| | Белая логика и логичность |
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 88/0
|
Задумалась в очередной раз, каковы проявления БЛ в речи, и как они разнятся для речи письменной и устной. Вопрос возник не случайно. На сайте периодически встречаются комментарии этиков с весьма логичными ответами.
Сравним, для начала, два понятия БЛ и логичность, или логика в общепризнанном контексте.
Итак, ЛОГИКА — способность правильно, т. е. логически, мыслить. Далее по тексту логичность.
С другой стороны,  - интровертная логика. Как всегда несколько подходов, приведем их все, используя заготовленную подборку Dubravk-ой.
Рейнин: субъектная логика. Это моя собственная логика, моё понимание, объяснение, описание, концепция, теория. Иерархия представлений о том, что ближе, что дальше, что выше, что ниже. Это то, чему меня научили, моя картина мира, моё мировоззрение. Это моё образование, т. е. система моих образов, моя школа.
Гуленко:
1) ( L ) — статическая логика. Устойчивые пропорции величин. Правильное размещение объектов относительно друг друга. Формально-логические законы. Жёсткие структуры, не допускающие в своих рамках никаких изменений. Иерархия (соподчинение). Признание всех объективно существующих вариантов равноценными. Классификации, отбрасывающие нестойкие переходные формы. Завершённые технологии или алгоритмы, возникшие как итог многократно обкатанного Р-процесса. Обозначается первой буквой латинского слова «lех» — «закон, правило».
2) пассивная логика. Правильно ли это устроено? Вписывается ли в имеющуюся систему или выпадает из неё? Следование правилам. Подчинение закону. Регламентированное поведение, исключающее собственную инициативу. Алгоритм, программа, сухой анализ фактов. Проверка и контроль, сведение данных в таблицу или схему.
Стратиевская:
Логика систем – умение систематизировать знания, создавать теории, глубокое понимание логических взаимосвязей между объектами, система фактов, иерархия, подчинённость, административный аппарат, классификация, статистика, учёт и контроль.
Филатова:
Всё в мире должно подчиняться определённому порядку и системе, как на работе, так и дома. Это – главный стержень жизни, от которого зависит всё остальное; вынь его – и всё рухнет. Необходимо понять эту систему, развить её, усовершенствовать, найти в ней как своё место, так и место других объектов, одушевлённых и неодушевлённых.
Фактически все они сходятся в одном, что БЛ – способность к систематизации, с некоторой долей обобщения. Такой понимание соционического термина Белая логика очень близко понятию Логика в целом. А значит, разницы между логичностью высказываний и присутствием БЛ в блоке ЭГО практически не должно быть. Хотя и предполагается специфика ее проявлений в зависимости от ТИМа.
Рассуждения Робеспьера отличаются развитием логической цепочки, в то время как у Максима наблюдается некая завершенность, статичность высказываний. Примечательно, что Дон Кихоты показывают рваные логические умозаключения, пропуская отдельные звенья, как очевидные. Так же им свойственно выхватить одну из возможностей и, отталкиваясь от нее, выстроить весь логический ряд, несмотря на то, что посылка неверна в корне. Жуковы при построении своих теорий активно опираются на мнения авторитетов.
Возможно, приведенные наблюдения поверхностны. Надеюсь, вы их дополните. Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль. И речь в данном случае не идет о попытке выглядеть логично, а именно о проявлении этой самой способности логично мыслить в тексте.
Давайте обсудим в данной теме особенности проявлений БЛ в зависимости от ее положения в Модели А; а также специфику логичности рассуждений разных ТИМов.
22 Мар 2007 23:54
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 968/0
|
Часто встречала высказывания, что, если находится в витале, в частности, в блоке "Ид", то она просто никак не может работать и эффективно применяться осознанно. Из этого как бы следует вывод, что, например, черные логики не способны к систематизации, последовательному изложению своих мыслей, и вообще к занятиям какой-либо теорией. А об этиках с болевой логикой с такой точки зрения и говорить нечего: как только бедный этик (особенно с болевой ) начнет вникать в теоретические построения, и, тем более, пытаться создать в этом направлении что-то свое, он чуть ли не сойдет с ума, по крайней мере конкретно перерасходует свои ресурсы. На этом основании этики, серьезно занимающиеся наукой, и изъясняющиеся логично, особенно в письменной речи, могут быть объявлены совсем не этиками, а черные логики - белыми  .
Позволю себе с этим не согласиться  .
Еще в школе всех нас так или иначе пытались научиться мыслить последовательно и логично, систематизировать информацию, выделять главные моменты, находить причинно-следственные связи и пр. (ТИМ школы, как известно - Максим, т. е. базовый ). Поэтому в той или иной степени у каждого человека, который прошел школу, а тем более и получил впоследствии высшее образование, какой-то опыт применения все равно сформировался. Профессиональные особенности тоже могут накладывать свой отпечаток, особенно на письменную речь, которую можно (особенно если ее текст набирается на компьютере) в любой момент откорректировать, придать ей более завершенную и логичную форму, если автор считает, что текст должен выглядеть логично. То же самое можно сказать и про тексты сообщений на форуме. Ведь чаще всего помечаются флудом именно эмоционально окрашенные тексты  . Поэтому многие, в том числе и этики, стараются оформить свой текст как можно в большей степени в соответствии с требованиями и с использованием лексики этого аспекта.
В устной речи этиков, как правило, будет проявляться в меньшей степени, чем на письме.
Кстати, я встречалась с весьма интересной гипотезой, изложенной у Е. Филатовой. Переброшу соответствующую цитату, которую я приводила в другой теме, уже, видимо, утратившей актуальность. Но к этой теме она как раз подходит.
"... у людей одинаковых психотипов те или иные функции могут быть усилены. Это относится ко всем без исключения функциям, но особенно отчетливо проявляется в ведущем блоке, поскольку его функции являются самыми сильными и диапазон их изменения заметнее всего" (с. 35).
"Еще одно важное наблюдение: усиление одной из функций в структуре того или иного психотипа приводит также и к усилению сходной функции другой вертности. Читатели, имеющие длительный соционический опыт, согласятся с тем, что, например, представитель логического подтипа ИЛИ (Бальзак), у которого усилена деловая логика  , часто оказывается и неплохим теоретиком ; человек, относящийся к этическому подтипу ЭСИ (Драйзер) с усиленной  , периодически эмоционально взрывается ; тот, кто относится к логическому подтипу ЛСИ (Максим) с усиленной , бывает очень силен и в практической деятельности " (с. 362-363).
Источник:
Филатова Е. С. Соционика в портретах и примерах. - М.: Доброе слово: Черная белка, 2006. - 368 с.
Т. е. ничего странного и выходящего из ряда вон в том, что, допустим, черные логики могут реализоваться и по . И тем более проявлять ее в письменной речи.
Этики, наверное, могут при желании и/или необходимости "накачать", например, ролевую или референтную функции. Но по устной речи и невербальным реакциям убедиться в том, что человек - этик, должно быть гораздо легче, чем по написанным им текстам.
23 Мар 2007 01:51
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 855/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
... Такой понимание соционического термина Белая логика очень близко понятию Логика в целом. А значит, разницы между логичностью высказываний и присутствием БЛ в блоке ЭГО практически не должно быть...
... Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль...
Выделено мною. По-видимому, собака порылась именно тут.
Логика - она же, сами пишете, в высказывании. А не в блоке. Вот если бы было однозначное соответствие "высказывание идентично содержанию блока" - то да, было б над чем голову ломать. (Можно было бы даже типировать по высказываниям тогда очень просто. Наверное. ) Но такого нет. Высказывание формируется в процессе работы всех функций, и стало быть содержать может любые аспекты.
23 Мар 2007 05:52
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 91/0
|
23 Мар 2007 01:52 Darlana сказал(а):
Позволю себе с этим не согласиться .
Еще в школе всех нас так или иначе пытались научиться мыслить последовательно и логично, систематизировать информацию, выделять главные моменты, находить причинно-следственные связи и пр. (ТИМ школы, как известно - Максим, т. е. базовый ). Поэтому в той или иной степени у каждого человека, который прошел школу, а тем более и получил впоследствии высшее образование, какой-то опыт применения все равно сформировался. Профессиональные особенности тоже могут накладывать свой отпечаток, особенно на письменную речь, которую можно (особенно если ее текст набирается на компьютере) в любой момент откорректировать, придать ей более завершенную и логичную форму, если автор считает, что текст должен выглядеть логично. То же самое можно сказать и про тексты сообщений на форуме. Ведь чаще всего помечаются флудом именно эмоционально окрашенные тексты . Поэтому многие, в том числе и этики, стараются оформить свой текст как можно в большей степени в соответствии с требованиями и с использованием лексики этого аспекта.
Могу ответить с высоты своего опыта учителя математики - не смогут. У каждого из нас свой потолок. Но тот кому не дано быть логичным, способен "наработать" свою логику лишь частично. Обычно при этом человек используется усвоенные костыли - шаблоны, для каждого из мыслительных процессов, для каждой логической операции. И постоянно он не только задействует значительные ресурсы, чтобы осмыслить события, но и преобразует их в соответствии с имеющимся арсеналом. Невозможно запастись шаблоном на все случаи жизни. Очередной усложненный вариант либо не впишется в него, либо завалит "мыслителя" набором фактов и взаимосвязей между ними.
Ведь почему люди мыслят НЕ логично:
- не могут справиться с логической структурой;
- не способны охватить весь объем существенных данных.
В первом случае возникает ошибка в построении фразы. Классический пример - отрицания - проблем с ними в бытовых рассуждениях более чем достаточно. Во втором случае теряется один или несколько существенных элементов. Вывод строится на основе уже искаженной системы условий.
Так вот высказывания некоторых болевых БЛ весьма логичны для всех прочитанных мною ими сообщений. Готова скорее согласиться, что еще не дошла до того самого случае, который превысил их потолок. А вот высказывания некоторых ЧЛ (в блоке ЭГО) буквально пестрят логическими ошибками, причем они их не видят.
23 Мар 2007 05:52 vavan сказал(а):
Логика - она же, сами пишете, в высказывании. А не в блоке. Вот если бы было однозначное соответствие "высказывание идентично содержанию блока" - то да, было б над чем голову ломать. (Можно было бы даже типировать по высказываниям тогда очень просто. Наверное. ) Но такого нет. Высказывание формируется в процессе работы всех функций, и стало быть содержать может любые аспекты.
Сразу вопрос, а как Вы типируете-видите логику? Если не на основе высказываний, то как.
Согласна, что в сказанной фразе будут отражены все аспекты в соответствии со своим уровнем развития. И сильные должны проявиться в первую очередь. Но каждый аспект будет просматриваться по своему: этика - эмоциональностью, логика - построением высказываний.
Однако, давайте все же поговорим о БЛ и ТИМе. Сейчас в теме уже два Габена. Как БЛ "играет" у вас и что вы понимаете под логичностью? Как чувствуете себя в теоретизировании, решении логических головоломок, в логических спорах?
Хотелось бы услышать и точку зрения других ТИМов
23 Мар 2007 07:29
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 857/0
|
23 Мар 2007 07:29 Jessica_vn сказал(а):
... Сразу вопрос, а как Вы типируете-видите логику? Если не на основе высказываний, то как...
Высказывания, конечно, нужны сами по себе. Как способ коммуникации.
Если отвлечься от процесса типирования, и подумать о шкале логика/этика, попробовать выделить особенности каждого из полюсов на ней, у меня выходит следующее. Сутью оценки по данной шкале будет объединение нескольких объектов/наблюдаемых_событий/факторов в единое понятие, в единый образ. В частности, которому можно дать название). Часто мы название не даём из-за того что не практично это, и тогда просто называем всю объединённую совокупность "структура с элементами", то есть выделение структуры - это следствие процесса, а не одно из его определений.
Следовательно, на одном полюсе шкалы мы будем иметь отлично и замечательно объединённые элементы, а на другом - не_объединённые.
На одном полюсе моё восприятие при встрече с конкретным_элементом идентифицирует его как элемент структуры. На другом полюсе встреча с конкретным_элементом не заставляет меня сопоставлять его с чем бы то ни было, этот элемент возбуждает мой интерес сам по себе.
Соответственно, люди будут иметь склонность избегать либо одного полюса, либо другого. В зависимости от затруднений, с которыми они сталкиваются. На одном полюсе - неспособность самостоятельно выделить основные элементы структуры и положение конкретного_элемента в ней заставляют человека действовать без учёта взаимосвязей, на другом полюсе - неспособность взаимодействия с элементом как с самоценным объектом, не входящим ни в какую из известных структур, заставляет человека обязательно детерминировать свои действия какими-то правилами.
На этом принципе и можно основывать типирование. То есть, грубо, надо понять, что человеку наиболее неприемлемо - либо ситуация, когда приветствуется наличие системы и взаимосвязей буквально для всего, для всякой мелочи, либо ситуация, когда вообще никаких взаимосвязей нет. Чего он будет с большим тщанием избегать?
На практике, эти две крайние позиции вряд ли встретятся. И сравнивать приходится с чем-то иным. С чем? Вы пишете о сравнении с некоторым средним значением. Берём какое-либо явление, вместе с совокупностью всевозможных взаимосвязей, которые можно построить с его использованием. Выделяем некоторое количество взаимосвязей, которое модно назвать "разумным" - оно позволяет взяимодействовать с взятым объектом в "разумных" же рамках (чаще всего - общепринятых). Теперь те, кто в своих действиях склонны учитывать взаимосвязей больше - логики, кому достаточно меньше - этики. Как будто всё просто. Но. Изучение этого самого "разумного количества" взаимосвязей улучшается с опытом, нарабатывается. Поэтому этик, давно и качественно освоивший некоторый предмет, даст в логичности его описания фору любому логику, только-только первый раз столкнувшемуся с ним. Взять соционику - опытные и давно знакомые с нею Гексли ориентируются в её перипетиях неимоверно проворнее, чем только начавшие с ней знакомиться логики. Отсюда и логичность в постах этиков, которую Вы упоминаете
в начальном посте.
Из вышесказанного, наверное понятно обоснование моей точки зрения - "сравнение со средним" как метод типирования более подвержен ошибкам, чем "избегание одной из крайностей", но зато он легче применим на практике.
23 Мар 2007 11:29
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 95/0
|
23 Мар 2007 11:29 vavan сказал(а):
... То есть, грубо, надо понять, что человеку наиболее неприемлемо - либо ситуация, когда приветствуется наличие системы и взаимосвязей буквально для всего, для всякой мелочи, либо ситуация, когда вообще никаких взаимосвязей нет. Чего он будет с большим тщанием избегать?
... Из вышесказанного, наверное понятно обоснование моей точки зрения - "сравнение со средним" как метод типирования более подвержен ошибкам, чем "избегание одной из крайностей", но зато он легче применим на практике.
Как понимаю, это самый Габеновский способ решения большинства вопросов.
В моем случае, речь шла не о среднем, а о силе проявления аспекта. Бесспopнo, здесь придется отталкиваться от построенной модели. Потребуется определить, а что, собственно, мы считаем под проявлением каждого конкретного аспекта.
И все же, а как лично Вы воспринимаете себя при теоретизировании, необходимости быть логичным? От Darlanы слышала, что это напрягает. В ЧЛ она ощущает себя уверенней, и проще найти конкретный, привычный способ, чем обобщать все возможные. Надеюсь, она еще выскажется на эту тему.
23 Мар 2007 11:45
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1430/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Возможно, приведенные наблюдения поверхностны. Надеюсь, вы их дополните. Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль. И речь в данном случае не идет о попытке выглядеть логично, а именно о проявлении этой самой способности логично мыслить в тексте.
В адрес многих Гамлетов, в том числе, себя, слышала упреки в "излишней логичности" - возможно, в этих случаях "логичность" путается с:
а. конструктивизмом
б. рациональностью
в. ролевой ЧЛ
"Логично" могут рассуждать люди с ЛЮБЫМИ ТИМами, ИМХО, другой вопрос - сколько времени и энергии они на это затрачивают. К взаимосвязи, на выстроение которой у меня уйдет пять минут, базовый логик придет за две секунды.
23 Мар 2007 11:59
|
DonQuichote
"Дон Кихот"
Сообщений: 130/0
|
Примечательно, что Дон Кихоты показывают рваные логические умозаключения, пропуская отдельные звенья, как очевидные.
Совершенно верно. Это меня, кстати, бесит в моих тождиках Часто создаёт ситуацию непонимания или понимания непонимания.
Так же им свойственно выхватить одну из возможностей и, отталкиваясь от нее, выстроить весь логический ряд, несмотря на то, что посылка неверна в корне.
Попрошу! Кстати, НИКОГДА не говорите так Дон Кихотам. Очень обижает.
Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль. И речь в данном случае не идет о попытке выглядеть логично, а именно о проявлении этой самой способности логично мыслить в тексте.
Очень просто.
Нап:
Он говорит - уверенно 
Он говорит - конкретно
Частенько говорит завершённо -  .
Это и придаёт логичность его высказываниям. В конце концов - ЧЛ это тоже логика. Напы очень конкретны и когда "объясняют" - любят приводить примеры. И возникает ощущение "соображает"(а Нап действительно соображает - этикой он принимает блестящие решения).
Гюго и Гамлеты - суггестивная . Пообщались с Дон Кихотами и поумнели
Гексли - та же история, что и с Напами +
23 Мар 2007 12:05
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 96/0
|
23 Мар 2007 11:50 nebelig сказал(а):
В теоретизировании и решении головоломок чувствую себя обычно: просто теоретизирую или решаю. Спорить откровенно не люблю.
Замечательно, как я и предполагала Максимы вряд ли станут спорить. Ведь у них уже есть своя выстроенная, нерушимая система, зачем обсуждать очевидное. И сохранять они ее станут сугубо волевым решением.
Подождем еще парочку Максимов. Подтвердят ли они общее правило.
По поводу головоломок. Как Вы станете подходить к решению следующей:
Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Здесь, рыцарь всегда говорит правду, а лжец - врет.
Ответ сообщать вовсе необязательно, интересен именно ход Ваших мыслей.
23 Мар 2007 12:10
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 97/0
|
23 Мар 2007 12:05 DonQuichote сказал(а):
Совершенно верно. Это меня, кстати, бесит в моих тождиках Часто создаёт ситуацию непонимания или понимания непонимания.
Понимаю Вас, но меня не бесит, потому как спокойно возвращаю его к пропущенным этапам рассуждений. Ведь из-за поспешности они частенько допускают именно логические ошибки. По видимому, увлекся возможностями. Стоит вернуть их в русло строгих рассуждений и все встает на свои места.
23 Мар 2007 12:05 DonQuichote сказал(а):
Попрошу! Кстати, НИКОГДА не говорите так Дон Кихотам. Очень обижает.
Ну что Вы, я Вас нежно люблю Думаю, неевклидова геометрия по способу создания должна была быть придумана Дон Кихотом.
23 Мар 2007 12:05 DonQuichote сказал(а):
Нап:
Он говорит - уверенно
Он говорит - конкретно
Частенько говорит завершённо - .
Блестяще. Так и вижу Напку напротив себя с уверенностью заявляющую мне, что белое это черное, а черное это белое. Наивно велась и переходила на БЛ. Как то невдомек мне было тогда, чтож ее так начинало заводить Ведь человек так логично рассуждает, даже спорить со мной пытается...
Спасибо за наблюдения.
23 Мар 2007 12:20
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 419/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Задумалась в очередной раз, каковы проявления БЛ в речи, и как они разнятся для речи письменной и устной.
Вопрос возник не случайно. На сайте периодически встречаются комментарии этиков с весьма логичными ответами.
Вопрос 1. Кто оценивает глубину логики у упомянутых Вами "логичных" этиков - если вы сами этик? ))
Вопрос 2. Почему вас не смущает, что сильные логики обычно не хамят на каждом шагу и в каждом посте, а также имеют интерес к человеческим отношениям и даже как-то по-своему в них разбираются?
Далее, соотнесение БЛ с "логичностью вообще" некорректно, т. к. логичность в контексте речевого или письменного сообщения - это:
1. Непротиворечивость и взаимосвязанность тезисов. Способ увязки здесь не значим - но он должен быть адекватен контексту. Неплохо "вяжут" в своей области ВСЕ рациональные аспекты, т. е. аспекты суждения (БЛ, ЧЛ, БЭ, и даже ЧЭ). У этих 4-х аспектов различаются только критерии, по которым они проводят связывание фрагментов информации.
2. Последовательность изложения, отсутствие разрывов "смыслового континуума". Это - чистой воды рациональность.
3. Способность не отвлекаться на "посторонние шумы" и эмоциональный обмен. Это - конструктивизм.
4. Отсутствие "смысловых скачков", слитность текста. Это - процессорство и отчасти динамика.
5. Правильное видение сущности вопроса (можно и по БЛ такую хрень, извините, сморозить). Отчасти это ЧИ, отчасти - экспертность говорящего относительно темы диалога, как соционическая "экспертность", так и фактическая.
6. И многое, многое другое, не относящееся напрямую к БЛ.
БЛ в высказывании - это верная и строгая ФОРМА подачи материала.
А логичность в бытовом смысле - это банальная адекватность теме высказывания, и зависит она от огромного числа факторов, львиная доля которых несоционична по своей природе.
23 Мар 2007 12:29
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 98/0
|
23 Мар 2007 12:30 Scald сказал(а):
Вопрос 1. Кто оценивает глубину логики у упомянутых Вами "логичных" этиков - если вы сами этик? ))
Оценивая глубину логики я опираюсь прежде всего на свой опыт, который включает: свободное решение математических задач с самого детства, образование, направление в несколько аспирантур именно в области математики. Здесь и высшая алгебра, и геометрия. Да и сейчас я заниманимаюсь весьма аналитичным видом деятельности и не испытываю при этом особых затруднений. Поэтому давайте судить не по ярлыкам, а по делам. Если у Вас будут сомнения в логичности моих высказываний, можем обсудить. Не вопрос
Здесь же мы обсуждаем конкретную проблему а не лично мои возможности или способности.
23 Мар 2007 12:30 Scald сказал(а):
Вопрос 2. Почему вас не смущает, что сильные логики обычно не хамят на каждом шагу и в каждом посте, а также имеют интерес к человеческим отношениям и даже как-то по-своему в них разбираются?
Почему не хамят? И с чего Вы взяли, что разбираются? Кстати, по высказываниям человеческие отношения отследить намного сложнее, как мне кажется.
23 Мар 2007 12:30 Scald сказал(а):
Далее, соотнесение БЛ с "логичностью вообще" некорректно, т. к. логичность в контексте речевого или письменного сообщения - это:
1. Непротиворечивость и взаимосвязанность тезисов. Способ увязки здесь не значим - но он должен быть адекватен контексту. Неплохо "вяжут" в своей области ВСЕ рациональные аспекты, т. е. аспекты суждения (БЛ, ЧЛ, БЭ, и даже ЧЭ). У этих 4-х аспектов различаются только критерии, по которым они проводят связывание фрагментов информации.
2. Последовательность изложения, отсутствие разрывов "смыслового континуума". Это - чистой воды рациональность.
3. Способность не отвлекаться на "посторонние шумы" и эмоциональный обмен. Это - конструктивизм.
4. Отсутствие "смысловых скачков", слитность текста. Это - процессорство и отчасти динамика.
5. Правильное видение сущности вопроса (можно и по БЛ такую хрень, извините, сморозить). Отчасти это ЧИ, отчасти - экспертность говорящего относительно темы диалога, как соционическая "экспертность", так и фактическая.
6. И многое, многое другое, не относящееся напрямую к БЛ.
БЛ в высказывании - это верная и строгая ФОРМА подачи материала.
А логичность в бытовом смысле - это банальная адекватность теме высказывания, и зависит она от огромного числа факторов, львиная доля которых несоционична по своей природе.
А вот Ваше понимание логичность - это уже переход к своей собственной системе. Поэтому спорить здесь не о чем, как раз его и можно отнести к бытовым вариантам. Приведенное мною понимание логики - это определение, являющееся научным, а не бытовым. И оно существенно перекликается с понятие систематизации, хотя и имеет существенные различия. Специально не стала углубляться в эту тему, слишком далеко можно зайти в этих рассуждениях. Вопрос намного проще: каковы проявления логичности рассуждений каждого ТИМа в отдельности и как они увязаны с положением БЛ в Модели А.
БЛ как форма очень хорошая мысль. Спасибо. Другими словами, логика - это язык понимания и описания мира. И кто-то эту форму держит, а кто-то использует, причем в соответствии со своими собственными правилами.
23 Мар 2007 12:56
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1433/0
|
23 Мар 2007 12:30 Scald сказал(а):
Далее, соотнесение БЛ с "логичностью вообще" некорректно, т. к. логичность в контексте речевого или письменного сообщения - это:...
Егор, я тебя обожаю 
Вот что значит логик - умеет же так красиво изложить то, что я имею ввиду!!!!
23 Мар 2007 12:57
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 711/0
|
Jessica_vn, спасибо за темку! Меня это вопрос уже давно интересует, не раз его открывала!!
Понравилось, как написал Scald!! ОООЧень красиво!!
Напишу и свои мысли по этому поводу!!
Мыслить и Соображать- Это разное? Что относится к понятию ЛОГИКА?
Сообразительность, БЫстрое реагирование на ситуацию и нахождение единственно правильного решения, или нахождение противоречий, умение мыслить, умение структуировать - это логика?
Из словаря
МЫСЛИТЬ, мыслю, мыслишь, несов. (книжн.).
1. без доп. Рассуждать, сопоставлять мысли, данные опыта и делать из них выводы. Поэт мыслит образами. Мыслить логически.
СООБРАЖАТЬ, соображаю, соображаешь, несов.
1. Несов. к сообразить в 1 знач. (устар.). Соображать различные данные.
2. Усваивать умом, Быть в состоянии понимать.
Из этого следует, что Мыслить - это сливать мысли и делать вывод, оценивать, судить.
Соображать - это понимать. СоОБРАЗ(ж)ать. Т. е строить образ на основе данных!
Итого, что есть
Логика- умение мыслить или соображать?
Или умение мыслить- это логика. А умение соображать-это интуиция?
Или умение мыслить- это логика абстрактная, а умение соображать- конкретное мышление? Вот такие мои размышления.
Или вообще понятие ЛОГИКИ и понятие Соционической ЛОГИКИ -это разные вещи?
Вопрос в связи с тем, что Я соображаю! Причем довольно не плохо. В связи с этим многие принимают моё умение соображать за Белую логику.
В связи с тем, что у меня очень развита коммуникативность, отсюда информированность, я запросто могу оперировать этим. Могу вычленить главное, увидеть детали, структуировать инфу. Четко вижу противоречие!!
Могу сгенерировать идею, причем не одну! Но я Гюго, хто не в курсе )))
23 Мар 2007 13:00
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 99/0
|
23 Мар 2007 12:58 Olga_April сказал(а):
Егор, я тебя обожаю
Вот что значит логик - умеет же так красиво изложить то, что я имею ввиду!!!!
Оля, не стоит так суггестировать. А мне придется вернуться к этому вопросу.
Поскольку,
3. Способность не отвлекаться на "посторонние шумы" и эмоциональный обмен. Близко не лежало с логичностью
4. Отсутствие "смысловых скачков", слитность текста.
Не совсем так, зависит от сложности логических рассуждений. В многофакторной модели Вы будете вынуждены переходить от одного к другому и скачки неизбежны.
И вообще, Вы где-нибудь видели абсолютно прямолинейную цепочку логических рассуждений.
5. Правильное видение сущности вопроса (можно и по БЛ такую хрень, извините, сморозить).
Смотря что под этим понимать. Если грамотно построение системы со всей структурой взаимосвязей, то это чистая БЛ. Если нет, то при чем здесь БЛ. Там хрени не бывает, она отражение скорее черной логики. БЛ присуща оторванность от мира, но уж никак не... Егор, даж не знаю какой термин подобрать...
6. И многое, многое другое, не относящееся напрямую к БЛ. А это без комментариев.
Как вижу, логичность Гамлетов легко нарушаема и скорее привязана к авторитетам. Вопрос не в том, что логично, а кто есть авторитет.
23 Мар 2007 13:06
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 6/0
|
23 Мар 2007 07:29 Jessica_vn сказал(а):
Могу ответить с высоты своего опыта учителя математики - не смогут. У каждого из нас свой потолок. Но тот кому не дано быть логичным, способен "наработать" свою логику лишь частично. Обычно при этом человек используется усвоенные костыли - шаблоны, для каждого из мыслительных процессов, для каждой логической операции.
Давайте добавим сюда еще такие несоционические факторы как уровень интеллекта (который по преимуществу современных исследований психологов является генетически детерминируемым свойством) и эрудированность (уж вам как учителю математики очень знакомые)
Будь ты хоть трижды логик в базовой или творческой, но если не дано тебе "ума", то ни интегралы ни производные ты не освоишь.
Для примера сходите хоть в один класс выравнивания (есть сейчас такие? когда я работала в школе лет 13 назад еще были), там что одни этики?
Мое мнение по поводу почему некоторые этики в своих высказываних кажутся логичными:
уровень знаний, интеллекта, эрудиция могут быть в равной степени как у логика так и у этика. Соответственно в научной дискуссии, (или обсуждении на соционическом форуме ) которая заведомо является полем ЛОГИКИ - ЛОГИЧНЫМ будет тот кто образован, умен, интеллектуально развит и имеет опыт подобной деятельности.
А вот проверить кем является человек логиком или этиком, надо не на поле логики, а в повседневной практике.
На что ориентируется человек в первую очередь решая какую-то может и мимолетную ситуация в жизни?
ВОт тут никакой интеллект не поможет этику скрыть, что ему важнее интереснее люди, отношения, человеческие ценности.
А логику (таже тупому) никак не скрыть, что его будут интересовать факты, связи и результаты.
Пример из жизни.
Ребенок случайно (и в первый раз) закрылся в ванной и кричит о помощи.
Бабушка (базовый этик) бежит на ходу причитая что-то утишительное, ищет чем бы открыть снаружи не переставая утешать ребенка, для нее важно состояние ребенка, мгновенно оказать поддержку.
Мама (базовый логик) отодвигает бабушку в сторону, "объясни, ты что-то повернула?, возьми опять двумя ручками за эту штучку и постарайся повернуть обратно", т. е. ищет причину и устраняет ее тем же способом.
23 Мар 2007 13:07
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 100/0
|
23 Мар 2007 13:00 snezhanochka сказал(а):
Мыслить и Соображать- Это разное? Что относится к понятию ЛОГИКА?
Сообразительность, БЫстрое реагирование на ситуацию и нахождение единственно правильного решения, или нахождение противоречий, умение мыслить, умение структуировать - это логика?
Из словаря
МЫСЛИТЬ, мыслю, мыслишь, несов. (книжн.).
Очень разное, snezhanochka. И зря я не стала рассматривать эту сторону вопроса подробнее. Обязательно сделаю, но поздно вечером. Сейчас вынуждена выпасть из обсуждения.
23 Мар 2007 13:08 AZ__ сказал(а):
Давайте добавим сюда еще такие несоционические факторы как уровень интеллекта (который по преимуществу современных исследований психологов является генетически детерминируемым свойством) и эрудированность (уж вам как учителю математики очень знакомые)
Будь ты хоть трижды логик в базовой или творческой, но если не дано тебе "ума", то ни интегралы ни производные ты не освоишь.
Для примера сходите хоть в один класс выравнивания (есть сейчас такие? когда я работала в школе лет 13 назад еще были), там что одни этики?
Вот поэтому отчасти и подняла тему. Задумывалась именно над возможностью влияния интеллекта на способность быть логичным. Однако, сейчас наблюдая обсуждение в теме прихожу к мысли, что особенности логичности высказываний существенно зависят от специфики ТИМа и в большей мере из-за его блока ЭГО. Выводы чуть позже, когда будет больше фактов. Сейчас они преждевременны.
23 Мар 2007 13:08 AZ__ сказал(а):
Мое мнение по поводу почему некоторые этики в своих высказываних кажутся логичными:
уровень знаний, интеллекта, эрудиция могут быть в равной степени как у логика так и у этика. Соответственно в научной дискуссии, (или обсуждении на соционическом форуме ) которая заведомо является полем ЛОГИКИ - ЛОГИЧНЫМ будет тот кто образован, умен, интеллектуально развит и имеет опыт подобной деятельности.
Он не сможет быть логичным. Логические ошибки будут видны как на ладони. Умения рассуждать здесь недостаточно, потребуется оперировать фактами, выстраивать взаимосвязи между ними, не уходить в сторону от обсуждения в конце концов. В целом, вариантов масса.
23 Мар 2007 13:08 AZ__ сказал(а):
Пример из жизни.
Ребенок случайно (и в первый раз) закрылся в ванной и кричит о помощи.
Бабушка (базовый этик) бежит на ходу причитая что-то утишительное, ищет чем бы открыть снаружи не переставая утешать ребенка, для нее важно состояние ребенка, мгновенно оказать поддержку.
Мама (базовый логик) отодвигает бабушку в сторону, "объясни, ты что-то повернула?, возьми опять двумя ручками за эту штучку и постарайся повернуть обратно", т. е. ищет причину и устраняет ее тем же способом.
Спасибо за метод. Тут я 100% логик. У меня сестра в ванне закрылась. Только спрашивать не помогло, ребенок плакал навзрыд. Пришлось через окошко изощриться посмотреть, что она там натворила.
Уважаемые участники форума, пожалуйста добавьте свои наблюдения и свое восприятие по вопросу логичности. Еще раз повторю его:
каковы проявления логичности рассуждений каждого ТИМа в отдельности и как они увязаны с положением БЛ в Модели А.
Подумайте, как вы воспринимаете самих себя с точки зрения логичности или какие наблюдения по разным ТИМам у вас есть.
Понятия БЛ и логичности приведены в первом посте. Специально в одном из постов выделяю цветом математическую задачку из области логики. Возможно, она поможет вам вспомнить, как вы ведете логические рассуждения
Благодарна всем кто уже высказался в теме и кто сделает это в будущем. Вечером снова вернусь к обсуждению.
23 Мар 2007 13:26
|
snezhanochka
"Гюго"
Сообщений: 712/0
|
23 Мар 2007 13:08 AZ__ сказал(а):
А вот проверить кем является человек логиком или этиком, надо не на поле логики, а в повседневной практике.
На что ориентируется человек в первую очередь решая какую-то может и мимолетную ситуация в жизни?
ВОт тут никакой интеллект не поможет этику скрыть, что ему важнее интереснее люди, отношения, человеческие ценности.
А логику (таже тупому) никак не скрыть, что его будут интересовать факты, связи и результаты.
Пример из жизни.
Ребенок случайно (и в первый раз) закрылся в ванной и кричит о помощи.
Бабушка (базовый этик) бежит на ходу причитая что-то утишительное, ищет чем бы открыть снаружи не переставая утешать ребенка, для нее важно состояние ребенка, мгновенно оказать поддержку.
Мама (базовый логик) отодвигает бабушку в сторону, "объясни, ты что-то повернула?, возьми опять двумя ручками за эту штучку и постарайся повернуть обратно", т. е. ищет причину и устраняет ее тем же способом.
Пример не корректный!! Это больше говорит о признаке Конструктивист-Эмотивист, например!! Мне как Конструктивисту очень важно решить проблему, от незакрытой проблемы очень плохо. Я сразу в бой, без причитаний ))
Или это говорит о Сенсорике - о конкретном мышлении! Я тоже не буду причитать, я сразу действовать начинаю!! Причем сразу вижу конкретно что и как можно сделать ручками Слету ищу выход из ситуации!!
23 Мар 2007 13:41
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1436/0
|
23 Мар 2007 13:41 snezhanochka сказал(а):
Пример не корректный!! Это больше говорит о признаке Конструктивист-Эмотивист, например!! Мне как Конструктивисту очень важно решить проблему, от незакрытой проблемы очень плохо. Я сразу в бой, без причитаний ))
Или это говорит о Сенсорике - о конкретном мышлении! Я тоже не буду причитать, я сразу действовать начинаю!! Причем сразу вижу конкретно что и как можно сделать ручками Слету ищу выход из ситуации!!
Я бы тоже отнесла это к конструктивизму - в критической ситуации эмоции уходят, у меня включается сразу фоновая - и полное спокойствие, быстрые, четкие действия...
23 Мар 2007 13:46
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 7/0
|
23 Мар 2007 13:26 Jessica_vn сказал(а):
Вот поэтому отчасти и подняла тему. Задумывалась именно над возможностью влияния интеллекта на способность быть логичным. Однако, сейчас наблюдая обсуждение в теме прихожу к мысли, что особенности логичности высказываний существенно зависят от специфики ТИМа и в большей мере из-за его блока ЭГО.
Будем ждать вашего резюме. Пока что наблюдая за динамикой обсуждений на данном форуме в течении года я лично не вижу связи между логичностью высказываний и логикой-этикой участников. Возможно, конечно влияет несертифицированность ТИМов участников.
23 Мар 2007 13:26 Jessica_vn сказал(а):
Он не сможет быть логичным. Логические ошибки будут видны как на ладони. Умения рассуждать здесь недостаточно, потребуется оперировать фактами, выстраивать взаимосвязи между ними, не уходить в сторону от обсуждения в конце концов. В целом, вариантов масса.
А вот здесь вы уже по-моему заговариваетесь. По вашему среди докторов и кандидатов наук нет ни одного этикалогика? Или их диссертации и прочие научные трудны не логичны?
И также не логичны ваши рассуждения в этой теме?
23 Мар 2007 13:26 Jessica_vn сказал(а):
Спасибо за метод. Тут я 100% логик. У меня сестра в ванне закрылась. Только спрашивать не помогло, ребенок плакал навзрыд. Пришлось через окошко изощриться посмотреть, что она там натворила.
И, извините тут еще раз вы путаете МЕТОД и ПРИМЕР.
МЕТОД был заявлен смотреть за человеком на поле обчной жизни, а не на поле ЛОГИКИ.
А ПРИМЕР был иллюстрацией, а ни в коей мере ни эталоном. Возможно этот пример не переносим на другую семью.
И акценты были заметьте в моем примере, не кто спасал ребенка, а кто утешал, а кому что было важно в первую очередь решить проблему закрытой двери (для логика) или проблему плачущего ребенка (для этика). Действия то можно сделать одинаковые, а мотив будет разный.
23 Мар 2007 14:10
|
ESTP_
"Жуков"
Сообщений: 302/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Рассуждения Робеспьера отличаются развитием логической цепочки, в то время как у Максима наблюдается некая завершенность, статичность высказываний. Примечательно, что Дон Кихоты показывают рваные логические умозаключения, пропуская отдельные звенья, как очевидные. Так же им свойственно выхватить одну из возможностей и, отталкиваясь от нее, выстроить весь логический ряд, несмотря на то, что посылка неверна в корне. Жуковы при построении своих теорий активно опираются на мнения авторитетов.
Жуков не опирается на мнения авторитетов. В смысле, это не совсем ТИМно.
Жуков использует белую логику НЕ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ТЕОРИЙ, а, прежде всего, для УБЕЖДЕНИЯ противоположной стороны в правильности своего собственного мнения, при этом Жуков может так красиво подтасовать факты и сложить их в стройную систему, что не поверить ему будет очень сложно. И спорить с Жуковым по этому не очень приятно - он весьма категоричен, так как, почти всегда уверен в своей правоте. И у него есть на это основания.
Сенсорикам вообще не очень свойственно создание каких-то теорий. Хотя, они, конечно, тоже теоретизируют, не спорю, предполагают, выдвигают гипотезы и так далее, но для них, наверное, все же практика первична, а теория вторична. И мыслят они более конкретно, чем интуиты.
Поэтому Жуков в своей системе логических построений будет скорее опираться не на авторитеты, а на "факты". Ну, на те факты, которые он сам лично творчески отберет для доказательства своей правоты.
Понятно, что вот этот вот "творческий" подход к фактам у Жукова может показаться кому-то нелогичностью.
Про законченность высказываний Максимов - да, это так. Но тут тоже есть кое-какие нюансы. Видение ситуации Максимом не всегда может отвечать тому, как дела обстоят в реальности, несмотря на то, что с точки зрения логики он будет безупречен и прав и абсолютно логичен. И спорить с "Максимом" на его территории очень тяжело.
Например, у некого "Максима" преклонного возраста сложилось свое видение того, как нужно вести бизнес. Но проблема в том, что он занимался "бизнесом" во времена более экономически стабильные, чем сейчас, и вообще в другой стране. На этот счет у него вообще есть своя законченная и безупречная логическая система, "как нужно правильно вести бизнес".
Но проблема в том, что его попытки наложить СВОЮ пусть даже безупречную и законченную логическую систему на нынешнюю российскую экономику рискуют закончиться крахом, несмотря на все его попытки "творчески внедрить" свою систему в России.
Но никто не будет спорить с тем, что он логичен. Он безупречно логичен, и его система закончена и жизнеспособна, и он это отстаивает до последнего вздоха.
Понятно, что кому-то в такой ситуации "Максим" покажется нелогичным.
Насчет логичности этиков.
Этики вполне себе в состоянии мыслить здраво, и их выводы и размышления вполне могут быть жизнеспособными. В общем-то, любой человек в состоянии мыслить и рассуждать здраво.
Особенно это касается экстравертных этиков - их рассуждения вполне себе хорошо накладываются на реальность и вполне ей соответствуют. Впрочем, интровертные этики тоже рассуждают нормально и способны анализировать не хуже заправских логиков.
Вопрос только в том, ЧТО считают реальностью ЭТИКИ и ЛОГИКИ и НА КАКОЙ ТЕРРИТОРИИ и в КАКИХ СФЕРАХ проявляется их логичность.
Будьте Вы хоть самым что ни на есть логичным логиком, но попробуйте поспорить с Драйзером в его видении и анализе человеческих отношений. Проиграете. Тут, на этой территории, он будет вполне логичен, потому что он ВИДИТ эти связи между "человеками". И его анализ этих связей и отношений будет вполне себе законченным и логичным, и вполне будет соответствовать реальному положению дел, и даже может делать прогнозы в этих сферах.
А случайно затрагивает белологические сферы - и начинаются "глюки", потому что то неверно выбрал точку отсчета и начал рассуждать, вроде бы вполне логично, то вообще непонятно откуда взял свои рассуждения или прочитал в какой-то непонятной книжке.
В общем, к чему я это все виду - нужно смотреть на то, в первую очередь, В КАКОЙ СФЕРЕ логичен человек.
Ведь что у нас по сути является в жизни критерием логичности (жизненной) - то, насколько человек здраво и правильнно рассуждает. Но проблема в том, что каждый ТИМ рассуждает и анализирует в той области, которая ему прежде всего интересна и которая для него актуальна.
А "здравомыслие" - это далеко не синоним "соционической белой логики".
А что касается математики и точных наук - я, конечно, подробно не изучала этот вопрос, но почему-то складывается мнение о том, что не обязательно логик должен хорошо разбираться в математике, а этик - быть, к примеру, гуманитарием.
Вопрос в том, КАК идет усвоение информации и КАКОЙ аспект науки интересен - любой науки.
Я по образованию лингвист, переводчик.
Я изучала иностранные языки, причем весьма успешно. Всегда старалась выявить в языке некие закономерности, ПОНЯТЬ, КАК образуются слова, мотивацию слов, КАК строятся фразы, КАК переводятся те или иные НЕПЕРЕВОДИМЫЕ элементы, чтобы по аналогии переводить потом другие, подобные элементы, искала аналогии в родном языке, в иностранном, сравнила иностранные языки между собой. То есть, я пыталась воспринимать язык как некую систему, в которой есть свои закономерности между элементами и пыталась выявить эти связи и закономерности между элементами разных языков. (хотя это не спасло меня от заучивания наизусть лексики, как я ни старалась, гы).
23 Мар 2007 05:52 vavan сказал(а):
Выделено мною. По-видимому, собака порылась именно тут.
Логика - она же, сами пишете, в высказывании. А не в блоке. Вот если бы было однозначное соответствие "высказывание идентично содержанию блока" - то да, было б над чем голову ломать. (Можно было бы даже типировать по высказываниям тогда очень просто. Наверное. ) Но такого нет. Высказывание формируется в процессе работы всех функций, и стало быть содержать может любые аспекты.
Кстати, по стилю высказываний вполне себе можно делать предположение и ТИМе человека. У каждого ТИМ есть вполне узнаваемый стиль выражения мысли, с небольшими нюансами.
23 Мар 2007 14:12
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 421/0
|
23 Мар 2007 14:12 ESTP_ сказал(а):
Насчет логичности этиков.
Этики вполне себе в состоянии мыслить здраво, и их выводы и размышления вполне могут быть жизнеспособными. В общем-то, любой человек в состоянии мыслить и рассуждать здраво.
Особенно это касается экстравертных этиков - их рассуждения вполне себе хорошо накладываются на реальность и вполне ей соответствуют. Впрочем, интровертные этики тоже рассуждают нормально и способны анализировать не хуже заправских логиков.
Вопрос только в том, ЧТО считают реальностью ЭТИКИ и ЛОГИКИ и НА КАКОЙ ТЕРРИТОРИИ и в КАКИХ СФЕРАХ проявляется их логичность.
Будьте Вы хоть самым что ни на есть логичным логиком, но попробуйте поспорить с Драйзером в его видении и анализе человеческих отношений. Проиграете. Тут, на этой территории, он будет вполне логичен, потому что он ВИДИТ эти связи между "человеками". И его анализ этих связей и отношений будет вполне себе законченным и логичным, и вполне будет соответствовать реальному положению дел, и даже может делать прогнозы в этих сферах.
Очень верное замечание.
Повторяю: ВСЕ рациональные аспекты в своей области способны устанавливать разумные связи, что не всегда является проявлением БЛ, но почти всегда воспринимается как "логичность".
Между тем, по формально-логическим критериям, тексты, написанные по иным рациональным аспектам, не белологичные - всё равно будут недостаточно строгими и структурированными. ОДнако адекватности переносимой информации это не снижает, и с точностью сделанных выводов на самом деле слабо соотносится.
БЛ как формальная логика, имманентная её носителю, просто даёт определённый СТИЛЬ размышлений, и не всегда имеет прямую связь с логичностью как таковой (логичностью общечеловеческой, а не строго научной).
БЛ - форма и методология, позволяющая корректно оформлять результаты научного и иных видов познания.
23 Мар 2007 16:39
|
Scald
"Джек"
Сообщений: 422/0
|
23 Мар 2007 13:06 Jessica_vn сказал(а):
5. Правильное видение сущности вопроса (можно и по БЛ такую хрень, извините, сморозить).
Смотря что под этим понимать. Если грамотно построение системы со всей структурой взаимосвязей, то это чистая БЛ. Если нет, то при чем здесь БЛ. Там хрени не бывает, она отражение скорее черной логики. БЛ присуща оторванность от мира, но уж никак не... Егор, даж не знаю какой термин подобрать...
1. Вы путаете белологичное высказывание - и белологичное мышление. Понятия не тождественны. Сморозить хрень, оперируя в поле аспекта БЛ, вполне возможно.
2. Грамотное построение системы со всей её структурой не гарантирует, увы, адекватности выводов. Чем жёстче система - тем она она "отзывчивее" на всяческие шумы. Идеальная структура на основании не-идеальных данных есть белологичная фигня. И ничто иное.
3. Оторванность рассуждений от мира уж тем более не гарантирует адекватности их выводов.
Поэтому первичным критерием для определения адекватности последующих выводов я принял верное видение сущности вопроса. Если этот показатель "вылетает" - далее у носителя сильной БЛ идёт потоком белологическая фигня, завершающаяся холостым выхлопом в виде некой структуры.
Логично это? Нет. Белологично? Да.
Мышление БЛ как таковое, без соотнесения с иными аспектами, является односторонним.
БЛ - строгая формальная логика.
ЧЛ - бaнaльный здравый смысл.
И каждый аспект имеет свои "минусы-и-бонусы".
Вот и всё. Всё просто.
23 Мар 2007 16:59
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 969/0
|
23 Мар 2007 07:29 Jessica_vn сказал(а):
А вот высказывания некоторых ЧЛ (в блоке ЭГО) буквально пестрят логическими ошибками, причем они их не видят.
Интересно, у меня такие высказывания есть?
Один Габен мне как-то слегка покритиковал белую логику, было дело . Но неужели у меня и правда встречаются логические ошибки, которые бросаются в глаза? Посмотреть бы на них... хоть одним глазом  ...
23 Мар 2007 07:29 Jessica_vn сказал(а):
Однако, давайте все же поговорим о БЛ и ТИМе. Сейчас в теме уже два Габена. Как БЛ "играет" у вас и что вы понимаете под логичностью? Как чувствуете себя в теоретизировании, решении логических головоломок, в логических спорах?
Головоломки, логические игры и кроссворды разгадываю с удовольствием и нередко весьма успешно. Хотя, если не получается быстро найти ответ, могу забросить задачку и забыть о ней надолго, если не навсегда. Исключение может быть в том случае, если вместе со мной за эту головоломку берется кто-то еще, тогда может включиться азарт и желание найти ответ раньше других.
Спорить обычно не люблю, особенно если вопрос для меня не принципиален. Если же меня втянули в спор (сама я очень редко его начинаю), у меня есть своя точка зрения по данному вопросу и я в ней достаточно уверена, да еще и при условии важности вопроса, то могу и поспорить, даже получается находить и приводить логические аргументы (), факты и примеры (). Но когда спор приобретает чересчур эмоциональный характер ( ), большинство моих "вумных" мыслей куда-то улетучиваются, и возникает мысленное желание стукнуть оппонента посильнее или сделать ему болевой прием  , а потом убежать куда-нибудь, чтобы его не слышать. Фактически же в этом случае или впадаю в ступор, или воспроизвожу какие-то аргументы "на автомате" (не всегда убедительные), или стараюсь перенести сроки и место обсуждения либо обосновываю необходимость подключения к проблеме кого-то еще, чтобы просто выиграть время и выйти из ситуации, где надо напрягать болевую.
Что касается теоретизирования... сначала голые теоретические рассуждения воспринимаю как просто набор слов. Потом начинаю в них вдумываться и мысленно ПРЕДСТАВЛЯТЬ, как это может выглядеть на каком-то РЕАЛЬНОМ или хотя бы отдаленно приближенном к реальности примере. После этого уже четко улавливаю взаимосвязи между словами, и "набор слов" складывается в четкую определенную картину и приобретает понятный смысл. А вот просто заучивать какой-либо набор слов никогда не пыталась, старалась вникнуть в него, и понять, что же он означает, или "КАК ЭТО РАБОТАЕТ".
В той сфере, которая мне знакома, я могу достаточно неплохо ориентироваться в теории, на ходу выдавать определения каким-либо словам и понятиям, выявлять причинно-следственные взаимосвязи, структурировать информацию, составлять алгоритмы и пр. А вот когда слушаю или читаю чьи-то пространные расуждения в малознакомой или малоинтересной для меня области, я могу нередко терять нить изложения и просто скучать. Еще бывает так, что где-то подсознательно я чувствую, что в чужих рассуждениях "что-то не так", по этой причине не воспринимаю их всерьез, но четко обосновать, что же именно в них "не то" - затрудняюсь. Фоновая - она и есть фоновая .
Помню, в студенческие годы одна моя подруга (Гамлет) очень любила чему-то учить всех окружающих - сначала увлекалась нетрадиционной медициной, биополями, НЛО (я слушать слушала, но всерьез не проникалась), а потом как-то пересеклась со Свидетелями Иеговы, да так в их систему и втянулась. Так она со своими новыми подругами из секты обрабатывала меня целый год, но безрезультатно. Я слушала, с отдельными моментами вежливо соглашалась, но все в целом принять никак не могла. Но и доказать им, что в основу их системы положены неверные предпосылки, тоже не получалось, хотя я неосознанно чувствовала, что это так. В итоге она убедилась, что я упорствую в своем заблуждении и не желаю спасать свою душу. На том мы и разошлись. 
Теперь о задачке. Надеюсь, мой ответ флудом не пометят .
23 Мар 2007 12:10 Jessica_vn сказал(а):
По поводу головоломок. Как Вы станете подходить к решению следующей:
Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Ответ сообщать вовсе необязательно, интересен именно ход Ваших мыслей.
Сначала проанализирую высказывания с точки зрения логики (, надо полагать ). Если второй островитянин видит среди своих спутников одного рыцаря, а первый - ни одного, скорее всего, под рыцарем следует понимать первого островитянина, который считает себя единственным рыцарем из всех троих. Тогда третий (при условии, что он говорит правду и согласен с тем, что под категорию рыцарей подпадает только первый из них) ответит так же, как и второй, т. е. "один".
Но это ответ, который лежит на поверхности. Однако еще не обязательно он единственно верный. Так, из условия непонятно, какое значение вкладывают путник и каждый из трех встреченных им островитян в слово "рыцарь". Особенно если речь идет об островитянах племени "Мумбо-Юмбо", не знакомых с культурой европейских рыцарей. В этом случае ответ может варьироваться от нуля до двух человек, а если еще и посчитать самого путника в качестве рыцаря, то и до троих . И в условии не оговорено, все ли говорят правду.
23 Мар 2007 23:23
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 373/0
|
Jessica_vn
каковы проявления БЛ в речи, и как они разнятся для речи письменной и устной.
Проявления таковы, что в речи белого логика (когда БЛ находится в сильных аспектах - творческая или базовая) подавляющее большинство белологической лексики и белологических тем. Будет много выражений, связанных с отражением хода мыслей, хода рассуждений, осмысливанием чего-либо... Характерным проявлением является большое количество вводных слов и выражений (таким образом, иначе говоря, другими словами, в связи с тем, что, я считаю, я думаю... и т. д.), а также логических связок (потому что, следовательно, как, соответственно, исходя из, отсюда вывод и т. д.) Еще одним существенным признаком является то, что в БЛ форма в некоторой степени довлеет над содержанием... т. е. формальности очень важны. Особенно такие как правильность построения фразы независимо от наличия смысла... Но если белый логик способен одновременно остлеживать и смысл, и форму (структуру) и его речь, таким образом, будет удовлетворять обоим условиям... как внешней (формальной) логичности, так и внутренней (чтобы фраза не была бессмысленной)... то не белые логики часто могут заговариваться... Т. е. при кажущейся логичности их выражений там или не хватает смысла (нарушение внутренней логики) или ошибки в чисто грамматическом согласовании слов и частей предложения...
На сайте периодически встречаются комментарии этиков с весьма логичными ответами
Ну вполне возможно, что они не совсем этики...)))
Итак, ЛОГИКА — способность правильно, т. е. логически, мыслить. Далее по тексту логичность.
Не совсем так, скорее логика - некий свод правил, инструкций по увязыванию чего-либо в имеющую смысл структуру. В контектсе соционических логики/этики... Логика - это установка на оперирование объективными данными в соответствии с постоянными, не зависящими от субъективного отношения, законами. А логичость - это уже некая характеристика кого-либо или скорее чего-либо... проявляющаяся в умении следовать правилам логики. Логичность - соответствие процесса рассуждения/мышления логическому подходу. Не думаю, что стоит смешивать эти понятия.
Фактически все они сходятся в одном, что БЛ – способность к систематизации, с некоторой долей обобщения.
Как можно что-то систематизировать и не обощать при этом?
Такой понимание соционического термина Белая логика очень близко понятию Логика в целом
К житейскому понимаю того, что такое Логика в целом, я бы сказала.
А значит, разницы между логичностью высказываний и присутствием БЛ в блоке ЭГО практически не должно быть.
Нет, Вы не правы. От того, что понимание термина БЛ близко к житейскому понимаю того, что такое логика вообще, еще не следует вывод о том, что логичность высказываний у человека не будет находиться в зависимости от места БЛ в модели его ТИМа.
Я бы сказала, что Логика - это порядок. А вот как этот порядок будет устраиваться... это уже зависит от того, о какой логике идет речь: экстравертной или интровертной.
В интровертной логике порядок иерархизирован... т. е. это всегда многоуровневая структура, а в экстравертной логике иерархия может и не выделяться вовсе... и тем не менее порядок, упорядочивание объектов (даже просто путем их последовательного перечисления) тоже будет.
Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль.
Во-первых, а правильно ли определен ТИМ этих людей? И во-вторых, надо рассматривать каждый отдельный случай... в их текстах может быть логичность с т. з. БЛ, а может быть логичность с т. з. ЧЛ. Плюс ко всему... почему бы этику не высказываться логично в единичном случае...? Мы же говорим о ЗАКОНОМЕРНОСТИ, не так ли? Вот долго вещать в режиме белологической лексики или чернологической... человеку, в модели которого среди сильных аспектов нет ни БЛ, ни ЧЛ... будет весьма затруднительно. Собьется на субъективное отношение, не протянет долго))Мне кажется, быть беспристрастным аналитиком этику очень трудно.
23 Мар 2007 23:29
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 970/0
|
23 Мар 2007 13:08 AZ__ сказал(а):
Пример из жизни.
Ребенок случайно (и в первый раз) закрылся в ванной и кричит о помощи.
Бабушка (базовый этик) бежит на ходу причитая что-то утишительное, ищет чем бы открыть снаружи не переставая утешать ребенка, для нее важно состояние ребенка, мгновенно оказать поддержку.
Мама (базовый логик) отодвигает бабушку в сторону, "объясни, ты что-то повернула?, возьми опять двумя ручками за эту штучку и постарайся повернуть обратно", т. е. ищет причину и устраняет ее тем же способом.
По-моему, очень даже конкретный пример на отличие логики от этики. Только их цвет (вертность) здесь сложно определить наверняка. Я в сходных ситуациях действую так же, как мама-логик, т. е. ищу причину проблемы и способы ее решения. А если ребенок слишком паникует и кричит, могу еще сначала как следует отругать за неадекватные эмоции  , а потом вместе искать выход без лишних криков.
23 Мар 2007 23:50
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 101/0
|
23 Мар 2007 23:23 Darlana сказал(а):
Сначала проанализирую высказывания с точки зрения логики (, надо полагать ). Если второй островитянин видит среди своих спутников одного рыцаря, а первый - ни одного, скорее всего, под рыцарем следует понимать первого островитянина, который считает себя единственным рыцарем из всех троих. Тогда третий (при условии, что он говорит правду и согласен с тем, что под категорию рыцарей подпадает только первый из них) ответит так же, как и второй, т. е. "один".
Но это ответ, который лежит на поверхности. Однако еще не обязательно он единственно верный. Так, из условия непонятно, какое значение вкладывают путник и каждый из трех встреченных им островитянина в слово "рыцарь". Особенно если речь идет об островитянах племени "Мумбо-Юмбо", не знакомых с культурой европейских рыцарей. В этом случае ответ может варьироваться от нуля до двух человек, а если еще и посчитать самого путника в качестве рыцаря, то и до троих . И в условии не оговорено, все ли говорят правду.
Никак не могу выпутаться из подготовки к экзамену. Да и предыдущие рассуждения вела в промежутке между.
Задачка классическая. Базовое условие: рыцарь всегда говорит правду, а лжец - врет.
Дарлана, когда говорилось о логических ошибках ЧЛ, то имелся в большей мере субъективизм рассуждений. Как он проявляется в зависимости от ТИМа - вот это вопрос. Мне кажется, что для Габена это как раз его инертность. Трудно причислить ее к логической ошибке , но он как бы не видит очевидных доводов не вписывающихся в его систему. Другими словами у него четко очерченное личными взгядами видение проблемы.
На самом деле, логических ошибок в рассуждениях Габенов практически не встречала. Вообще, Габены пользуются достаточно емкими утверждениями, что хочешь-не хочешь, а они оказываются скорее верными . В Габенах чаще поражала их упрямость, но это уже совсем другая история.
А вот анализ решения чуть позже.
23 Мар 2007 23:52
|
Zelenka
"Гамлет"
Сообщений: 204/0
|
23 Мар 2007 23:29 Rediii сказал(а):
Jessica_vn
На сайте периодически встречаются комментарии этиков с весьма логичными ответами
Ну вполне возможно, что они не совсем этики...)))
Итак, ЛОГИКА — способность правильно, т. е. логически, мыслить. Далее по тексту логичность.
Не совсем так, скорее логика - некий свод правил, инструкций по увязыванию чего-либо в имеющую смысл структуру. В контектсе соционических логики/этики... Логика - это установка на оперирование объективными данными в соответствии с постоянными, не зависящими от субъективного отношения, законами. А логичость - это уже некая характеристика кого-либо или скорее чего-либо... проявляющаяся в умении следовать правилам логики. Логичность - соответствие процесса рассуждения/мышления логическому подходу. Не думаю, что стоит смешивать эти понятия.
Фактически все они сходятся в одном, что БЛ – способность к систематизации, с некоторой долей обобщения.
Я согласна с Вами в том, что логически мыслить - это соблюдать некий свод правил, инструкций по увязыванию чего-либо в имеющую смысл структуру. Теперь давайте порассуждаем... Категории, которые мы хотим увязать, могут быть разными. Не только абстрактно-логическими, но и этическими тоже. например поведение человека будет вписываться в систему ценностей (моралей) разных обществ по-разному. Исходя из этого будет выдаваться оценка. Террорист будет либо национальным героем, либо преступником. Мы же не сделаем вывод что одна из оценок не логична... Просто логика в этом случае у всех своя. Ну еще пример, есть мужская и женская логика и они практически не пересекаютя (это конечно шутка). Базовый никогда не разберется во всех ньюансах и оттенках отношений, а поэтому и рассуждения его на эту тему могут выглядеть нелогично с точки зрения этика. Просто не те цепочки взаимосвязей выстраивает.
То что я описала - логическое мышление, но к как к соционическому аспекту не имеет никакого отношения.
Так как это способность "видеть" структуры, различать их варианты, видеть ньюансы различия систем и структур. Но это каринка, статика, а мышление это уже процесс.
24 Мар 2007 08:39
|
Beata
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль. И речь в данном случае не идет о попытке выглядеть логично, а именно о проявлении этой самой способности логично мыслить в тексте.
За всех Джеков не скажу, но у меня не возникает желания просто так решать какие-то головоломки, задачки, и теоретизировать, задумываясь о связях. Что-то должно "зацепить". Т. е., "включается" тогда, когда без нее не обойтись. Обстоятельства, так скзть, заставляют Она выступает как логическое чутье - я ощущаю противоречие, могу на него указать; но это кратковременное явление, не самоцель.
24 Мар 2007 13:22
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 102/0
|
Рассмотрим характерные логические ошибки для базовых ЧЛ, а именно Джека и Щтирлица. Их можно выхватить уже из этой темы. Только не обижайтесь, пожалуйста, всего лишь спор.
1. На основе моих слов «Этики не могут быть логичными» Анна задает вопрос «По вашему среди докторов и кандидатов наук нет ни одного логика? Или их диссертации и прочие научные труды не логичны?»
Откуда это? Разве одно следует из другого? Возможно, Вы опечатались и здесь предполагалось «По вашему среди докторов и кандидатов наук нет ни одного этика?»
Да, среди кандидатов наук есть этики и их научные труды пестрят логическими ошибками, причем грубейшими. Характерно подобное для гуманитарных наук, реже естественных. К этому с улыбкой относятся все математики, потому что читать невозможно, такое нагромождение фактов с потрясающей необоснованностью.
Как пример из жизни. Мы на лекции дословно записывали своего профессора философа. Гомерический хохот всей группы. Именно над логичностью фраз. Смеялись и этики, и логики.
2. "Этик действительно реагирует: 1)сначала успокоить, 2)устранить причину. Другими словами, сначала чувствует, а позже думает.
Логик 1)сначала думает, 2)делает, 3) в последнюю очередь чувствует(сочувствует)исходя из результативности действий."
RASH, построенные фразы не равнозначны. Скорее всего, Вы имели в виду следующее.
Этик: 1) чувствует; 2) настраивает эмоциональный фон; 3)делает.
Логик: 1)оценивает; 2) решает проблему; 3) восстанавливает эмоциональный фон.
Но получается в итоге, что этик не думает, а логик не чувствует. Вы и сами это увидели, когда раскрывали действия этика. Позвольте расширить таким образом:
Этик: 1) чувствует; 2) настраивает эмоциональный фон; 3) думает; 4) делает.
Логик: 1) глушит эмоции; 2) оценивает; 3) решает проблему; 4) восстанавливает эмоциональный фон.
3. Егор, твое понятие логичности вне конкурса Но мне ОООчень понравилось. Особенно про сосредоточенность и эмоциональный обмен.
_________________________________
По поводу разсогласования ПРИМЕР-МЕТОД.
AZ, так как я мыслю обобщенными понятиями, то из Вашего примера сразу же выстроила метод: логик первично включает анализ, а этик – эмоции-отношения. На него и опиралась, а Вам, в ответ, выдала аналогичным пример. Очень характерный способ общения для ЧЛ и БЛ.
ЧЛ (Конкретика) – БЛ в уме (абстракция-обощение) – БЛ в ответ (конкретика) или
БЛ (Абстракция) – ЧЛ в уме (конкретика) – ЧЛ в ответ (абстракция-обобщение).
_________________________
В целом, и Джеки, и Штирлицы привыкли опираться на бытовые понятия. В них они сильны, и именно поэтому так прекрасно реализуют свои идеи на практике. Но ни для кого не секрет, что бытовые понятия – это кладезь логических неувязок. Поэтому возникновение ошибок в речи, которое не столь уж часто, но заметно в речи ЧЛ, вполне естественно.
Не вижу здесь почвы для споров и обид. Это ваша СИЛА. Ее во всей красе подчеркивает фраза Егора: «Правильное видение сущности вопроса (можно и по БЛ такую хрень, извините, сморозить)» Очень точно! Правильно с точки зрения логики, не значит применимо на практике. Метод не всегда вписывается в уже отстроенную систему, пусть даже он единственный может решить поставленную задачу. И если ЧЛ видит в этом белологическую хрень, то для БЛ – данная система изжила себя и ее надо ломать, отстраивать заново.
 Разный взгляд на вещи порождает разный стиль логичности умозаключений. ЧЛ даже не станет задумываться над логическими нестыковками, он пропустит их мимо ушей, снисходительно отнесется к логическим ошибкам. Ведь это не главное! Он спишет их на несовершенство системы!
А БЛ станет восстанавливать разрушившуюся в его глазах систему. Или наоборот, цепляться за нее, отказываясь принять новый путь в корне. Логических ошибок не будет. Их не должно быть! Это принципиально!
Различные примеры логических неувязок можно накопать, стоит посмотреть сообщения на сайте. Данный вывод был сделан мною на основе наблюдений и безусловно требует обоснования. Но я здесь не претендую на строгость моих предположений, а всего лишь выдвигаю гипотезы.
Только, пожалуйста, не сочтите, что БЛ никогда не допускают ошибок, а ЧЛ обязательно их допускают. Речь идет лишь о тенденциях и отношении к логичности собственных рассуждений.
24 Мар 2007 16:18
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 103/0
|
Попыталась найти логические неувязки в умозаключениях Габенов. Ну и задачку Вы мне задали, Дарлана. Скажу честно, vavan, далось с трудом. Приведу отрывки Ваших рассуждений.
«На одном полюсе моё восприятие при встрече с конкретным_элементом идентифицирует его как элемент структуры. На другом полюсе встреча с конкретным_элементом не заставляет меня сопоставлять его с чем бы то ни было, этот элемент возбуждает мой интерес сам по себе.»
Предложенная структура отражает собой субъективный подход к построению модели. Второй полюс логически не выстроен. Противопоставление идет по действию идентифицировать-не идентифицировать. Однако, рассуждения в дальнейшем показывают совсем другое понимание:
«На одном полюсе - неспособность самостоятельно выделить основные элементы структуры и положение конкретного_элемента в ней заставляют человека действовать без учёта взаимосвязей, на другом полюсе - неспособность взаимодействия с элементом как с самоценным объектом, не входящим ни в какую из известных структур, заставляет человека обязательно детерминировать свои действия какими-то правилами.»
Другими словами, идентифицируемый элемент показывает на разных полюсах два вида неспособности. Но, так ли они противоположны друг другу? Можно ли привести пример, когда человек неспособен «анализировать сам» и одновременно неспособен воспринимать другой элемент вне какой-либо структуры? По-моему, вполне, и как соционический пример предложила бы Гамлета, откуда и произрастает их стремление к логичности. То есть, на шкале элемент находится сразу в двух точках (не значит, что сразу на двух полюсах). А значит, описанная модель не пригодна для типирования.
В данном случае, конечно, не так. Модель всего лишь недостаточно обоснована, аналитически выстроена. Точнее даже, описана.
 На самом деле, логика Габенов очень объемная, она охватывает большое количество различных объектов и выстраивает сложные взаимосвязи между ними. И именно этот фактор позволяет скрывать логические ошибки. Пока докопаешься . Их девиз: «Теоретизировать, так фундаментально!» Причем они хватаются сразу за много ниточек. Так например, в этой модели достаточно было на двух полюсах поставить неспособность к построению взаимосвязей вообще: логических и этических. Последние имеют право жить, и активно используются этиками, забывающими при этом все правила формальной логики. Разве не эту модель Вы имели в виду, Владимир? Только быть в "этичной" структуре у Вас прозвучало как быть "вне структуры"...
Еще один пример объемной логики Габена. Весьма интересно как они до такого вообще доходят. Каков путь, по которому Габены выстраивают свои логические умозаключения?
Дарлана, подскажите мне, откуда Вы одним махом выдали:
«Если второй островитянин видит среди своих спутников одного рыцаря, а первый - ни одного, скорее всего, под рыцарем следует понимать первого островитянина, который считает себя единственным рыцарем из всех троих.»
Можете раскрыть логическую цепочку рассуждений? Хотя боюсь, моя просьба вызовет у Вас легкое неприятие. Так?
Следом я снова вернусь к понятиям, они вызвали вопросы. И уже на их основе, постараюсь обосновать, почему логики будут логичными, а этики скорее нет.
24 Мар 2007 16:33
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 104/0
|
23 Мар 2007 14:12 ESTP_ сказал(а):
Жуков не опирается на мнения авторитетов. В смысле, это не совсем ТИМно.
Жуков использует белую логику НЕ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ТЕОРИЙ, а, прежде всего, для УБЕЖДЕНИЯ противоположной стороны в правильности своего собственного мнения, при этом Жуков может так красиво подтасовать факты и сложить их в стройную систему, что не поверить ему будет очень сложно. И спорить с Жуковым по этому не очень приятно - он весьма категоричен, так как, почти всегда уверен в своей правоте. И у него есть на это основания.
Елена, спасибо про мысль "логика для убеждения", ее как раз мне не хватало . Вот только про авторитеты, наверное стоит подкорректировать. Жуков не признает авторитетов, это факт. Но почему это он не станет использовать их в качестве весомого довода? Ведь на остальных-то он действует.
Думаю, что категоричен он тоже не всегда. А скорее тогда, когда вышел на финишную стадию. Тут он начинает громить фактами и закрывать стройно выстроенные пути, запирая противника в ловушке. И чем убедительней звучат его аргументы, тем более расстерян противник.
Случай Жуковых с уязвленным самолюбием не рассматриваем .
23 Мар 2007 14:12 ESTP_ сказал(а):
Жуков использует белую логику НЕ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ТЕОРИЙ, а, прежде всего, для УБЕЖДЕНИЯ противоположной стороны в правильности своего собственного мнения...
Простите, вопрос: а как Жуков создает свое мнение?
Это в копилку логических ошибок . Оно ж из воздуха у Жукова не возникает.
Данный ТИМ не отличается внушаемостью и не готов принимать все на веру. Прежде он САМ проанализирует, изучит свою сферу деятельности, сформирует общее видение в голове, а уж потом его с этой бытовой теории не сдвинешь. Если не захочет.
Жуков весьма гибок и воспримчив, когда вопрос касается его дела. Видя рациональное зерно в чьих либо идеях, тут же заложит в свою теорию. Если, конечно, идеи для него опять таки значимы.
Но так как Жуковы уже много чего изучили, когда встретились кому-либо на пути, то создается миф, что его теория жила с ним с момента рождения.
Вы подумайте о себе. Возникает новое перспективное направление деятельности. У Вас есть желание им заняться, но знаете его поверхностно. Что будете делать?
23 Мар 2007 14:12 ESTP_ сказал(а):
Вопрос только в том, ЧТО считают реальностью ЭТИКИ и ЛОГИКИ и НА КАКОЙ ТЕРРИТОРИИ и в КАКИХ СФЕРАХ проявляется их логичность.
Будьте Вы хоть самым что ни на есть логичным логиком, но попробуйте поспорить с Драйзером в его видении и анализе человеческих отношений. Проиграете. Тут, на этой территории, он будет вполне логичен, потому что он ВИДИТ эти связи между "человеками". И его анализ этих связей и отношений будет вполне себе законченным и логичным, и вполне будет соответствовать реальному положению дел, и даже может делать прогнозы в этих сферах.
А случайно затрагивает белологические сферы - и начинаются "глюки", потому что то неверно выбрал точку отсчета и начал рассуждать, вроде бы вполне логично, то вообще непонятно откуда взял свои рассуждения или прочитал в какой-то непонятной книжке.
По Драйзерам слышала, что они неплохие математики. Почему не знаю. Поэтому не могу делать выводу. Вообще, уровень логичности речи Драев для меня очень схож с Достами. БЛ - ролевая. Очень старательно выстраивать свою речь, будто думают. Но у меня так мало наблюдений, что трудно однозначно утверждать.
23 Мар 2007 14:12 ESTP_ сказал(а):
Я по образованию лингвист, переводчик.
Математика - это гуманитарная наука. Формальная логика тем более. Лингвистика очень близка математике, даже говорить не о чем. Именно лингвистика, а не языки в целом.
Можно людей с образованием схожим Вашему разделить на два класса: лингвисты и переводчики. И первые, кто более склонен к лингвистике, как раз логики.
24 Мар 2007 17:26
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 105/0
|
Еще один ответ  и перехожу к обобщению фактов
23 Мар 2007 23:29 Rediii сказал(а):
каковы проявления БЛ в речи, и как они разнятся для речи письменной и устной.
Проявления таковы, что в речи белого логика (когда БЛ находится в сильных аспектах - творческая или базовая) подавляющее большинство белологической лексики и белологических тем...
Еще одним существенным признаком является то, что в БЛ форма в некоторой степени довлеет над содержанием... т. е. формальности очень важны. Особенно такие как правильность построения фразы независимо от наличия смысла...
Мне кажется, что второе даже более ярко прослеживается, чем первое. Темы в компании могут быть небелологичны, а человек не хочет занудствовать, или выпадать из нее своим умничанием. Почему и не потрещать о том, о сем. Особенно характерно для женщин.
23 Мар 2007 23:29 Rediii сказал(а):
Итак, ЛОГИКА — способность правильно, т. е. логически, мыслить. Далее по тексту логичность.
Не совсем так, скорее логика - некий свод правил, инструкций по увязыванию чего-либо в имеющую смысл структуру. В контектсе соционических логики/этики...
Значений слова логика два. Логика как наука и логика как свойство мышления, речи. Мною было взято последнее. Его слышим как "логика речи", "логика рассуждений". Оно действительно "повседневное", "бытовое". И как раз, чтобы его разграничить с логикой как наукой мною было введено в обиход слово логичность.
Ваш вариант "Логичность - соответствие процесса рассуждения/мышления логическому подходу." труднее в применении. Как отследить процесс мышления? Что такое логический подход?
23 Мар 2007 23:29 Rediii сказал(а):
Фактически все они сходятся в одном, что БЛ – способность к систематизации, с некоторой долей обобщения.
Как можно что-то систематизировать и не обощать при этом?
Здесь имелось в виду, если обобщить предложенные понятия БЛ, то весьма грубо придем к "БЛ – способность к систематизации"
24 Мар 2007 18:20
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 106/0
|
Начнем снова с понятий. Логичность – способность правильно мыслить. Мыслить в смысле рассуждать, строить умозаключения. Правильно – в соответствии с законами формальной логики. У мыслительной деятельности есть свои методы: анализ, синтез, сравнение, абстрагирование, обобщение. Сюда же относят и классификацию, но не всегда. К ней частенько приравнивают систематизацию.
Можно рассматривать систематизацию в более широком контексте, а именно, как построение системы из хаоса. Тогда в ней будет заложен весь комплекс вышеперечисленных методов. Этот подход мне ближе и, по умолчанию, я исходила именно из него.
Раскладывать по полочкам различные подходы соционических школ мне не хотелось. Слишком они расплывчаты. С точки зрения математика, здесь определений нет совсем, лишь описания, расплывчатые очертания того, что стоит понимать под термином. Если это все же необходимо, можем остановиться. Думаю, на результат общих выводов такая погрешность не повлияет.
Посмотрим теперь на каждый ТИМ в отдельности и особенности построения умозаключений на письме. Только оговорюсь сразу же, ошибки совершают все, но кто-то в большей, а кто-то в меньшей мере. Ну и в разных областях, или аспектах с соционической точки зрения.
Итак, БЛ – базовая. Робеспьер и Максим.
Логические ошибки в тексте минимальны. Для меня неудивительно. С одной стороны, для них это значимо. С другой, это их опора. Именно на систему своих взглядов и логичность умозаключений они опираются ежедневно. Нападки на выстроенную ими систему как возможно не жизнеспособную никак не относятся к свойству быть логичным. Она отличается непротиворечивостью и полнотой. Этого достаточно.
Но отношение к системе разное, как и построение рассуждений. Связываю особенности именно с творческой. Если Робеспьер будет активно развивать свою систему взглядов, разворачивать ее, благодаря ЧИ, то Максим защищать. Поэтому первые активные участники форума, причем именно обсуждения, то последние – нет. Робеспьер спорит, а Максим закрывает спор. Аргументы разные: у первого – возможности, открытые доводы(!), у второго – утверждения, закрытые доводы. Строение фраз у Робеспьера усложненное с многочисленными внутренними связями, а у Максима – более прозрачное, и связи прямые, четкие.
Согласно моим наблюдениям Максим неуверенно чувствует себя при решении головоломок. Если только они не попадают в его основную сферу деятельности. Здесь он Король. И сложная для кого-то задача является для него очевидной. Решение – чистое БЛ.
Робеспьер, наоборот, головоломки любит. Простор для его ЧИ. Они не составляют для него труда почти вне зависимости от области наук. В большинстве случаев, при хорошей математической подготовке он способен решать задачи широкого класса.
БЛ – творческая. Дон и Жуков.
Логические ошибки присутствуют, но оба успешно их исправляют. Логика в данном случае обеспечивает их базовую функцию.
У Жукова логика необходима для влияния. Он мыслит моделями, каждая из которых соответствует существующей ситуации. Модель выстраивает сам, не считаясь с авторитетами. Сохраняет ее в условиях спора виртуозно. Даже если заметил в ней агрехи, виду не покажет. Во время спора у него есть конкретная цель, которая должна быть достигнута во чтобы ни стало и авторитет страдать в этот момент не должен. Ну, если это только поможет достижению задуманного? Его рассуждения выдерживают форму, правила логики постольку, поскольку это необходимо. Потребуется, уберет парочку элементов, сохранив видимость логичности системы взглядов. Причем сам он скорее всего прекрасно понимает что делает.
У Дон Кихота в погоне за ЧИ ошибки могут возникать из-за многочисленности объектов, которые он держит в данный момент в голове. Такое впечатление, что он легко увлекается своими идеями и логика лишь способ их приумножать, ну и проверять на прочность, конечно. Рассуждения летящие, со скачками. Вся последовательность в голове присутствует точно. Но вот услышите ли ее Вы? Это зависит от глубины его погружения в свои собственные мысли.
Частенько влюбляется в свою идею. В итоге логичность рассуждений нарушается. Все правила логики будут подчинены тому, чтобы оградить ее от нападок. Даже если придется активно обосновывать собственные ошибки. Однако, спустя время он сам же их признает и исправит. Когда появится следующая влюбленность. В споре будет гибок и горяч.
И еще, Дон будет оперировать своими собственными аргументами, а вот Жуков - и вашими в том числе.
Это гипотезы, которые офрмились в процессе обсуждения. Жду Ваших мнений
24 Мар 2007 19:32
|
Pepsi
"Гексли"
Сообщений: 47/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Но вот чего я никак не могу понять, так это присутствия логичности в высказываниях отдельных Напов, Гамлетов, Гюго и Гексль. И речь в данном случае не идет о попытке выглядеть логично, а именно о проявлении этой самой способности логично мыслить в тексте.
Давайте обсудим в данной теме особенности проявлений БЛ в зависимости от ее положения в Модели А; а также специфику логичности рассуждений разных ТИМов.
Буквально заставила себя сесть и написать сюда свои размышления. Вроде все понимаю, но как-то не очень хотелось входить в аспект БЛ и раскрывать тему – связать воедино все аргументы, не противореча самой себе и не отклоняясь сильно от темы. Чтобы в высказывании была четкая и ясная структура – а это сложно.
Меня и раньше интересовали отличия бытовых (философских, общеупотребительных) понятий логика, этика, сенсорика, интуиция от того, что понимается под ними в соционике. С одной стороны – вроде понятно, что они не тождественны, с другой – некоторая путаница возникает, и приводит зачастую к неправильному типированию и самотипированию. А проблема в том, что пересечения есть. Ближе всего к общеупотребительному понятию интуиция.
А вот логика и БЛ… 
Есть логика в научном понимании – как наука о законах мышления, о правильном рассуждении, о том как выводить умозаключения на основе истинности первоначальных утверждений. Сейчас кстати, активно идет развитие трехмерной логики – где не только истина и ложь, но и ошибка и правдоподобие. Исходя из трехмерной логики такие задачки (про рыцарей среди островитян, мудрецов и колпаки) имеют другие решения. Уже находит свое применение в кибернетике и физике.
Есть логика в общепринятом понимании – элементарный здравый смысл, следование наиболее оптимальному алгоритму каких-то действий, соответствие действий человека достижению его целей и задач, непротиворечивость высказываний и действий, умозаключения на основе истинных утверждений, последовательное изложение суждений. Сюда относится и письменная речь как совокупность грамматических конструкций, как правильное построение фраз – чтобы лаконично и со смыслом.
Логика в бытовом понимании пересекается с научной логикой в плане выведения умозаключений и ориентации в причинно-следственных связях.
БЛ – сравнение, анализ, обобщение, систематизация информации, оценка непротиворечивости суждений и поступков, сопоставление согласно критериям теорий, систем, классификаций, выявление структуры и закономерностей, иерархии, ориентация в причинно-следственных связях, последовательное изложение собственных суждений, сопоставление норм, правил, законов, стремление к симметрии и воспроизведению геометрических форм.
Таким образом, БЛ пересекается с логикой в общепринятом и научном смысле в плане непротиворечивости суждений, действий, ориентации в причинно-следственных связях, последовательном изложение суждений.
Так вот логика в общепринятом смысле в части элементарного здравого смысла, соответствия действий человека поставленным задачам, наиболее оптимального алгоритма действий, последовательного изложения – есть у всех. Только вот понятие здравого смысла – у всех разное.
А вот с остальным наполнением понятий логики и БЛ – у кого как.
Лично мне тяжело отслеживать непротиворечивость своих суждений, о чем мне неоднократно намекали и здесь, так что не кидайте помидорами, артисты играют как умеют.
В споре или дискуссии сложно следовать единой линии, отталкиваться от конкретных фраз оппонента, и последовательно доказывать их несостоятельность, придерживаться объективных закономерностей, абстрагироваться от субъективных оценок. Сложно систематизировать информацию, ориентироваться в причинно-следственных связях, иерархии, критериях и структурах, сложно мыслить геометрически. Сложно писать этот пост. Требует максимальной сосредоточенности, а отвлечься хочется.
Приведу пример. Мой муж (Жуков) у меня спрашивает, как пройти в отдел выдачи загранпаспортов (я там была, а он – нет). Ну я рассказываю: выхожу на такой-то остановке и иду в строну рынка. Адрес сказала. Ему непонятно: объясни конкретнее – как ты идешь. Я говорю – интуитивно. Он спрашивает: по какой улице ты идешь, до какого здания, что находится напротив, что по эту сторону, что по другую, на каком углу свернуть. Меня начинает тихо потрясывать – мало того, что мне на самом деле не удается сразу представить картинку с улицами и домами перед глазами, последовательно изложить куда поворачивать, так еще он со мной разговаривает на повышенных тонах, так как считает, что я специально ему не говорю. Я начинаю волноваться, а когда этик волнуется – логика отодвигается все дальше и дальше – и соционическая, и общепринятая. В конце концов я ему рассказала так, как он хотел. А он: вот, можешь ведь, когда захочешь! А у меня столько энергии ушло на объяснение – легче было нарисовать.
То есть он меня начал спрашивать по БЛ – пространственная геометрия и ЧС – визуальное представление, а я не могу объяснить так, как нужно ему.
Если бы я не знала соционику, скандал был бы обеспечен.
Что касается логичности рассуждений этиков на форумах – соглашусь с Rediii – а этики ли то были. А если все-таки этики, то: неизвестно, как долго писал пост этик (лично я – часа 2), сколько у него энергии ушло на написание (съела 5 конфет и кусок торта ) и проверку непротиворечивости (честно скажу – придирчиво не проверяла, критикуйте, не обижусь, а то опять несколько конфет – а толстеть не хочется – весна на дворе ). Ну и обычный здравый смысл и последовательное изложение никто не отменял.
Уф, вроде все. Что касается задачки – я мыслила как Дарлана, ответ тот же. Причем секунд за 5. А вот если принять во внимание, что рыцари говорят правду, а не рыцари – ложь, то задача вообще решение имеет? 
ЗЫ. Математические способности к соционической логике не относятся.
24 Мар 2007 21:22
|
Darlana
"Габен"
Сообщений: 971/0
|
24 Мар 2007 16:33 Jessica_vn сказал(а):
Еще один пример объемной логики Габена. Весьма интересно как они до такого вообще доходят. Каков путь, по которому Габены выстраивают свои логические умозаключения.
Дарлана, подскажите мне, откуда Вы одним махом выдали:
«Если второй островитянин видит среди своих спутников одного рыцаря, а первый - ни одного, скорее всего, под рыцарем следует понимать первого островитянина, который считает себя единственным рыцарем из всех троих.»
Можете раскрыть логическую цепочку рассуждений? Хотя боюсь, моя просьба вызовет у Вас легкое неприятие. Так?
Да нет, Надежда, нельзя сказать, чтобы это вызвало у меня неприятие. Просто само решение заняло у меня считанные секунды, где-то так же, как и у Эльвиры, а вот на его описание времени уйдет побольше раз в 100, если не более того . А Габены все-таки немного ленивы .
В общем, как я мыслила: если предположить, что все говорят правду, и первый островитянин ответил "нет ни одного рыцаря", а второй - что "один", из этого следует, что кто-то один из них и есть рыцарь. И очевидно, что это первый, т. к. он не может быть спутником самому себе. Отсюда вывод: третий спутник, как и второй, тоже не рыцарь (иначе у второго было бы в спутниках 2 рыцаря, а у первого - 1), и его ответ - "один".
А если рассматривать задачу с учетом положения "рыцарь всегда говорит правду, а "не-рыцарь" лжет" (вот только еще вопрос: ВСЕГДА или ИНОГДА?), то варианты следующие:
1. Все трое не могут быть рыцарями, т. к. двое островитян уже дали противоречивые ответы. А рыцари-то врать не могут.
2. Двое рыцарей - возможный вариант, если первый - не рыцарь и сказал ложь ("ни одного"). А у второго и третьего рыцарей как раз есть по одному спутнику.
3. Один рыцарь - не получается, т. к. в этом случае первый врет, а второй не может сказать "один", т. к. если он сам рыцарь, то он не будет спутником самому себе, а если не рыцарь, то он должен лгать.
4. Если нет ни одного рыцаря, тогда первый сказал правду, что не вписывается в условие. Тогда этот вариант тоже исключается.
Ответ - рыцарей двое - второй и третий, и у третьего один спутник (который второй) - рыцарь.
Ну как, я теперь вышла за пределы своих "устоявшихся стереотипов"?
Чтобы обезопасить это свое сообщение от окрашивания в серый цвет , добавлю сюда еще теоретических рассуждений "чиста по белой логике"
Я тут как-то раньше заполняла анкету, и в ней был вопрос о том, что такое "логично". Я на него ответила так:
Логично – последовательно, взаимосвязано, разумно, обоснованно, с подкреплением соответствующими фактами.
А это - определения из интернета для сравнения:
Логичность речи - это коммуникативное качество, предполагающее умение последовательно, непротиворечиво и аргументированно оформлять выражаемое содержание.
Рациональность (логичность) определяется как процесс мышления, основанный на использовании логического вывода.
Логичность — внутренняя непротиворечивость, т. е. выстроенность в соответствии с правилами (законами) мышления и речи.
Приведенные определения характеризуют логичность в научном и бытовом понимании, но не в соционическом.
Чтобы добавить материал для рассмотрения в соционическом плане, приведу перечень тем и подтем, отнесенных к этому аспекту в "Семантике информационных аспектов":
Тема: Описание процесса мышления.
Подтемы: Выражение мыслей
Соответствующие конструкции, отражающие ход мысли (логические связки)
Вводные фразы
Вопросы, связанные с отражением мыслительного процесса, уточнением позиции
Оценка мыслительных способностей
Тема: Структура объекта
Подтемы: Описание пространственных соотношений, взаиморасположение объекта
Социальные границы, обусловленные договоренностями
"Геометрия" в переносном смысле
Тема: Сравнение и классификация
Подтема: Соответствующие конструкции
Особенности речи:
- Минимум лексики (значимых слов), максимум грамматики: предлогов, вводных оборотов.
- Частое употребление сложных предлогов.
- Грамматическая форма (вопрос- КАКАЯ?).
- Правильность построения фразы независимо от наличия смысла.
- Геометрия в переносном смысле ("мне это параллельно").
Преимущественные области деятельности и темы разговоров:
- Некоторые области научного знания: геометрия, формальная логика, научные классификации и систематизации.
- Картография, архитектура.
- Организация формальных структур, определение должностных обязанностей.
- Аналитическая деятельность любого рода.
- Взаимодействие с формальными структурами.
24 Мар 2007 23:58
|
Aqua
"Бальзак"
Сообщений: 89/0
|
Вот цитата с нашего форума. Почему-то такое моя фоновая сразу выхватывает
"Габены все время всех критикуют и свои эмоции выражают как правило только через негатив. Через позитив не умеют потому что. Поэтому я достаточно часто сталкивался с такими людьми - они что не скажут, так получается, что все кругом плохие, он один хороший."
Какова вероятность наличия БЛ в блоке ЭГО автора цитаты?
25 Мар 2007 13:50
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 109/0
|
25 Мар 2007 13:51 Aqua сказал(а):
Какова вероятность наличия БЛ в блоке ЭГО автора цитаты?
Светлана, по одной фразе сложно определить наличие БЛ в блоке ЭГО. Если предположить, что это стиль автора, закономерность, то можно попробовать. Давайте проанализируем саму фразу.
«Габены все время всех критикуют и свои эмоции выражают, как правило, только через негатив.» – посылка из двух утверждений «привычка критиковать» и «выражение эмоций через негатив».
«Через позитив не умеют потому что.» – попытка обоснования, фактически незакончена, довод только второго утверждения; аргумент субъективный. Построение фразы нелогично, но может быть использовано, чтобы сделать речь более свободной.
«Поэтому я достаточно часто сталкивался с такими людьми» – нарушение логической связки, не следует из первых утверждений, хотя использована связка «поэтому».
«Поэтому я достаточно часто сталкивался с такими людьми - они что не скажут, так получается, что все кругом плохие, он один хороший.» - следующая логическая неувязка, противопоставляются друг другу две не равнозначные, не связанные друг с другом фразы. Иногда можно не учитывать, если автор неуверенно использует тире и двоеточие. Однако, последнее редко для логиков (мне кажется).
«…они что не скажут, так получается, что все кругом плохие, он один хороший» - получается, а не следует.
Таким образом, если большинство фраз автора таковы, то вероятность низкая. Однако, подумалось, насколько в момент переживания сильных эмоций логик будет логичным?
??? Кстати, о фоновой Бальзака и Габена. Такое ощущение, что они логичны изначально. Думаю, пока не могу объяснить. Но ошибок у них тоже немного. Кажется, они хорошо видят логические несоответствия. Только Бальзак будет рассуждать отвелеченно, будто из прошлого , а Габен конкретно, приземленно.
___________________________
P.S. Светлан, посмотрела тип писавшего и пожалела, что стерла концовку своец фразы, как необоснованную. Привожу все же:
Очень неуверена, но... вся фраза пронизана состоянием "некомфортно". Может автор Максим?
Мне показалось это невероятным. Предположение было сделано на основе того, что в ситуации стресса и высокого внутреннего дискомфорта человек переходит на фоновую, а базовая при этом полностью подавлена. Если почитать множество других сообщений автора, то... логичность их отличительное качество. Так ведь?
25 Мар 2007 15:39
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 858/0
|
23 Мар 2007 12:10 Jessica_vn сказал(а):
... Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Здесь, рыцарь всегда говорит правду, а лжец - врет...
1)Читаю первый абзац. Если спрашивается "что сказал третий", значит ответ однозначно определяется по первым двум высакзываниям. Беру первое высказывание, сопоставляю ему группу из двух островитян, про которых оно говорится. Беру второе - делаю то же самое. Составляю третью группу, для которой надо сконструировать высказывание, и смотрю можно ли его сконструировать однозначно - ура! конструируется! готово дело.
2)Читаю второй абзац. Оказывается, они могут ещё и врать. "Тьфу...", - думаю. И теряю интерес к задаче. Надо перебирать множество вариантов, и для решения простой задачи это неинтересно. А задача воспринмалась изначально как простая.
3)Перечитывая задачу через пару дней, думаю, что решать не обязательно, но придумать ход решения, который должен железно привести к верному ответу - нужно.
4)Весь спектр возможных ответов третьего островитянина составляют шесть высказываний - ноль, один, два, не_ноль, не_один, не_два. Последние три - если он задумает врать. У первых двух островитян, которые высказались, спектр поменьше и состоит из двух высказываний у каждого. Для первого - ноль, не_ноль. Для второго: один, не_один. Теперь остаётся скомбинировать это всё в табличку и проверить, в каких вариантах все три ответа будут соответствовать друг другу. Надо проверить 24 комбинации, и в результате ответ должен получиться железно, даже если он состоит из нескольких возможных вариантов.
5)А проделывать это всё до конца - лень. Лучше потратить то же самое время на написание этого поста
26 Мар 2007 08:04
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 859/0
|
23 Мар 2007 11:45 Jessica_vn сказал(а):
... как лично Вы воспринимаете себя при теоретизировании, необходимости быть логичным? От Darlanы слышала, что это напрягает. В ЧЛ она ощущает себя уверенней, и проще найти конкретный, привычный способ, чем обобщать все возможные...
"Обобщить все возможные способы" несложно, если они "конкретны и привычны". То есть, когда я знаю начальную точку, конечную точку, и несколько способов попасть из первой во вторую, то можно теоретизировать и обобщать сколь угодно, лишь бы тема оставалась близкой к перемещению из начала в конец. А вот когда неизвестно как попасть, или неизвестно куда попасть - тогда да, затруднительно сохранить интерес к задаче.
26 Мар 2007 09:04
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 860/0
|
Я совершенно не против того, что мой пост был использован для демонстрации, и пишу совершенно по другому поводу.
24 Мар 2007 16:33 Jessica_vn сказал(а):
... Предложенная структура отражает собой субъективный подход к построению модели. Второй полюс логически не выстроен. Противопоставление идет по действию идентифицировать-не идентифицировать. Однако, рассуждения в дальнейшем показывают совсем другое понимание...
Да, другое. Противопоставление скорее происходит по действию "идентифицировать как часть целого"/"идентифицировать как целое". В общем, если попытаться несколько раз, то когда-нибудь самая удобная и понятная формулировка всё-равно получится!
24 Мар 2007 16:33 Jessica_vn сказал(а):
... идентифицируемый элемент показывает на разных полюсах два вида неспособности. Но, так ли они противоположны друг другу? Можно ли привести пример, когда человек неспособен «анализировать сам» и одновременно неспособен воспринимать другой элемент вне какой-либо структуры? По-моему, вполне...
Да, вполне можно. Потому что шкала - одна. Стало быть, оценка по этой шкале описывает, насколько элемент удалён от одного полюса, и насколько он удалён от второго. К какому-то полюсу он, наверное, ближе. Субъективно. А если не ближе, то субъективно же сделаем ближе с помощью ТИМа - этику покажется что ближе к этическому полюсу (и он упустит из виду взаимосвязи с другими элементами), логику - что к логическому (и он будет стараться учесть взаимосвязи с другими элементами). Взятое в скобочки будет видно стороннему наблюдателю, и может быть использовано в типировании.
24 Мар 2007 16:33 Jessica_vn сказал(а):
... они хватаются сразу за много ниточек. Так например, в этой модели достаточно было на двух полюсах поставить неспособность к построению взаимосвязей вообще: логических и этических. Последние имеют право жить, и активно используются этиками, забывающими при этом все правила формальной логики. Разве не эту модель Вы имели в виду, Владимир? Только быть в "этичной" структуре у Вас прозвучало как быть "вне структуры"...
Хм... Чтобы поставить на полюсах "неспособность к построению этических связей"/"неспособность к построению логических связей" - нужно описать различие между этими связями... Да не как попало...
Например, человек способен строить логические связи, и способен строить этические связи. Что получаем? Получаем ситуацию, которую несколькими абзацами выше Вы назвали "по-моему, вполне". По-моему - тоже вполне. И теперь эти две оценки (по двум разным шкалам!) мы будем сводить воедино, чтобы получить какую-то третью суммарную оценку (алгоритм её получения нам предстоит ещё придумать), на основании которой мы отнесём человека в этики или в логики.
Спрашивается - проще ли эта конструкция, по сравнению с моей, в которой всего одна шкала, а не три? Достаточно ли было "на двух полюсах поставить неспособность к построению взаимосвязей вообще"?
(Не буду скрывать, пока что я эти вопросы рассматриваю как риторические. )
Так что, скрее всего я имел в виду не эту модель. А "быть в этичной структуре" для меня не означает "вне структуры", а наверное "быть в структуре с малым количеством предустановленных связей". Подумаю ещё.
26 Мар 2007 10:02
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 652/0
|
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Примечательно, что Дон Кихоты показывают рваные логические умозаключения, пропуская отдельные звенья, как очевидные.
Бывает, когда находишься в цейтноте и нужно сообщить все самое главное.
А иногда и сознательно. Можно, конечно, выложить всю логическую цепочку, только зачем? Люди спать не захотят, если я буду им рассказывать об очевидных вещах?
22 Мар 2007 23:54 Jessica_vn сказал(а):
Так же им свойственно выхватить одну из возможностей и, отталкиваясь от нее, выстроить весь логический ряд, несмотря на то, что посылка неверна в корне.
Может, прикалываются?
29 Мар 2007 13:31
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 126/0
|
29 Мар 2007 13:31 artefakt сказал(а):
Может, прикалываются?
Могут Или из любви к искусству
Вопрос: как бы Вы описали свой процесс мышления? Как скачущий, с одной версии, ветки рассуждений на другую, или линейный, последовательно завершающий одну версию? Мне всегда казалось первое.
И в целом, можете чуть расскрыть ход своих мыслей в момент решения задачи.
29 Мар 2007 13:41
|
3-iroN
"Робеспьер"
Сообщений: 1/0
|
По поводу головоломок. Как Вы станете подходить к решению следующей:
Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Ответ сообщать вовсе необязательно, интересен именно ход Ваших мыслей.
Положим, 1-й - рыцарь. Тогда 2-е других - лжецы. Но в этом случае высказывание 2-го истинно. Получается противоречие. Значит 1-й - лжец (или у нас криволинейная логика)
Если 1-й - лжец, то из его высказывания следует, что по крайней мере 1 из его спутников - рыцарь. Допустим, 2-й - лжец. Тогда или 0 или 2-е из его спутников рыцари. 0 противоречит значению высказывания 1-го, 2 противоречит выводу, что он - лжец. Значит 2-й - рыцарь. Его высказывание истинно и 3-й также рыцарь. Что он сказал? Правду (1).
Интересно будет если вместо "среди твоих спутников" заменить на "среди вас". Задача упрощается до безобразия (1-й заведомо лжет, 2-й - рыцарь, т. к. если 3-й - единственный рыцарь, то высказывание 2-го истинно, а 3-й - лжец), но в контексте: "Ответ сообщать вовсе необязательно" - кого интересует что скажет лжец? Он ведь может сказать и что 1000 и что мильён и 8-с-половиной (это + к правильной лжи-по-условиям)
Эээ... шо-то я развещался (умолкает)
30 Мар 2007 02:45
|
Rock-n-Roll
"Робеспьер"
Сообщений: 42/0
|
23 Мар 2007 12:10 Jessica_vn сказал(а):
Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Здесь, рыцарь всегда говорит правду, а лжец - врет.
Во-первых: "сколько рыцарей СРЕДИ ТВОИХ СПУТНИКОВ"
т. е. того, кому задан вопрос, не спрашивают о том,
рыцарь ли он сам. Значит, если он отвечает:
"ниодного" - то он сам вполне может оказаться
рыцарем, т. к. он не соврёт, ибо он не берёт в
рассчёт себя самого.
прошу обратить внимание на моё уточнение,
так как именно на нём строится всё решение
Примечание:
При таком условии, кто-то из (1v2)
должен быть рыцарем, а кто-то лжецом,
иначе условия задачи будут противоречить
одно другому. Они не могут быть одновременно
рыцарями или одновременно лжецами.
Рассмотрим таблицу истинности:
согласно моему условию, нас устроит только 1
вариант, можете проверить.
Где: 1 - говорит правду, (1) - "один",
0 - врёт, (-) - "ниодного".
(-)(1)
X Y Z
0 0 0
0 0 1
0 1 0 *
1 0 0
0 1 1
1 0 1
1 1 0
1 1 1
Ответ: 3й человек скажет "один"
при этом он - рыцарь.
P.S. * если поставить условия так, как оно воспринимается на 1й взгляд - то есть, если
можно будет говорить "один" и иметь в виду себя
самого, то решение задачи будет такое:
1й-лжец, 2й-рыцарь, 3й-лжец (скажет "ниодного")
7 Мая 2007 16:37
|
Rock-n-Roll
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
23 Мар 2007 12:10 Jessica_vn сказал(а):
... Ответ сообщать вовсе необязательно, интересен именно ход Ваших мыслей...
Ну, вот я думаю, что мой ответ правильный, так как все варианты развития событий отражены в
таблице истинности и их можно проверить.
Ход мыслей:
1. Чего от меня хотят? (постановка задачи)
2. Что мы имеем? (анализ условия и его переиначивание )
3. На какие части можно разбить задачу, чтобы не анализировать весь объём сразу?
4. Разбили задачу на блоки и прикинули, сколько может быть вариантов развития событий?
5. Если мало - прокручиваем в уме,
Если много - обозначение переменных и построение таблицы истинности...
Короче, это всё логика высказываний или логика предикатов. Обозначаем высказывание за переменную и отображаем все пути в таблице.
Товарищь Гюго, угостите конфетой за старания
БЛ хоть и в ЭГО, но тоже кушать просит )))))))
7 Мая 2007 17:11
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 218/0
|
Гм, прикольная головоломка
7 Мая 2007 16:37 Rock-n-Roll сказал(а):
Во-первых: "сколько рыцарей СРЕДИ ТВОИХ СПУТНИКОВ"
P.S. * если поставить условия так, как оно воспринимается на 1й взгляд - то есть, если
можно будет говорить "один" и иметь в виду себя самого...
Да, я сначала пропустил этот нюанс, и вывел неправильный ответ. Эта чертова донская рассеяность
Ход моих мыслей.
0. Для начала, не совсем точная формулировка: непонятно условие - если человек не рыцарь, то он обязательно лжец? То есть, эти трое (не все) могут быть только рыцарями или лжецами?
Ок, допустим так.
Тогда:
1. Первый ответил "ни одного".
Допустим, он сказал правду. Получается что он один рыцарь, а двое остальных - лжецы.
2. Второй ответил "один". Допустим, он - лжец. Тогда получается, что или:
а) его спутники не рыцари, что противоречит п. 1.
б) оба его спутника - рыцари, что опять же противоречит п. 1.
Значит он говорит правду, т. е. он - рыцарь. Но если он говорит правду, значит первый солгал, т. е. является лжецом. Тогда рыцарем по мнению второго является третий, что логично и непротиворечиво.
3. И третий ответит так же как и второй - "один".
Так рассуждает моя творческая .
Интересно узнать ответ.
29 Мар 2007 13:42 Jessica_vn сказал(а):
Вопрос: как бы Вы описали свой процесс мышления? Как скачущий, с одной версии, ветки рассуждений на другую, или линейный, последовательно завершающий одну версию? Мне всегда казалось первое.
Трудно сказать... точно не вспомню. Когда вовлекаешься в процесс, забываешь о себе. Наверное, да, первый вариант, мысли скакали очень резво и очень широко. Помню, что выстраивал короткие логические цепочки, которые увязывал друг с другом, проверяя на противоречивость/непротиворечивость и отсекая лишнее. В конце-концов не выдержал, и изложил все цепочки на бумаге. Догадка оформилась в голове еще до окончания всех цепочек, потом я уже проверял ее на прочность. В процессе выскакивали еще предположения и упущения, которые я сделал, приходилось перепроверять все цепочки.
Честно сказать, задачка увлекла, не заметил, как пролетел час. Сначала один ответ, как оказалось неправильный, потом окончательный и минут тридцать-сорок на выявление пропущенных звеньев и придание логике понятного и лаконичного вида.
7 Мая 2007 18:22
|
Tekhi
"Гексли"
Сообщений: 686/0
|
23 Мар 2007 12:10 Jessica_vn сказал(а):
По поводу головоломок. Как Вы станете подходить к решению следующей:
Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Здесь, рыцарь всегда говорит правду, а лжец - врет.
Ответ сообщать вовсе необязательно, интересен именно ход Ваших мыслей.
Вариант первый, разумный :D - среди островитян вряд ли есть рыцари. Так что первый сказал правду, второй на всякий случай сказал неправду, третий успел чуток подумать и скорее всего сказал "Чо?", чтобы его голос ни на что не повлиял и к нему не прикапывались:D
Вариант второй, черно-логический.
Интуитивное предчувствие - какая-то полная фигня с условием, оно недостаточно полное для единственного ответа.
Из последнего предложения головоломки следует, что рыцарь лжецом быть не может.
Пусть первый рыцарь(Р), тогда он не врет и остальные не рыцари. Второй сказал правду. Если третий лжец(Л) - он скажет "Ни одного". Если не лжец(Ч) - скажет "Один" Возможна ситуация: Р Ч Л/Ч
Пусть первый не рыцарь, он может быть тогда как лжецом, так и не лжецом.
Если первый лжец, то есть, среди его спутников есть рыцари, то, если второй рыцарь, то и третий рыцарь и третий скажет "Один". Если второй не рыцарь, то он все равно не лжец (первый и второй оба лжецами быть не могут), а третий рыцарь и скажет честно "Ни одного". Ситуация Л Р/Ч Р
Если первый не лжец и не рыцарь, то второй лжец, а поскольку третий не рыцарь, то он опять же может наврать, а может сказать правду: "Ни одного". Ситуация Ч, Л, Ч/Л
Каждый раз я рассматриваю конкретную цепочку следствий, поэтому это ЧЛ.
Может, где и напортачила. Решала задачку скорее для того, чтобы показать, как думают Гексли-математики :D
16 Мая 2007 03:45
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 727/0
|
А вот лениво-бальзачье решение
23 Мар 2007 12:10 Jessica_vn сказал(а):
Путник встретил троих островитян и спросил каждого: «Сколько рыцарей среди твоих спутников?» Первый ответил «Ни одного», второй ответил: «Один». Что сказал третий?
Здесь, рыцарь всегда говорит правду, а лжец - врет.
Ответ сообщать вовсе необязательно, интересен именно ход Ваших мыслей.
В задаче не сказано, что островитяне могут быть только либо рыцарями, либо лжецами. Значит, они могут быть и не-рыцарями, не-лжецами, а так - просто островитянами. Про них ничего неизвестно: может они вообще не отвечают незнакомцам, а может отвечают вопросом на вопрос...
Но если предположить, что каждый островитянин - обязательно либо рыцарь либо лжец, то все становится просто.
Автор задачи упоминает "ответ" в единственном числе. Из её слов следует, что решение задачи одно. Но ведь если третий островитянин лжец, то у задачи в любом случае два возможных ответа (например, "ни одного" и "два"). Значит, третий островитянин - рыцарь.
Два первых островитянина не могут быть лжецами, т. к. в этом случае второй островитянин не мог бы сказать правду - "один". Но и рыцарями они быть не могут, т. к. в этом случае ответ всех островитян был бы одинаков: "два". Остается единственная возможность: среди первых двух островитян - ровно один рыцарь, а ответ третьего будет правдой - "один".
22 Мая 2007 08:18
|
mururumba
"Дюма"
Сообщений: 12/0
|
Пусть А: Все лжеца
В: Один из них рыцарь
Найти С:?
Задача. 1)утверждение(А, лжец(В)& лжец(С))
2)утверждение(В, рыцарь(А)V рыцарь(С))
3)утверждение(С, ?)
Решение. а)Предположим, что А-рыцарь, тогда 1-истинно, следовательно В-лжец, С-ложно, сл-но утвержд 2 ложно, тогда А- лжец, С-лжец --- противоречие, т. к. А - рыцарь.
в)Предположим, что А - лжец, тогда 1-ложно,
сл- но, В-рыцарь или С - рыцарь:::
допустим, что В- рыцарь, следовательно
утверждение 2 верно, А - рыцарь или С - рыцарь, т. к. предпологалось, что А - лжец, сл-но верна вторая часть утверждения С - рыцарь.
Ответ: утвержение(С, лжец(А)& рыцарь(В))
С:один из них рыцарь.
4 Июн 2007 18:58
|
|
