Авг 2007 11:41
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 162/0
|
Не могу удержаться от цитирования. Для любителей поэзии - вдруг кто-то еще не слышал о Быкове?
Вообще, это тот случай (нехарактерный для меня ), когда захватывает дыхание и совсем не можется думать о социотипе автора.
Счастья не будет
Музыка, складывай ноты, захлопывай папку,
Прячь свою скрипку, в прихожей разыскивай шляпку.
Ветер по лужам бежит и апрельскую крутит
Пыль по асфальту подсохшему. Счастья не будет.
Счастья не будет. Винить никого не пристало:
Влажная глина застыла и формою стала,
Стебель твердеет, стволом становясь лучевидным -
Нам ли с тобой ужасаться вещам очевидным?
Будет тревожно, восторженно, сладко, свободно,
Будет томительно, радостно - все, что угодно, -
Счастья не будет. Оставь ожиданья подросткам,
Нынешний возраст подобен гаданию с воском:
Жаркий, в воде застывает, и плачет гадалка.
Миг между жизнью и смертью - умрешь, и не жалко -
Больше не будет единственным нашим соблазном.
Сделался разум стоглазым. Беда несогласным:
Будут метаться, за грань порываться без толку...
Жизнь наша будет подглядывать в каждую щелку.
Воск затвердел, не давая прямого ответа.
Счастья не будет. Да, может, и к лучшему это.
Вольному воля. Один предается восторгам
Эpoса. Кто-то политикой, кто-то Востоком
Тщится заполнить пустоты. Никто не осудит.
Мы-то с тобой уже знаем, что счастья не будет.
Век наш вошел в колею, равнодушный к расчетам.
Мы-то не станем просить послаблений, а что там
Бьется, трепещет, не зная, не видя предела, -
Страх ли, надежда ли - наше интимное дело.
Щебень щебечет, и чавкает грязь под стопою.
Чет или нечет - не нам обижаться с тобою.
Желтый трамвай дребезжанием улицу будит.
Пахнет весной, мое солнышко. Счастья не будет.
10 Авг 2007 11:46
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 467/0
|
Дмитрий Быков - Гамлет, сомнения отпали.
10 Авг 2007 12:38
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 468/0
|
О Мандельштаме
Вот здесь - сквозная и сочная БИ, немного ЧЭ (весьма хороший стих):
Я не слыхал рассказов Оссиана,
Не пробовал старинного вина;
Зачем же мне мерещится поляна,
Шотландии кровавая луна?
И перекличка ворона и арфы
Мне чудится в зловещей тишине,
И ветром развеваемые шарфы
Дружинников мелькают при луне!
Я получил блаженное наследство --
Чужих певцов блуждающие сны;
Свое родство и скучное соседство
Мы презирать заведомо вольны.
И не одно сокровище, быть может,
Минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит
И как свою ее произнесет.
Вот здесь ЧЭ и немного БИ (стихотворение посвящено Анне Ахматовой)
В пол-оборота, о печаль,
На равнодушных поглядела.
Спадая с плеч, окаменела
Ложноклассическая шаль.
Зловещий голос -- горький хмель --
Души расковывает недра:
Так -- негодующая Федра --
Стояла некогда Рашель.
И снова БИ сквозняком:
Американка в двадцать лет
Должна добраться до Египта,
Забыв "Титаника" совет,
Что спит на дне мрачнее крипта.
В Америке гудки поют,
И красных небоскребов трубы
Холодным тучам отдают
Свои прокопченные губы.
И в Лувре океана дочь
Стоит прекрасная, как тополь;
Чтоб мрамор сахарный толочь,
Влезает белкой на Акрополь.
Не понимая ничего,
Читает "Фауста" в вагоне
И сожалеет, отчего
Людовик больше не на трoне.
Может показаться, что есть негативизм, но "не" - немного. В принципе, сомнения могут быть по оси ИЭИ-ЭИЭ.
Вот здесь - скорее БИ, ЧЭ и предположительно ролевая БС в конце. И для негативизма "некалок" мало.
Мы напряженного молчанья не выносим --
Несовершенство душ обидно, наконец!
И в замешательстве уж объявился чтец,
И радостно его приветствовали: просим!
Я так и знал, кто здесь присутствовал незримо:
Кошмарный человек читает "Улялюм".
Значенье -- суета, и слово только шум,
Когда фонетика -- служанка серафима.
О доме Эшеров Эдгара пела арфа.
Безумный воду пил, очнулся и умолк.
Я был на улице. Свистел осенний шелк...
И горло греет шелк щекочущего шарфа...
Итого, имеем: наиболее вероятная версия - ИЭИ, альтернативная - ЭИЭ (соотношение 80:20).
10 Авг 2007 12:49
|
tolmachka
"Достоевский"
Сообщений: 163/0
|
10 Авг 2007 12:49 Scald сказал(а):
О Мандельштаме
Спасибо за разбор, буду дальше учиться "слышать аспекты"
10 Авг 2007 12:54
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 85/0
|
Вы знаете, не являюсь любителем поэзии, но соционические разборки в этой области увлекли. Постепенно начала разбираться, даже алгоритм выработался. Вот как протекали мои размышления.
Быков. В первую очередь, динамика. Затем : скорее теоретик, чем практик - нет описания состояния, как у сенсориков, всё размышления. И вышло : если деклатим - Джек, если квестим - Гамлет. Почему не Есенин или Бальзак? Дело в динамизме изложения - всё так и ходит ходуном. А степень динамики считается самой большой у ЭИЭ и ЛИЭ. О бальзаках ещё ранее сделала для себя такую заметку : темп медленный, изложение витиеватое. Вот дальше уверенности нет ( хотя и это лишь мои догадки ). Зрение не открылось. Где-то про себя отметила : логики стараются сделать вывод. Здесь, вроде бы, дальше рассуждений не идёт. Гамлеты не попадались ещё. Поверю Scald.
10 Авг 2007 23:19
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 476/0
|
Анатолий Гринвальд, из "лоскутной" поэмы "Голоса Бога" - ТИМ автора?
Снежная королева
Это просто зима, я нисколько не болен, поверь мне.
И могу говорить, не нарушив причинно-следственных связей.
Иногда невпопад... это просто такой крепкий вермут.
Я к тебе не смогу: слишком много в стране твоей снега, - я боюсь в нём увязнуть.
Ты рисуешь сама всё снега и снега в своём старом альбоме.
Мне по ним не пройти, я умру по пути от какого-то злого недуга.
Да, я помню, там холодно... как же там холодно, боже... я помню...
На лету замерзают слова... птицы... взгляды... движенья друг к другу...
Вымерзает река у тебя за окном... да, до дна вымерзает... и только
От неё остаётся хрусталь, но в нём нечего пить, да и горло, признаться, болит.
Ты ложишься в постель... закрываешь ресницы так долго,
Что успею за них подглядеть... но там нет ничего: ни претензий ко мне, ни обид...
Как там нет ничего! Хоть бы, что ли, упрёк ни за что, - мне бы было спокойней.
Я сказал бы тогда: «Виноват...» – и заставил б, наверно, себя покраснеть...
В твоём доме, я помню, миллионы простуженных комнат.
В каждой комнате ты... а внутри у тебя колкий снег
Где ветер устал спорить
По твоей стране проезжают танки.
Солдаты заходят в твой дом, целуют твоей бабушке ручку,
И по очереди насилуют твоих кукол; ты отрешённо читаешь Канта
В это время и тебя не трогают, думают – дурочка.
Или так: Канта читают твои куклы (им нравятся философские очерки).
А бабушку бы не убили, будь она немного моложе.
И теперь солдаты забавляются с тобой по очереди.
Но ты думаешь, что тебя не трогают,
и смеёшься.
Странствие по чужбине
В углу, охраняемые от посягательств мух паутиной,
Продолжают жить своей жизнью пейзажи, наброски.
Подойдёшь ближе - услышишь фразу (как будто бы по латыни):
«Никогда не бойся потерять ощущение лета, не бойся...»
Это смеётся глазами девочка с короткой стрижкой,
Нарисованная тобой нежною акварелью.
В её мире солнце всегда, - большое, доброе, рыжее...
В неё тайно влюблён философ и царь – Марк Аврелий.
Он приходит к ней в короткой тоге простого смертного...
Он слушает её советы по управлению римской империей...
Он гладит её тонкую руку бережно и очень медленно...
У неё белокровье... и цвет кожи поэтому белый.
Она умирает... Она смеётся... Она художникам позирует,
Поочерёдно принимая форму Мадонны, Моны Лизы или Данаи...
Она уходит, лишь только её узнаёшь... понимая своё бессилие,
Пытаешься удержать её за руку... замечаешь, что рука ледяная.
Марк Аврелий плачет... он сегодня напьётся в бедном квартале,
Призовёт граждан к восстанию, устроит на улице драку... а после,
Ему будет шептать дешёвая девка, картавя:
«Никогда не бойся потерять ощущение лета... не бойся...»
К эволюции звёзд
Подходили к ней люди, словами клеймили.
Она в ответ улыбалась благодарно, безропотно.
А кожа её бела-бела, словно больна лейкемией
Её кожа и сегодня уже последние проводы.
Не бойся Жанна, архангелы уже здесь, -
Видишь, слева стоят, в одеждах праздничных, красных.
А к началу обещал подойти сам Отец,
Или Сына послать, какая разница.
Так лучше, Жанна, чем всю жизнь просто женщиной притворяться.
Ты станешь солнцем, Жанна, разве плохо быть солнцем?
Каждый день вставать над холмами любимой Франции...
Твои ноги уже в тепле, а вот и Он подходит, смеётся.
20 Авг 2007 12:11
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 99/0
|
В данном случае проще, в первую очередь, предположить теоретика из-за беспрерывных рассуждений. Вывод ( резюме ) тоже вроде бы наблюдается. Значит интуиция в сочетании с логикой. А вот со статикой-динамикой вышла у меня заминка. Но выбор сужается всё равно, так как очень подозреваю из двух интуиций  - по-моему она отвечает за больное воображение ( сужу по себе ). Даже если это и не так, то можно смело исключить таких теоретиков как Джек и Гамлет из-за их предрасположенности к динамичному темпу повествования. Бальзаки более витиеваты в рассуждениях, по моему очень небогатому опыту, а здесь всё открыто. Первое стихотворение моментально ассоциировалось с отношениями Робеспьер-Габенка. В третьем девочка - Гюго, грусть - в жизни нет гармонии. Третье мне активно не нравится по смыслу, но зато убийственно логичное. Предварительная версия - Роб. Но, уверена более менее лишь в том, что подчеркнула.
20 Авг 2007 18:36
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 477/0
|
не нравится по смыслу - "где ветер устал спорить"? да, жёстко. мне кажется, здесь как раз показан "субъективный ад" глазами болевого ЧС-ника - насилие; и - категорическое неприятие насилия, вплоть до шизофренического расслоения психики.
и - показ двух альтернативных версий происшествия (желаемое абсурдное - и реальное ужасное). что похоже на ЧИ. и образы ветра (из названия) - семантическое поле ЧИ.
смущает в версии ЛИИ только сильный, хотя и неявный эмоциональный накал - и расплывчатость, нечёткость формы. особенно последнее - базовому БЛ это вроде бы не к лицу. строка не "гранёная" - но текучая, что скорее за БИ.
у меня до сих пор сомнения.
20 Авг 2007 19:10
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 104/0
|
20 Авг 2007 19:11 Scald сказал(а):
смущает в версии ЛИИ только сильный, хотя и неявный эмоциональный накал - и расплывчатость, нечёткость формы. особенно последнее - базовому БЛ это вроде бы не к лицу. строка не "гранёная" - но текучая, что скорее за БИ.
у меня до сих пор сомнения.
А не может быть так, что стихотворение было написано в подпиитии, так сказать? Читала, что вроде бы установили, что алкогольное опьянение переводит человека в родственный социотип. На самом деле, имела возможность наблюдать метаморфозу Гамлет-Гюго, Габен-Дюма - вообщем-то похоже. Или это на изложение мысли на бумаге не влияет? А с другой стороны, в первом стихотворении даже кое-что сказано по этому поводу... И могу говорить, не нарушив причинно-следственных связей.
Иногда невпопад... это просто такой крепкий вермут.
Может и в других случаях так - кто-то пьёт, а мы свами мучаемся, типируем по-честному, а заходим в странный тупик.
Ну а если Максим вмешивается, то как это может проявляться? у них с ЛИИ в одном и том же месте. Но в СУПЕРИДЕ у ЛИИ она рядом с , а у ЛСЭ с . Какая то разница должна быть, но я не умею определить, особенно в проекции на реальных людей.
21 Авг 2007 21:16
|
Nagrani
"Гексли"
Сообщений: 9/0
|
А. С. Пушкин
Имеется три версии: ИЭЭ (Гексли) - по мнению восьми социоников, ЭСЭ (Наполеон) - по мнению девяти социоников(также за эту версию проголосовали на двух соционических сайтах), и ЭИЭ (Гамлет) - по мнению двух социоников (да, Виктор Гуленко в 1990-м году считал Пушкина Наполеоном, а в 2004 - Гамлетом, я учла обе версии )
Я только что прочитала книгу Тынняова "Пушкин", о детстве и юности поэта, так вот - Пушкин Дон 100%, БЕЗ СОМНЕНИЙ! В детстве был "дичком", неконтактным, зато оч. сообразительным и зрил "сразу в корень", вообще даже не буду утруждаться ссылкой на описание, потому как всё пождходит без исключения
27 Авг 2007 22:13
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 120/0
|
27 Авг 2007 22:14 Nagrani сказал(а):
А. С. Пушкин
Имеется три версии: ИЭЭ (Гексли) - по мнению восьми социоников, ЭСЭ (Наполеон) - по мнению девяти социоников(также за эту версию проголосовали на двух соционических сайтах), и ЭИЭ (Гамлет) - по мнению двух социоников (да, Виктор Гуленко в 1990-м году считал Пушкина Наполеоном, а в 2004 - Гамлетом, я учла обе версии )
Я только что прочитала книгу Тынняова "Пушкин", о детстве и юности поэта, так вот - Пушкин Дон 100%, БЕЗ СОМНЕНИЙ! В детстве был "дичком", неконтактным, зато оч. сообразительным и зрил "сразу в корень", вообще даже не буду утруждаться ссылкой на описание, потому как всё пождходит без исключения
Скажите, пожалуйста, чьим описанием вы пользовались? А то бывают очень примитивные или слишком общие.
27 Авг 2007 22:26
|
Nagrani
"Гексли"
Сообщений: 12/0
|
27 Авг 2007 22:26 Solaris сказал(а):
Скажите, пожалуйста, чьим описанием вы пользовались? А то бывают очень примитивные или слишком общие.
Стратиевская -у неё не все описания удачные, но Дон замечателен!
И кстати у Аушры (Соционика. Введение. С-Пб.199 подробнейшая характеристика Дона, тем более она и сама Донка, но вы почитайте Стратиевскую - можно прямо сдесь на сайте
27 Авг 2007 22:26 Solaris сказал(а):
Скажите, пожалуйста, чьим описанием вы пользовались? А то бывают очень примитивные или слишком общие.
О, прошу прощения, фамилия автора книги о поэте - Тынянов (в сообщении очепятка))).
27 Авг 2007 23:39
|
Solaris
"Робеспьер"
Сообщений: 259/0
|
Что бы вы могли сказать в соционическом смысле об авторе нижеприведённых строк? С автором знакома, но не пришло бы в голову типировать, если бы не стихи - прекрасная возможность убедиться самой насколько полно они могут нести информацию о своём создателе. Но мне по своим ощущениям судить сложно, поскольку мнение может быть предвзятым, хотя тип определить точно и не удалось.
Обнимал нас притихший лес,
На листве пожелтевшей был снег,
И колени в седло уперев,
Сократить я пыталась твой бег.
Небо падало серыми тучами,
В душу ветер врывался с осенью,
Было в этом всём что-то жгучее,
Море билось тяжёлое с проседью.
Брызги ноги твои обжигали,
Небо грозно с волнами билось.
Ах, как звали из золота дали!
Как же так это всё прекратилось?
***
Хочу забыть про всё на свете,
Хочу уйти от всех проблем
В свой мир утраченных мечтаний
И там остаться насовсем.
Пустой и одинокий берег,
Шум сосен и морской прибой -
Всё это там, в ушедшем мире,
Заброшенном моей судьбой.
Земля, изрытая дорога,
Поля и лес, восход, закат
Всё это там в ушедшем мире,
Который не вернуть назад.
***
А снег всё падает, а ты так далеко,
И я когда-то быть могла бы там,
Но поздно – не помочь уже словам,
Всё сказано, всё сделано, всё решено.
А по утрам всё будит зверский холод,
Вскипает чайник, и всё падает из рук,
Сквозь клетку смотрит крыса – лучший друг,
И все твердят – расстраиваться, мол, не повод.
А скоро праздники, и Рождество, и Новый Год,
И суета средь ёлочных игрушек,
Горячее вино согреет тело, но не душу...
А всё на свете быть должно наоборот...
Моё призвание – носиться по Земле,
И знать всегда, что есть куда вернуться,
В тёплой постели есть кого коснуться,
И знать, что каждый вечер ужин на столе...
А что теперь?
***
Зарываясь в рыжую гриву,
Я неслась на встречу закату,
А травы пахли так пряно,
И гремели грома раскаты.
Накрапывал мелкий дождик,
А море волнами пело…
И вдруг поняла я разом
Что раньше понять не сумела!
Сколько выстрадать надо было,
И годы терпеть, и ждать,
Что бы так вот, зарывшись в гриву,
На встречу ветру скакать!
***
1 Дек 2007 19:59
|
|
