| | Болевая - тайная цель нашего сознания |
werona
"Достоевский"
Сообщений: 160/0
|
У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения.
Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы.
Как вам эта мысль?
Предлагаю каждому, кто это прочитал, осмыслить эту фразу в применении к своему типу и не спешить с выводами негативными.
А я пока расскажу, как эта мысль выглядит относительно СОЗНАНИЯ типа Достоевский.
Я пришла к выводу, что для меня это абсолютно справедливо. Поясню.
По болевой свои ЖЕЛАНИЯ (ВОЛЮ, СИЛУ и т. д.)  проявлять опасаюсь, более того, скрываю их. Но желания разные есть всегда. Это нечто очень личное, которого очень ХОЧЕТСЯ достичь, но
я не могу себе этого позволить. Т. е. достичь, получить ЖЕЛАЕМОЕ. Т. к. кажется, что будут критиковать…, что слишком много хочешь...(В числе прочих желаний есть в том числе и желание ДАТЬ ОТПОР, когда напрягают).
Вот в чем уязвимость Доста по 4-й, а не то, что он уступчив. Это следствие осознанного нежелания проявлять силу. 
Но эти мои желания по , в данном случае, учитывая вышеназванную мысль Цыпина, есть именно ЦЕЛЬ моего сознания, которую я достигаю с помощью творческого инструмента -  , но под постоянным контролем базовой  .
И если я нашла возможность достичь своего потаенного невысказанного ЖЕЛАНИЯ, ЦЕЛИ по 4-й, но базовая говорит НЕТ, т. к. найденная возможность противоречит ПРОГРАММЕ сознания, то и достигать желаний не буду, желаемое не получу, цели не достигну, силу не применю. А базовая почти всегда говорит НЕТ, т. к. всегда находит какую-нибудь неэтичность. А творит - ищет другую возможность достичь цели, чтоб не противоречить 1-й .
И так по жизни я всегда ставила цели и их достигала. Но не напором, как сенсорики - сейчас и сразу мобилизуюсь, всех достану, волю проявлю к себе и ко всем и любой ценой получу, ЧЕГО ХОЧУ  .
Нет, я ЦЕЛЬ свою всегда имею ввиду, силы свои оцениваю сознательно, вижу и делаю упор на возможности, анализирую факты и иду к своей цели!!!!  Но этот путь расстянут во времени, т. к. цели у меня стратегические, дальние.
И поэтому никто этого не видит и не знает, а я об этом никому не рассказываю!!! Это мое, личное и тайное!!!
И поэтому я трепетно отношусь к ЖЕЛАНИЯМ других, ЕСЛИ ОНИ ЭТИЧНЫ И РАЗУМНЫ, и осуждаю (уж простите) неразумные желания, применение силы, давление и т. д.
Может это признание прояснит для непосвященных, что все-таки представляет из себя этот уступчивый, мягкий Достоевский, из которого пытаются поэтому вить веревки и удивляются, откуда берется отпор.  А отпор входит в мою цель по 4-й болевой под контролем НРАВСТВЕННОСТИ и ЭТИЧНОСТИ!
Для примера привожу подобное рассуждение по поводу цели Жукова - Конфликтера.
Цель по 4-й – построение хороших отношений, достижение положительных чувств (+БЭ), используя +БЛ (информацию, факты, связи) под общим контролем ЧС – своего влияния, ЖЕЛАНИЯ, ЦЕЛИ, ВЛАСТИ.
Чувства, отношения – тщательно скрываемые от посторонних, но являющиея целью сознания.
Т. е его отношения контролируются его волей, его желанием по 4-х мерной программе его . И если его парнер Дост, то и 4-х мерной Доста.
А ЧС по определению воинственна, а БЭ – мирная. Вот и конфликт базовых.
Жуковы, как вам эта гипотеза, если вдуматься и изложить тайное?
Цель Штирлица – по -  построение +СИТУАЦИИ, +СОБЫТИЯ с помощью наблюдения за ней с использованием  под общим контролем  ( своих действий) на предмет ПОЛЬЗЫ, целесообразности использования времени, создания ситуации.
Штирлиц всегда держит СИТУАЦИЮ, в которой участвует сам или близкие, под контролем. Но если я только ее контролирую по 8-й , то Штирлиц ее еще выстраивает!!!
Но об этом всегда молчит. Но как мне это ВИДНО, если бы кто знал…. 
Штирлиц действует для создания нужной, ПОЛЕЗНОЙ и неопасной СИТУАЦИИ, из которой извлекает пользу +.
Так вот, дорогие друзья-оппоненты разных ТИМов!
Предлагаю поучаствовать в обсуждении вышесказанного. При этом иметь ввиду, что это - развитие мною лично высказанной мысли соционика П. Цыпина. (позднее скажу, из какого источника и какая стр.)
А также призываю быть как можно менее эмоциональными, категоричными, не вешать ярлыки на других и побольше фактов из собственного восприятия действительности.
Заранее всем спасибо. 
7 Апр 2007 15:58
|
Neya
"Дон Кихот"
Сообщений: 69/0
|
очень правильный пост. Калинаускас тоже рассматривает болевую как функцию, по которой человек самоутверждается, то есть это получается и есть скрытая цель сознания
7 Апр 2007 16:54
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 276/0
|
7 Апр 2007 16:54 Neya сказал(а):
очень правильный пост. Калинаускас тоже рассматривает болевую как функцию, по которой человек самоутверждается, то есть это получается и есть скрытая цель сознания
Ну тады я только по БЛ и должна самоутверждаться
И скрытая цель моего сознания - успех и достижения по БЛ.
Может поэтому я и соционику познаю?
Системное структурное знание я получаю под управлением желания (ЧС) и используя опыт по творческой (БЭ) для лучшего осмысления БЛ выкладок.
А что тогда кроме БЛ мне ничего не надо?
Или это скрытая цель сознания, а есть еще и открытые цели сознания?
7 Апр 2007 18:03
|
ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
Очередная гипотеза, объясняющая по сути одну и ту же вещь: проблемы по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции решаются через творческую функцию.
7 Апр 2007 21:31
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 161/0
|
7 Апр 2007 18:03 LolitaL сказал(а):
Ну тады я только по БЛ и должна самоутверждаться
И скрытая цель моего сознания - успех и достижения по БЛ.
Может поэтому я и соционику познаю?
Системное структурное знание я получаю под управлением желания (ЧС) и используя опыт по творческой (БЭ) для лучшего осмысления БЛ выкладок.
А что тогда кроме БЛ мне ничего не надо?
Или это скрытая цель сознания, а есть еще и открытые цели сознания?
Все, что вам надо, что вы осознаете, кроме БЛ.
И конечно, есть еще и открытые цели!
Особенно у Напов - все, что ХОЧУ и достигаю по 1-й , и есть открытая цель! И у вас их всегда много, одна сменяет другую...
Как частность, например, я заметила, что Напы очень часто не хотят заводить семью, но cами себе этого объяснить не могут. Вроде и хотят, но как-то вроде бы и избегают.. Ладно бы мужчины, но ведь и женщины... Есть много тому примеров.
Так вот нашлось этому объяснение: построение СИСТЕМЫ  для CЭЭ (в том числе - семьи как одной из систем), идет под сильнейшим и абсолютным контролем - собственной ВОЛИ, ЖЕЛАНИЯ.
Т. е. : очень сильно захочу, тогда женюсь (выйду замуж)!!! Иначе - никто и ничто не заставит.
Особенно если к этому добавить, что Нап опасается вообще вступать в любые системы и иметь с ними дело: минус.
7 Апр 2007 21:31 ENTP сказал(а):
Очередная гипотеза, объясняющая по сути одну и ту же вещь: проблемы по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции решаются через творческую функцию.
Я бы сказала так: C разрешения программной, через творческую, и имея ввиду ( ориентируясь на) ролевую...
9 Апр 2007 14:49
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 289/0
|
9 Апр 2007 14:50 werona сказал(а):
Как частность, например, я заметила, что Напы очень часто не хотят заводить семью, но cами себе этого объяснить не могут. Вроде и хотят, но как-то вроде бы и избегают.. Ладно бы мужчины, но ведь и женщины... Есть много тому примеров.
Так вот нашлось этому объяснение: построение СИСТЕМЫ для CЭЭ (в том числе - семьи как одной из систем), идет под сильнейшим и абсолютным контролем - собственной ВОЛИ, ЖЕЛАНИЯ.
Т. е. : очень сильно захочу, тогда женюсь (выйду замуж)!!! Иначе - никто и ничто не заставит.
Особенно если к этому добавить, что Нап опасается вообще вступать в любые системы и иметь с ними дело: минус.
Насчет вступления в брак - как-то таки похоже на меня
Мне очень приятно когда значимый человек хочет на мне жениться и я думаю об этом, но даже если взять мой личный опыт (а замуж я выходила один раз двадцать лет назад), то именно поход в загс и подача заявления оттягивались мною и даже муж немного настоял так как думал, что я просто стесняюсь...
И я легко отношусь к гражанскому браку и просто к жизни с любимым человеком без регистрации и походов по этим всем инстанциям...
9 Апр 2007 21:04
|
yamini
"Наполеон"
Сообщений: 275/0
|
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а):
У Цыпина..
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы.
Как вам эта мысль?.
Одобряю
Меня часто тянет поработать по болевой. Думаю, что это именно базовая ЧС: доказать себе и остальным, что могу справиться со сложной задачей. Удовольствия от самого процессая я получаю, мягко говоря, мало - зато какое удовлетворение от результата! Простой пример - работа. Когда я была журналистом в специализированном полиграфическом издании и писала сложные аналитические статьи, от напряжения (по болевой БЛ, смею полагать) порой мозги закипали... Потом я устроилась в глянцевый журнал, где мне было СЛИШКОМ легко (работала практически только по творческой БЭ). Очено скоро мне там стало скучно (не к чему стремиться), и я снова рвусь в какое-нидь специализированное или деловое издание, где нужно "пахать" по БЛ, с помощью творческой БЭ, разумеется - когда к человеку найдешь подход, он тебе многое может рассказать и объяснить А разрешение на это дает моя ролевая ЧИ - считаю это перспективным. (хотя, если честно, желание работать в сфере суперэго я считала признаком незрелости - обычно это у подростков так)
Пример с браком - очень характерный для Напов. Спасибо, что разъяснили, откуда этот страх
10 Апр 2007 00:33
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 95/0
|
Идея, безусловно, очень интересная.
Однако, сразу же возникают вопросы.
Откровенно смущает сама фраза, что болевая, это тайная цель моего сознания. Вообще, цель моего сознания (если сознание=психика), это, наверное, обеспечение и помощь в прохождении того пути, что мне предоставился в этой жизни, по возможности ещё и при совершенствовании этого самого сознания. И никак иначе.
Хотя, вообще, что значит цель сознания, да ещё и тайная?  У сознания может быть цель?? Мне это представляется чем-то из разряда "какой у вас смысл жизни?"
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а):
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы.
Вот эта фраза сама по себе не нова. Это классика. Ну, и на деле могу подтвердить, что часто именно так у меня это и работает. Если встают проблемы по ЧС, то именно такой алгоритм действий - творческая в блоке с базовой. Иногда и рефер с ролевой работают.
Если же говорить о моих тайных мечтах, желаниях, то они никак с ЧС не связаны. Возможно потому, что я как-то не сильно комплексую с ЧС. Да, она есть, я её принимаю, как один из путей существования жизни. Да, это не моё, ну что ж, не судьба)) Есть другие методы, есть люди с ЧС, благо этик манипулирует людьми (в хор смысле разумеется  ). Нет, ну никак не могу сказать, что мои тайные желания связаны именно с ЧС. Может я конечно ещё просто недорос..
А уж о своих желаниях, я как этик-интроверт могу судить довольно точно
А сама идея того, что тайные желания как-то связаны именно с болевой честно говоря у меня вызывает ассоциации с идеей о том, что цель жизни=прокачивать свою болевую. Типа твой путь - биться головой о стену, пока не пробьёшь  )) Исключительно только по себе могу сказать, что тайные желания у меня были связаны с болевой когда-то в детстве, когда я жутко обижался, что сам так не могу  и когда хотелось выступить и показать, что я тоже типа сильный  . Потом все эти заморочки прошли. Мне в этой жизни даны другие способности. Даны, как, по-видимому, и всё в нашей жизни, не зря. Вот и буду их развивать, подтягивая в сумме всю психику, ведь через эго (а через него мы работаем больше всего), так или иначе, развивается вся модель, модель ведь система по определению. В конце концов есть и все остальные функции, не только болевая
Вот другое дело, это ролевая. Ух я порой стремлюсь по ней ну не то, чтобы именно повыступать, но быть компетентным прежде всего для самого себя. Это как свет для насекомых. Всё время тянет к ней..
Тут вот ещё идейка пришла. Давеча на соционической встрече Жуковы сказали, что они многое могут делать в качестве подвига, даже очень сложные для них вещи. Это и есть базовая ЧС. Так вот, возможно именно базовая или творческая ЧС толкает людей на отчаянную проработку болевой? А может ещё и ЧС в детском блоке?? Типа подвиг, и жить заодно не скучно Ну как предположение, я думаю, возможно.
Вот, сугубо моё мнение
10 Апр 2007 01:25
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 165/0
|
10 Апр 2007 01:26 Atreydes сказал(а):
Идея, безусловно, очень интересная.
Откровенно смущает сама фраза, что болевая, это тайная цель моего сознания. Хотя, вообще, что значит цель сознания, да ещё и тайная? У сознания может быть цель?? Мне это представляется чем-то из разряда "какой у вас смысл жизни?"
Если же говорить о моих тайных мечтах, желаниях, то они никак с ЧС не связаны. Возможно потому, что я как-то не сильно комплексую с ЧС. Да, она есть, я её принимаю, как один из путей существования жизни. Да, это не моё, ну что ж, не судьба)) Нет, ну никак не могу сказать, что мои тайные желания связаны именно с ЧС.
ЖЕЛАНИЯ, как и ВОЛЯ, сами по себе ВХОДЯТ В .
Желание - это моя ВОЛЯ, (моя цель). Я стремлюсь достичь цели, получить, удовлетворить желание.
Вы же рассматриваете только СИЛУ, отпор и т. д.
Наполеон прекрасно осознает свои желания и ставит ЦЕЛИ, и они не тайные, т. к. в первой базовой и таить тут нечего. Так же, как Дост не боится свои х чувств.
А теперь рассмотрите свою ЧС в этом ракурсе. И вы все поймете...
Особенно обратите внимание на свои именно тайные желания, ведь они есть у вас?
Это и будет тайной целью именно вашего сознания...
10 Апр 2007 15:53
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 96/0
|
10 Апр 2007 15:54 werona сказал(а):
ЖЕЛАНИЯ, как и ВОЛЯ, сами по себе ВХОДЯТ В .
Желание - это моя ВОЛЯ, (моя цель). Я стремлюсь достичь цели, получить, удовлетворить желание.
Вы же рассматриваете только СИЛУ, отпор и т. д.
Наполеон прекрасно осознает свои желания и ставит ЦЕЛИ, и они не тайные, т. к. в первой базовой и таить тут нечего. Так же, как Дост не боится свои х чувств.
А теперь рассмотрите свою ЧС в этом ракурсе. И вы все поймете...
Особенно обратите внимание на свои именно тайные желания, ведь они есть у вас?
Это и будет тайной целью именно вашего сознания...
Хорошо. Итак, мы получаем..
Что цель нашего сознания, если уж мы вообще говорим, что у сознания есть цель, так вот, цель нашего сознания (пусть и тайная), это наши желания. Ага.. Т. е. цель моей жизни, это удовлетворение моих желаний: сиюминутных, в перспективе и т. п. Ну, да, это цель жизни любого человека
Но, тогда получается, что цель любого человека, это работа по ЧС как таковая, ведь желание есть воля, есть ЧС, по вашим же словам.
Получаем противоречие Не у всех болевая ЧС. Другое дело, если мы рассматриваем содержание самого желания, как цель нашего сознания
Так вот, я говорю, что у меня по содержанию желания не связаны с ЧС, в т. ч. и тайные.
Ну, бывает конечно, что когда в метро толкучка и мясорубка, я в тайне хочу, чтобы нафиг все исчезли, чтобы я оказался на берегу океана, ОДИН и была тишина. Но это так, тяжкие минуты соседства в метро  
Хотя сама идея, что цель жизни, это удовлетворение наших желаний несколько спорна для меня. Я вот думаю над этим и мне кажется, что не всё так просто. Как говорится в буддизме, человек в конечном счёте должен научиться вставать над своими эмоциями и желаниями. Так что, хитро всё
10 Апр 2007 16:13
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 97/0
|
10 Апр 2007 16:10 OctaviaJordan сказал(а):
Ну что я вам могу сказать Особенно как дуалу?
Или лучше промолчать?
Или сказать то, что вы хотите от меня услышать?
Или сказать то, что я на самом деле думаю по поводу темы топика, но выдержите ли вы по суггестивной поток ЧЛ?
Насчет тайной цели сознания у меня большие сомнения касательно связи с болевой функцией" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функцией . Ну я сразу о своей болевой БИ подумала и никак ее не могу связать (уж извините) с тайной целью... сознания. Зато я могу сказать точно, что по болевой БИ я не самоутверждаюсь Я просто даже представить не могу, как это могло бы выглядеть
А вот Достоевских (и Робов) я очень хорошо могу понять. Мы сейчас живем в агрессивном мире, где ежеминутно приходится отстаивать свои позиции и защищаться, потому что все втянуты в эту игру мира.
Если коротко, то возможно предположить, что не всякая болевая и не у каждого является тайной целью сознания. Предположение автора топика, которое у меня вызвало некоторые возражения, в конечном итоге после обсуждения другими представителями социона может оказаться не лишенным смысла.
Я вот и думаю, что дело в самой ЧС. В наше время она часто является предметом желаний. Не более. Но увидим, может идея автора и правильная. Хотя мне кажется она несколько надуманной.
10 Апр 2007 16:18
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 461/0
|
Я несколько дней думала над темой.
Мне кажется, приблизительно это так.
Вот мне, как любому другому человеку много чего хочется в жизни. Именно для себя самой хочется. Но я во многом ограничиваю эти желания и хотения.
Потому что многие порой идут вразрез с интересами других людей - БЭ.
Другие идут вразрез с моими убеждениями - БЛ.
Потому я и ищу другие возможности и направления - ЧИ, иначе, такие желания, которые совпадут с интересами других и моими убеждениями Или трансформирую эти желания
Еще проще - сублимирую
Получилось именно в таком ключе... Или я чего-то не поняла
10 Апр 2007 21:09
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 98/0
|
10 Апр 2007 21:09 Dochvetra сказал(а):
Я несколько дней думала над темой.
Мне кажется, приблизительно это так.
Вот мне, как любому другому человеку много чего хочется в жизни. Именно для себя самой хочется. Но я во многом ограничиваю эти желания и хотения.
Потому что многие порой идут вразрез с интересами других людей - БЭ.
Другие идут вразрез с моими убеждениями - БЛ.
Потому я и ищу другие возможности и направления - ЧИ, иначе, такие желания, которые совпадут с интересами других и моими убеждениями Или трансформирую эти желания
Еще проще - сублимирую
Получилось именно в таком ключе... Или я чего-то не поняла
а эти ваши желания, которые вы так "редактируете" связаны-таки с ЧС или нет?)
10 Апр 2007 21:14
|
Dochvetra
"Достоевский"
Сообщений: 463/0
|
10 Апр 2007 21:14 Atreydes сказал(а):
а эти ваши желания, которые вы так "редактируете" связаны-таки с ЧС или нет?)
Вот уж не знаю. Если исходить из того, что все, что мы хотим для утверждения своих позиций, для реализации своей жизненной программы в рамках добиться какого-то положения, занять теплую нишу получить что-то желаемое - вроде как слышала неоднократно, это касается ЧС. То есть все, касаемое именно самоутверждения себя, расширения сферы своего влияния. И эта пресловутая фраза "хочу, чтобы было по-моему" - тоже ЧС.
Только базовые ЧС, действительно, умеют все это адекватно и последовательно проталкивать. Особенно имею ввиду безовых ЧС с опять же адекватным наполнением этой функции. Как правило, они умеют и свое получить, и чужое при этом не ущемить у меня же в силу одномерной ЧС выходит растерянность. И однобокость. Или я получаю свое, не видя где чужое, а потому принося вред. Или же ограничиваю запросы
10 Апр 2007 22:41
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 683/0
|
Вообще Эго является исполнительным блоком СуперЭго, но при этом 4-я ф-я не является целеполагающей для блока принятия решения (суперэго), и следовательно цели, как таковой, в ней не содержится.
Что касается исполнения цели - то следует учитывать, что цель ставится в одном аспекте, а реализуется в другом аспекте, отсюда следует что таким образом поставленная цель по аспекту не достижима. Другими словами Дюма не накормит человека смехом . Поэтому под реализацией цели понимается обеспечение такой ситуации по творческой, при которой целевая базовая стремится к максимуму. Это же касается и блоков в целом.
Но говорить о целевой четвертой - неверно. Ни с т. з. теории Ермака, ни с т. з. первоначальной Модели Аушры, в которой 4-я продуктивная.
Тайной целью четвертая станет, если человек не вписывается блоком СУПЕРЭГО в социум
И предлагаю не путать способность человека адекватно применять (или понимать) давление (как частность) (и его методы) в ситуации (высокая ЧС), и способность человека к давлению. т. е. не путать ИНФОРМАЦИЮ об объектах и сами объекты.
11 Апр 2007 13:57
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 166/0
|
11 Апр 2007 13:58 parsvita сказал(а):
Вообще Эго является исполнительным блоком СуперЭго, но при этом 4-я ф-я не является целеполагающей для блока принятия решения (суперэго), и следовательно цели, как таковой, в ней не содержится.
Что касается исполнения цели - то следует учитывать, что цель ставится в одном аспекте, а реализуется в другом аспекте, отсюда следует что таким образом поставленная цель по аспекту не достижима. Другими словами Дюма не накормит человека смехом . Поэтому под реализацией цели понимается обеспечение такой ситуации по творческой, при которой целевая базовая стремится к максимуму. Это же касается и блоков в целом.
Но говорить о целевой четвертой - неверно. Ни с т. з. теории Ермака, ни с т. з. первоначальной Модели Аушры, в которой 4-я продуктивная.
Тайной целью четвертая станет, если человек не вписывается блоком СУПЕРЭГО в социум
И предлагаю не путать способность человека адекватно применять (или понимать) давление (как частность) (и его методы) в ситуации (высокая ЧС), и способность человека к давлению. т. е. не путать ИНФОРМАЦИЮ об объектах и сами объекты.
Кто что понял? Есть такие?
Выскажу предположение, что после этого поста вряд ли кто-то решится адекватно общаться в этой теме!!!
Замечу, что мысль первоначальная, предложенная для обсуждения, была НЕ МОЯ, а П. Цыпина.
И все же, предлагаю продолжить в том же ключе.
Про версию относительно Дюма.
"Дюма не накормит человека смехом" сказал оппонент.
А причем тут "накормит" и "смех"?
В  кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ.
Я понимаю, что это не метод Дона, у которого как раз слабая бессознательная и потому СОЗНАТЕЛЬНО сильно работать не может.
Тайная, плохо осознаваемая Цель Дюма - полезная деятельность , осуществляемая с помощью эмоций (слов, в частности) под контролем , т. е. собственных ощущений.
Дюма: "Если в результате действия, к которому привели мои сильные творческие эмоции, получу неприятные ощущения (будет неприятно), то и действия, поступка не будет."
Дюма тоже хочет зарабатывать деньги, но делает это как умеет.
Мой сын как раз Дюма. Работа связана с клиентами - начальниками, которым надо очень культурно и логично, с фактами в руках, объяснить их выгоду в случае, если они воспользуются услугами данной фирмы, в результате чего будут иметь качественную рекламу их фирмы и услуг в интернете, и многократно расширят возможности своих продаж и т. д.
Заморочек уйма. И выручают моего Дюма на пути к благосостоянию именно его творческие эмоции и выдержка (в 7-й), рекламу клиенты дают, фирма деньги имеет, и Дюма тоже.
Кроме того, У него в подчинении небольшой коллектив, с которым надо тоже работать по - учить.
А накормит он вас по ПРОГРАММЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ, если он повар, например. Или дома позаботится о вас.
Дюма, откликтитесь!
11 Апр 2007 15:16
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 684/0
|
11 Апр 2007 15:16 werona сказал(а):
Кто что понял? Есть такие?
Выскажу предположение, что после этого поста вряд ли кто-то решится адекватно общаться в этой теме!!!
Надеюсь, что такие есть, поскольку люди увлекающиеся соционикой так или иначе должны быть знакомы с общей теорией
Кстати - а что "неадекватного"?
Замечу, что мысль первоначальная, предложенная для обсуждения, была НЕ МОЯ, а П. Цыпина.
Мой пост не был адресован конкретно вам, а является также высказыванием по теме.
Раз уж вы увидели во мне оппонента
Про версию относительно Дюма.
"Дюма не накормит человека смехом" сказал оппонент.
А причем тут "накормит" и "смех"?
В кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ.
При том, что творческая не исполняет программу в том же аспекте. Программа по БС достигнута через ЧЭ быть не может, поскольку это разные аспекты.
ЧЭ - это информация об Эмоциях, о внутренней динамике объекта. Смех - одно из физических проявлений, по которому можно сделать выводы о внутренней динамке и в понятие ЧЭ в соционике не входит. Использовалось в примере для наглядности.
как происходит работа - я написал в пред. посте.
Дополню, только, что цель блока суперэго не определяется целевой (целеполагающей) функцией этого блока.
По этому поводу больше можно прочесть в литературе.
Я понимаю, что это не метод Дона, у которого как раз слабая бессознательная и потому СОЗНАТЕЛЬНО сильно работать не может.
Простите, вы считаете, что Дюма сознательно из себя смех давит (чтоб сильней было)?
Тайная, плохо осознаваемая Цель Дюма - полезная деятельность , осуществляемая с помощью эмоций (слов, в частности) под контролем , т. е. собственных ощущений.
Деятельность, исполняемая эмоциями? Много полезных методов изобретет такой коллектив
Кстати думаю будет лучше сразу исполнить скрытую цель Дюмов - поймать их всех и направить на общественно полезную деятельность на конвейер Много ли согласится?
И каких слов в частности ЧЭ?
А так же тогда наблюдая ощущения людей, с которыми разговаривает, поскольку ф-я социальная. Т. е. Дюма не блюдет исключительно комфортность собственных ощущений.
Дюма: "Если в результате действия, к которому привели мои сильные творческие эмоции, получу неприятные ощущения (будет неприятно), то и действия, поступка не будет."
И к этому реальный пример, пожалуйста. И как это выглядит? Потому что человек может говорить все, что угодно (и построить высказывание в соответствие логической необходимости).
Дюма тоже хочет зарабатывать деньги, но делает это как умеет.
Кто не хочет зарабатывать деньги? Макс? Да, Максы и вовсе не могут, так как ЧЛ в витале и в "цель" не попадает, даже в скрытую? А Джеки, видимо, зарабатываю деньги "как надо"?
Кстати про Джека:
Очень хочет жить в комфорте! Только не знает как! (и вообще плохо понимает)(кстати, может квадрам заодно ценности переставим? оказывается в гамме комфорт самая большая ценность ) И в этом ему помогает - всегда и везде вовремя приходить, как часы! Под контролем того, чтоб деньги появлялись!
И сколько он получит комфорта, все время работая? Не кажется, что это пахнет абсурдом?
Заморочек уйма. И выручают моего Дюма на пути к благосостоянию именно его творческие эмоции и выдержка (в 7-й), рекламу клиенты дают, фирма деньги имеет, и Дюма тоже.
Кроме того, У него в подчинении небольшой коллектив, с которым надо тоже работать по - учить.
А накормит он вас по ПРОГРАММЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ, если он повар, например. Или дома позаботится о вас.
1) Эмоции, как явление, к ЧЭ отношения не имеют. К ЧЭ имеет отношение информация об эмоциях.
2) Выдержка - тоже самое.
Поэтому, если человек улыбается - это ничего не говорит ни о ЧЭ ни о чем либо другом.
И я не понял - Дюма их улыбаться что ли учит?
12 Апр 2007 09:11
|
Vasillisa
"Джек"
Сообщений: 36/0
|
Верона, напишите, пожалуйста, какая же потайная цель у Джека Интересно
12 Апр 2007 10:51
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1473/0
|
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а):
У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения.
Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы.
Как вам эта мысль?
Предлагаю каждому, кто это прочитал, осмыслить эту фразу в применении к своему типу и не спешить с выводами негативными.
Читала "Энциклопедию" Цыпина, и сразу мне эта мысль не понравилась, хотя книга сама по себе полезная, очень доступно написана.
По моему мнению, говорить о том, что болевая - "цель жизни" - это то же самое, что говорить, что у человека вообще цель жизни - это есть, спать и размножаться, т. е. базовые потребности. Если мы вспомним пирамиду Маслоу, то можем провести аналогию: базовые потребности первичны, однако, будучи удовлетворены, отходят на второй план. Так же и с болевой, ИМХО - если она "болит" (например, Гамлет терпит неудобства в быту или испытывает проблемы со здоровьем), то в ЭТОТ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ данная проблема выходит на первый план. Но стоит ему этот вопрос решить - Гамлет это будет делать либо по ЧЛ, либо по БИ - как этот аспект теряет приоритетность. Ну не может быть " тайной целью" вытесненный аспект!
Если говорить о действительно "глобальных" целях, о миссии человека, то я бы их все-таки связала с блоками ЭГО и СУПЕРИД, в этом и заключается основная фишка отношений в квадре - у всех четырех ТИМов ценности и цели одинаковы.
11 Апр 2007 15:16 werona сказал(а):
В кроме смеха входят еще некоторые обычные понятия - это просто слова, сказанные с сильными интонациями. Это и есть ЭМОЦИИ.
Я в шоке от вашего трактования аспектов  - я вам писала определения в теме виртуального типирования, не хочу повторяться.
То есть, по-вашему, экстравертные аспекты (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, ЧИ) - это просто слова???? А интровертные - то, что "внутри" - т. е. "чувства" вы относите к БЭ... Хм...
12 Апр 2007 10:51 Vasillisa сказал(а):
Верона, напишите, пожалуйста, какая же потайная цель у Джека Интересно
 Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сeкcу и другим белосенсорным удовольствиям
12 Апр 2007 12:02
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 167/0
|
12 Апр 2007 10:51 Vasillisa сказал(а):
Верона, напишите, пожалуйста, какая же потайная цель у Джека Интересно
Давайте попробуем составить формулу про Джека.
А вы скажите, есть ли нечто подобное...
Итак 4-я - . И с плюсом. Это получение сенсорных удовольствий, приятных ощущений.
Метод - - время, ситуация, событие.
Тайная цель: Получение сенсорных удовольствий , используя СИТУАЦИЮ, момент времени, событие под контролем - поступков, деятельности.
"Используя возможности ситуации , Делаю только то, что в конечном результате приводит к удовольствиям и приятным ощущениям . Но я этого почти на осознаю, т. е. очень мало осознаю, и поэтому это моя тайна, и я про нее никому не рассказываю..."
Отличие от Штирлицев.
Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ.
Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
12 Апр 2007 13:12
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 168/0
|
12 Апр 2007 12:46 Montenegro сказал(а):
А Напы спят и видят, как их строят в военный парад красивым каре и по команде на-пра-во-о-о, на-ле-во-о-о, круго-о-ом марш....
К сожалению, не могу поддержать автора топика, которая предположила вместе с Цыпиным, что биться лбом об стену по болевой - это тайное желание моего сознания. Извините.
А где написано у меня или Цыпина, что НАДО БИТЬСЯ ПО БОЛЕВОЙ?
Вы с позиции своей сильной программной рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й, когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем!
Еще раз обращаю всеобщее внимание, что человек по 4-й очень плохо осознает и цели и возможности свои. С этим все согласны?
Но все-таки ОСОЗНАЕТ, где-то в глубине сознания эта требование 4-й присутствует, и обязательно участвует в мотивации поступков конкретного типа.
Прислушайтесь к себе...
12 Апр 2007 13:25
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 12/0
|
12 Апр 2007 13:12 werona сказал(а):
Отличие от Штирлицев.
Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ.
Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует! .
Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
12 Апр 2007 13:27
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 169/0
|
12 Апр 2007 13:22 OctaviaJordan сказал(а):
Прекрасно написано! Получается, что из описания схемы тайных намерений Джека можно сделать невероятный вывод: Джеки и Штирлицы практически ничем не отличаются. В каком месте стоит - в творческом или в болевом - совершенно неважно, главное, чтобы была базовой!!!!
Вот пример поистине авангардного мышления в рамках соционики.
Только что написала, чем они отличаются. Разве это одно и тоже - стремление к удовольствиям, используя ситуацию с помощью сильной , и стремление к уходу от опасностей, построение ситуации (-), используя сильнейшую сенсорику (зрение, слух и т. д)? А программа - да, ПОЛЕЗНЫЕ ПОСТУПКИ.
Просьбу повторяю - эмоций поменьше!!!
Факты давайте, свое конкретное восприятие.
Например: "Я, Штирлиц, не согласен, делаю всегда все независимо от наличия опасностей и времени, ничего не проверяю, ничего не опасаюсь, рискую направо и налево..." Ну и т. д.
И тогда совместными усилиями придем к истине...
12 Апр 2007 13:34
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 170/0
|
12 Апр 2007 12:02 Olga_April сказал(а):
Читала "Энциклопедию" Цыпина, и сразу мне эта мысль не понравилась, хотя книга сама по себе полезная, очень доступно написана.
По моему мнению, говорить о том, что болевая - "цель жизни" - это то же самое, что говорить, что у человека вообще цель жизни - это есть, спать и размножаться, т. е. базовые потребности. Ну не может быть " тайной целью" вытесненный аспект!
То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась?
И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее
..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сeкcу и другим белосенсорным удовольствиям"...
Могу цель даных типов обобщить как:
получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ, но она должна быть, т. к. есть 4-я позиция в нашем сознании... И почему-то болевая...
Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Насчет эмоций.
________________________________
12 Апр 2007 12:02 Olga_April сказал(а):
Я в шоке от вашего трактования аспектов - То есть, по-вашему, экстравертные аспекты (ЧЭ, ЧС, ЧЛ, ЧИ) - это просто слова???? А интровертные - то, что "внутри" - т. е. "чувства" вы относите к БЭ... Хм...
Слова, произносимые нами, и написанные тоже, и есть эмоции, это входим в . И только. , , здесь совершено ни при чем.
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете?
"Я в шоке от вашего трактования аспектов..." - это ваши очень сильные эмоции , которыми вы пытатесь на меня воздействовать в настоящий момент времени по ПРОГРАММЕ вашего сознания. Как истинный Гамлет!!!
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет. Факты давайте по поводу вашего личного восприятия.
Например. Я Гамлет, неприятные ощущения (- )в виду не имею ни в какой ситуации , внимания не обращаю, разве только, когда заболею и т. д. И даже тайной цели таковой не преследую.
Тогда будут ясны факты из вашего конкретного восприятия. И вы внесете свою лепту в общее дело.
Совсем забыла про СВОИ ЧУВСТВА. Вы правы, я, и не только я, относим их именно к !!!
Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта. И поэтому у меня их ОЧЕНЬ много. Наши с вами чувства друг к другу - это уже наши с вами ОТНОШЕНИЯ.  или 
Прошу прощения за терзания болевой, но раз уж тема такая и вы в нее вошли, прошу потерпеть... Я вот все про себя выложила и ничего, без сильных эмоций, может, потому, что они у меня в подсознании??? А чувства свои, в смысле мое отношение к ответам , я попридержу совершенно сознательно, т. к. я это могу легко.
Спасибо всем.
Это все БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО (какая вышла эмоция! ) 
12 Апр 2007 14:07
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 171/0
|
12 Апр 2007 14:04 OctaviaJordan сказал(а):
Заверяю вас в полном отсутствии эмоций со своей стороны Ваши дуалы эмоциями редко руководствуются, когда желают обсудить какой-либо вопрос.
Да, вы действительно писали про различия, но получилось так, что вы чудным образом описали одинаковый результат у одного по болевой, а у другого по творческой. Сразу напросился вывод: какая разница, где? у фигурантов стоит функция БС. Все равно: в болевой с тайным желанием или в творческой и без заморочек по этому вопросу
Я в этом увидела признаки авангардного мышления (вашего).
А теперь жду от вас описания схемы тайных желаний Штирлица по БИ (а вдруг с нами как с Джеками получится - то есть - какая разница, в каком месте БИ)
Схема нужная описана в моем первом посте + см. про Джеков.
Правда, с вашей сильной логикой я вправе ждать именно от вас помощи в виде схемы, относящейся к Штирлицам, а не приклеивания ярлыков в виде "признаков авангардного мышления..." (Это как раз и есть ваши ролевые эмоции... Куда ж от них деваться... )
Про себя - эта тема является продуктом работы моей ролевой , от которой тоже деваться некуда...
 
12 Апр 2007 14:26
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1475/0
|
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а):
То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась?
И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее
..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сeкcу и другим белосенсорным удовольствиям"...
Отнюдь Она мне не понравилась потому, что, по моему мнению, она не соответствует действительности. Вы же хотели слышать мнения других людей, когда выходили с этим топиком?
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а):
Могу цель даных типов обобщить как:
получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
Ну не знаю, может быть, у кого-то и получается "объективно", но не у меня
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а):
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ, но она должна быть, т. к. есть 4-я позиция в нашем сознании... И почему-то болевая...
Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Вы что, думаете, что мне этим болевую "задели"?  Не думаю, что вы правы, когда навязываете другим людям свой ход мыслей. Мне эта тема не приятна и не "неприятна", она мне просто интересна с логической точки зрения, я конструктивист все-таки.
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а):
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете?
Да ну против кого я что "использую"??? Вы мне вообще кто, чтобы я имела что-либо "против" вас? Мы даже не знакомы! У меня просто манера речи такая, программную... ее никуда не спрячешь... повторяю вам, эмоции - это энергетика, то, что называется настроением, страстью, возбуждением - при этом этик эмоций может молчать, вам достаточно посмотреть ему в глаза, а Гамлет так вообще энергетику вокруг себя меняет (не все это чувствуют, правда, но заряжаются все).
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет. Факты давайте по поводу вашего личного восприятия.
Например. Я Гамлет, неприятные ощущения (- )в виду не имею ни в какой ситуации , внимания не обращаю, разве только, когда заболею и т. д. И даже тайной цели таковой не преследую.
Ну я же то же самое только что сказала - я, Оля ( ), по типу Гамлет, на ощущения внимание иногда обращаю, когда они неприятные, при этом уход от неприятных ощущений никогда не был и не будет для меня "тайной целью" - потому что это... пошло... У меня этот аспект вообще не в ценностях. Поэтому именно Гамлет может носить неудобную обувь и не обедать - просто потому, что есть вещи намного ПРИОРИТЕТНЕЕ. Ну как, внесла лепту?
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а):
Совсем забыла про СВОИ ЧУВСТВА. Вы правы, я, и не только я, относим их именно к !!!
Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта. И поэтому у меня их ОЧЕНЬ много. Наши с вами чувства друг к другу - это уже наши с вами ОТНОШЕНИЯ. или
Ну это для ВАС ваши чувства - ваше отношение, а для МЕНЯ мои чувства - это мои эмоции, только мои, понимаете? Поэтому "чувства" относятся как к БЭ, так и к ЧЭ.
12 Апр 2007 14:37
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 685/0
|
Пишу без эмоций.
Итак 4-я -. И с плюсом. Это получение сенсорных удовольствий, приятных ощущений.
Метод - - время, ситуация, событие.
По большому счету это антогонизм пространство-время. Белым никогда не получишь черное и наоборот. Если говориться о какой-то цели, то вся система должна стремиться к достижению этой цели осознанно, или нет.
Допустим, что цель "малоосознанная" - это 4-я. Тогда зачем человеку ЭГО? ведь достаточно для исполнения цели наличия дуала, с его Идом. И таким образом получаем, что у человека ЭГО и суперид не нужны, для достижения цели.
А в природе нет лишних компонентов.
Что имел в виду Цыпин - я не знаю. Про 4-ю могу сказать, что блок ЭГО не может быть задействован в полную силу, пока не наполнен суперэго (см. возрастное наполнение Модели А). Т. е. по 4-й у человека должна быть положительная оценка и самовосприятие, для корректного проявления ЭГО. Для вписывания в общество.
Рассмотрим блок суперэго - в 3-й (целеполагающей функции блока) содержатся НОРМЫ общества, человек, вписывающийся в общество, не может действовать вне этих норм. Целевая ф-я реализуется 4-й, т. е. личным социальным опытом, методом проб и ошибок. Человек вписывается в общество, когда его нормы 3-й по большей части могут быть соблюдены. Нормы будут соблюдены, когда будет достаточно личного опыта взаимодействия человека и социума по аспекту 4-й функции.
Для выполнения цели БЛОКА суперэго, задействуется блок ЭГО, творческой которого является 2-я. Но целеполагающей блока является 1-я, а не 4-я.
Поэтому общая картина может носить следующий характер - опыта в 4-й недостаточно для соблюдения норм 3-й, тогда работает блок эго, который говорит - "сделаю как считаю нужным". "Скрытая" цель 4-й (которая, как я уже писал не целевая вовсе) не у дел. В результате всего этого дела в 4-й появится конкретный личный социальный опыт решения определенного вопроса определенным методом. Не больше, никакие скрытые желания не удовлетворяются.
Что можно назвать неосознанным желанием - так это 6-ю. Кстати именно с нее и происходит включение модели в деятельность.
Тайная цель: Получение сенсорных удовольствий, используя СИТУАЦИЮ, момент времени, событие под контролем - поступков, деятельности.
Джек по аспекту БС не ориентируется в ситуации (но я понимаю что вы имели ввиду БИ). Это называется "хочу то, не знаю что".
И вообще, что 2-я, что 4-я, что вся модель, является инструментом достижения цели, образованием конкретно под нее (цель). Если мы говорим о глобальности.
Кстати такой вопрос - почему Джеки (к примеру) не любят сидеть на одном месте, ели есть какое-то дело? Вроде цель достигнута? потому что не в ценностях у них БС, не стремятся они к этому ни осознанно, ни не осознанно.
постоянное действие по БИ исключает комфорт. Просто некогда
Используя все органы чувств минус совершаю только те поступки, (Делаю только то), что в результате не приведет к проблемам, опасностям. При условии, что их (опасностей, проблем, отрицательной ситуации) нет изначально. Если опасность есть, (есть риск), то совершать поступки по Штирлиц НЕ БУДЕТ.
вся проблема в том, что Штирлиц не может определить есть опасность, или нет.
А то, что вы пишите исходит из знака творческой функции, в которой заключены МЕТОДЫ УХОДА ОТ НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ СИТУАЦИИ ПО БС, поскольку 2-я ф-я разбирается в ситуации, с БИ это не связано.
Нет опасности - ВСЕ ПРОВЕРЕНО им - ОН ВКЛЮЧАЕТСЯ В РАБОТУ. И поэтому всегда так тшательно все проверяет, и недоверчив ко всему - ПРОГРАММА + требует!.
Тогда Штир никогда не будет работать, потому что пока он проверит (опять же на личном опыте) есть опасность, или нет - ситуация изменится, и ему придется проверять по новой.
Вы с позиции своей сильной программной рассудили. Что раз поставлена ЦЕЛЬ, то надо сразу "биться"... Биться вы и будете по 1-й, когда выполняете ПРОГРАММУ сознания - достигаете программной цели, имея ввиду в глубине сознания еще и игнорирование лбых систем!
А почему игнорирования схем? Как раз следуя логике рассуждений БЛ- (т. е. общие теории) должны быть скрытой мечтой Наполеона, и он должен с помошью БЭ (знакомств различного рода) окружать себя этим (БЛ) (или другой вариант - окружать себя совершенными, простите, дебилами, чтоб на их фоне смотреться хорошо - но это патология)
Еще раз обращаю всеобщее внимание, что человек по 4-й очень плохо осознает и цели и возможности свои. С этим все согласны?
Нет, не согласны. По четвертой человек не может адекватно работать согласно норм, ситуации и времени (параметрического), при этом он может осознавать нормы общества (см. статью Елочки). Возможности - это ЧИ, не у всех она в 4-й, а вот оценивать свои способности (сопоставлять с социумом) - таки не может. А цель 4-й - набраться достаточно опыта, чтоб быть не хуже (и не лучше) социальных норм, чтоб не выпадать из социума, а вписаться в него. Это требование общества, а не скрытая цель человека.
Но все-таки ОСОЗНАЕТ, где-то в глубине сознания эта требование 4-й присутствует, и обязательно участвует в мотивации поступков конкретного типа.
В мотивации поступков участвует все, но при этом каждая функция исполняет сугубо свою роль, для достижения некоторой общей цели. А действительным мотивом является личный опыт индивида, и представления о себе, которые складываются далеко не только в силу Модели А. Например мотивом поступка может стать конкретное состояние и обида, нанесенная, 30 лет назад, и это не будет зависеть от ТИМа.
И еще. ТИМ - это просто обработка информации, это инструмент, никакие "скрытые" мотивы - не присутствуют. Для "прислушаться" к себе нужно рассматривать совершенно другие вещи.
сильнейшую сенсорику (зрение, слух и т. д)
Результат обработки информации с каналом ее поступления не связаны.
Факты давайте, свое конкретное восприятие.
Так факты, или восприятие?
12 Апр 2007 14:48
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 686/0
|
Извините, но здесь уже позволю себе улыбнуться
12 Апр 2007 14:07 werona сказал(а):
То есть вы сейчас критикуете мысль Цыпина, которая Вам сразу не понравилась?
И думаю, больше всего она вам не понравилась, потому что получается из нее
..." Видимо, все Гамлеты и Джеки тайно посвящают свою жизнь сeкcу и другим белосенсорным удовольствиям"...
"Тайно" посвящают себя сeкcу забитые неформалы, и сомневающиеся в себе люди (и имеющие различные комплексы на этой почве). В то время как сeкc - является общечеловеческой ценностью
Могу цель даных типов обобщить как:
получение-избегание приятных-неприятных сенсорных ощущений". Нравится вам это или нет, но так ОБЪЕКТИВНО ПОЛУЧАЕТСЯ.
"объективно" ПОЛУЧАТЬСЯ - не может. Объективно ЕСТЬ, а если "получается" - это предположение. А получается у вас в результате взятия за основу логической цепочки "если.. то.." которая к объективности отношения не имеет.
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ,
это как? тайно сам с собой поБСиться?
Причем не ГЛОБАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ, как многие воспринимают, а именно ТАЙНУЮ, потому как ВЫТЕСНЕННУЮ И ОЧЕНЬ ПЛОХО ОСОЗНАВАЕМУЮ,
из каких соображений вытесненная становится тайной? силой ее никто не вытеснял, чтоб она была вытеснена в подсознание и развился комплекс.
но она должна быть, т. к. есть 4-я позиция в нашем сознании... И почему-то болевая...
Потому и болевая, что вам вот сейчас это неприятно, но куда деваться, надо истину установить опытным путем.
Чегой-то она "должна быть"? в Модели А? И как вы связали наличие 4-й функции с необходимостью присутствия некоторой "скрытой цели" да еще и в свете того "почем это именно она болевая"?. На Цыпина не отсылайте - это ваша фраза.
А почему неприятно, расскажите, а то рассуждения "болевая, потому что 4-я, 4-я потому что болевая" ни к чему не ведут.
Куда деваться? почитайте еще что-нить кроме Цыпина. (это не к тому, что Цыпин плохо пишет, а к тому, чтобы набраться больше информации, на основании которой можно получить более удобоваримый результат)
Слова, произносимые нами, и написанные тоже, и есть эмоции,
ссылку? собственно из чего следует?
А разве не эмоции в виде слов + смайлики для усиления этих самых эмоций вы сейчас против меня используете?
"Я в шоке от вашего трактования аспектов..."
нет
из аспекта ЧЭ - здесь только слово "ШОК", как описание эмоционального состояния. 1 слово из 7
Кроме того сила эмоций не зависит от положения ЧЭ в модели. Адриано Челентано - громкий парень :0
Но... еще раз обращаю внимание (уже в который): эмоциональное воздействие здесь не пройдет.
Простите, но почему всех, не согласных с вашим мнением, вы записываете в людей, которые пытаются на вас воздействовать (т. е. давить?) Идет обсуждение темы, и понятно некоторые высказывания вызывают улыбку (или неприятие), и заметьте не вы.
Чувство - это мое отношение ко всему на свете, что попадает в поле моего контакта.
например возьмем чувство к логике. Как Достоевский - какие есть возможности по улучшению любви (отношений) между логикой и человеком? Что делать человеку, чтобы логика его полюбила?
Я вот все про себя выложила и ничего, без сильных эмоций, может, потому, что они у меня в подсознании???
Я думаю потому, что не умеете с иронией к себе относиться.
А чувства свои, в смысле мое отношение к ответам , я попридержу совершенно сознательно, т. к. я это могу легко.
Спасибо всем.
К ответам не сдерживайтесь, это не человек, и он не обидеться (это к вопросу об отношениях).
Это все БЕЗУМНО ИНТЕРЕСНО (какая вышла эмоция! )
Натянутая?
12 Апр 2007 15:32
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 101/0
|
parsvita,
Отличное отделение мух так сказать от котлет Всё чётко, ясно и понятно, в этом плане спасибо за дискуссию
Но вот по поводу этого:
например возьмем чувство к логике. Как Достоевский - какие есть возможности по улучшению любви (отношений) между логикой и человеком? Что делать человеку, чтобы логика его полюбила?
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств.
Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т. п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
12 Апр 2007 16:53
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 13/0
|
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а):
У Цыпина прочитала такую мысль, которая представилась мне очень верной и многое проясняющей в значении и роли 4-й болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции для работы именно СОЗНАНИЯ, в процессе мышления и принятия решения.
Привожу не дословно, но смысл именно тот:
Творческая 2-я является инструментом для достижения ЦЕЛИ по 4-й под общим контролем БАЗОВОЙ для сохранения ее программы.
Как вам эта мысль?
Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО:
"Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" 2, 57 " (выделено мною лично).
По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ.
Поэтому под явными, осознанными целями поставленными и достигаемыми ЭГО можно всегда раскопать проблемы и прикрывания СУПЕРЭГО, но на то он и кинетический блок, "средство сознательного воздействия на мир, блок точной самооценки" (Цыпин там же).
12 Апр 2007 20:22
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 33/0
|
Если я ничего не путаю, 4-я функция в Модели А - по Калинаускасу это способ решения проблем.
Т. е., для Гексли проблемы решаются пониманием. Так как возникают из-за непонимания. Всё логично ( или мне это только так кажется? )
Возникает проблема - стремлюсь всё прояснить. Если я точно и правильно пойму, что к чему - тогда я смогу решить проблему. Воистину, для меня осознание проблемы - даже не половина, а где-то процентов этак 99, 9.... решения
Так что, по-моему, болевая как раз не цель, а метод. Всё для реализации программной.
Что скажете?
12 Апр 2007 21:02
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 687/0
|
12 Апр 2007 16:54 Atreydes сказал(а):
parsvita,
всё-таки могу сказать, что лично у меня, как доста, есть к такому понятию, как "Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления..." (Брокгауз и Ефрон) некоторое отношение, которое кроме всяких мыслей включает в себя и сложное сочетание чувств.
Я думаю, что это имеется у многих людей. И это можно назвать "чувством логичности" - при этом определенные логические вопросы могут вызывать симпатию, или антипатию. (Это мое мнение, я на нем не настаиваю).
Думаю, что перегибать палку не стоит, и любовь тут нипричём
Согласен, нипричем Я хотел этим сказать, что Аушра определила отношения как "сумму энергетических состояний". Думаю БЛ и Логика вообще не имеет энергетического состояния. Поэтому "отношения" между БЛ и человеком представить не могу.
Но БЭ может дать моральную оценку БЛ (проявлениям БЛ - системам, структурам, правилам и т. д. например "социализм не гуманен"). Логики (БЛ), с которыми общался по этому поводу подчеркивают, что объективность не зависит от отношений, а отношения не страдают от объективной действительности. Т. е. поступать они могут правильно с т. з. БЛ, и это не влияет на их отношения (чувства). Но утверждать что дело только в соционике - не могу
Факт в том, что есть люди с чувством логичности, и с объективной логикой.
А возможности таковы, что я работаю с логикой, если можно так выразиться, прибегаю к ней, реализую те или иные возможности (мои и логики, как способа мышления и т. п.) и моё отношение к ней неизбежно меняется. Да и ЧИ тут ещё в том, что я прекрасно вижу, что моё отношение к ней только одно из возможных, а значит его можно поменять, если что.
В отношении теорий у меня где-то так-же
13 Апр 2007 08:36
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 172/0
|
12 Апр 2007 13:28 AZ__ сказал(а):
Ну так и тайная цель у Штирлицев другая! Интересно какая с вашей точки зрения? - как тайная цель это что? успеть куда-то вовремя?
По моему мнению, это создание положительной ситуации, безопасной, беспроблемной (-).
Это из большого опыта общения со Штирлицем.
Штирлиц не входит в чужую, навязанную ему ситуацию, а берет ее в руки и поворачивает, КУДА ЕМУ НАДО, КАК ОН ХОЧЕТ. Никогда не подстроится под чужую!
Когда готовится к важному делу, просчитывает именно ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ СИТУАЦИИ вперед, ВЫБИРАЕТ нужную ему, ПОЛЕЗНУЮ, или последовательность из таких нужных ему ситуаций, применяет при этом и СТРОИТ их САМ!!!!!
Уж поверьте, работала со Штирлицем и мне это очень видно с моей 8-й , которая как раз ПОДСТРАИВАЕТСЯ по ситуации. И поэтому, в частности, Штирлицу удобен Достоевский, так как подстраивается по 8-й "без слов на деле".
13 Апр 2007 14:25
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 173/0
|
12 Апр 2007 20:23 AZ__ сказал(а):
Хочу заступиться за книжку Цыпина, который пишет "немножко" не так, как вы его цитируете, а именно в подразделе ЭГО:
"Творческая функция нуждается в понимании, иначе работа по ее аспекту не приносит радости. Творческая - средство достижения цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной. "ЭГО решает проблемы, рожденные на СУПЕРЭГО" 2, 57 " (выделено мною лично).
По мнению Цыпина 4 функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их. А вот именно ЭГО - формирует собственно цели, таким образом, чтобы прикрыть проблемы по СУПЕРЭГУ.
Спасибо, что процитировали автора. Я делала это по памяти на работе и обещала привести дословно.
И все-таки вы сказали:
4-я функция не ставит целей, тем более бессознательных, глубоко скрытых. 4 - намечает их".
Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ!
И поэтому, значит, по теории я все-таки могу осознавать те цели, которые я ставлю и которых хочу достичь... Подразумевая, конечно, что цели как таковые в виде ВОЛИ НАПРАВЛЕННОЙ, проходят по , а она у меня в 4-й... Но не в ЭГО.
И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли?
Я просто по - метод- буду пользоваться любыми возможностями, которые увижу на пути к этой цели. И сюда добавлю, в меру своих способностей, естественно. Но уж цели-то намеченные при мне...
И дети мои оба уже получили хорошее образование, то есть цели я достигла. И на этом пути у меня, заметьте, хоть и не я училась, были препятствия разного рода, но мы их преодолели и цель была достигнута. Одна из многих.
Была другая цель в далекое время - квартиру поменять, коммуналку, а то от государства не дождаться...
Включила , добавила слабую - волю, силы,  , опять-таки без никак не обошлось, и пришлось применить. И со всеми своими слабостями по + такой размен сотворила, что логикам-сенсорикам и не снился. И цель достигнута. Которая была намечена по 4-й , якобы вытесненной совсем из сознания. А вы про проблемы на суперэго... Проблема, когда надо по морде дать, например, это да. слабовата и никак не позволяет. Контролирует, понимаешь мою слабую цель...
А иначе выходит, что никаких целей Дост ставить не может, и тем более их достигать в силу полной вытесненности из сознания. Будет ждать, пока кто-нибудь с в сильном блоке придет и за меня мне цели поставит или наметит.
Мыслю я абстрактно, т. к. ИНТУИТ. Сначала в СУТЬ пытаюсь проникнуть, а потом делаю выводы и обобщаю. То есть - от общего к частному. Интуиты понимают, о чем я говорю. Некоторым сенсорикам такое мышление непонятно, что они показали в постах этой темы, пытаясь всячески унизить и посмеяться. (Кстати, кому неизвестно, Все ученые-теоретики являются логиками-интуитами. Это факт известный...)
Но и мне непонятно, как можно мыслить иначе, как без интуиции вообще жить можно... Но я снисходительно отношусь к человеческим слабостям, как к объективной реальности, чего и другим желаю. Особенно сенсорикам, которые позволяют себе возвышать свою логику над общей этикой.
И спасибо всем тем, кто поддержал и положительно поучаствовал. Может кто-нибудь и задумался... Цель-то у меня была такая...
13 Апр 2007 15:05
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 866/0
|
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а):
... я ЦЕЛЬ свою всегда имею ввиду, силы свои оцениваю сознательно, вижу и делаю упор на возможности, анализирую факты и иду к своей цели!!!! Но этот путь расстянут во времени, т. к. цели у меня стратегические, дальние...
Похоже, Вы можете что-то нтересное рассказать о работе Модели А при достижении целей разного временнОго горизонта. А то несколько раз интересовался в форуме - молчат все как рыба.
Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой. Здесь я использую "лежат" и "находятся" в том смысле, что находящийся в соответствующей функции аспект наиболее точно отображают цель, а самуЮ цель наиболее удобно сформулировать и проконтролировать её достижение именно по этим аспектам.
Мне также представляется, что разница между текущей и стратегической целью в чём-то должна состоять, всё-таки. Естественный ответ - во времени, которое требуется на её достижение. "Пообедать" я могу за час, тогда как "получить образование" - за несколько лет. КАК эту разницу отразить в Модели А? Ваш вариант я хотел бы увидеть.
Свой же у меня следующий. Где-то уже обсуждали, не помню где, что субъективно время ощущается человеком не как минуты и секунды (это приобретённый навык), а как количество переключений с одного занятия на другое (грубо и кратко говоря, не буду углубляться здесь в подробности - тема отдельная). Так вот, применительно к анализу с помощью Модели А, можно не без успеха определить "переключение с одного занятия на другое" как окончание одного цикла работы модели и начало нового цикла. Тогда разницу между текущей и стратегической целью можно замоделировать так: текущая достигается за один цикл, стратегическая - за несколько. Пока на этом остановлюсь - далее возникают интересные вопросы, а мы выберем себе для рассмотрения процитированное Вами утверждение (о цели в 4 функции) и Вашу его интерпретацию (цели, находящиеся в 4 функции - стратегические). Так вот. Действительно, в описанных выше постройках за один цикл достигается только цель, находящаяся в аспекте программной функции, а для целей, лежащих в других аспектах, требуется несколько циклов и они обязаны быть более долгосрочными. В этом свете, чем выделяется именно 4-я функция? Ведь если я имею цель не по аспекту 4 функции, а по любому другому аспекту, не совпадающему с аспектом программной функции, я обречён достигать её более длинным путём, чем цель по аспекту программной функции. И в этом смысле 4-я никак не выделяется. Как Вы объясняете себе приоритет именно 4-й, и почему стратегические цели не могут лежать в других функциях?
З. Ы. Ну и, повторюсь, Ваше видение моделирования порцессов ИМ с разными временнЫми горизонтами меня интересует больше.
17 Апр 2007 09:42
|
AZ__
"Джек"
Сообщений: 14/0
|
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а):
Значит, все-таки 4-я имеет некоторое отношение к целям?.. Намечает их - это уже кое-что. Именно поэтому я и назвала их ТАЙНЫМИ!
Мне кажется я начинаю понимать, Что имнено вызыввает непонимание в ответ на ваши размышления про цели, по крайней мере у меня
Давайте попробуем разделить обсуждение теоретического постулата и примеров которые вы приводите.
Для меня лично, как и цитируемого здесь Цыпина очевидно, что болевая имеет некоторое отношение к целям. Как думаю, что и все прочие функции, ибо человек все таки целостная структура - личность, и не могут совсем не участвовать те или иные функции.
НО мне кажется вы выбрали термин "тайные" несколько не удачно - Цыпин пишет: "цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной".
Раз цели окончательно формулируюся под присмотром программной как они могут быть тайными?!?
Наоборот они очень даже явные! Как раз может потому мы и не видим участия болевой в намечании этих целей, что они вполне осознаваемы, формулируются и реализуются с помощью блока ЭГО.
13 Апр 2007 15:05 werona сказал(а):
И как же Эго будет формировать мою цель, если я хочу, например, чтобы дети мои получили хорошее образование? Или квартиру поменять я наметила по 4-й? По что ли?
А вот теперь по примеру. Как то не пойму как вы решили, что цель дать хорошее образование детям и поменять квартиру это цели по ?
Я так понимаю, что цель, когда она уже сформулирована "дать образование детям", "поменять квартиру" - это уже работа блока ЭГО, в вашем случае + - желая детям лучшего в смысле будущего - (как я понимаю ) вы как творческий видите образование как лучшую возможность. Где тут ?
и знаете у меня болевая совсем другая, но я так же хочу дать хорошее образование своим детям
И вкладываю уже сейчас и время и деньги в это...
17 Апр 2007 09:58
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 64/0
|
Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример:
Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра.
17 Апр 2007 16:31
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 108/0
|
17 Апр 2007 16:32 assassinka сказал(а):
Ну, не могу сказать, что болевая устанавливает цель. Скорее, в ситуациях, когда нужно действовать по болевой, действие переносится на блок ЭГО, который и решает заданную задачу.
Пример:
Моя болевая не видит перспективы развития событий на завтра. Она бьет по мозгам мыслью о неопределенности. Поэтому приходится моим (договориться с людьми) и (добиться своего)браться за дело и устраивать ситуацию в данный момент так, чтоб я точно знала, что будет завтра.
Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя... в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой.
Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
А решается это, что логично, через ЭГО
17 Апр 2007 16:36
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1481/0
|
17 Апр 2007 09:43 vavan сказал(а):
Судя по Вашей интерпретации, я явственно представил себе, что ближние ("текущие") цели явно заметны для окружающих и лежат в программной функции. Тогда как более далёкие цели ("стратегические") - находятся в болевой.
Вы не забывайте, пожалуйста, про такой замечательный признак Аугустинавичуте-Рейнина, как "стратегия/тактика", тогда, возможно, все будет намного проще
17 Апр 2007 17:38
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 67/0
|
17 Апр 2007 16:37 Atreydes сказал(а):
Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя... в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой.
Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ. Можно проинтуичить, а можно просчитать например. Просто в данном случае ЧИ явственно сообщает, что не может разрулить проблемку. Но самим своим сообщением побуждает вас к решительным действиеям. Мне это так видится.
А решается это, что логично, через ЭГО
Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле.
17 Апр 2007 18:49
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 109/0
|
17 Апр 2007 18:49 assassinka сказал(а):
Можно провести аналогию. У меня есть дрова, которые нуна распилить. Моя пила слишком тупа для этого, но как-то дровишки нарубить нуна, поэтому приходится делать это топором, который для этого не предназначен. Но я же не могу сказать, что цель разрубить дрова у меня возникает лишь благодаря моей тупой пиле.
да, я именно это и хотел сказать. Это не цель, а скорее "подстёгивание к действиям", дополнительная мотивация, связанная как бы с "прописыванием" дальнейшего пути к цели, но иными методами (через ЭГО).
Вообще, в данном случае, как тут уже неоднократно высказывалось, мы имеет такую ситуацию, при которой цель выступает внешним элементом по отношению к Модели А. На этом же примере - пила или топор, какая разница, они не имеют отношения к первично поставленной цели - распилить дрова (точнее в данном случае даже не обязательно распилить, а иметь их в готовом обработанном виде). Цель ставилась независимо. А вот то, что потенциально возможный инструмент реализации - конкретный аспект (пила) приходится на болевую функцию" href="/#Четвертая функция болевая">болевую функцию (пила-то тупая ) как бы проясняет и мотивирует к дальнейшим действиям по более сильным функциям.
17 Апр 2007 19:09
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 69/0
|
Совершенно с Вами согласна. ИМХО ни о каких "тайных целях", которые ставит болевая, утверждать не стоит.
ЗЫ. Не могу представить ни одной внутренней цели по свой болевой, кроме как не трогать ее.
17 Апр 2007 19:42
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 867/0
|
17 Апр 2007 17:38 Olga_April сказал(а):
... не забывайте... про... признак... "стратегия/тактика"...
Мне, конечно, было бы проще, если бы кто-то разъяснил как этот признак можно связать с моими вопросами. Пока же я натыкаюсь на такие препятствия:
1)и у тактиков, и у стратегов есть и текущие и долгосрочные (я их называл в предыдущем посте "стратегические", здесь не использую это слово чтобы не спутать понятия) задачи. Стало быть, их решение отражается в Модели А отнюдь не с помощью наличия признака Рейнина, а иным путём. Каким? (Вариант ответа "никаким" - тоже возможный вариант. Но его тоже кто-то должен дать. Предварительно подумав. )
2)касаемо топика. Если автор темы - стратег, и видит в 4 функции свои стратегические задачи (осознаваемую цель), то не утверждаете ли Вы, что тактики должны видеть в 4 функции свои тактические задачи (осознаваемые пути решения)? Вопрос открытый, и как будто об этом в ветке никто до Вас не писал. Но даже если это утверждение верно, оно не даёт ответов на мои вопросы.
18 Апр 2007 05:40
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 34/0
|
"Болевая - тайная цель сознаниня"
Вижу ответ в следующем: человек не в состоянии оценить себя по данной функции т. е ему кажется что ее все время нет или не хватает, поэтому очень старается ее прокачать(т. е запоминает шаблоны, причем любую информацию), но так как он не видит оценки по ней, то в конце концов она у него становиться настолько прокачена, что ревизоры начинают считать его своим.(а тождики отворачиваются)
Думаю что так?
18 Апр 2007 09:09
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 26/0
|
18 Апр 2007 09:10 coffeman сказал(а):
"Болевая - тайная цель сознаниня"
Вижу ответ в следующем: человек не в состоянии оценить себя по данной функции т. е ему кажется что ее все время нет или не хватает, поэтому очень старается ее прокачать(т. е запоминает шаблоны, причем любую информацию), но так как он не видит оценки по ней, то в конце концов она у него становиться настолько прокачена, что ревизоры начинают считать его своим.(а тождики отворачиваются)
Думаю что так?
Я - не специалист, но думаю вряд ли ревизоры за своего посчитают. Ценности все-таки разные и болевая, ну никак, в ценности не попадает. Возможно, просто человек не будет так беспомощен по этому аспекту и не будет его полностью игнорировать. В целом будет выглядеть как гармоничная личность (если без перегибов).
18 Апр 2007 14:21
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 38/0
|
18 Апр 2007 14:21 A_stra сказал(а):
Я - не специалист, но думаю вряд ли ревизоры за своего посчитают. Ценности все-таки разные и болевая, ну никак, в ценности не попадает. Возможно, просто человек не будет так беспомощен по этому аспекту и не будет его полностью игнорировать. В целом будет выглядеть как гармоничная личность (если без перегибов).
Вы выдели людей с прокаченными болевыми?
Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются?
Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно.(либо по другой функции попробовать)
Не согласны?
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, где все его функции проявляются человеком осознанно.
18 Апр 2007 14:33
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 112/0
|
18 Апр 2007 14:33 coffeman сказал(а):
Вы выдели людей с прокаченными болевыми?
Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются?
Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно.
Не согласны?
Есть же ещё квадровые ценности, определяющиеся блоками ЭГО и Супер-ид. Как ты болевую не прокачивай, она в блоке не с тем аспектом, что у ревизора. Поэтому ценности всё равно будут разные, даже если по болевой и будет видимое сходство. Т. е. в данном случае человек будет сидеть в Супер-эго.
18 Апр 2007 14:39
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 39/0
|
18 Апр 2007 14:40 Atreydes сказал(а):
Есть же ещё квадровые ценности, определяющиеся блоками ЭГО и Супер-ид. Как ты болевую не прокачивай, она в блоке не с тем аспектом, что у ревизора. Поэтому ценности всё равно будут разные, даже если по болевой и будет видимое сходство.
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, все его функции проявляются человеком осознанно.
У ревизоров теже функции в ментальном кольце.
А про Ид и СупИд я не говорю. Обшение с вами только касательно темы - болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция.
18 Апр 2007 14:41
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 113/0
|
18 Апр 2007 14:42 coffeman сказал(а):
Блоки ЭГО и СУПЕР-ЭГО образуют ментальное кольцо, все его функции проявляются человеком осознанно.
У ревизоров теже функции в ментальном кольце.
И что? Они работают-то блоками. Блок ЭГО, блок Супер-эго. Я и говорю, на разные блоки приходится болевая. И неважно, что ментальный блок.
Т. е. я к чему веду? Болевая сочетается не с тем аспектом, что у ревизора -- априори, иные ценности, иное поведение. И тут мало одной прокачанной болевой, чтобы быть похожим на ревизора и чтобы он вас принял "за своего". Тем более, что носитель аспекта вашей болевой в своей базовой, программной функции всегда увидит, что ваша прокачанная функция болевая. Это из серии, когда гексли или дон по своей ролевой рвётся в бой, а нап стоит рядом и ржёт над ним: "Остынь дурак, рано кулаками махать" 
18 Апр 2007 14:43
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 27/0
|
18 Апр 2007 14:33 coffeman сказал(а):
Вы выдели людей с прокаченными болевыми?
Вы думаете у таких людей ценности прежние остаются?
Со стороны конечно видно что человека ломает, но непонятно из-за чего, а так как он ведет себя по шаблонам при затрагиваниии болевой то отличить такого человека можно только интуитивно.
Не согласны?
Так я и писала, если без перегибов. На мой взгляд (ИМХО) как раз неадекватным проявлением болевой и является стремление жить и действовать в основном из блока суперэго (в т. ч. по болевой), либо когда эти функции практически игнорируются. И в том и в другом случае человек "неполноценен". А на счет прокаченности болевой, так вы лучше поинтересуйтесь у тех, у кого она в сильных позициях, так ли это выглядит с их стороны?
18 Апр 2007 14:44
|
netta
"Штирлиц"
Сообщений: 42/0
|
Как по мне, болевая она на то и болевая, чтобы на нее не давить, не прокачивать, и, вообще, над ней не издеваться. Ее скорее надо защитить. При помощи дуала, или при помощи своих сильных функций.
Что касается того, что болевая - тайная цель нашего сознания. Так сознание как раз формирует не тайные цели, а вполне осознанные. А уж тем более, что болевая формирует мои цели. ИМХО, цели формируются как раз базовыми сильными функциями. Моя базовая черная логика ставит передо мной цель что-то делать. Сенсорика ощущений формирует желание комфорта. Итого, упрощенно цель звучит так, комфортно работать с тем, что мне нравиться. Болевая же интуиция времени не дает мне чувствовать время. Я плохо вижу себя в будущем и обычно не испытываю желания вспоминать прошлое. Но моей цели это практически не меняет.
18 Апр 2007 14:45
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 40/0
|
18 Апр 2007 14:44 Atreydes сказал(а):
И что? Они работают-то блоками. Блок ЭГО, блок Супер-эго. Я и говорю, на разные блоки приходится болевая. И неважно, что ментальный блок.
Только в случае если Вы считаете что блок Супер-эго не является осознанным. Тогда
как говорит Админ - учите матчасть
Если вы осознанно действуете значит управляете, в случае болевой вы собираете шаблоны поведения у тех у кого она в Эго и используете их.
18 Апр 2007 14:49
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 114/0
|
18 Апр 2007 14:49 coffeman сказал(а):
Только в случае если Вы считаете что блок Супер-эго не является осознанным. Тогда
как говорит Админ - учите матчасть
а следовательно если вы осознанно действуете значит управляете, в случае болевой вы собираете шаблоны поведения у тех у кого она в Эго и используете их.
Ну, я выше уже всё написал. Могу вам сказать тоже самое И ещё раз повторю, не имеет значения, что функция в ментальном кольце, блоки разные. А поведение определяется не только функцией, но и блоком.
18 Апр 2007 14:54
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 175/0
|
17 Апр 2007 09:58 AZ__ сказал(а):
Для меня лично, как и цитируемого здесь Цыпина очевидно, что болевая имеет некоторое отношение к целям. Как думаю, что и все прочие функции, ибо человек все таки целостная структура - личность, и не могут совсем не участвовать те или иные функции.
НО мне кажется вы выбрали термин "тайные" несколько не удачно - Цыпин пишет: "цели, намеченной вторым, продуктивным элементом блока СУПЕРЭГО (4 функцией) и окончательно сформулированной "под присмотром" программной".
Раз цели окончательно формулируюся под присмотром программной как они могут быть тайными?!?
Наоборот они очень даже явные! Как раз может потому мы и не видим участия болевой в намечании этих целей, что они вполне осознаваемы, формулируются и реализуются с помощью блока ЭГО.
...
Да, да! Вот и я так думаю, что "они очень даже явные и вполне осознаваемые". И спасибо, что вы это тоже осознали.
А почему тайные? Да они тайные для окружающих, но не для самого человека. Ведь в каком месте находятся? В болевом. Человек вслух об этом не говорит, молчит об этом! Он ни с кем не обсуждает эти только свои цели (или цель), т. к. он осознает, что имеет проблемы по этому аспекту, и боится выглядеть неадекватным. Известно, что критики не терпит, и разговоров даже не переносит. Но цель-то есть, необсуждаемая и осознанная, решаемая на 2-й творческой под контролем 1-й программной.
Я, например, ни с кем не обсуждаю свои желания, волю, силы и цели стратегические и тактические. Просто молча знаю, чего я хочу достичь или добиться, сколько я могу потратить сил на это, и ищу любые возможности для достижения.
Отличие от Драйзера. Отвечу здесь.
Болевая - .
Цель Драйзера по 4-й я бы сформулировала так: поиск в себе талантов, способностей, их реализация, выбор вариантов путем приложения конкретных усилий (+) под контролем .
(Кстати, это верно и для Максима, только под контролем ), а не ).
Вернемся к дровам. Есть цель - напилить дров. Есть возможность - пила тупая + топор.
Достоевский не будет прилагать все силы, т. е. включать на всю катушку, т. к. понимает, что их, сил, у него мало и их надо беречь. Он будет пилить дрова, найдя самую оптимальную возможность из всех имеющихся в наличии: тупая пила, топор или острая пила, которую можно одолжить у кого-то или наточить старую или еще что-то в зависимости от ситуации, момента времени . А если нужно просто разжечь костер и нечем пилить, значит буду разжигать тем, что есть в наличии и пилить не буду, но костер будет гореть!!! И силы будут израсходованы минимально, но оптимально! То есть есть еще цель - силы зря НЕ ТРАТИТЬ.
Драйзер. Пилить дрова - вполне по которая творческая и работает по ситуации, ее-то Драйзер и задействует сразу, с рвением примется пилить, при этом имея ввиду молча Цель по 4-й: реализовать при пилении свой потенциал, показать себе самому свои возможности и способности к этому делу.  А любое обсуждение разных вариантов при этом будет ему неприятно.
Достоевский же не будет сразу с рвением пилить. Он будет быстро оценивать разные варианты пиления для оптимальной траты сил, которые могут (!!!) еще пригодится в перспективе... А если кто-то выскажется в том духе, что "у тебя сил, что ли мало", Достоевскому это будет очень неприятно, т. к. непонятно: зачем тратить зря силы?
И получается, что одна общая цель, проходящая по разным функциям, достигается разными путями. И мотивация поступков при этом содержится (определяется) 4-й ф-й. Один не тратит силы, другой не использует возможности
Одна общая цель напилить дров достигается с учетом цели по 4-й: Драйзер молча реализует свои возможности, тратя силы в открытую, Достоевский молча достигает цели, реализуя свои возможности в открытую.
18 Апр 2007 14:54
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 176/0
|
17 Апр 2007 16:37 Atreydes сказал(а):
Но заметьте. Ведь в вашем же случае цель ставит болевая - избавиться от неопределённости. Хотя... в свете предыдущих высказываний, это можно расценивать больше как мотивацию, а не постановку цели как таковой.
Ведь неопределённость как таковая не связана с ЧИ.
Да, и я склоняюсь к тому, что эта самая тайная цель - это именно мотивация поступков. Очень ждала, что кто-нибудь выскажется именно в таком направлении.
18 Апр 2007 15:02
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 177/0
|
17 Апр 2007 19:43 assassinka сказал(а):
Совершенно с Вами согласна. ИМХО ни о каких "тайных целях", которые ставит болевая, утверждать не стоит.
ЗЫ. Не могу представить ни одной внутренней цели по свой долевой, кроме как не трогать ее.
То есть вы хотите сказать, что заглянув внутрь себя, не видите там такой мотивации своих поступков, как реализация себя, своих возможностей в обществе? И даже в тайне ничего такого вы в себе не замечаете никогда?
18 Апр 2007 15:11
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 28/0
|
Мне кажется, что болевая может являтся источником "тайных" целей в случае, если у человека явно развит комплекс на этой почве, для самоутверждения. А комплексам здесь появится очень легко, потому что это зона неуверенности.
18 Апр 2007 15:15
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 29/0
|
18 Апр 2007 15:11 werona сказал(а):
То есть вы хотите сказать, что заглянув внутрь себя, не видите там такой мотивации своих поступков, как реализация себя, своих возможностей в обществе? И даже в тайне ничего такого вы в себе не замечаете никогда?
Вот как раз от нереализованности себя по этому аспекту (болевой) и может появиться мотивация. Но тут мне видится очень интересный момент. С одной стороны это толкает человека на действия и, если человек справляется с ситуацией, то он внутренне (и внешне) растет. Т. о. наполняются и его сильные функции. До определенного момента - это некий двигатель, "камень преткновения", переступая через который мы достигаем другого уровня себя. С другой стороны, со временем, человек начинает осозновать, что цели 4 функции - не его истинные цели и не стоит за ними гнаться, все равно не добиться тех результатов, которые другим даются легко (у кого это сильная функция). И тогда (ИМХО) 4 функция становится не постановщиком целей, но помощником в их реализации. Т. е. человек познал себя, осознал себя и свои настоящие цели и уже в процессе ИХ достижения использует наработанный опыт 4 функции.
18 Апр 2007 15:30
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 179/0
|
17 Апр 2007 09:43 vavan сказал(а):
Похоже, Вы можете что-то интересное рассказать о работе Модели А при достижении целей разного временнОго горизонта. А то несколько раз интересовался в форуме - молчат все как рыба. .
Да, есть такие мысли, вы правы.
Может потому "молчат все", что любая мысль подвергается такому неадекватному нападению...  как со стороны тех, кто хоть что-то понимает , так и со стороны тех, кто мало понимает, но тоже пытается поучаствовать в неконструктивной критике.   Типа "надо побольше почитать" и поменьше вслух излагать свои мысли, чтоб поменьше смеяться...
Так что и развивать не хочется...
Доброжелательность диалога на форуме должна стать его основой. Вижу, что вы придерживаетесь этой позиции. Спасибо. Выскажусь в ближайшее время.
18 Апр 2007 15:39
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 180/0
|
18 Апр 2007 15:31 A_stra сказал(а):
Вот как раз от нереализованности себя по этому аспекту (болевой) и может появиться мотивация. Но тут мне видится очень интересный момент. С одной стороны это толкает человека на действия и, если человек справляется с ситуацией, то он внутренне (и внешне) растет. Т. о. наполняются и его сильные функции. До определенного момента - это некий двигатель, "камень преткновения", переступая через который мы достигаем другого уровня себя. С другой стороны, со временем, человек начинает осозновать, что цели 4 функции - не его истинные цели и не стоит за ними гнаться, все равно не добиться тех результатов, которые другим даются легко (у кого это сильная функция). И тогда (ИМХО) 4 функция становится не постановщиком целей, но помощником в их реализации. Т. е. человек познал себя, осознал себя и свои настоящие цели и уже в процессе ИХ достижения использует наработанный опыт 4 функции.
По поводу первой части - я имела ввиду исключительно Драйзера, т. к. именно у этого типа в 4-й.
Беда в том, что мало кто может сказать, что "познал себя, осознал себя и свои настоящие цели"... Именно этим мы с вами и занимаемся сейчас.
И где по-вашему находятся "настоящие цели"? И как насчет мотивации поступков в 4-й относительно себя?
____________________________________________
Вы сказали: "Мне кажется, что болевая может являтся источником "тайных" целей в случае, если у человека явно развит комплекс на этой почве, для самоутверждения. А комплексам здесь появится очень легко, потому что это зона неуверенности."
У вас как у Достоевского, есть ли вообще цели, к которым вы стремитесь, или хотя бы желания простые, которые вы хотели бы реализовать, но никому не рассказываете об этом?
При этом я имею ввиду, что понятие ЦЕЛЬ, ЖЕЛАНИЕ (воля в том числе) проходят по аспекту ЧС.
-------------------------------------------------
18 Апр 2007 15:52
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 692/0
|
18 Апр 2007 14:49 coffeman сказал(а):
Если вы осознанно действуете значит управляете, в случае болевой вы собираете шаблоны поведения у тех у кого она в Эго и используете их.
Осознанный - не значит осознанно управлять. Блоком суперЭГО "управляет" социум. Единственное, что человек может сделать по болевой - набрать достаточно методов решения стандартных ситуаций (3-й функции).
При этом оценить эти навыки человек не в состоянии. Из этого следует, что цель ставиться по 4-й не может.
Мотивация 4-й - это набрать методы решения стандартных решений, и быть в этом не хуже (но и не лучше!) социума. В противном случае не возможна нормальная работа по блоку ЭГО, и социум такую работ не примет.
Желание реализоваться в социуме через 4-ю ведет к психозу  т. к. когда достигнута или не достигнута цель - человек не знает. Это если "осознанно" за этим следить. Это относится и к "прокачиванию".
(Равно как и заглянуть внутрь себя в социальный блок...)
и далее...
Драйзер. Пилить дрова - вполне по которая творческая и работает по ситуации, ее-то Драйзер и задействует сразу, с рвением примется пилить, при этом имея ввиду молча Цель по 4-й: реализовать при пилении свой потенциал, показать себе самому свои возможности и способности к этому делу.
werona, как в вашу гипотезу вписывается Досттоевский с развитой мускулатурой, которому проще все рубить топором? И хилый драйзер? Особенно - второе, потому как очень интересно, как слабенький чел. будет бездумно напрягаться с топором...
Одна общая цель напилить дров достигается с учетом цели по 4-й: Драйзер молча реализует свои возможности, тратя силы в открытую, Достоевский молча достигает цели, реализуя свои возможности в открытую.
отсюда следует, что все драйзеры здоровые тупые детины, а все досты - молчаливые умнички.
Реализованная возможность - уже не возможность. Поэтому фраза "реализуя свои возможности" подразумевает, что Дост действует в открытую не "возможностями". т. е. Противоречие.
Далее - очень важный момент - ментальная деятельность (психика) не подразумевает физического продукта. Т. е. Дост возможности не реализует, он принимает решения по улучшению отношений, используя возможности. При этом ЧИ, не придумывается (и не генерируется) - она (возможность) содержится в сложившейся ситуации, Дост ее использует со знанием дела.
продолжение следует...
18 Апр 2007 16:42
|
A_stra
"Достоевский"
Сообщений: 30/0
|
18 Апр 2007 15:53 werona сказал(а):
И где по-вашему находятся "настоящие цели"? И как насчет мотивации поступков в 4-й относительно себя?
_______________________________________________
Если исходить из соционики, то "настоящие" цели вытекают из блока Эго и СуперИд.
____________________________________________
У вас как у Достоевского, есть ли вообще цели, к которым вы стремитесь, или хотя бы желания простые, которые вы хотели бы реализовать, но никому не рассказываете об этом?
При этом я имею ввиду, что понятие ЦЕЛЬ, ЖЕЛАНИЕ (воля в том числе) проходят по аспекту ЧС.
-------------------------------------------------
Мне кажется здесь не совсем корректно вопрос поставлен. Почему "как у Достоевского"? А что досты вообще не могут иметь цели, желания? Потом, не рассказывать о своих желаниях, еще не значит иметь их "тайными". На счет аспекта ЧС. Для меня иметь цель - это не акт воли. Цель может возникнуть из какой-то внешней необходимости или из моей внутренней мотивации. Внутренняя мотивация уж точно не проистекает из аспекта ЧС. Это скорее связано с интуцией, причем и ЧИ и БИ здесь идут в связке. А позыв к действию (читай к воплощению) идет из 5 функции, 4 функция идет уже как помощник при РЕАЛИЗАЦИИ.
Если мотивация проистекает из 4, то скорее всего хочется кому-то что-то доказать (себе или другим), по принципу "смогу или не смогу". Об этом я писала выше.
18 Апр 2007 16:47
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 115/0
|
18 Апр 2007 15:02 werona сказал(а):
Да, и я склоняюсь к тому, что эта самая тайная цель - это именно мотивация поступков. Очень ждала, что кто-нибудь выскажется именно в таком направлении.
И всё-таки я не склонен это считать тайной целью Т. е. я не вижу здесь ситуации, подходящей под определение цели как таковой.
18 Апр 2007 15:15 A_stra сказал(а):
Мне кажется, что болевая может являтся источником "тайных" целей в случае, если у человека явно развит комплекс на этой почве, для самоутверждения. А комплексам здесь появится очень легко, потому что это зона неуверенности.
Вот под этим готов подписаться, потому как у самого имеется опыт +Как написала уважаемая, мы периодически можем прокачивать, преодолевать себя по болевой. До поры, до времени это наша цель, какое-то время это актуально, пока мы не вписались в социум. Но назвать это целью нашего сознания, тем более тайной, мне крайне сложно. Да и ведь цель ставит социум грубо говоря (либо я под воздействием социума, не суть), а не болевая. А потом это лишь инструмент, помогающий реализовывать цель.
18 Апр 2007 15:53 werona сказал(а):
У вас как у Достоевского, есть ли вообще цели, к которым вы стремитесь, или хотя бы желания простые, которые вы хотели бы реализовать, но никому не рассказываете об этом?
При этом я имею ввиду, что понятие ЦЕЛЬ, ЖЕЛАНИЕ (воля в том числе) проходят по аспекту ЧС.
За себя точно могу сказать. Хоть порой мне трудно сформулировать конкретную цель, учитывая наш относительный и постоянно меняющийся мир, но тем не менее цели и желания есть. Но конкретно приходящихся на какой-то один аспект, тем более связанных конкретно с нет. И опять же, я всё-таки считаю, что постановка цели никак не связана с молелью А. Цель приходит извне, а модель уже её обрабатывает и действует.
18 Апр 2007 16:48
|
ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
Благодаря болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции со знаком минус была создана соционика.
18 Апр 2007 19:42
|
assassinka
"Драйзер"
Сообщений: 70/0
|
Я считаю, что целей, причиной появления которых является болевая функция" href="/#Четвертая функция болевая">болевая функция, или остальные функции как таковых, нет, вообще. Цели возникают лишь как реакция в ответ на внешние раздражители. Представьте себе человека, живущего вне социума и даже не знающего про такое понятие. А теперь представьте его жизненную мотивацию. Не представляется? Или поместите человека в абсолютно пустое помещение с белыми стенами, лишите его любого контакта с внешним миром. Сколько он протянет? Если вернуться к аналогии с рабочим инвентарем, то ситуация ИМХО приблизительно такова: функции это измерительные приборы, фильтры и инструменты обработки поступающей информации. Инфа фильтруется и на основе принятого ее объема происходит обработка и выдача результата. Невозможно сказать, что инструменты задают цель работать. Цель задается необходимостью обработки и преобразования информации. А то, что человек хочет работать тем инструментом, к работе с которым он имеет большие способности, именно удобным себе способом и достигать определенные результаты, является вторичным.
18 Апр 2007 14:55 werona сказал(а):
Да, да! Вот и я так думаю, что "они очень даже явные и вполне осознаваемые". И спасибо, что вы это тоже осознали.
А почему тайные? Да они тайные для окружающих, но не для самого человека. Ведь в каком месте находятся? В болевом. Человек вслух об этом не говорит, молчит об этом! Он ни с кем не обсуждает эти только свои цели (или цель), т. к. он осознает, что имеет проблемы по этому аспекту, и боится выглядеть неадекватным. Известно, что критики не терпит, и разговоров даже не переносит. Но цель-то есть, необсуждаемая и осознанная, решаемая на 2-й творческой под контролем 1-й программной.
Я, например, ни с кем не обсуждаю свои желания, волю, силы и цели стратегические и тактические. Просто молча знаю, чего я хочу достичь или добиться, сколько я могу потратить сил на это, и ищу любые возможности для достижения.
Ну, мало ли, что человек умалчивает. С таким же успехом он не будет говорить о неудачах по своим сильным функциям или о личном, которое к тиму совершенно не относится. К критике очень плохо относится не только болевая, но и ограничительная, а уж когда тебя не ценят по базовой....
18 Апр 2007 14:55 werona сказал(а):
Отличие от Драйзера. Отвечу здесь.
Болевая - .
Цель Драйзера по 4-й я бы сформулировала так: поиск в себе талантов, способностей, их реализация, выбор вариантов путем приложения конкретных усилий (+) под контролем .
(Кстати, это верно и для Максима, только под контролем ), а не ).
А я почему-то думала, что реализация своих талантов в какой-либо активности нужна любому человеку независимо от тима. Просто интроверт будет думать, что он приложил слишком много сил, а экстраверт, наоборот, что слишком мало. Плюс каждый тим хочет признания по сильным функциям.
18 Апр 2007 14:55 werona сказал(а):
Вернемся к дровам. Есть цель - напилить дров. Есть возможность - пила тупая + топор.
Достоевский не будет прилагать все силы, т. е. включать на всю катушку, т. к. понимает, что их, сил, у него мало и их надо беречь. Он будет пилить дрова, найдя самую оптимальную возможность из всех имеющихся в наличии: тупая пила, топор или острая пила, которую можно одолжить у кого-то или наточить старую или еще что-то в зависимости от ситуации, момента времени . А если нужно просто разжечь костер и нечем пилить, значит буду разжигать тем, что есть в наличии и пилить не буду, но костер будет гореть!!! И силы будут израсходованы минимально, но оптимально! То есть есть еще цель - силы зря НЕ ТРАТИТЬ.
Драйзер. Пилить дрова - вполне по которая творческая и работает по ситуации, ее-то Драйзер и задействует сразу, с рвением примется пилить, при этом имея ввиду молча Цель по 4-й: реализовать при пилении свой потенциал, показать себе самому свои возможности и способности к этому делу. А любое обсуждение разных вариантов при этом будет ему неприятно.
Достоевский же не будет сразу с рвением пилить. Он будет быстро оценивать разные варианты пиления для оптимальной траты сил, которые могут (!!!) еще пригодится в перспективе... А если кто-то выскажется в том духе, что "у тебя сил, что ли мало", Достоевскому это будет очень неприятно, т. к. непонятно: зачем тратить зря силы?
И получается, что одна общая цель, проходящая по разным функциям, достигается разными путями. И мотивация поступков при этом содержится (определяется) 4-й ф-й. Один не тратит силы, другой не использует возможности
Одна общая цель напилить дров достигается с учетом цели по 4-й: Драйзер молча реализует свои возможности, тратя силы в открытую, Достоевский молча достигает цели, реализуя свои возможности в открытую.
Ух, как у Вас все запутано вышло!! И опять я не согласна. То, что у Драйзера творческая , еще не означает, что он будет бить ей, как дубиной, каждого встречного или спокойно разбрасываться энергией. А болевая проявляется не полным отсутствием воображения и игнорированием возможностей, а незнанием и не умением определить, к каким результатам могут привести его действия. Дальше, почему Вы считаете, что при рубке дров Драй желает самоутвердиться или самореализоваться? Перенесем гипотетическую ситуацию на конкретный пример. Когда я устраняю неопределенность по при помощи своих сильных функций, то делаю я это не с целью реализации потенциала, а просто потому, что не могу спокойно находиться в минусе по болевой.
18 Апр 2007 23:34
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 117/0
|
18 Апр 2007 14:55 werona сказал(а):
Цель Драйзера по 4-й я бы сформулировала так: поиск в себе талантов, способностей, их реализация, выбор вариантов путем приложения конкретных усилий (+ ) под контролем.
(Кстати, это верно и для Максима, только под контролем ), а не ).
Драйзер. Пилить дрова - вполне по которая творческая и работает по ситуации, ее-то Драйзер и задействует сразу, с рвением примется пилить, при этом имея ввиду молча Цель по 4-й: реализовать при пилении свой потенциал, показать себе самому свои возможности и способности к этому делу. А любое обсуждение разных вариантов при этом будет ему неприятно.
Достоевский же не будет сразу с рвением пилить. Он будет быстро оценивать разные варианты пиления для оптимальной траты сил, которые могут (!!!) еще пригодится в перспективе... А если кто-то выскажется в том духе, что "у тебя сил, что ли мало", Достоевскому это будет очень неприятно, т. к. непонятно: зачем тратить зря силы?
И получается, что одна общая цель, проходящая по разным функциям, достигается разными путями. И мотивация поступков при этом содержится (определяется) 4-й ф-й. Один не тратит силы, другой не использует возможности
Одна общая цель напилить дров достигается с учетом цели по 4-й: Драйзер молча реализует свои возможности, тратя силы в открытую, Достоевский молча достигает цели, реализуя свои возможности в открытую.
Ну во-первых, цель 4-й функции уже критиковал parsvita и я с ним солидарен. Функция не может ставить цель, цель ставит личность, как комплексное образование (хоть и коряво звучит ) Болевая тут не более, чем мотивация к конкретным действиям, шаблоны.
Во-вторых, кто вам сказал, что приложение физических усилий, это ?? Технология рубки/пилки, это , работа мышечной силы, это условно говоря , хотя мышцы работают по алгоритму и в системе - и соотв. Но то, на что вы тут ставили акцент, это ближе именно к . Или драйзер будет работать с пылом и агрессией (к дровам  ), прилагаю свою дикую волю, совершая подвиги?))) 
19 Апр 2007 04:10
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 868/0
|
18 Апр 2007 14:49 coffeman сказал(а):
... в случае болевой вы собираете шаблоны поведения у тех у кого она в Эго и используете их...
(выделено мною)
А позвольте поинтересоваться. Если нет возможности собрать шаблоны "у тех, у кого...", то где мне собирать шаблоны по болевой?
19 Апр 2007 06:13
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 869/0
|
18 Апр 2007 15:31 A_stra сказал(а):
... Вот как раз от нереализованности себя по этому аспекту (болевой) и может появиться мотивация...
Красота! Свобода и прямота течения мысли в русле моделирования, и честнота перед собой.
Уж если считать программной - программную функцию, то будет действительно честно и "правильно" считать, что цель определяется первой функцией, на не какой-то иной. Иначе выходит, что я, например, очень хочу быть кем-то другим (какая там у меня болевая? счас в справочнике посмотрю... один минут...) А! Получается, что я всю жизнь должен хотеть быть чёрным этиком, и постоянно (!) ставить цели себе именно по этому аспекту. А каков смысл тогда меня считать (в целях моделирования) базовым сенсориком, а не этиком?
Можно было бы списать разницу в формулировках "мотивация наличествует в 4-й функции" и "мотивация появляется из-за её отсутствия в 4-й функции" на позитивизм/негативизм, - но у обоих ораторов ТИМ одинаков.
19 Апр 2007 06:39
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 41/0
|
19 Апр 2007 06:14 vavan сказал(а):
А позвольте поинтересоваться. Если нет возможности собрать шаблоны "у тех, у кого она в Эго", то где мне собирать шаблоны по болевой?
Вы хотите сказать что вы определили себя как Габен и можете оценить и регулировать свою Этику эмоций, при условии что никогда не видили как это делается?
Я согласен только в случае что один из ваших родителей или людей близкого окружения - Ревизор, Конфликтер, ПолуДуал, СуперЭго(т. к считаю что только у этих людей можно научиться управлять болевой)либо Дуал, но в малой дозе.
-Я говорю о технологии.
"Болевая - тайная цель сознания", если рассматривать риторически, то правильнее будет свормулировать так: Развитие Болевой(т. е ее защита) - это вполне осознанная цель нашего сознания, где единственной проблемой является вопрос как это сделать?
(Если вы научились это делать поздравляю вас, если нет смотри выше)
19 Апр 2007 07:46
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 693/0
|
19 Апр 2007 07:46 coffeman сказал(а):
Развитие Болевой(т. е ее защита) - это вполне осознанная цель нашего сознания, где единственной проблемой является вопрос как это сделать?
(Если вы научились это делать поздравляю вас, если нет смотри выше)
Это осознанная цель, если вы знаете, что у вас болевое, а в силу одномерности человек не может ее сравнить даже с соц. нормами. Т. е. понять что у вас болевое - можно только косвенно.
"Развитие" по болевой не заканчивается, и начинается по новой при смене окружения, с 0 (нуля)
А нужно это, чтоб вписаться в социум по нормам, если вы научились в одном месте - а в новом будете пыжится (по старинке), то социум быстро объяснит что к чему
19 Апр 2007 08:22
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 870/0
|
19 Апр 2007 07:46 coffeman сказал(а):
Вы хотите сказать что вы определили себя как Габен и можете оценить и регулировать свою Этику эмоций, при условии что никогда не видили как это делается?
Я хочу сказать, что даже если я не могу оценивать, не могу регулировать и не видел как это делается - что-то же я с этим делать могу самостоятельно? Не перенимая шаблоны. Что?
19 Апр 2007 07:46 coffeman сказал(а):
... правильнее будет свормулировать так: Развитие Болевой(т. е ее защита) - это вполне осознанная цель нашего сознания, где единственной проблемой является вопрос как это сделать?..
Согласен. Так правильнее.
З. Ы. Опять же, касаемо разницы с первоначальным названием, - из этой формулировки видно, что в самой болевой нет цели. Цель ("не напрячь болевую") в другом месте. Которое в курсе, что не болевую положиться сильно-то и нельзя, "где сядешь там и слезешь".
19 Апр 2007 08:27
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 43/0
|
19 Апр 2007 08:28 vavan сказал(а):
Я хочу сказать, что даже если я не могу оценивать, не могу регулировать и не видел как это делается - что-то же я с этим делать могу самостоятельно? Не перенимая шаблоны. Что?
Человек вспоминает о болевой когда ее трогает другой(если болит значит есть), когда болевую не задевают то человек забывает про нее, и начинает вспоминать когда она опять от когото заноет.
Вы не можете дать сами себе конкретную и обьективную оценку по болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции, но работать по ней вы вполне можете, только у вас получается в слепую(если без шаблонов).
19 Апр 2007 09:59
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 44/0
|
Кстати я считаю что дуал может дать для вас обьективную оценку по данной функции, т. е становиться вашим радаром(для вашего слепого корабля в данной функции)но рулить за вас - давать вам шаблоны не будет
19 Апр 2007 10:02
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 871/0
|
19 Апр 2007 10:00 coffeman сказал(а):
... Человек вспоминает о болевой когда ее трогает другой(если болит значит есть), когда болевую не задевают то человек забывает про нее, и начинает вспоминать когда она опять от когото заноет...
Хм... Но у меня нет цели померяться с кем-то обширностью охвата вселенной с помощью того аспекта, что находится у меня в ячейке 4 функции. Мне не интересно искать места, где мне дадут болезненно почувствовать недостаточность знаний и умений по этому аспекту, и я не считаю, что полезность для меня моей болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции именно в том что она где-то заноет. Не в этом совсем суть вопроса, который меня занимает.
Я предполагаю, что каждая функция имеет своё полезное предназначение для меня. В том числе - четвёртая. Это раз.
Второе. Слово "шаблон", относящееся к моему восприятию информации по слабому аспекту, является по сути сравнением с другими людьми. Оно не отражает сути работы 4 функции самой по себе, а тем более - не отражает полезной нагрузки, которую выполняет эта функция для меня лично.
Поэтому и возникает вопрос - если не у кого перенимать шаблоны, то как называется то, что я буду делать по этой функции? Всяко не шаблон - ведь я не сравниваю свои действия ни с кем.
19 Апр 2007 10:00 coffeman сказал(а):
... работать по ней вы вполне можете, только у вас получается в слепую(если без шаблонов).
То есть, "вслепую"? Я могу получить устраивающий меня лично результат только случайно? А пример можно, для демонстрации?
19 Апр 2007 11:16
|
coffeman
"Джек"
Сообщений: 45/0
|
19 Апр 2007 11:16 vavan сказал(а):
Я предполагаю, что каждая функция имеет своё полезное предназначение для меня. В том числе - четвёртая. Это раз.
Второе. Слово "шаблон", относящееся к моему восприятию информации по слабому аспекту, является по сути сравнением с другими людьми. Оно не отражает сути работы 4 функции самой по себе, а тем более - не отражает полезной нагрузки, которую выполняет эта функция для меня лично.
Поэтому и возникает вопрос - если не у кого перенимать шаблоны, то как называется то, что я буду делать по этой функции? Всяко не шаблон - ведь я не сравниваю свои действия ни с кем.
То есть, "вслепую"? Я могу получить устраивающий меня лично результат только случайно? А пример можно, для демонстрации?
Вы Габен ваша слабая функция этика эмоций,
пример вы встретили старого друга и вам захотелось показать радость встречи, но вы не знаете как это сделать.
Если вы не собираетесь пользоватьса шаблонами ТИМов у которых ЧЭ в Эго то выражаете по своему т. е просто пожимаете руку или кидаетесь на шею и ждете ответной реакции если вас одобрили т. е ответили тем же то вы считаете что ваша данная функция хорошо работает, если вам показали негатив, то понимаете что перестарались и вам еще трудится и трудится над ней.
Тогда для чего она нужна?
Что бы вы поняли что делаете не правильно(это как когда суете руку в огонь и он вас обжигает)
Но вы можете выучить шаблон (т. е надеть перчатку).
19 Апр 2007 11:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 872/0
|
19 Апр 2007 11:32 coffeman сказал(а):
... Тогда для чего она нужна?
Что бы вы поняли что делаете не правильно(это как когда суете руку в огонь и он вас обжигает)
Но вы можете выучить шаблон (т. е надеть перчатку)...
ОК, слегка мне, кажется, понятен ход Вашей мысли.
И всё-таки полученный результат, кажется мне, отражает нечто другое. Ведь "перчатки" я надеваю и по другим аспектам, но от этого они не попадают на место болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции.
Пожалуй, сегодня можно остановиться на этом, и чего-нибудь себе подумать неспеша.
Спасибо.
19 Апр 2007 13:40
|
-Tenar-
"Достоевский"
Сообщений: 137/0
|
19 Апр 2007 10:02 coffeman сказал(а):
Кстати я считаю что дуал может дать для вас обьективную оценку по данной функции, т. е становиться вашим радаром(для вашего слепого корабля в данной функции)но рулить за вас - давать вам шаблоны не будет
ОБъективную оценку работы по болевой может дать не только дуал... мне кажется. Любой доброжелательно настроенный к вам человек, у которого эта самая функция находится в сильной позиции даст вполне объективную оценку.
По своим личным ощущениям могу сказать, что дуал не оценивает мою слабую ЧС. Он ее просто прикрывает. Это может звучать, как заезженный шаблон  . Но точнее не скажешь. И получается, что дуал, когда он рядом, как раз таки "рулит", иногда незаметно, а иногда очень даже заметно .
Мне, например, в присутствии дуала никогда не бывает страшно. Я просто не думаю об этом. И никаких шаблонов в присутствии дуала для работы по болевой не требуется.
И не соглашусь насчет того, что шаблонов дуал не дает. Еще как дает! У меня, например, такое ощущение, что всегда находится чему поучиться, когда нахожусь рядом с мужем. Причем, имеется в виду не только те его поступки, которые меня восхищают, а и те, которые раздражают и сердят.
Давать шаблоны - это, в моем понимании, - подавать примеры поведения для подражания в сложных для болевой ситуациях.
Просто для того, чтобы увидеть, понять, принять, перенять какие-то приемлемые именно для тебя шаблоны, необходимо желание, терпение, внимание, и, конечно, время. Зато и работать по таким шаблонам потом гораздо приятнее и удобнее.
20 Апр 2007 14:39
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 182/0
|
18 Апр 2007 19:42 ENTP сказал(а):
Благодаря болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции со знаком минус была создана соционика.
Браво!!!
Это как раз то, что нужно!
Аушра по своей болевой так сумела описать человеческие отношения...
Значит, очень ей были интересны отношения людей и мотивы их поведения.
А с чего бы это? Ведь она - логик...
Может, она поставила цель такую? И даже ее осознала, хоть и "болело очень"...
И с помощью своей творческой под контролем мощнейшей она создала теорию отношений и даже чувств... Описала характеры, мотивы поведения. И как она сумела так по болевой-то?
20 Апр 2007 15:49
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 697/0
|
20 Апр 2007 15:49 werona сказал(а):
Браво!!!
Это как раз то, что нужно!
Аушра по своей болевой так сумела описать человеческие отношения...
Значит, очень ей были интересны отношения людей и мотивы их поведения.
А с чего бы это? Ведь она - логик...
Может, она поставила цель такую? И даже ее осознала, хоть и "болело очень"...
И с помощью своей творческой под контролем мощнейшей она создала теорию отношений и даже чувств... Описала характеры, мотивы поведения. И как она сумела так по болевой-то?
Отношения в понимании БЭ она не описывала, описала по своему ЭГО, и между прочим написала что такое 4-я и ее роль.
Да, и про модель Доста - суперЭГО Достоевского устроена таким образом, что старается придерживаться норм общества по БЛ, к которым относится знание аспектов. И по ЧС их реализовывать. Это максовское ЭГО - роль достоевского в нормах (поэтому досты - строгие учителя зачастую).
20 Апр 2007 15:57
|
ENTP
"Дон Кихот"
Сообщений: 17/0
|
parsvita
Смысл в том, что именно осознание слабой БЭ привело её к тому, что ту же самую БЭ она описала через БЛ и ЧИ, и как представитель того же ТИМа, скажу, что эти описания(т. е. вся соционика) очень здорово помогают понять именно ОТНОШЕНИЯ людей(хотя и не только).
20 Апр 2007 19:38
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 698/0
|
20 Апр 2007 19:38 ENTP сказал(а):
Смысл в том, что именно осознание слабой БЭ привело её к тому, что ту же самую БЭ она описала через БЛ и ЧИ, и как представитель того же ТИМа, скажу, что эти описания(т. е. вся соционика) очень здорово помогают понять именно ОТНОШЕНИЯ людей(хотя и не только).
Ниче Аушра не осознавала, что у нее с отношениями плохо - опросите n число Дон-Кихотов, которые не знают, что у них ТИМ Дон-Кихот "как у вас с отношениями?". Большинство ответит "нормально". Которые вписались в общество скажут "замечательно". Те которые на всех обижены скажут "плохо". Вот и все осознание.
Если и "осознала" что у нее с отношениями, то опосля, когда вывела законы модели, которые показывали как должно быть.
Впрочем у Аушры это все есть.
И болевая работает (болит) в строго отведенных случаях, а не всегда, когда присутствует информация по ней.
20 Апр 2007 22:29
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 886/0
|
18 Апр 2007 15:39 werona сказал(а):
... Выскажусь в ближайшее время...
Либо месяц - недостаточно близкое время для высказывания, либо тема Вас перестала интересовать.
В отсутствие ответа, предположу, что я ошибся сам - и "стратегические" следовало интерпретировать как "отложенные напотом", "неизвестно пока как их достичь". То есть, это не цели, которые "я уже осуществляю, в соответствии со своей долгосрочной стратегией, которая у меня ЕСТЬ", а цели, которые "неплохо было бы осуществить, но пока что непонятно как".
Цель есть, пути достижения - нет, плана достижения - нет, энергии, достаточной для достижения - нет. Только поэтому она сейчас - не в базовой функции. Как только обстоятельства сложатся благоприятно для меня, и я смогу понять, каким образом мне следует достичь цели, смогу наметить план и взяться за его осуществление - эта же самая цель будет у меня в базовой, в программной. (по-моему, логично особенно с точки зрения - смоделировать процесс размышления )
Об этом и пишет A_stra, насколько я пониял.
Об этом же Вы и сами пишете (жирным выделено мною):
7 Апр 2007 15:58 werona сказал(а):
... По болевой свои ЖЕЛАНИЯ (ВОЛЮ, СИЛУ и т. д.) проявлять опасаюсь, более того, скрываю их. Но желания разные есть всегда. Это нечто очень личное, которого очень ХОЧЕТСЯ достичь, но я не могу себе этого позволить. Т. е. достичь, получить ЖЕЛАЕМОЕ...
или тут:
20 Апр 2007 15:49 werona сказал(а):
... Аушра по своей болевой так сумела описать человеческие отношения...
Значит, очень ей были интересны отношения людей и мотивы их поведения.
А с чего бы это? Ведь она - логик...
(понятно "с чего" - как только придумала как это сделать со своей логики - так сразу и описала )
Почему такого типа цель находится в четвёртой... Ну, по-видимому, действительно цели с именно такими свойствами в другие функции не расположишь - там будут располагаться те, которые хотя бы частично можно осуществить...
18 Мая 2007 06:32
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 188/0
|
18 Мая 2007 06:32 vavan сказал(а):
Либо месяц - недостаточно близкое время для высказывания, либо тема Вас перестала интересовать.
В отсутствие ответа, предположу, что я ошибся сам - и "стратегические" следовало интерпретировать как "отложенные напотом", "неизвестно пока как их достичь". То есть, это не цели, которые "я уже осуществляю, в соответствии со своей долгосрочной стратегией, которая у меня ЕСТЬ", а цели, которые "неплохо было бы осуществить, но пока что непонятно как".
Цель есть, пути достижения - нет, плана достижения - нет, энергии, достаточной для достижения - нет. Только поэтому она сейчас - не в базовой функции. Как только обстоятельства сложатся благоприятно для меня, и я смогу понять, каким образом мне следует достичь цели, смогу наметить план и взяться за его осуществление - эта же самая цель будет у меня в базовой, в программной. (по-моему, логично особенно с точки зрения - смоделировать процесс размышления )
Почему такого типа цель находится в четвёртой... Ну, по-видимому, действительно цели с именно такими свойствами в другие функции не расположишь - там будут располагаться те, которые хотя бы частично можно осуществить...
Спасибо, что вы еще помните и мне напомнили. Мне все интересно, любое мнение. Просто не было времени, и момент прошел когда очень хотелось высказаться и были мысли, а настроение испортили...
Общалась в личке на эту тему, и все, с кем общалась, примеривают на свой тип,
оценивают понимающе и положительно.
Вы правы - стратегические именно те, которые сейчас невозможно осуществить по объективным причинам. На это нужно ВРЕМЯ. А в первую очередь Нужны ВОЗМОЖНОСТИ. Я интуитично чувствую есть ли они у меня, возможно ли достижение ЦЕЛИ, и если есть хоть малейшая возможность, я как бы ставлю это на заметку в сознании. Отныне все, что идет на благо достижение моей цели, всякая возможность, будет мною использована. И до тех пор, пока цель не будет достигнута. Также я определяю, сколько времени есть в запасе, хватит ли его. Обычно его бывает много для дальних стратегических целей, и мало для близких. Я им распоряжаюсь смело на благо достижения цели. Главное - отследить нужный МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, который предоставляет новую возможность, КОТОРУЮ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Для этого идет в ход , которая у меня работает в паре с . Есть возможность - ищется ДЕЙСТВИЕ, не прямо, так косвенно с помощью этических связей, т. е. контактов с людьми.
По поводу циклов.
Думаю цели, лежащие в других функция сознания, кроме 4-й, достигаются быстрее, и тем быстрее, чем ближе они к 1-й базовой. Базовая - ПРОГРАММА, И ЦЕЛЬ ВНЕ ПРОГРАММЫ ПРОСТО НЕ рассматривается. Цель по творческой :ДОстигаю по ситуации, когда МНЕ НАДО. То есть реже, чем по 1-й, и чаше, чем по 3-й. Цель по ролевой - мне надо, когда это надо обществу от меня. Но реже, чем по 2-й. Соответственно цель по 4-й достигается реже всего, на нее не хватает резервов, ресурсов самых разных... может, поэтому она и выглядит ЗНАЧИТЕЛЬНЕЕ, или БОЛЕЗНЕННЕЕ, для человека.
Например, Габен достигает положительных эмоций (цель по 4-й) с помощью полезного труда. А цель по 1-й программной осуществляется всегда - КОМФОРТ!.
18 Мая 2007 11:30
|
Nilita
"Дон Кихот"
Сообщений: 6/0
|
4-я (кризисная) не ставит ЦЕЛИ, - все-таки их ставит 1-я, базовая.
А 4-я обозначает ПРОБЛЕМУ, которую надо решить. Решают же 1-я и 2-я.
Разницу между проблемой и задачей (то бишь целью) все понимают?
18 Мая 2007 16:05
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 166/0
|
18 Мая 2007 16:05 Nilita сказал(а):
4-я (кризисная) не ставит ЦЕЛИ, - все-таки их ставит 1-я, базовая.
А 4-я обозначает ПРОБЛЕМУ, которую надо решить. Решают же 1-я и 2-я.
Разницу между проблемой и задачей (то бишь целью) все понимают?
полностью согласен. Обозначает, намечает проблему. Только вот, мне думается, что проблемы могут намечать и остальные функции. Точнее проблемы будут просто приходиться на ту или иную функцию, не только на болевую.
И, если вообще брать определение функции, то можно увидеть, что функция сама по себе цель ставить не может. Человек осознаёт проблему, ставит её. Проблема же, нося комплексный характер, как бы рассортировывается по аспектам, приходясь на соотв функции Болевая же, получая запрос, просто даёт понять, намечает, что проблему следует решать как-нить иначе, но не через неё Мне видится это таким образом.
18 Мая 2007 19:11
|
Nilita
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
18 Мая 2007 19:11 Atreydes сказал(а):
полностью согласен. Обозначает, намечает проблему. Только вот, мне думается, что проблемы могут намечать и остальные функции. Точнее проблемы будут просто приходиться на ту или иную функцию, не только на болевую.
И, если вообще брать определение функции, то можно увидеть, что функция сама по себе цель ставить не может. Человек осознаёт проблему, ставит её. Проблема же, нося комплексный характер, как бы рассортировывается по аспектам, приходясь на соотв функции Болевая же, получая запрос, просто даёт понять, намечает, что проблему следует решать как-нить иначе, но не через неё Мне видится это таким образом.
Тут лучше по блокам даже разобрать, по полочкам.
5-я + 6-я - получают от мира нечто для себя (но это несознательно - витал)
3-я + 4-я - если по предыдущему пункту сбои, то осознают проблему (уже сознательные - ментал)
1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), и далее сбрасывают готовое решение на витал, 7+8
7-я + 8-я - делают, исполняют решение здесь и далее, то есть по готовым алгоритмам/технологиям, в подобных ситуациям, но уже опять неосознанно (опять витал)
То есть переход между 5+6 к 3+4 - это осознание проблемы
Переход между 3+4 к 1+2 - это инсайт, эврика, просветление.
Переход между 1+2 к 7+8 - это формирование привычных действий, автоматизация
19 Мая 2007 10:40
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 910/0
|
19 Мая 2007 10:41 Nilita сказал(а):
Тут лучше по блокам даже разобрать, по полочкам.
5-я + 6-я - получают от мира нечто для себя (но это несознательно - витал)
3-я + 4-я - если по предыдущему пункту сбои, то осознают проблему (уже сознательные - ментал)
1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), и далее сбрасывают готовое решение на витал, 7+8
7-я + 8-я - делают, исполняют решение здесь и далее, то есть по готовым алгоритмам/технологиям, в подобных ситуациям, но уже опять неосознанно (опять витал)
То есть переход между 5+6 к 3+4 - это осознание проблемы
Переход между 3+4 к 1+2 - это инсайт, эврика, просветление.
Переход между 1+2 к 7+8 - это формирование привычных действий, автоматизация
Мне кажется, что когда 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), то далее сбрасывается в витал ( 7+8 ) не готовое решение, а просто новая информация сверяется с архивом блока памяти, и вот после этого получается готовое решение в виде усреднённого значения блоков ЭГО и ИД.
19 Мая 2007 14:34
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 167/0
|
19 Мая 2007 10:41 Nilita сказал(а):
Тут лучше по блокам даже разобрать, по полочкам.
5-я + 6-я - получают от мира нечто для себя (но это несознательно - витал)
3-я + 4-я - если по предыдущему пункту сбои, то осознают проблему (уже сознательные - ментал)
1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), и далее сбрасывают готовое решение на витал, 7+8
7-я + 8-я - делают, исполняют решение здесь и далее, то есть по готовым алгоритмам/технологиям, в подобных ситуациям, но уже опять неосознанно (опять витал)
То есть переход между 5+6 к 3+4 - это осознание проблемы
Переход между 3+4 к 1+2 - это инсайт, эврика, просветление.
Переход между 1+2 к 7+8 - это формирование привычных действий, автоматизация
19 Мая 2007 14:34 ander-2 сказал(а):
Мне кажется, что когда 1-я + 2-я - находят нестандартное, творческое решение (осознанно, ментал), то далее сбрасывается в витал ( 7+8 ) не готовое решение, а просто новая информация сверяется с архивом блока памяти, и вот после этого получается готовое решение в виде усреднённого значения блоков ЭГО и ИД.
Согласен с ander-2
Иначе получается, что ЭГО, решая что-либо, всегда реализует это через ИД, но это же абсурд. Реализоваться что-то может через любые аспекты и функции. Просто через ЭГО это делается наиболее часто (если человек живёт своим ЭГО конечно же). Идёт просто сверка с подсознательными отработанными механизмами.
Далее, согласно теории (по крайней мере по Ермаку), если какие-то проблемы у детского блока, то сначала идёт сверка с ИДом. Если же он не решает проблемы, вот тогда они отправляются на "осознание" в ментал, в частности в супер-эго, а потом уже, если и тут проблемы, включается ЭГО. Хотя, у меня всегда возникал в этом месте вопрос, почему проблема не может быть сразу отправлена в ЭГО, минуя слабый блок супер-эго. Мне кажется, что такое тоже может быть. Логикам виднее
19 Мая 2007 14:56
|
tb
"Дон Кихот"
Сообщений: 69/0
|
Протестую Мое мнение- она нас учит, своими высокими идеалами и нормами- лучше использовать ЭГО. тО есть, Дон Кихоту не надо вокруг народ мирить и проче по бэ извращаться. Лучше по ЧИ просмотреть ситуацию- и действовать, как по ней хочется. То есть, болевая напротив- учит НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУЖОЙ ОПЫТ, а доверять ТОЛЬКО СЕБЕ.
19 Мая 2007 23:10
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 171/0
|
19 Мая 2007 23:10 tb сказал(а):
Протестую Мое мнение- она нас учит, своими высокими идеалами и нормами- лучше использовать ЭГО. тО есть, Дон Кихоту не надо вокруг народ мирить и проче по бэ извращаться. Лучше по ЧИ просмотреть ситуацию- и действовать, как по ней хочется. То есть, болевая напротив- учит НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУЖОЙ ОПЫТ, а доверять ТОЛЬКО СЕБЕ.
ХМ, не думаю, что болевая чему-то учит. И кстати говоря, доны иногда отлично могут принимать по болевой советы и чужой опыт. Говоришь например, что вот в такой ситуации нужно вести себя так-то, говорить то-то, главное, делать это своевременно и т. п. Берут на заметку, помогает)) Поэтому полностью с вами не согласен. Просто тот чужой опыт, который увидит ваша же болевая врядли будет чем-то адекватным, т. к. информационный канал болевой сами знаете какой. А вот если совет дадут, толково его преподнеся, это совсем другое. Ну а творить самому по болевой разумеется себе дороже. Дестрой вокруг 
20 Мая 2007 00:42
|
tb
"Дон Кихот"
Сообщений: 72/0
|
20 Мая 2007 00:43 Atreydes сказал(а):
ХМ, не думаю, что болевая чему-то учит. И кстати говоря, доны иногда отлично могут принимать по болевой советы и чужой опыт. Говоришь например, что вот в такой ситуации нужно вести себя так-то, говорить то-то, главное, делать это своевременно и т. п. Берут на заметку, помогает)) Поэтому полностью с вами не согласен. Просто тот чужой опыт, который увидит ваша же болевая врядли будет чем-то адекватным, т. к. информационный канал болевой сами знаете какой. А вот если совет дадут, толково его преподнеся, это совсем другое. Ну а творить самому по болевой разумеется себе дороже. Дестрой вокруг
НЕТ. Нельзя следовать чужим советам по БЭ-бо ВОББЩЕ НЕ СТОИТ ПО НЕЙ РАБОТАТЬ. Полная фикня получается, на поверку, чем если просто ВЕРИТЬ СЕБЕ, то есть своей базовой.
Она -БЭ-адекватно не увидит, однако, она зачастую так и норовит заглянуть... Но Дону просто ПРОТИВОПОКАЗАНО быть хорошим.
По Мегедь Дон =РЫСЬ. (по тотемам)
Представьте себе рысь, что начнет думать-ой, не примяла ли я веточку, когда прыгала? Ой, не слишком ли я ударила зайчика, когда придушила?
Он просто ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ СОБОЙ, и это потом бьет-в первую же очередь-по его дуалу.
Болевая учит СВОБОДЕ- свободе самовыражения через базовую. Ты не представляешь, Саш, как Дону хочется БЫТЬ ХОРОШИМ и нравиться-всем. Но ЭТО ПУТЬ В НИКУДА.
Я Про РЕЗУЛЬТАТ этих уроков.
20 Мая 2007 08:45
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 172/0
|
20 Мая 2007 08:45 tb сказал(а):
НЕТ. Нельзя следовать чужим советам по БЭ-бо ВОББЩЕ НЕ СТОИТ ПО НЕЙ РАБОТАТЬ. Полная фикня получается, на поверку, чем если просто ВЕРИТЬ СЕБЕ, то есть своей базовой.
Она -БЭ-адекватно не увидит, однако, она зачастую так и норовит заглянуть... Но Дону просто ПРОТИВОПОКАЗАНО быть хорошим.
По Мегедь Дон =РЫСЬ. (по тотемам)
Представьте себе рысь, что начнет думать-ой, не примяла ли я веточку, когда прыгала? Ой, не слишком ли я ударила зайчика, когда придушила?
Он просто ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ СОБОЙ, и это потом бьет-в первую же очередь-по его дуалу.
Болевая учит СВОБОДЕ- свободе самовыражения через базовую. Ты не представляешь, Саш, как Дону хочется БЫТЬ ХОРОШИМ и нравиться-всем. Но ЭТО ПУТЬ В НИКУДА.
Я Про РЕЗУЛЬТАТ этих уроков.
Я не говорю, что самовыражение через базовую как-то плохо. Естественно нет. Мы дышим через базовую. Я о другом. О том, что болевая может более-менее сносно использовать элементарные шаблоны, доступно и качественно ей преподнесённые другими, например, белыми этиками. И это работает на практике, что самое главное. Человек получает хороший личный опыт. При этом никто не просит по болевой работать. Только лишь использовать болевую в ключевых местах. Ну не знаю, поздороваться в правильном виде в нужный момент. Я понимаю, что зачастую таких проблем не возникает, т. к. человек сам имеет личный опыт, но иногда такая необходимость есть. И болевая готова принять опыт. Речь только об этом.
Вы же говорите о творчестве по болевой, что заведомо невозможно, т. к. это маломерная функция.
Да и дон может быть хорошим, оставаясь собой, вопрос в критериях хорошести Это слово для всех разное)
И невозможно, чтобы тебя любили все, да и смысла нет.
Так что, я-то по сути с вами согласен, просто немного не так друг друга поняли
20 Мая 2007 05:42 larisss сказал(а):
Дост конечно эксперт в отношениях, но вряд ли его опыт будет адекватен жизненным установкам Дона.
Как базовый , дост (если захочет) всегда сможет дать совет в понятной форме, я уже не говорю про творческих, у которых самая гибкая , уж они-то смогут достучаться до любого
Мне кажется, что Вы рассуждаете "как люди перепуганные соционикой", которые боятся трогать свою болевую, тем самым лишая себя возможности наполнить её позитивным опытом, а также весьма полезными шаблончиками.
Согласен. Не стоит так категорично и болезненно относиться к этому.
20 Мая 2007 12:19
|
tb
"Дон Кихот"
Сообщений: 73/0
|
20 Мая 2007 12:20 Atreydes сказал(а):
Я не говорю, что самовыражение через базовую как-то плохо. Естественно нет. Мы дышим через базовую. Я о другом. О том, что болевая может более-менее сносно использовать элементарные шаблоны, доступно и качественно ей преподнесённые другими, например, белыми этиками. И это работает на практике, что самое главное. Человек получает хороший личный опыт. При этом никто не просит по болевой работать. Только лишь использовать болевую в ключевых местах. Ну не знаю, поздороваться в правильном виде в нужный момент. Я понимаю, что зачастую таких проблем не возникает, т. к. человек сам имеет личный опыт, но иногда такая необходимость есть. И болевая готова принять опыт. Речь только об этом.
Вы же говорите о творчестве по болевой, что заведомо невозможно, т. к. это маломерная функция.
Да и дон может быть хорошим, оставаясь собой, вопрос в критериях хорошести Это слово для всех разное)
И невозможно, чтобы тебя любили все, да и смысла нет.
Так что, я-то по сути с вами согласен, просто немного не так друг друга поняли
Как базовый , дост (если захочет) всегда сможет дать совет в понятной форме, я уже не говорю про творческих, у которых самая гибкая , уж они-то смогут достучаться до любого
Согласен. Не стоит так категорично и болезненно относиться к этому.
Если вернуться к первому посту темы-то выйдет-для дона-первичны ОТНОШЕНИЯ , надо заботиться о них, а не думать о перспективах и способностях , для Доста:НАДО РАБОТАТЬ ЛОКТЯМИ И ДОБИВАТЬСЯ СВОЕГО, а не пытаться сохранить хорошие отношения Для Джека- здоровье-вот что важно! Зачем тебе РАБОТАТЬ, если не будет здоровья?
Нравится?Мне НЕТ.
Саш, если Дон Кихот думает-поздоровался он или нет, генерит идей он куда как меньше. Поверь моему опыту.
Адекватный, психически здоровый человек всегда отнесется к этому с пониманием и не будет 6 мес париться, как знакомый мой Драйзер что этот Дон Кихот к нему плохо относится.
Я лично в таких случаях говорю себе- человеку не до того, значит. Как если орет чей-то ребенок- я не думаю, какая плохая у ребенка мать, а просто думаю- что именно этому конкретно ребенку надо.
Андер, у тебя очень негативное и утрированное представление об Искателях, не ожидала от тебя такого шовинизма.
Я тебе скажу- ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЙ Дон Кихот и по своей БАЗОВОЙ почует- что ему не только не охота плевать в колодец, но и даже гадить. Не потому, что от этого отношения испортятся , а потому, что не перспективно это. .
20 Мая 2007 18:08
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 173/0
|
20 Мая 2007 18:08 tb сказал(а):
Если вернуться к первому посту темы-то выйдет-для дона-первичны ОТНОШЕНИЯ , надо заботиться о них, а не думать о перспективах и способностях , для Доста:НАДО РАБОТАТЬ ЛОКТЯМИ И ДОБИВАТЬСЯ СВОЕГО, а не пытаться сохранить хорошие отношения Для Джека- здоровье-вот что важно! Зачем тебе РАБОТАТЬ, если не будет здоровья?
Нравится?Мне НЕТ.
я даже больше скажу, я не поддерживаю эту туманную концепцию
Саш, если Дон Кихот думает-поздоровался он или нет, генерит идей он куда как меньше. Поверь моему опыту.
Адекватный, психически здоровый человек всегда отнесется к этому с пониманием и не будет 6 мес париться, как знакомый мой Драйзер что этот Дон Кихот к нему плохо относится.
Боже упаси, я никогда не буду страдать нравоучениями, да ещё и 6 месяцев, доставляя человеку негатив. Просто если своим поведением Дон будет приносить некоторый дискомфорт окружающим, с чистой совестью не осознавая этого, вот тогда можно ему дать какой-то советик по болевой, вот тогда это актуально и всем хорошо. Я именно о таких масштабах вёл разговор Как любому ТИМу можно давать простейшие советы по болевой, когда это действительно необходимо
20 Мая 2007 21:36
|
werona
"Достоевский"
Сообщений: 192/0
|
20 Мая 2007 18:08 tb сказал(а):
Если вернуться к первому посту темы-то выйдет-для дона-первичны ОТНОШЕНИЯ , надо заботиться о них, а не думать о перспективах и способностях , для Доста:НАДО РАБОТАТЬ ЛОКТЯМИ И ДОБИВАТЬСЯ СВОЕГО, а не пытаться сохранить хорошие отношения Для Джека- здоровье-вот что важно! Зачем тебе РАБОТАТЬ, если не будет здоровья?
Нравится?Мне НЕТ.
И мне, как автору первого поста, тоже нет., не нравится.
Так как мой первый пост перевернут с ного на голову...
Заметьте, что я не утверждаю и не призываю творить и трудиться по 4-й.
Предлагаю туда заглянуть еще раз и осмыслить сказанное.
Началась путаница с терминами и т. д. Объясню.
Почему ЦЕЛЬ?
У Доста и у Роба в 4-й - ЧС. Т. к. понятие ЦЕЛЬ, ЖЕЛАНИЕ входит в аспект ЧС, то и в 4-й - ЦЕЛЬ. Достижение цели.
--------------------------------------------------------------------------------
18 Мая 2007 16:05 NILITA сказала:
4-я (кризисная) не ставит ЦЕЛИ, - все-таки их ставит 1-я, базовая.
А 4-я обозначает ПРОБЛЕМУ, которую надо решить. Решают же 1-я и 2-я.
Разницу между проблемой и задачей (то бишь целью) все понимают?
__________________________________
Да, по 4-й у человека всегда есть ПРОБЛЕМА. И он это знает. ОСОЗНАЕТ! И это всегда имеет ввиду при решении любой задачи, хоть "здрасьте" сказать, хоть жениться, хоть денег заработать.
Проблема может быть и по 2-й, и по 3-й и тем более по 5-й и 6-й и т. д. Другой вопрос, как легко она может быть решена...
У меня есть задача по ЧС- достижение цели. Но без применения СИЛЫ - противоречит программе . Есть проблема - решаю, но не по 4-й, а по всем другим, начиная со 2-й.
Цели задает общество, семья, ситуация. Жизнь, в общем. По БЭ, по ЧС и т. д. Любой человек их, целей, достигает, более или менее успешно в зависимости от принадлежности аспекта ЦЕЛИ к функции типа конкретного человека. Но действует каждый только в программе своего типа, не выходя из нее.
Дост не ставит ЦЕЛЬ - хорошие отношения и нравственность. Почему-то все думают, что Дост призван МИРИТЬ тех, кто ругается. Ничего подобного, я мирить никого не лезу. Не моя это задача. Я предвижу малейшее изменение ХОРОШИХ ОТНОШЕНИЙ в сторону ПЛОХИХ И СРАЗУ ПРИНИМАЮ МЕРЫ, ЧТОБ ОНИ, отношения, ОСТАВАЛИСЬ ХОРОШИМИ и нравственность присутствовала и никуда не делась, а если этого нет, то в чужой монастырь со своим уставом не пойду...
Дост просто все прочие цели, задачи, проблемы решает, живет, уже находясь в этой программе - ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ. Если в программе сбой - корректирует.
А Наполеон и Жуков живут в программе ХОЧУ. И т. д.
То есть 1-я держит ПРОГРАММУ.
Как компьютер. Если он работает в WОRDе, то он уже в ней, и задачи решает, исходя из программы, способами, предусмотренными именно этой программой.
Например, можно и в WОRDе таблицы рисовать, но каков будет результат? 
Вот и по болевой он будет такой же... Если цель не соответствует программе. Так не лучше ли в EXEL перейти?
И 4-я в сознании человека, - как самый сложный и неэффективный метод в его программе, которым лучше не пользоваться, и именно поэтому НАДО ЭТО ИМЕТЬ ВВИДУ.
И тайная цель такова:
Чтобы решить задачу по 4-й, надо в программе 1-й функции воспользоваться другими методами, кроме метода 4-й.
И молча, чтоб никто не догадался, что я не умею
21 Мая 2007 14:55
|
Nilita
"Дон Кихот"
Сообщений: 9/0
|
20 Мая 2007 08:45 tb сказал(а):
НЕТ. Нельзя следовать чужим советам по БЭ-бо ВОББЩЕ НЕ СТОИТ ПО НЕЙ РАБОТАТЬ. Полная фикня получается, на поверку, чем если просто ВЕРИТЬ СЕБЕ, то есть своей базовой.
Она -БЭ-адекватно не увидит, однако, она зачастую так и норовит заглянуть... Но Дону просто ПРОТИВОПОКАЗАНО быть хорошим.
По Мегедь Дон =РЫСЬ. (по тотемам)
Представьте себе рысь, что начнет думать-ой, не примяла ли я веточку, когда прыгала? Ой, не слишком ли я ударила зайчика, когда придушила?
Он просто ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ СОБОЙ, и это потом бьет-в первую же очередь-по его дуалу.
Болевая учит СВОБОДЕ- свободе самовыражения через базовую. Ты не представляешь, Саш, как Дону хочется БЫТЬ ХОРОШИМ и нравиться-всем. Но ЭТО ПУТЬ В НИКУДА.
Я Про РЕЗУЛЬТАТ этих уроков.
Ой, как мне это знакомо...
Да не, ну его, - быть для всех хорошей...
И советы по 4-й - та хай йому грець...
Все равно даже если послушаешь и сделаешь, как советують, такая фигня получится...
Проверяла, хватит.
А вот когда на базовую и творческую выходишь, тут-то почему и проблемы все решаются, даже и этические... то есть не в смысле, что становишься для всех хорошим, а в том смысле, что это уже для тебя не проблема.
23 Мая 2007 18:45
|
Nilita
"Дон Кихот"
Сообщений: 10/0
|
21 Мая 2007 14:56 werona сказал(а):
И мне, как автору первого поста, тоже нет., не нравится.
Так как мой первый пост перевернут с ного на голову...
Заметьте, что я не утверждаю и не призываю творить и трудиться по 4-й.
Предлагаю туда заглянуть еще раз и осмыслить сказанное.
Началась путаница с терминами и т. д.
Вполне, увы, нормальное явление.
Каждый в чужих словах ищет то, что отражается в нем самом.
Ну да ладно, это так, философское отступление...
СУПЕРГО в целом создает (или отражает?) противоречие между желаниями человека (по блоку ХОЧУ, СУПЕРИД) и требованиями, ограничениями общества.
Отсюда мысль о несовершенстве мира (а как же иначе? ) и желание что-то изменить. Это и есть тайная цель по 4-й, которая и есть тот самый чувствительный элемент, которому больно. В какой-то книжке видела - это "принцесса", которая сама в принципе беззащитна, но которую все оберегают и для которой могут свернуть горы.
Вот как раз 1-я и 2-я - это король и армия, например (тут не очень уверена), то есть те, которые капризуле-принцессе и решают задачки.
23 Мая 2007 19:02
|
|
