| | Абстрактная исходная сущность соционических функций |
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
Системой является элементы, объединенные логическими связями. Наш мир можно рассматривать как многообразие систем. Процесс мышления можно рассматривать как постижение 1)свойств элементов системы, 2)взаимосвязей элементов системы и 3)общего устройства систем или конкретной рассматриваемой системы.
Сенсорика воспринимает непосредственно определенные свойства элементов системы. Логика оперирует связями между элементами системы. Интуиция работает с системами в целом.
Белая, или как я предлагаю ее называть АНАЛИТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, сканирует взаимосвязи между элементами в системе. Эти взаимосвязи уже существуют -- белая логика их видит. Черная логика строит (синтезирует) взаимосвязи между элементами (объектами) заново и, таким образом, занимается построением логических цепей. Она более применима именно к построению еще не известных или не существующих систем логическим путем. Предлагаю ЧЛ называть СИНТЕТИЧЕСКОЙ ЛОГИКОЙ.
Интуиция позволяет видеть отдаленные смысловые связи в существующих системах (белая интуция) или генерировать новые системы (черная интуиция).
Сущность функционирования черной интуиции заключается в построении новой системы сразу (сходу), не путем логического синтеза как это есть в ЧЛ, а с использованием, видимо, неких шаблонных конструкций взаимосзязей, существующих в мозге, позволяющих генерировать более сложные системы, но не позволяющие видеть эти системы отчетливо. Этот вид интуиции моделирует неизвестные системы, поэтому его следует называть "МОДЕЛИРУЮЩАЯ ИНТУИЦИЯ".
Анализом известных существующих в природе систем занимается белая интуиция (предлагаю название -- "ИНТУИЦИЯ СИСТЕМЫ"). БИ также пользуется шаблонными конструкциями взаимосвязей, но уже для анализа системы. БИ не занимается моделированием систем, но анализирует существующие системы на предмет их внутренней уравновешенности, стабильности, полезности существования самой конкретной системы и тому подобного. Привлечение для объяснения сущности белой интуиции понятия "время" является ошибкой. Времена (время) это лишь нечто, часто подвергаемое анализу белой интуицией.
Этика схожа с логикой в том, что тоже сканирует (БЭ) или строит (ЧЭ) связи, но уже не между элементами объективного мира, а между элементами психологии.
13 Окт 2007 15:43
|
Inventor_ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
13 Окт 2007 15:44 LIE1980YURA сказал(а):
Системой является элементы, .......
. называть АНАЛИТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, .. СИНТЕТИЧЕСКОЙ ЛОГИКОЙ.
"МОДЕЛИРУЮЩАЯ ИНТУИЦИЯ".
"ИНТУИЦИЯ СИСТЕМЫ"). психологии.
Так в чём вопрос то???
Предлогаешь переименовать аспекты? Зачем?
Или хочешь чтоб каждый добавил своё абстрактное видение соционики?
16 Окт 2007 18:39
|
Cawin
"Джек"
Сообщений: 724/0
|
Бред какой-то, от переименования суть-то не изменится..
16 Окт 2007 19:38
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 978/0
|
16 Окт 2007 19:39 Cawin сказал(а):
Бред какой-то, от переименования суть-то не изменится..
Суть чего? 
17 Окт 2007 08:26
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 766/0
|
1) Аспеты рассматриваются, или функции?
2) Возможно вам будет интересно прочесть Чурюмова "Улыбка чеширского кота" - книга вышла совсем недавно. Очень много полезной информации.
17 Окт 2007 08:32
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 3/0
|
Вы совершенно правы именно аспекты, а не функции. Извините за эту небрежность. Должен Вам сказать, что Вы не Штирлиц. Вы интуит скорее всего.
Конечно, из этого моего трактата мало что можно понять. Я еще напишу об этом. Поймите хотя бы то, что белая интуиция не является интуицией времени; время является объектом, с которым работает белая интуиция. Белая интуиция это системная интуиция.
18 Окт 2007 16:06
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 4/0
|
А сути соционических аспектов вообще описано нигде не было. Описывались внешние проявления аспектов. Точно никто не ответил пока на этот вопрос. Да, например, название для белой логики структурная, геометрическая, логика соотношений в общем не плохие названия и для объяснения сути. Но у меня объяснение другое. Белая логика видит логическе связи, которые уже имеются, отсюда она понимается как геометрическая, структурная. Видеть можно то, что есть, а то чего нет увидеть нельзя. Именно соединением элементов в логические структуры занимается черная логика. Поэтому ее назвали динамической.
18 Окт 2007 16:33
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 767/0
|
Ну, аспекты вообще ничего не делают, они просто есть. А делают функции. Если же рассматривать работу, скажем, базовой функции (обраюотку БЛ или ЧЛ аспекта), то в этом случае можно сказать что БЛ наблюдает как существующие закономерности (соотношения), так и на их основе продуцирует новые; ЧЛ же занимается таким понятием как методы и процессы (частично из-за этого она называется "динамической"), которые в общем случае никаких соотношений могут и не иметь.
Кроме того у Юнга есть в описаниях типов случаи именно базовых функций с т. з. соционики. И Экстравертную логику он описал как раз как логику объективную, т. е. такую, которая оперирует имеющимися объектами.
"Суть" соционических аспектов есть у Аушры (телотакты и полетакты) и рассматривается у Чурюмова (кстати весьма подробно), Так же их обоснование для использования есть у Ермака.
А вообще название "Динамическая" появилось из определения ЧЛ аушрой как телотакта динамики, определяющего движение или изменение положения объекта, и отношения к работе функции не имеет. Кроме того при рассмотрении аспектов как обрабатываемой информации понятие "Динамическая" применяться не может, т. к. обрабатываемая информация в ед. времени является статичной.
Должен Вам сказать, что Вы не Штирлиц. Вы интуит скорее всего.
Я не настаиваю
19 Окт 2007 09:25
|
Mitych_0010
"Гексли"
Сообщений: 636/0
|
LIE1980YURA, вам известна точка зрения, изложенная в работах Ермака? Связь макроаспектов с первореалиями мира:
сеносрика - пространсво
интуиция - время
логика - вещество
этика - энергия
Если да, то чем она вас не устраивает?
Ваша теория представляется любопытным логическим упражнением, но к сожалению, не является логически корректной - однозначной и исчерпывающей.
13 Окт 2007 15:44 LIE1980YURA сказал(а):
Сенсорика воспринимает непосредственно определенные свойства элементов системы. Логика оперирует связями между элементами системы. Интуиция работает с системами в целом.
В данном определении вы описали только логику. Именно она воспринимает как систему в целом, так и связи между элементами системы и свойства отдельных элементов системы. Каждая "система в целом" может быть элементом системы более высокого порядка. И каждый элемент системы может сам быть системой более низшего порядка, в свою очередь, состоящим из отдельных элементов. Если принять ваше определение, получается, что сенсорика непосредственно воспринимает атомы,  а Интуиция - Вселенную в целом. 
Этика в данном определении отсутствует вообще.
13 Окт 2007 15:44 LIE1980YURA сказал(а):
Белая, или как я предлагаю ее называть АНАЛИТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА, сканирует взаимосвязи между элементами в системе. Эти взаимосвязи уже существуют -- белая логика их видит. Черная логика строит (синтезирует) взаимосвязи между элементами (объектами) заново и, таким образом, занимается построением системы. Она более применима именно к построению еще не известных или не существующих систем. Предлагаю ЧЛ называть СИНТЕТИЧЕСКОЙ ЛОГИКОЙ.
Синтез и анализ - как я понимаю, ФУНКЦИИ ЛОГИКИ... Уточнил в Вики (сорри за источник - если приведете более корректные определения синтеза и анализа, буду вам признателен).
Анализ (греч. Analysis разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека.
Анализ — метод исследования:
В философии и логике — анализ, см. также синтез.
Синтез — процесс (как правило — целенаправленный) гармоничного соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в нечто качественно новое, целое или представляющее набор.
Термин происходит от греч. σ;ύ;ν;θ;ε;σ;ι;ς; — совмещение, помещение вместе (σ;ύ;ν; — с, вместе и θ;ε;σ;ι;ς; — положение, помещение).
Итак, анализ - это метод исследования (разделение целого на части), синтез - процесс создания чего-то нового из существующих частей. В принципе, я понимаю причины вашего вывода.
Но если взять этику (по вашему то же, что и логика, только в психологии), то  - синтетическая этика,  - аналитическая этика. Между тем, я вас уверяю,  Гексли может использоваться как для анализа существующей системы отношений, так и для синтеза новых отношений. С Логикой, полагаю, то же самое. Анализ и синтез - всего лишь различные использования одного и того же аппарата. Анализ - познание имеющегося, синтез - создание нового.
13 Окт 2007 15:44 LIE1980YURA сказал(а):
Интуиция позволяет видеть отдаленные смысловые связи в существующих системах (белая интуция) или генерировать новые системы (черная интуиция).
По-вашему получается то же самое -  - аналитическая Интуиция, - синтетическая Интуиция. Противоречит как Модели А соционики, так и моему собственному опыту. способна как к синтезу, так и к анализу системы отношений. А имеющапяся у Гексли ограничительная выполняет совсем другие функции, ни к анализу, ни к синтезу не относящиеся.
13 Окт 2007 15:44 LIE1980YURA сказал(а):
Этика схожа с логикой в том, что тоже сканирует (БЭ) или строит (ЧЭ) связи, но уже не между элементами объективного мира, а между элементами психологии.
Мысль в верном направлении, но определения неверные. Либо приходится признать психологию тоже элементом объективного мира, либо этики объективно не существует, поскольку в объективном мире нет объекта, с которым она работает.
Я могу сделать следующие выводы:
1. Теория имеет очевидные нестыковки и упущения. Она не является однозначной и не является исчерпывающей.
2. В случае социотипа Гексли она не отвечает результатам эксперимента. Хотя допускаю, что в частном случае Джека выводы вашей теории могут совпадать с практическим результатами.
3. Теория интересна как живой пример оригинального взгляда на мир представителя логико-интуитивного социотипа. Но имеет мало общего с соционикой.
Конечно, по пункту 1 ее можно было бы "довести", например, найдя "психологии" место в "объективной реальности".  Но на мой взгляд, неработающую (см. пункт 2) теорию проще оставить в покое (см. пункт. 3), чем "доводить до ума" - сил и времени потратите немало, а в результате придете к выводам, которые уже давно известны.
Почитайте Ермака. Там все уже описано - и функционирование Модели А (модели типа информационного метаболизма) и сущность макроаспектов и даже различие интроверсия-экстраверсия, о котором вы как-то позабыли. Судя по направлению ваших мыслей, в теории Ермака вы легко разберетесь.
19 Окт 2007 17:23
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 5/0
|
Название логика системы для белой логики является ошибкой.
У меня другие представления. Я не пользуюсь многими доновскими представлениями о соционике. Черные интуиты плохо анализируют известные системы, которой собственно и является Модель А. Черная интуиция только генерирует системы, но не может их анализировать. В доновских представления о Модели А есть ошибки, которые я собственно и исправляю.
19 Окт 2007 18:53
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 6/0
|
Прежде всего надо сказать, что я пользуюсь своими терминами. Согласно моей концепции система состоит из множества логических цепей. Если нужно анализировать систему, то пользываться белой логикой можно, но преимущественно для анализа именно одной из логических цепей. А если в системе имеется десяток логических цепей, то понять как связаны первая и десятая логическая цепи при помощи белой логики практически не возможно. Сущность белой интуиции, согласно моей концепции, в том и состоит что она способна увидеть связь между, например, первой и десятой логической цепью. Прямой логической связи между первой и десятой логическими цепями просто не существует. Интуиция системы как раз и способна увидеть рисунок системы и позволяет связать первую и десятую логические цепи без логического анализа.
Все эти философскии категории пространство-время-вещество-энергия тут ни к чему. Я считаю всё это ошибкой.
19 Окт 2007 19:39
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 7/0
|
19 Окт 2007 17:24 Mitych_0010 сказал(а):
Между тем, я вас уверяю, Гексли может использоваться как для анализа существующей системы отношений, так и для синтеза новых отношений. С Логикой, полагаю, то же самое.
Я не рассматривал взаимодействие соционических аспектов, а рассматриваю пока только аспекты отдельно.
Вот именно, они не синтезируют, а моделируют. Об этом позже.
19 Окт 2007 09:25 parsvita сказал(а):
... можно сказать что БЛ наблюдает как существующие закономерности (соотношения), так и на их основе продуцирует новые;...
Видите ли, расшифровка взаимосвязей часто и является новизной, потому как до этого эти связи были не известны обществу. Иначе их не надо было бы анализировать.
19 Окт 2007 09:25 parsvita сказал(а):
Экстравертную логику он (Юнг) описал как раз как логику объективную, т. е. такую, которая оперирует имеющимися объектами.
Да, ЧЛ оперирует объектами, строя между ними логические связи. А БЛ оперирует именно логическими связями, выделяя объекты.
19 Окт 2007 20:23
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 8/0
|
Разницу между черной и белой интуицией поясню на примере Модели А, которая, собственно, и является соционикой. До того, пока эта система не была известной обществу, она представляла собой хотя и существующую в природе систему, но не известную. Открытие этой системы доном и представляет собой интеллектуальный акт моделирующей интуиции (ЧИ). Открытие этой системы имело именно главным образом интуитивную природу. После того, как система уже открыта и описана, она представляется удобным приложением для работы именно белой интуиции, которая находит все возможные отдаленные взаимосвязи в этой системе. Конечно же, подобное может осуществлять и черная интуиция, но с меньшим успехом. У ней другое предназначение - открывать совешенно новые системы и, тем самым, быть основой для дальнейших исследований в этой новой области знаний.
19 Окт 2007 23:42
|
onegindima
"Бальзак"
Сообщений: 447/0
|
Белая интуиция - прослеживает интенциональные изменения объекта. т е заложенные в потенции.
Это каждый может если захочет.
Киирпич на 10 этаже- потенционально более сложен, че м кирпич на столе.
19 Окт 2007 23:49
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 9/0
|
Интуиция лишь немного опираясь на элементы системы, позволяет выстраивать сложные структуры связей, а эти структуры уже притягивают элементы.
19 Окт 2007 23:55
|
Sergeant
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Сразу признаюсь, что я скептик в отношении соционики, её глобальных задач которые она якобы решает...
Ведь главной задачей есть рассмотрение неких гармоничных взаимодополняющих реакций восприятий в процессе взаимодействия двоих
психик. Вот. Я знаю числа выше 16-ти есть даже в матеметике.
LIE1980YURA, вы пытаетесь всетаки описывать статичные аспекты психики отдельного человека (моё мнение). Претендовать на
изменение Веры всех верящих в ту соционику, которые остальные просто приняли, неправильно. Вам правильно посоветовали: связь
макроаспектов с первореалиями... А вы их описывать, эти реалии. Чё я хочу сказать. Люди, работающие в этой сфере выбрали в самом
начале творения некие основполагающие принцыпы, загодя неидеальные (про это ниже). Сидя рядом в песочке с пасочками-лопатками и
выстроеными вокруг неровными горками-аспектами строят замок. Вы, маленький шалунишка пришли с большой лопаткой и сосвоей
пасочкой но не плоской а с красивым рисунком. Их больше, и вы своей пасочкой их неровные горки.
Насчет неидеальности первооснов.
сеносрика - пространство
интуиция - время
логика - вещество
этика - энергия
Достаточно разумное сопоставление внешнего и свойств реагирующего человека. Но я слепой вижу, что интуиция сопоставима и с
пространством, поскольку интуиция бывает разной, как рост, вес..., знание о предмете... Развитая, опытная, осозная она связана с логикой
(вещество). Будучи часто используемой, она сенсорна, поскольку является датчиком-инструментом в опытных руках психики. Энергия
всегда останется самым тонким и до конца не изученым свойством, тем более в точных науках. Точного определения не существует до сих
пор. Но как в тупом эксперименте так и в жизни энергия это то что связывает, делает возможным взаимодействие. Поэтому она практически повсюду...
20 Окт 2007 00:06
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 10/0
|
Нет, я просто пытаюсь уточнить кое-что, что может быть источником ошибок. Соционика уже давно полностью подтвердила свою жизнеспособность и является величайшим открытием.
20 Окт 2007 00:15
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 11/0
|
Прошлое можно рассматривать как известную систему, ее можно анализировать, отсюда название интуиция времени для БИ. Будущее можно рассматривать в двух плоскостях. С одной стороны, будущее это то, что может произойти с системой, уже существующей, с другой - это и есть новая система. Эта новая система имеет новые элементы, которые включаются черной интуицией в генерируемую модель. Из-за того, что в систему, генерируемую черной интуицией, включаются новые элементы и новые связи, эта система представляет интерес. Белая интуиция же видит только то, что будет с существующей системой и пытается защитить эту систему. Новые элементы не включаются в эту систему. Но это только БИ без взаимодействия с другими функциями. В случае джека, например, синтезируется новая логическая цепь на основе известных систем. Причем элементы для логического синтеза он может брать и из многих существующих систем, синтезируя таким образом уже новую логическую цепь. Джек также смотрит (при помощи БИ), не нарушатся ли системы, из которых он взял элементы для своего логического синтеза. Ошибки тут конечно возможны, потому как он не использует белую логику, которая лучше видит опасность разрушения конкретных логических связей, в которых уже задействованы элементы, которые он использует для своего синтеза. Но с другой стороны, он стратегически понимает, не нарушатся ли сами эти существующие системы в общем. Новая синтезированная логическая цепь, которую можно рассматривать также как систему, тоже анализируется джеком на жизнеспособность при помощи БИ. Но главной гарантией того, что эта система является полезной и продуктивной является точность логического синтеза, который естественно значительно точнее моделирования новой системы при помощи ЧИ. Но ЧЛ не сравниться с ЧИ в сложности получаемой в результате ее работы системы. С другой стороны, так как джек распологает возможностью черпать элементы для синтеза новой системы из многих существующих систем, а потом еще и подвергать эту систему критическрму взгляду БИ, система может получится довольно сложной.
20 Окт 2007 01:24
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 768/0
|
LIE1980YURA
Черные интуиты плохо анализируют известные системы, которой собственно и является Модель А. Черная интуиция только генерирует системы, но не может их анализировать. В доновских представления о Модели А есть ошибки, которые я собственно и исправляю.
Начнем с того, что Модель А - это всего лишь удобный инструмент для исследования определенных свойств психики. Поэтому "известной" - она является поскольку-постольку о ней кто-то что-то слышал. Если наблюдаемые факты позволили построить модель для их сестематизации и дальнейшего изучения - то из этого совсем не значит, что "анализируя" зависимости внутри этой модели (причем зачастую очень субъективные) вы получите реальное положение вещей.
Черная интуиция систему не строила, ее строила Аушра, и является это продуктом БЛ-.
Кроме того нет никаких "Доновских представлений" о Модели А. Сама модель является представлением о метаболизме психики. поэтому если вы хотите изменить это представление - то придется работать с психикой, а не с Моделью А.
Согласно моей концепции система состоит из множества логических цепей. Если нужно анализировать систему, то пользываться белой логикой можно, но преимущественно для анализа именно одной из логических цепей.
Здесь можете ошибиться из-за своей БЛ+. БЛ+ рассматривает так сказать "одну логику", в то время как БЛ- способна рассматривать множество взаимосвязей (логических). Для понимания - подумайте о ЧЛ-мотодах - что такое широкое и узкое понимание.
А если в системе имеется десяток логических цепей, то понять как связаны первая и десятая логическая цепи при помощи белой логики практически не возможно.
Это опять же вероятней БЛ+. Кроме того давайте определимся какие вы связи имеете ввиду, поскольку если вы джек, то вполне можете под БЛ-связими понимать БИ соотношения, которые определяют взаимосвязь событий.
Сущность белой интуиции, согласно моей концепции, в том и состоит что она способна увидеть связь между, например, первой и десятой логической цепью. Прямой логической связи между первой и десятой логическими цепями просто не существует. Интуиция системы как раз и способна увидеть рисунок системы и позволяет связать первую и десятую логические цепи без логического анализа.
Обратите внимание на такую тонкость - функции в блоках работают вместе, в терминах Аушры - одна акцептная, репродуктивная (отражающая), вторая - продуктивная. Поэтому можно говорить, что первая функция дает объетивную информацию (для модели, поскольку в общем случае все, что пришло в психику является уже субъективной информацией), а вторая - субъективный продукт. Поэтому творческие функции связи не видят - они их строят, в соответствии с целевой (первой) функцией.
Видите ли, расшифровка взаимосвязей часто и является новизной, потому как до этого эти связи были не известны обществу. Иначе их не надо было бы анализировать.
Что касается БЛ в разрезе построения Модели А - то это творческий продукт, и "анализировались" вовсе не БЛ связи. БЛ связи послужили для описания ЧИ информации.
Да, ЧЛ оперирует объектами, строя между ними логические связи. А БЛ оперирует именно логическими связями, выделяя объекты.
Опять же, когда говорим о том, что аспект что-то делает - мы рассматриваем его привязку к функции. Вы описали здесь взаимодействие функций, ф которых происходит метаболизм - т. е. грубо говоря из информации одного рода (в одной функции) получается информация другого роа (во второй функции). Поэтому когда я пишу, про БЛ, то пишу тоько в ее семантическом поле без перехода отношение-объект, или бъект-отношение, поскольку тогда необходимо уже рассматривать работу функций, а не только аспекты.
Модели А, которая, собственно, и является соционикой.
у соционики есть определение. Модель А - это инструмент.
Открытие этой системы доном и представляет собой интеллектуальный акт моделирующей интуиции (ЧИ). Открытие этой системы имело именно главным образом интуитивную природу.
Здесь не только ЧИ. Кроме того - что такое интуитивная природа в соционике? Если вы имете ввиду интуитивные догадки в общечеловеческом смысле, то это не соционическая интуиция, и имеет другую природу.
После того, как система уже открыта и описана, она представляется удобным приложением для работы именно белой интуиции, которая находит все возможные отдаленные взаимосвязи в этой системе.
В том случае, когда существует достаточное количество ЧЛ-фактов (объективных подтверждений). Иначе БИ заведет оч. далеко
Кроме того БИ-связи к БЛ никак не прилагаются. Поэтому хоть открыта система, хоть не открыта - БИ с ней не пересекается.
Интуиция лишь немного опираясь на элементы системы, позволяет выстраивать сложные структуры связей, а эти структуры уже притягивают элементы.
Аспекты, для моделирования (идеального), представляют собой непересекающиеся множества, или другими словами - представляют собой непересекающиеся информационные семантические поля. Отсюда один аспект не может опираться на какой либо другой. Их взаимодействие (в том числе и опора) - это результат работы всей психики, т. е. опять упираемся в заимодействие аспектов и функций.
Прошлое можно рассматривать как известную систему, ее можно анализировать, отсюда название интуиция времени для БИ.
Не осюда. Если вы описываете соотношение событий, то мышление по этой функции можно назвать анализ по БИ, однако к системе БЛ это не имеет отношения никакого.
Дальнейшее не комментирую, т. к. под системой понимается связь другого рода, к БЛ (и логике в этом ключе) отношения не имеющая.
Под системой часто понимают совокупность представлений о мире, но это представление у всех построено в соответствии с их ТИМ. Поэтому не стоит свое личное понимание накладывать на существующие термины. Если то, что вы видите (мыслите) вы называете системой, то это не та система, которую вы хотите переделать.
22 Окт 2007 09:37
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 769/0
|
И добавлю еще.
Рассматривая аспекты, необходимо понимать, что есть два их вида.
1) идеальные, которые выводятся логически из идеальных объектов, и обладают идеальными свойствами - не пересекаются, составляют полное множество, равноценныб независимы, и т. д. В этом случае их использование ограничивается их представлением и моделями их взаимодействия в психике и Модели А. Тогда это идеальное соотносится с наблюдаемым.
2) опытные - полученные в результате наблюдений, и условно разбитые (выделенные) на такие группы, с использованием известных фактов. Поскольку наблюдать аспекты непосредственно наука пока-что не в состоянии, то такие аспекты всегда имеют некоторую примесь их взаимодействия с функциями. Отсюда делается вывод (на мой взгляд совершенно не корректный) об их семантическом пересечении, переносе значений из одних аспектов в другие и т. д...
Если кто желает выделить аспекты эмпирически - то придется сначала определить область воздействия функции на изучаемый материал. Т. е. попытаться отделить информацию от ее носителя
22 Окт 2007 09:51
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 12/0
|
Согласно моим представлениям БЛ у джека нет, как и ЧЛ у роба. Об этом позже.
БИ обычно приводит к истинне, а не неизвестно куда.
Событие и есть система в моем понимании. Хотите скажите "соотношение систем", хотите "соотношение событий".
С какими связями работает БИ? Условно говоря, с системными.
22 Окт 2007 09:51 parsvita сказал(а):
Если наблюдаемые факты позволили построить модель для их систематизации и дальнейшего изучения - то из этого совсем не значит, что "анализируя" зависимости внутри этой модели (причем зачастую очень субъективные) вы получите реальное положение вещей.
Я не столько анализирую эти взаимодействия, сколько систему в целом. Вас это может удивлять, посколько Вы вероятно не белый интуит.
22 Окт 2007 09:51 parsvita сказал(а):
Черная интуиция систему не строила, ее строила Аушра, и является это продуктом БЛ-.
Почему продуктом БЛ? Она Вам сама это сказала?
22 Окт 2007 09:51 parsvita сказал(а):
Кроме того нет никаких "Доновских представлений" о Модели А. Сама модель является представлением о метаболизме психики. поэтому если вы хотите изменить это представление - то придется работать с психикой, а не с Моделью А.
Понимаете, эти представления могут быть правильны не полностью.
22 Окт 2007 09:51 parsvita сказал(а):
Здесь можете ошибиться из-за своей БЛ+. БЛ+ рассматривает так сказать "одну логику", в то время как БЛ- способна рассматривать множество взаимосвязей (логических). Для понимания - подумайте о ЧЛ-мотодах - что такое широкое и узкое понимание.
Никаких плюсов и минусов. Это представления одного из авторов. Он как раз хотел объяснить вероятно тоже самое, что и я, но видимо не правильно.
23 Окт 2007 17:42
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 13/0
|
22 Окт 2007 09:51 parsvita сказал(а):
Обратите внимание на такую тонкость - функции в блоках работают вместе, в терминах Аушры - одна акцептная, репродуктивная (отражающая), вторая - продуктивная. Поэтому можно говорить, что первая функция дает объетивную информацию (для модели, поскольку в общем случае все, что пришло в психику является уже субъективной информацией), а вторая - субъективный продукт. Поэтому творческие функции связи не видят - они их строят, в соответствии с целевой (первой) функцией.
Я же описал взаимодействие функций. У меня как раз БИ обслуживает ЧЛ в этом описании.
Модель А и есть соционика, а определением сыт не будешь.
22 Окт 2007 09:51 parsvita сказал(а):
Здесь не только ЧИ. Кроме того - что такое интуитивная природа в соционике? Если вы имете ввиду интуитивные догадки в общечеловеческом смысле, то это не соционическая интуиция, и имеет другую природу.
Ту же самую природу. Природу я описываю. Конечно не только ЧИ, еще и БЛ.
Отсюда тоже.
А я что сказал, что у меня интуиция опирается на другой аспект?!
Восприятие по первой функции это уже переработка информации. Она названа акцептной потому, что без задействования первой функции мысль вообще не начинается. Сам факт постановки цели является несомненно уже субъективным явлением.
И первая и вторая функции воспринимают и перерабатывают информацию о внешнем мире и работают они вместе. У штирлица, например, не может быть так, что вторая функция не воспринимает информацию об ощущениях от объектов из внешней среды. Откуда же тогда она воспринимает эту информацию?..
23 Окт 2007 20:44
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 258/0
|
19 Окт 2007 18:53 LIE1980YURA сказал(а):
Название логика системы для белой логики является ошибкой.
У меня другие представления. Я не пользуюсь многими доновскими представлениями о соционике. Черные интуиты плохо анализируют известные системы, которой собственно и является Модель А. Черная интуиция только генерирует системы, но не может их анализировать. В доновских представления о Модели А есть ошибки, которые я собственно и исправляю.
Упал под стол
Скажите, чисто по-житейски - а Вы точно не в состоянии анализировать действия, которые "генерируете"? Серьезно? Мои глубочайшие соболезнования!
Пишите еще, забавно у Вас получается
24 Окт 2007 10:48
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 281/0
|
''Дайте русскому мальчику карту звездного неба, и он вернет вам ее исправленной''
Ф. М. Достоевский
"У Достоевского в «Братьях Карамазовых» (часть четвертая, глава «Раннее развитие») брат Алеша рассказывает Коле Красоткину анекдот: один немец вечером дал русскому мальчику карту звездного неба, а на следующее же утро мальчик вернул эту карту в исправленном виде. Представим себе, как лопоухий отрок топырился в ночь, как слюнил свой карандаш, как радовался своим открытиям... "
24 Окт 2007 11:09
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 14/0
|
Я считаю, что у ЛИЭ анализ происходит именно с помощью ЧЛ и БИ. Черная логика естественно приспособлена для анализа хуже, чем БЛ. Что касается седьмой и восьмой функции как таковых, то они, по моему мнению, еще слабее, чем у дуалов третья и четвертая.
Думаю, стоит или включатся в дискуссию, или молчать, если нечего сказать.
24 Окт 2007 16:55
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 15/0
|
Мне кажется, что черноинтуитная мысль у донов и гекслей представляет собой некое облако, которое стабилизируется при помощи хорошо воспринимаемых ими логических (ИЛЭ) или этических (ИЭЭ) фрагментарных цепей логических/этических связей.
В случае робов и достов, первичные ясно видимые фрагментарные логические/этические связи скрепляются в доселе неизвестную систему. Такое скрепление за счет ранее неизвестных системных связей и предсталяет собой феномен функционирования черной интуиции в этом случае.
У иррациональных черных интуитов, таким образом, мысль имеет большую тенденцию к разнообразию включаемых элементов (мысль, как облако) и лишь потом несколько стабилизируется хорошо воспринимаемыми ими логическими/этическими связями. У рациональных интуитов неизвестная система (которая становится известной) получается менее разнообразной, так как формируется на основе фрагментарных логических цепей, которые хорошо воспринимаются, зато такая система является более достоверной.
Эти модели подразумевают переработку информации первой функцией. Своеобразие восприятия по аспекту, который стоит на месте первой функции можно считать метаболизмом информации.
Характерным фундаментальным законом может быть то, что для синтеза логических связей черной логикой мозгу требуется больше энергии, чем при восприятии логических связей белой логикой. С другой стороны, генерирование системных связей черной интуицией является более энергозатратным, чем анализ системных связей в известной системе белой интуицией.
Но это известный факт. Известно, что мышление экстраверта является более энергозатратным, чем мышление интроверта.
24 Окт 2007 20:54
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 770/0
|
LIE1980YURA
,
Если вы хотите дискуссии, то оформите свои мысли более обстоятельно. Хотелось бы видеть предпосылки такого решения (вашего предложения), на чем это основано, собственно мысли, более оформленные, и зачем все это делается.
Потому что я не представляю, чем интуитивное облако лучше проверенных знаков функций.
Своеобразие восприятия по аспекту, который стоит на месте первой функции можно считать метаболизмом информации.
Если бы вы были знакомы с определением метаболизма, вы бы не писали, что это "своеобразие восприятия". Вы написали, что цвет кузова можно считать автомобилем. Остальное в том же духе. Так какую вы дискуссию хотите без предмета обсуждения?
Предмета обсуждения нет, потому что ваш первый пост начинается словами
Системой является элементы, объединенные логическими связями. Наш мир можно рассматривать как многообразие систем. Процесс мышления можно рассматривать как постижение 1)свойств элементов системы, 2)взаимосвязей элементов системы и 3)общего устройства систем или конкретной рассматриваемой системы.
Мир можно рассматривать как угодно, и имея любую выдуманную посылку - вы можете создать себе картину мира, и считать ее верной. У вас в тексте есть предложение по видению картины мира (ее части), но нет ни объективных (наблюдаемых, вероятных, известных) посылок к этому, ни выводов, ничего, что бы определяло ваше предложение, как более лучшее, как более рациональное, или более объективное.
25 Окт 2007 08:38
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 259/0
|
24 Окт 2007 16:55 LIE1980YURA сказал(а):
Я считаю, что у ЛИЭ анализ происходит именно с помощью ЧЛ и БИ. Черная логика естественно преспособлена для анализа хуже, чем БЛ.
Неправильно. Анализ анализу рознь. ЧЛ будет анализировать эффективность действий не хуже, если не лучше чем БЛ. А если требуется структурный анализ по БЛ, любой логик сделает это на раз-два, где бы эта функция у него не находилась.
24 Окт 2007 16:55 LIE1980YURA сказал(а):
Что касается седьмой и восьмой функции как таковых, то они, по моему мнению, еще слабее, чем у дуалов третья и четвертая.
Опять же неправильно. Сплошь и рядом в жизни натыкаюсь на ситуации, когда фоновая и ограничительная прикрывает ролевую и болевую дуалов, что у меня, что у других людей. Это же классика соционики! Как слабая функция может прикрываться функцией, которая еще слабее?
24 Окт 2007 16:55 LIE1980YURA сказал(а):
А что же это некий дон добавил еще к Модели А плюсов и минусов? Зачем он после открытия и достаточно длительного существования Модели А внес свои коррективы?
Уточните, пожалуйста, какой это Дон? По моим сведениям, это сделал Ермак, Робеспьер. Но, в любом случае, это не противоречит Модели А, а дополняет и углубляет ее. Разницу улавливаете?
Про "облако черноинтуитивной мысли" вообще молчу.
Учите матчасть.
25 Окт 2007 09:10
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 771/0
|
Справка:
Мерности ввел Букалов (Дон) (у Ермака они несколько отличаются), знаки предложил Гуленко. Ермак обосновал Модель А с т. з. системологии.
25 Окт 2007 09:26
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 260/0
|
25 Окт 2007 09:26 parsvita сказал(а):
Справка:
Мерности ввел Букалов (Дон) (у Ермака они несколько отличаются), знаки предложил Гуленко. Ермак обосновал Модель А с т. з. системологии.
А, ясно, спасибо
25 Окт 2007 09:34
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 980/0
|
Который день пытаюсь прорубиться через это всё, но как-то безрезультатно
19 Окт 2007 19:40 LIE1980YURA сказал(а):
... Прежде всего надо сказать, что я пользуюсь своими терминами. Согласно моей концепции система состоит из множества логических цепей...
... если в системе имеется десяток логических цепей, то понять как связаны первая и десятая логическая цепи при помощи белой логики практически не возможно. Сущность белой интуиции, согласно моей концепции, в том и состоит что она способна увидеть связь между, например, первой и десятой логической цепью. Прямой логической связи между первой и десятой логическими цепями просто не существует...
Написанное я понимаю так:
1)в любую систему входят только элементы и только логические связи между ними. Больше ничего в системе быть не может.
2)при некоторых условиях, некоторые логические связи лучше просматриваются при помощи интуиции, нежели чем при помощи логики. Какие это условия? Из текста следует, как будто, что это происходит когда элементами рассматриваемой системы являются "первая и десятая логические цепи". То есть, речь скорее всего идёт о надсистеме, то есть если первая или десятая логические цепи состоят из "маленьких" элементиков и "маленьких" логических связей между ними, то саму "первую цепь" и саму "десятую цепь" мы можем рассматривать как два "крупных" элемента, и предполагать что между ними существует аналогичная "крупная" логическая связь, которую и видит интуиция.
Хорошо. Теперь пришиваем сюда работу сенсорики:
13 Окт 2007 15:44 LIE1980YURA сказал(а):
... Сенсорика воспринимает непосредственно определенные свойства элементов системы...
То есть, перейдя в "крупную" надсистему, сенсорике мы оставляем роль ковыряющейся в подсистемах. Если мы мыслим категориями "первая логическая цепь = элемент1", "десятая логическая цепь=элемент2" и работаем с логическами связями между элементами такого уровня, то сенсорика будет рассматривать свойства элементов - то есть, сенсорика будет работать с "мелкими" элемнтиками и "мелкими" логическими связями, из которых в совокупности состоит "первая логическая цепь", например.
Итого. Система довольно специфическая вырисовывается.
Есть система. В ней есть элементы-подсистемы, логические связи между элементами, и сама система является элементом надсистемы.
Логика занимается работой с логическими связями в системе. (Видимо, этика примерно тем же, только как-то немного иначе. О ней мало упоминается)
Сенсорика занимается работой с логическими связями в подсистеме.
Интуиция занимается работой с логическими связями в надсистеме.
 Так, чтоли?
25 Окт 2007 12:14
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 16/0
|
25 Окт 2007 09:10 Adam сказал(а):
Опять же неправильно. Сплошь и рядом в жизни натыкаюсь на ситуации, когда фоновая и ограничительная прикрывает ролевую и болевую дуалов, что у меня, что у других людей. Это же классика соционики! Как слабая функция может прикрываться функцией, которая еще слабее?
Предоставление информации, например робеспьером, по ЧЛ и БИ для гюго осуществляется путем ее переработки робеспьером в БЛ и ЧИ. После того эти аспекты принимаются гюго по пятой и шестой функциям.
С другой стороны, Вы наверное имели в виду больше факт отсутствия воздействия седьмой и восьмой функций на третью и четвертую дуалов. Действительно, воздействия такого нет, потому как седьмая и восьмая функции существуют как очень слабые приемники витального кольца (слабее воспринимают информацию, чем пятая и шестая).
25 Окт 2007 17:28
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 17/0
|
24 Окт 2007 16:55 LIE1980YURA сказал(а):
Я считаю, что у ЛИЭ анализ происходит именно с помощью ЧЛ и БИ. Черная логика естественно преспособлена для анализа хуже, чем БЛ.
25 Окт 2007 09:10 Adam сказал(а):
Неправильно. Анализ анализу рознь. ЧЛ будет анализировать эффективность действий не хуже, если не лучше чем БЛ. А если требуется структурный анализ по БЛ, любой логик сделает это на раз-два, где бы эта функция у него не находилась.
Эффективность действий да, но не опасность действий. Я имел в виду, что ЧЛ не справляется с функцией БЛ так же хорошо, как и сама белая логика. Да, я пытаюсь доказать, что структурный анализ сделает лучше именно белый логик, нежели черный. То, что, например, у джека могут принять за проявления БЛ, на самом деле является проявлением взаимодействия черной логики и белой интуиции. А то, что БИ и БЛ могут быть похожи с виду и похожи по сути я описываю в своих сообщениях.
25 Окт 2007 17:33
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 18/0
|
Я сам не знаю как работает интуиция. Я просто описываю что она позволяет выявлять: связь между отдаленными по смыслу логическими фрагментами (или назовите как хотите). Я условно говорю, что она работает с системными связями (в системе их нет, они рождаются в мозгу). Логические связи между первой и десятой логическими цепями есть, но их слишком много, чтобы их расшифровать. То есть, первая и десятая логические цепи связаны между собой еще посредством восьми цепей. А белая интуиция позволяет провести прямую черту между первой и десятой. Это не логическая связь, это связь в мозге и ее нет в самой системе.
Действительно, в системе нет ничего кроме элементов и логических связей. Но элементы ведь имеют свойства, которые сенсориками преобразуются в логические связи лучше, чем интуитами. И потом, деление на элементы субъективно: кто как хочет так и делит.
Главное в том, что логика работает со связями элемент-элемент, а интуиция - с системными связями.
В классических соционических описаниях системой считают то, что в моем понимании является логической цепью. Я не могу быть против, хотя и указываю, что лучше то, что рассматривает интуиция называть системой.
Кроме того, и логическую цепь, после ее полной расшифровки структурным логиком можно считать просто элементом. Эта логическая цепь уже будет в его понимании именно элементом, потому как ему не требуется считать эту структуру чем-то инным. расшифрует он все десять цепей, преобразует их в десять элементов и свяжет их логическими связями - полностью поймет сущность системы - работа окончена. Но это трудная, длительная и иногда совершенно не нужная работа. С помощью БИ можно понять в общих чертах всё сразу, то есть понять именно то, что нужно для понимания системы.
25 Окт 2007 08:38 parsvita сказал(а):
Мир можно рассматривать как угодно, и имея любую выдуманную посылку - вы можете создать себе картину мира, и считать ее верной.
Рассматривайте как хотите, главное чтобы результаты этого рассмотрения были верными.
25 Окт 2007 17:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 981/0
|
25 Окт 2007 17:48 LIE1980YURA сказал(а):
... Я сам не знаю как работает интуиция...
Хорошее начало было бы для трактата-то, представленного в головном сообщении
В общем, мне и непонятно именно это. У Вас в системе кроме логических связей нет ничего. Но некоторые из логических связей (или вот - некоторые совокупности логических связей) Вы дополнительно называете связями "системными". Пока что не вижу, чем это обусловлено и для чего делается. Понятно, что одна из целей - назвать их системными и отложить в сторонку до лучших времён, как принадлежащие непонятно как работающей интуиции. А тем временем сосредоточиться на рассмотрении только работы логики. Но тогда какая-то скудная новизна получается у трактата - "логика рассматривает логические связи в системе, и в этом исходная абстрактная сущность логических аспектов". Это же, как будто, не новость?
Не понимаю сути.
25 Окт 2007 17:48 LIE1980YURA сказал(а):
... В классических соционических описаниях системой считают то, что в моем понимании является логической цепью...
Вы здесь имеете в виду В. Д. Ермака?
Да, впрочем, кого бы Вы ни имели в виду - если намеренно от системы рассматривать только часть, состоящую исключительно из логических связей, то это не назовёшь чем-то новым. Плюс - это далеко не развитие темы, а скорее сужение (по Вашей классификации - здесь сенсорика рулить должна ).
26 Окт 2007 06:33
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 982/0
|
25 Окт 2007 17:48 LIE1980YURA сказал(а):
... Но это трудная, длительная и иногда совершенно не нужная работа. С помощью БИ можно понять в общих чертах всё сразу, то есть понять именно то, что нужно для понимания системы...
Верно. Можно.
Но если мы не расшифровали и поэтому не знаем сути системы, мы имеем высокие шансы проинтуичить совершенно в противоположном направлении.
Это называется "ожидание" на людском языке. Мы с Вами с помощью логики сообразили по каким правилам работает данный форум, и используем его для своих надобностей - общаемся. Наши ожидания подтверждаются. В то же время, ежедневно приходят несоклько человек, которые с помощью интуиции быстро соображают в общих чертах, что это форум, и после первого же поста им говорят "до свидания" и запрещают доступ. У них ожидания не оправдываются.
Поэтому кроме "но это трудная, длительная" работа бывает "необходимая" и "достаточная". Вы ратуете за то, что выполнять надо "достаточную". Согласен. Однако, интуиция подскажет разве что "достаточную для принятия решения", не гарантируя правильности решения. Это разные переменные - "достаточно" (для оправдания ожиданий) и "достаточно для принятия решения" (которое ожиданий может и не оправдать). Так что логика интуицией, равно как и наоборот - не заменяется. Эмуляцию можно сделать с разной степенью точности, но заменить - нет. Всему своё место. Оставив от системы только логические связи и элементы (с неопределёнными свойствами), трактат написать можно. Но привнести что-то новое в систему - сложно.
26 Окт 2007 07:23
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 261/0
|
25 Окт 2007 17:28 LIE1980YURA сказал(а):
Предоставление информации, например робеспьером, по ЧЛ и БИ для гюго осуществляется путем ее переработки робеспьером в БЛ и ЧИ. После того эти аспекты принимаются гюго по пятой и шестой функциям.
Соглашусь, но частично. По моему, все равно остается информация, которую нельзя перевести из ЧЛ/БИ в БЛ/ЧИ. Тот же Павел Цыпин пишет, что информация с фоновой и ограничительной вербализуется, но с трудом и в виде предельно четких и лаконичных инструкций. А в основном подается в виде действий, на которые ориентируется дуал. Но воздействие - есть!
25 Окт 2007 17:28 LIE1980YURA сказал(а):
С другой стороны, Вы наверное имели в виду больше факт отсутствия воздействия седьмой и восьмой функций на третью и четвертую дуалов. Действительно, воздействия такого нет, потому как седьмая и восьмая функции существуют как очень слабые приемники витального кольца (слабее воспринимают информацию, чем пятая и шестая).
Нет, Вы вообще меня НЕ поняли. Я писал НЕ про воздействие на болевую и ролевую дуалов, а про их прикрытие своими ограничительной и фоновой. Говорю по своему скромному опыту: ну не может моя фоновая быть слабее болевой дуала, ну никак! Зато она сильнее чем моя ролевая и тем более - болевая.
Про отсутствие воздействия - см. выше.
25 Окт 2007 17:34 LIE1980YURA сказал(а):
Эффективность действий да, но не опасность действий.
Не понял, а при чем здесь опасность?
25 Окт 2007 17:34 LIE1980YURA сказал(а):
Я имел в виду, что ЧЛ не справляется с функцией БЛ так же хорошо, как и сама белая логика. Да, я пытаюсь доказать, что структурный анализ сделает лучше именно белый логик, нежели черный.
Дык со структурным анализом никто и не спорит. Понятно, что ЧЛ и БЛ - не взаимозаменяемые функции. Но структурный анализ - это еще не весь анализ полностью. Если Вы потрудитесь выражать свои мысли четче, то таких вопросов у меня не возникнет.
25 Окт 2007 17:34 LIE1980YURA сказал(а):
То, что, например, у джека могут принять за проявления БЛ, на самом деле является проявлением взаимодействия черной логики и белой интуиции. А то, что БИ и БЛ могут быть похожи с виду и похожи по сути я описываю в своих сообщениях.
Не согласен. Интуиция вообще - это склонность абстрагироваться, охватывать больший массив информации по сравнению с сенсорикой, за счет меньшего считывания информации с отдельно взятой единицы. Вширь а не в глубь. Белая интуиция - это время и изменения во времени, внутреннее состояние, предчувствия и пр. С системой ничего общего нет. Системы - это логика, преимущественно структурная. Другое название - интровертная, т. е. ориентирующаяся на связи, отношения, границы между объектами. Т. е. работа с системами.
Ваша трактовка интуиции (и остальных аспектов), по моему убеждению, с соционикой ничего общего не имеет, т. к. Вы игнорируете ее основные постулаты и изобретаете свои.
26 Окт 2007 09:52
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 444/0
|
разговор довольно хаотичный из-за непонимания некоторых понятий.
Тезисно о разнице между ЧИ, БИ... и о сути.
I.
1. Разница между ЧИ и БИ в статичности и динамичности.
2. В направленности на объект... или фоновое пассивное восприятие воздействий объектов.
ЧИ статична.... она воспринимает систему СЕЙЧАС... в МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
динамична - пассивное восприятие. привязка к временной шкале.
первый и второй признаки взаимосвязаны и взаимоформируют друг друга.
II. в чем разница по сути ЧЛ и БЛ...
такая же как и у функций восприятие, только наоборот:
экстравертные аспекты - динамичны.... а интровертные аспекты статичны.
поэтому (или потому, что) в блоке работают (взаимодействуют) разноцветные аспекты...
не могут в "паре" работать один динамичный и другой статичный аспект.
III. разница между интуицией (сенсорикой) и логикой (этикой)
первые - АСПЕКТЫ ВОСПРИЯТИЯ.
вторые - ОЦЕНОЧНЫЕ АСПЕКТЫ.
разницу улавливаете???
воспринимать систему (не важно по каким критериям) и оценивать ее - разные вещи.
оценосный аспект - оценка причинноследственных связей как в логической цепочке... так и взаимодействие разных логических цепочек (на разных уровнях)
краткое упрощенное резюме:
ЧИ - ВОСПРИЯТИЕ СИСТЕМЫ ОБЪЕКТОВ В ЦЕЛОМ. в некий момент времени.
БИ - восприятие влияние системы объектов на субъект в фоновом режиме.
ЧЛ динамическое формирование, оценка причинно следственных связей (процесс) с четким неразрывным движением по этой цепочке.
БЛ - оценка, работа с причинно следственными связями системы в МОМЕНТ времени...
если оценивать по критерию ПОЛНОТЫ, ЦЕЛОСНОСТИ оценки и восприятия СИСТЕМЫ ОБЪЕКТОВ.
то однозначно статичный блок есть объективным по сути.
динамический блок - ЧЛ + БИ есть динамическим... т. е. привязанным ко времени.... привязанным к процессу.... и следовательно есть более качественным но менее объективным и целостным.
26 Окт 2007 12:04
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 262/0
|
Vanya,
не понял эти два абзаца:
26 Окт 2007 12:04 Vanya сказал(а):
если оценивать по критерию ПОЛНОТЫ, ЦЕЛОСНОСТИ оценки и восприятия СИСТЕМЫ ОБЪЕКТОВ.
то однозначно статичный блок есть объективным по сути.
динамический блок - ЧЛ + БИ есть инамическим... т. е. привязанным ко времени.... привязанным к процессу.... и следовательно есть более качественным но менее объективным и целостным.
Поясните, пожалуйста.
Чем объективность отличается от качества?
26 Окт 2007 14:42
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 445/0
|
26 Окт 2007 14:42 Adam сказал(а):
Vanya,
не понял эти два абзаца:
Поясните, пожалуйста.
Чем объективность отличается от качества?
формулировка не очень - согласен
попробую с другой стороны:
в функционировании любой системы есть причино-следственная механика (ничто, ни откуда не возникает).
мы мыслим категориями "событий".
теперь рассмотрим как с событиями работают статический и динамический блоки:
по динамическому блоку легко... события воспринимаются - ФОНОВО... и в целом
теперь статический блок:
1. восприятие события для статика разбивается на несколько микрособытий. это микрособытие - ВОЗДЕЙСТВИЕ В НЕКИЙ ФИКСИРОВАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
после микрособытия, вектор восприятия АКТИВНО начинает двигаться внутрь систем, к причине этого микрособытия (в противоположнуую сторону вектора воздействия).
(это активное или экстравертное восприятие)
в то же время мы живем в временном потоке и соответственно время не останавливается. и за время нашего экстравертного действия описанного выше.... макрособытие не остановилось в своем воздействии на субъект, соответственнопри восприятии следующего микрособытия (воздействия) качество макрособытия меняется.
далее, снова повторяется экстравертное движение к причине.... и. т. д.
Микрособытия экстраполируя связи между собой..... создают целостную картину события, но качество от этого однозначно хуже нежели у динамического блока. (экстраполяция события однозначно хуже опытного наблюдения)
т. е.
динамический блок работает качественно с воздействием на субъект, более качественно из-за... отсутствием временных разрывов между микрособытиями которые присущи статичному блоку.
А с другой стороны... местоположение события в МАКРОСИСТЕМЕ (причинно-следственную связь) из-за сосредоточенности на восприятии воздействия динамическим блоком лучше воспринимает и обрабатывает статический блок.
26 Окт 2007 15:20
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 19/0
|
26 Окт 2007 09:52 Adam сказал(а):
Говорю по своему скромному опыту: ну не может моя фоновая быть слабее болевой дуала, ну никак! Зато она сильнее чем моя ролевая и тем более - болевая.
По моему мнению, третья и четвертая функции могут проявляться количественно очень сильно. Другое дело, что качество контроля этих функций их обладателем и использование этих функций себе на пользу является слабым.
Сущность витального кольца заключается не в присутствии функций, как таковых, а в наличии своеобразных ячеек, которые воспринимают информацию. Соответственно, если нет функций, то они не могут быть сильнее, чем реально существующие третья и четвертая у дуалов. Седьмая и восьмая только принимают информацию и весьма слабо.
Именно со слабостью восприятия информации по седьмой и восьмой функциям связана их ограничительная способность на третью и четвертую дуалов (я подразумеваю, что и восьмая функция является ограничительной, только в еще более жесткой мере).
26 Окт 2007 09:52 Adam сказал(а):
Не согласен. Интуиция вообще - это склонность абстрагироваться, охватывать больший массив информации по сравнению с сенсорикой, за счет меньшего считывания информации с отдельно взятой единицы. Вширь а не в глубь.
Вширь, а не вглубь - согласен. Это не противоречит моим представлениям.
По моим представлениям, интуиция это отвлечение от элементов системы вообще. Это как раз отвлечение от логики, которая оперирует связями между дискретными элементами. Если логика дискретизирует систему на элементы и связи между ними, то интуиция это восприятие системы целостной сразу. Представьте себе листок бумаги с нарисованными на ней какими-то фрагментами. Вы можете дискретизировать этот хаос на отдельные элементы и потом пытаться связать их логическими связями в рисунок. Но есть другой путь: увидеть, что на рисунке изображен цветок.
Сенсорике я отвожу роль помошника в увязывании логических или этических связей. Сенсорик, таким образом, быстрее дискретизирует и быстрее оперирует логическими/этическими связями, но локально. Интуиция помогает логике другим способом.
Дискретизация сама по себе является работой. Можно воспринимать мир слитно.
Черная интуиция воспринимает слитно неизвестное, а белая - известное.
26 Окт 2007 18:36
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 20/0
|
26 Окт 2007 12:04 Vanya сказал(а):
если оценивать по критерию ПОЛНОТЫ, ЦЕЛОСНОСТИ оценки и восприятия СИСТЕМЫ ОБЪЕКТОВ.
то однозначно статичный блок есть объективным по сути.
динамический блок - ЧЛ + БИ есть динамическим... т. е. привязанным ко времени.... привязанным к процессу.... и следовательно есть более качественным но менее объективным и целостным.
Черная интуиция направлена на максимальный отход от сущности существующих систем в угоду открытия новых систем. Она формирует систему на основании поверхностных, а не сущностных критериев старых систем. Миссия третьей квадры заключается наоборот в постижении сути систем, открытых первой квадрой, реформировании их. Без познания сути системы реформирование её является не возможным.
27 Окт 2007 00:04
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 21/0
|
26 Окт 2007 12:04 Vanya сказал(а):
ЧИ статична.... она воспринимает систему СЕЙЧАС... в МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
динамична - пассивное восприятие. привязка к временной шкале.
Это не противоречит моим представлениям.
Повседневное (ситуационное) моделирование ситуации по черной интуиции является прерывистым потому, что черная интуиция постоянно создает новую систему за счет комбинации элементов. В систему, сформированную таким образом, включаются элементы существующих систем и они комбинируются с максимально возможным количеством новых элементов - получается максимально разнообразная картина предшествующего события - интуиция возможностей.
Белая интуиция рассмтаривает систему, имеющую только уже существующие в ней элементы. Она отслеживает возможные нарушения связей в существующей системе в будущем - интуиция опасностей. Таким образом, если система уже есть, то и не требуется ёё постоянное генерирование, как это происходит у черной интуиции и поэтому система по белой интуиции отслеживается как бы фоново, непрерывно.
27 Окт 2007 12:01
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 22/0
|
26 Окт 2007 09:52 Adam сказал(а):
Не понял, а при чем здесь опасность?
Всякое действие может нести в себе пользу, а с другой стороны вред. Если черная логика сосредоточена на получении пользы, то белая логика - хорошо видит непосредственную опасность от этого действия.
Меня интересуют соображения по поводу механизма работы и сущности белой логики. Пожалуйста, пишите свои мнения по этому поводу.
29 Окт 2007 18:24
|
LIE1980YURA
"Джек"
Сообщений: 23/0
|
К вопросу сущности этики. Что представляет собой этот соционический аспект?
То предположение, что этика имеет отношение к энергии считаю интересным. Но не к энергии в смысле физических процессов, протекающих в природе, а к энергетическим характеристикам работы нервной системы. Последние имеют тесную связь с побудительными мотивами любой сознательной деятельности человека.
Поэтому, собственно, я разделяю понятие объективного мира и этику, которая непосредственной частью его не является.
23 Дек 2007 17:12
|
|
