Ах, эти упрямые, упрямые Максимки!

27 Ноя 2006 11:19 Anna_27 сказал(а):

---

Поскольку соседняя тема превратилась в тему о ребенке Гамлетенке, а про дитенка Максименка там благополучно забыли, то давайте обсуждать Максят отдельно.
С ними проблем тоже навалом. Я вот своей 16-летней Максе никак не могу объяснить, что людям надо помогать просто так, из человечности. Пока действует только принцип ты-мне, я-тебе. А как объяснить, что так нельзя? Или это бесполезно и Макс понимает только взаимоотношения по этому принципу, а понятия человечности, доброты для него пустой звук? Вот я ей говорю"Звезда моя, ну я же для тебя делаю что-то просто так, просто потому, что люблю тебя. Почему ты не хочешь делать так же?" Ответ: "Вот раз ты меня родила, значит ты и должна все это делать. Это твоя обязанность по отношению ко мне" Как вам это? Меня это просто в ступор вводит. Кто через это прошел, расскажите, плиз.
Максы, взрослые, умудренные Максы, как вам это объяснить? Или все напрасно?

---

27 Ноя 2006 11:42 Anfisa сказал(а):

---

У Максимов (во всяком случае у тех, с кем я знакома), когда им говорят, что они что-то должны делать просто так, по доброте душевной - просто скулы сводит.

---

27 Ноя 2006 11:42 Anfisa сказал(а):

---

Максу нужно показать систему, в которой нужно проявлять по отношениям к людям то, что мы, этики называем "человечностью" (это, наверное, касается всех логиков вообще).

---

27 Ноя 2006 12:22 Dubravka сказал(а):

---

Показать - да, и лучше всего не воспитательными разговорами, а собственным примером (без назиданий!)Если, скажем, Максимка понимает только "ты мне - я тебе", значит, она привыкла к такой системе отношений в своём окружении. Например, родители могут "материально поощрять" успехи в учёбе или хорошее поведение, так система и строится. А вот если, например, сами родители бескорыстно делают что-то для других, если это для них само собой разумеется, то и ребёнок будет поступать сходным образом. Разумеется, если родители для него авторитетны - Максимы (как и Гамлеты) очень уважают авторитетное мнение, а "ориентиры" сами для себя выбирают.
Правда, если речь идёт о девушке 16-ти лет, то это случай особый... мне кажется, что мама Гюго продолжает относиться к дочери, как к ребёнку, а в таком возрасте можно уже и на равных, всерьёз.

---

27 Ноя 2006 11:19 Anna_27 сказал(а):

---

Поскольку соседняя тема превратилась в тему о ребенке Гамлетенке, а про дитенка Максименка там благополучно забыли, то давайте обсуждать Максят отдельно.
С ними проблем тоже навалом. Я вот своей 16-летней Максе никак не могу объяснить, что людям надо помогать просто так, из человечности. Пока действует только принцип ты-мне, я-тебе. А как объяснить, что так нельзя? Или это бесполезно и Макс понимает только взаимоотношения по этому принципу, а понятия человечности, доброты для него пустой звук? Вот я ей говорю"Звезда моя, ну я же для тебя делаю что-то просто так, просто потому, что люблю тебя. Почему ты не хочешь делать так же?" Ответ: "Вот раз ты меня родила, значит ты и должна все это делать. Это твоя обязанность по отношению ко мне" Как вам это? Меня это просто в ступор вводит. Кто через это прошел, расскажите, плиз.
Максы, взрослые, умудренные Максы, как вам это объяснить? Или все напрасно?

---

27 Ноя 2006 12:41 Anna_27 сказал(а):

---

Поэтому тема и возникла, что сейчас я пытаюсь строить отношения на принципе "ты-мне, я-тебе", а это не очень правильно. ИМХО.

---

27 Ноя 2006 12:41 Anna_27 сказал(а):

---

В нашей семье как раз таки не принято "ты-мне, я-тебе", поэтому меня и удивляет это в дочери. Видит же семейные отношения, но примером для подражания это для нее не становится.

---

27 Ноя 2006 12:41 Anna_27 сказал(а):

---

Конечно, я к ней отношусь как к ребенку и она всегда будет оставаться для меня ребенком, всю жизнь. Разве у Вас не так? Мне кажется это не ТИМно.

---

27 Ноя 2006 11:19 Anna_27 сказал(а):

---

С ними проблем тоже навалом. Я вот своей 16-летней Максе никак не могу объяснить, что людям надо помогать просто так, из человечности. Пока действует только принцип ты-мне, я-тебе. А как объяснить, что так нельзя? Или это бесполезно и Макс понимает только взаимоотношения по этому принципу, а понятия человечности, доброты для него пустой звук?Вот я ей говорю"Звезда моя, ну я же для тебя делаю что-то просто так, просто потому, что люблю тебя. Почему ты не хочешь делать так же?"

---

27 Ноя 2006 13:56 Jena сказал(а):

---

Можно я со своей максимовской точки зрения прокомментирую?
Вы требуете от дочери доброты (конкретных дел, поступков) в ответ на Вашу доброту. Для меня бы это выглядело как расчет и манипуляция с Вашей стороны и отбило бы всякое желание что-то делать для Вас "просто так". Даже если бы вдруг захотелось, не стала бы делать из принципа.

Добро должно быть бескорыстным, и с Вашей стороны тоже

А фраза "Вот раз ты меня родила, значит ты и должна все это делать" по отношению к матери - это, имхо, за гранью добра и зла. Отношение к Вам не как к близкому, родному человеку, а как к функции

---

27 Ноя 2006 11:42 Anfisa сказал(а):

---

вот когда дочка станет взрослой и захочет полностью отделиться от вас, т. е. создать свою систему, то может ничего не вкладывать, но при условии, что и потреблять тоже ничего не будет - не просить никогда о помощи, не спрашивать совета. Можно пойти еще дальше, и показать "надсистему" над вашей семьей, приплести сюда ее будущих детей, которые тоже будут участниками системы и возможно тоже когда-нибудь откажутся ей помогать, потому что сейчас она отказывается помогать вам.

---

27 Ноя 2006 11:42 Anfisa сказал(а):

---

Ой, знакомо . Я в свое время много сил потратила на то, чтобы обьяснить Максиму, что такое человечность .

У Максимов (во всяком случае у тех, с кем я знакома), когда им говорят, что они что-то должны делать просто так, по доброте душевной - просто скулы сводит.

Максу нужно показать систему, в которой нужно проявлять по отношениям к людям то, что мы, этики называем "человечностью" (это, наверное, касается всех логиков вообще).

Можно рассказать о круговороте энергии в природе, что любое действие вызывает противодействие, или может вернуться к тому, кто его сделал в таком же виде, привести примеры, показать, что это объективные законы природы, или такое божественное устройство мира (в зависимости от общей направленности ее мировоззрения).
И ни в коем случае не говорить, что делать нужно "просто так", а объяснить, что ничего в мире "просто так" не бывает.

Точно так же и на эту фразу: "Вот раз ты меня родила, значит ты и должна все это делать. Это твоя обязанность по отношению ко мне" можно рассказать, что ваша семья - это система, в которой каждые член зависит от другого, и каждый должен что-то вкладывать в эту систему, иначе она разрушится, вот когда дочка станет взрослой и захочет полностью отделиться от вас, т. е. создать свою систему, то может ничего не вкладывать, но при условии, что и потреблять тоже ничего не будет - не просить никогда о помощи, не спрашивать совета. Можно пойти еще дальше, и показать "надсистему" над вашей семьей, приплести сюда ее будущих детей, которые тоже будут участниками системы и возможно тоже когда-нибудь откажутся ей помогать, потому что сейчас она отказывается помогать вам.

Короче, говорите с ней на ее языке, пока она еще маленькая и ее базовая еще не настолько наполненная, чтобы аргументированно с вами спорить .

---

27 Ноя 2006 22:09 kinofoba сказал(а):

---

Нужны ЭТИКИ, чтоб ее(Максимку)воспитывать, а то полная фигня получается, я, не этик, и то понимаю:
- детей надо рожать ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтоб было кому стакан воды подать в старости("Вот, умираю, а пить-то не очется!")
-верить в Бога надо только для того, чтобы попасть в рай.
Тьфу.

---

27 Ноя 2006 23:17 Dominoes сказал(а):

---

Чем старше ребенок, тем больше обязанностей родителей переходят в разряд "просто так". И это до ребенка многие родители не доносят, а надо бы.

---

28 Ноя 2006 08:19 Anna_27 сказал(а):

---

А вот здесь можно поподробнее? С моей точки зрения, это настолько естесственно, что никаких дополнительных объяснений и не требует. Или у Максов на это свой взгляд?

---

28 Ноя 2006 10:58 Dominoes сказал(а):

---

Мне тоже понятно. Но Вашей дочери, мне кажется, нет. Или очень не хочется это признавать, когда Вы ей это открыто скажете признать придется. Только не забудьте добавить, что с возрастом и ее права и свободы тоже растут. И на деле подкрепляйте. Чтобы не получилось, что по ее правам она годовалый ребенок, а по Вашим обязанностям - вполне самостоятельная девушка.
Объяснение должно быть по БЛ+ЧЭ: спокойно, рассудительно, тепло, как со взрослым человеком, которому можно всё объяснить и обо всем договориться и чье мнение имеет вес. С Максами любого возраста это возможно.
И БЭ не нужно. Меня совет Анфисы, честно говоря, напряг. С точки зрения логики очень запутанно - раз. Выглядит как чтение морали - два. Я это прочла как: "В нашей семье вот такие правила, пока ты живешь с нами, ты им должна подчиняться (Ты должна делать что-то хорошее просто так. Должна - просто так). Создашь свою семью - заведешь свои правила". Для меня это означает, что я не равноценный член семьи, который может иметь своё весомое мнение (Максу это нужно как воздух!), а гость, пусть желанный, но гость. В такой ситуации я буду и вести себя как гость, со всеми вытекающими. Мне мама-Гексли говорила что-то очень похожее, результаты самые плачевные.

Анфиса, это не наезд, Вы мне очень симпатичны . Просто говорю о том, как это может быть прочтено.

---

28 Ноя 2006 10:58 Dominoes сказал(а):

---

Объяснение должно быть по БЛ+ЧЭ: спокойно, рассудительно, тепло, как со взрослым человеком, которому можно всё объяснить и обо всем договориться и чье мнение имеет вес.

---

28 Ноя 2006 11:42 raniri сказал(а):

---

Не смогла пройти мимо

Максимы внушаемы с детского блока
через !!!

По Максимы отвечают, настаивают, обороняются, противоречат и т. п. с ЭГО.

Пытаться будучи по типу Гюго (это я про маму) объясниться с ребенком-максимом через обречено на провал, по крайней мере по спорным вопросам.

В этом суть Модели А - по программной функции человека восспитывать бесполезно - это дорога к отсутствию взаимопонимания с ребенком!

Вспомните дуал Максима - это Гамлет... модель наиболее понятна для любого Максима, по этим функциям хочется слушать, понимать, подчиняться, восхищаться и пр. - это детство любого из нас....

Опирайтесь на свои эмоции, воспоминания, примеры из прошлого, ощущения, и т. д. по Модели А и будет у вас взаимопонимание.

Удачи маме (автору темы) в воспитании, с соционикой, мне это очень помогло!

---

28 Ноя 2006 14:33 Dominoes сказал(а):

---

Есть внушение, а есть понимание и это разные вещи.
Дуализация - это не понимание, а принятие абсолютно другого, но такого интересного тебе человека. И не зря в отношениях учитель-ученик именно тождество считается очень благоприятным. В данной ситуации нужно именно обучение-объяснение, нужно чтобы ребенок понял, что, как и по каким правилам проистекает. Просто эмоциональное фонтанирование не пройдет (тем более, что оно скорее всего уже опробовано ), тем более не пройдет из уст родителя. Родитель для Макса должен быть выше, умнее, мудрее, терпеливее. Родитель должен быть понятным. И не будет дочь спорить и защищаться (разве что для проформы и на первых порах), если увидит, что у мамы обоснованная, внятная и твердая позиция.

Автор темы прекрасно понимает, что надо донести. Тут нет каких-то заоблачно трудных логических конструкций (именно их я советовала избегать), кроме того, Гюго - рационалы и могут внятно, без перескоков с одного на другое, изложить такой несложный "материал". Да, БЛ для Гюго - это не просто, но легко никто и не обещал .

Ну и ЧЭ никто не отменял . Это наше всё, безусловно. Но тут Гюго учить не надо . И ссылки на опыт мамы в молодости тоже лишними не будут.

А вообще возраст у дочки, конечно, такой непростой, много терпения нужно.

---

28 Ноя 2006 10:58 Dominoes сказал(а):

---

Анфиса, это не наезд, Вы мне очень симпатичны . Просто говорю о том, как это может быть прочтено.

---