| | Дуальные отношения глазами дуальной пары. Диада Гамлет-Максим |
s7
"Драйзер"
Сообщений: 268/0
|
Продолжаем обобщать опыт дуальных отношений в разных диадах.  Предыдущая часть статьи:
25 Мар 2007 20:45
|
Irinka100
"Джек"
Сообщений: 194/0
|
Будни дуальных отношений.
ч.3. Дуальная пара Гамлет - Максим
(с) Ирина Белецкая, 2007
В соционике, как в науке, очень много повторяющихся закономерностей. Например, все одноименные отношения строятся по одним и тем же правилам, и поэтому, должны быть, как будто, схожи. Казалось бы: обрисовать отношения во всех парах можно легко, описав все 16 интертипных отношений. Но легкость эта обманчива, потому что в каждой диаде есть своя «фишка», своя особенность, которая отличает диаду от других, свое «правило дуализации», если можно так выразиться. И общие правила, без этих специфических поправок, работают лишь отчасти.
Так и в диаде Гамлет – Максим. Гамлет – экстравертный этик, по стилю общения относится к страстным психотипам (как и описанный в ч.2 Гюго). А Максим – интровертный логик, к хладнокровным (как и Робеспьер). Однако, отличия от дуализации Гюго и Робеспьера значительные. И прежде всего, из-за того, что пары принадлежат к разным квадрам и у них разные квадровые ценности. Во второй квадре интуиция возможностей в ценностях сменилась интуицией времени, а сенсорика ощущений уступила место волевой сенсорике. И даже те ценности, которые перешли из первой квадры – этика эмоций и структурная логика – во второй квадре имеют несколько иной смысл.
В первой квадре ЧЭ сочеталась с БС, и кратко об этом можно сказать так: эмоции для комфорта (СЭИ, Дюма) и комфорт для эмоций (ЭСЭ, Гюго). Во второй квадре ЧЭ сочетается с БИ и получается: момент для эмоций (ЭИЭ, Гамлет) и эмоции для момента (ИЭИ, Есенин).
БЛ в первой квадре сочетается с ЧИ и имеет смысл установления Вселенских закономерностей: законы для возможностей (ИЛЭ, Дон Кихот) и возможности для законов (ЛИИ, Робеспьер). Во второй квадре БЛ сочетается с ЧС и имеет характер локальных правил. Таким образом получается: правила для силы (СЛЭ, Жуков) и сила для правил (ЛСИ, Максим).
Рассмотрим, как это изменяет взаимодействие страстных с хладнокровными.
Этико-интуитивный экстраверт, Гамлет – все время находится во власти эмоций. Эмоции – его жизненная стихия. В отсутствие эмоций Гамлет вполне способен их себе создать – причем как позитивные, так и негативные. Ему нравится находиться в центре событий, притягивать внимание, порой даже эпатировать публику. Мы заметили, что в зависимости от уровня развития личности, уверенности в себе и своей востребованности, Гамлеты делятся на два типа. Одни – это люди склонные к артистичности, другие – к театральности (классификация здесь проводится по способу проявления эмоций). И те и другие склонны даже небольшие сложности драматизировать (Гамлет – негативист). Самому разобраться в своих эмоциях ему сложно (конструктивизм). В этой ситуации Гамлету, как воздух, необходима поддержка его дуала Максима, который все эмоции разложит по полочкам, объяснит, что ничего страшного не происходит, что скоро ситуация изменится и все будет хорошо.
И, несмотря на то, что в этой паре за видение изменения процессов во времени отвечает именно Гамлет, спокойная уверенность Максима в таких ситуациях действует на Гамлета благотворно. В отсутствие же такой поддержки Гамлет может бесконечно эмоционировать, накручивая сам себя. Гамлеты довольно быстро устают от эмоций – и от своих, и от чужих. Выйти из этого состояния им, как я уже писала раньше, нелегко, но возможно – через уединение и погружение в дела с головой (со слов Гамлета).
Максиму позитивные эмоции Гамлета необходимы. И, если Гамлет пребывает в мрачном расположении духа, дуал будет его ненавязчиво теребить, требуя эмоциональной поддержки. Из рассказа одной девушки о своем начальнике Максиме: «Иногда он подходит к моему столу и начинает рассказывать анекдот. И потом заворожено смотрит, как я смеюсь…»
Но когда эмоций слишком много, суггестивная Максима быстро перегружается. Варианты его действия в такой ситуации различны. Либо Максим отгораживается, прекращает общение, либо, включает творческую ЧС и начинает давить, призывая Гамлета к порядку. Если отношения в паре уже установились, Гамлет в этой ситуации способен остановиться и успокоиться. Вообще «устаканивание и узаконивание» Максима действует на Гамлета весьма благотворно. Под «устаканиванием и узакониванием» я понимаю работу блока ЭГО психотипа Максим – структурная логика+волевая сенсорика.
Зная, где проходят границы, Гамлет, как правило, не стремится их нарушать. «Устаканивание и узаконивание» придает его жизни стабильность.
Зачем же Максим выстраивает эти рамки, зачем определяет границы?
Историческое предназначение типа Максим – удерживать захваченные территории и поддерживать там закон и порядок с помощью силы и воли, то бишь ЧС. И семью Максим считает такой территорией. Взяв ответственность за близкого человека, он начинает о нем заботиться. Под заботой понимаются вполне определенные действия. Т. к. ЧИ – болевая, Максим не любит спонтанности и неопределенности, поэтому в ЕГО семье существуют определенные правила и порядок, которым необходимо следовать – а то «вдруг чего»? Это и есть забота – оградить СВОИХ от неожиданностей и неприятностей, которые неожиданности, возможно, сулят.
Изменить однажды заведенный порядок нелегко, но все же возможно. И Гамлету это прекрасно удается. В целом Максиму не свойственно прислушиваться к прогнозам Гамлета – до поры. Но дуализированный Гамлет бывает терпелив… Один раз интуиция сработала, другой раз. Гамлет ненавязчиво напоминает об этом Максиму в схожих ситуациях. Когда таких неоспоримых фактов накопится довольно много – Максим начинает прислушиваться к прогнозам своего дуала. Но стоит хоть раз ошибиться – все! Пройдет немало времени, прежде чем Максим опять начнет доверять прогнозам дуала – ведь действие не по плану, а по интуиции может причинить вред и самому Максиму, и его близким! Чур его, чур! Будем двигаться вперед небольшими бросками, тщательно взвешивая каждое тактическое решение и не планируя на отдаленную перспективу.
Начало дуализации в этой паре очень непростое. Все начинается уже в момент знакомства. Гамлету, как экстраверту, да еще и этику, легко первому проявить инициативу. Максим же нередко недоверчиво относится к веселому, искрометному, порой дурашливому партнеру. У Максима, как правило, в голове уже сложился план – как ДОЛЖНО произойти знакомство. Но партнер об этом, конечно же, пока не знает. И вот если что-то с самого начала пошло не по сценарию – знакомство может и не состоятся. В этом плане отлично помогает интернет. До момента первой встречи у сторон есть возможность «договориться на берегу» (цитирую Максима), четко обозначив ожидания. Однако долго общаться только по Интернету партнеры не станут. И Максим и Гамлет постараются встретиться уже после нескольких виртуальных сеансов (оба принадлежат к решительной квадре).
Максим – логик, и строить отношения ему непросто. Как и всякое дело, построение отношений и их развитие заранее четко планируется. Что, как, когда. И даже – с кем. Как правило, в списке критериев непоследнее место отводится образованию и социальному статусу партнера (аристократия). Это может показаться странным со стороны, но, тем не менее, для недуализированного Максима подобная предусмотрительность – практически единственный способ избегать постоянного стресса в непрерывно меняющихся жизненных условиях. В подобном подходе много положительного. И один из важных, на мой взгляд, плюсов этого подхода в том, что в семьях Максимов крайне редко появляются «случайные» нежеланные дети.
Существует еще одна сложность дуализации в этой паре. Это касается гендерных отличий. Если мужчина Максим, а женщина Гамлет – то, как правило, отношения развиваются по тому сценарию, который мы описали выше. Если же мужчина Гамлет, а женщина Максим, то здесь возможны столкновения принятых в обществе стереотипов о распределении ролей в паре. Женщина психотипа Максим, также как и мужчина, склонна все планировать и если что-то развивается в ее понимании «неправильно», способна добиваться своего и требовать от партнера «достойного» (с ее точки зрения) поведения. К тому же Максим рационал – всегда знает, «как надо», да еще и деклатим – скажет, как гвоздь заколотит (деклатимы, как правило, высказываются очень категорично, хотя при этом, конечно, не хотят никого обидеть). А для мужчины такое поведение партнерши не слишком приемлемо– ведь согласно общественным нормам «главным» в паре должен быть мужчина. И хотя интуитам – не только в этой паре – в принципе сложнее, чем сенсорикам постоянно нести на себе груз ответственности (ссылка на статью Агрессоры виктимы), мало кто из интуитов-мужчин действительно отдает себе отчет в том, насколько женщина-сенсорик способна облегчить им это бремя. Партнеры, знакомые с соционикой и умеющие применять ее в жизни (не рассуждать абстрактно, а именно видеть отличия и считаться с ними) найдут способ, как сгладить эти противоречия. Женщина – Максим будет с уважение относится к эмоциональности и чувствительности партнера, будет поддерживать его авторитет и структурировать его эмоции, не выставляя жестких рамок. Мужчина – Гамлет будет прислушиваться к мнению партнерши в тактических вопросах и учиться видеть в частичном ограничении не наезд, не лишение прав и не сомнения в его мужественности, а структурирование, помощь и заботу, то, чем эти рамки по сути и являются для Максима.
Стандартные задачи дуализации в паре Гамлет – Максим связаны с экстраверсией/интроверсией, сенсорикой/интуицией и логикой/этикой.
Экстраверсию /интроверсию и логику/этику рассматриваем в паре, так же как и в диаде Гюго–Робеспьер. И рекомендации здесь такие же:
* Интровертный логик прекрасно может «разложить по полочкам» эмоции экстравертного этика, объяснить ему, что все решаемо и проблема «не стоит выеденного яйца». Экстравертный этик зажигает интровертного логика своими яркими эмоциями, при этом этик учится дозировать свои эмоции, чтобы избежать перегруза партнера.
* Максим учится выражать свои чувства и мысли не схематично «правильно», а более эмоционально. Со временем он лучше осознает, что существует иная точка зрения, и то, что изначально кажется логичным, может быть не всегда правильным, особенно, если это касается отношений между людьми.
* Гамлет учится не побуждать партнера к постоянному эмоциональному общению, т. к. интровертному Максиму требуется время от времени побыть в одиночестве.
Одна из основных проблем дуализации в этой паре, на мой взгляд, заключается в формировании определенного уровня доверия как с одной, так и с другой стороны. Экстравертный интуит – птичка вольная, его практически невозможно «заключить в рамки». Исключение составляют случаи, когда Гамлет понимает разумность ограничения, осознает, что этот коридор – узкий или широкий – построен для его же блага, что эти ограничения суть помощь в решении жизненных задач, как, например, в случае с разгулявшимися эмоциями, о котором я писала выше. Поэтому в процессе дуализации Максим учится доверять своему партнеру и не слишком ограничивать его свободу.
Нами подмечен и такой интересный факт: оказывается, Гамлет тоже должен учиться доверять Максиму. Это может показаться странным, ведь ТИМ стабильнее Максима, пожалуй, не найти. Тем не менее, Гамлеты нередко обращались к нам с вопросом, насколько Максимы склонны к супружеской измене (вопрос задавался не из подозрительности, но по горячим следам). Получается с одной стороны у Максима – стремление к стабильности, постоянности, в том числе и в отношениях, с другой стороны – и таких примеров в нашей практике немало – походы «на сторону». В чем здесь дело? Ведь действительно такие ситуации случаются, правда, не для всех представителей типа это характерно. Здесь работает неадекватная болевая ЧИ, проявляется «синдром упущенных возможностей» (название дано нами). Даже если человек счастлив тем, что у него есть и доволен существующими отношениями, в глубине души его все равно точит ма–а-а-а-ленький червячок – наверняка он что-то упускает.
Что надо попробовать в жизни как можно больше (впрочем, это «больше» для интроверта в действительности оказывается не таким уж и большим), в том числе и в плане разнообразных отношений.
И научиться адекватно видеть упущены возможности или нет -практически нельзя, пока сенсорик сам не попробует – не поверит. Гамлеты же (ограничительная БЭ) всегда возмущаются подобным даже гипотетическим развитием событий – мы хотим быть уверены в отношениях, а тут такое!…
В этой ситуации хорошо могут помочь соционика в паре с психологией. Интуитивным Гамлетам можно научиться предвидеть возрастающее напряжение по «синдрому упущенных возможностей» и, например, проживать эти ситуации вместе с партнером в игровой форме без привлечения «третьих лиц». И артистичным Гамлетам и ценящим артистичность Максимам такой выход часто кажется приемлемым и привлекательным. Подобное творчество в каждой паре индивидуально, поэтому «когда и как» точно сказать невозможно – попробовав, вы сами найдете оптимальную форму.
Рекомендации, связанные с сенсорикой и логикой, можно предложить такие:
* Максим помогает Гамлету структурировать его жизнь, не ограничивая при этом его свободного полета. Гамлет учится доверять Максиму в ситуациях, когда тот направляет свободный полет (задает коридоры в поле возможностей), как наименее затратному ( в эмоциональном плане) способу жизни;
* Партнеры учатся взаимному доверию и взаимопониманию в отношениях.
(продолжение следует)
25 Мар 2007 20:52
|
Chernaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 38/0
|
А как сочетается правдолюбие Максиомв и склонность к "паталогической лживости" Гамлетов?
29 Мар 2007 23:57
|
Olga_April
"Гамлет"
Сообщений: 1443/0
|
29 Мар 2007 23:58 Chernaja сказал(а):
А как сочетается правдолюбие Максиомв и склонность к "паталогической лживости" Гамлетов?
Насколько я понимаю, "ложь" бывает двух видов:
а. искажение фактов
б. искажение сути
Гамлеты никогда не врут в смысле искажения фактов - потому что опасно  Они просто подают реальные факты под нужным им соусом. Полезное для жизни свойство, кстати. Во вред любимому человеку Гамлет его все равно никогда не использует.
Максиму остается либо это принять, либо... не принять 
30 Мар 2007 10:39
|
Tyren
"Максим"
Сообщений: 358/0
|
Гамы не врут. Они:
а)не договаривают, т. е. что-то просто не считают нужным говорить
б)действительно подают все с определенной точки зрения
Так что во лжи не уличить
Когда это понимаешь (а это происходит очень быстро), каждое выяснение реальной картины грозит перейти в бой подушками
30 Мар 2007 12:08
|
anadiomena
"Гамлет"
Сообщений: 33/0
|
30 Мар 2007 12:08 Tyren сказал(а):
Гамы не врут. Они:
а)не договаривают, т. е. что-то просто не считают нужным говорить
б)действительно подают все с определенной точки зрения
Так что во лжи не уличить
подписываюсь. не врем, а если, то только в особо крайних случаях. когда речь идет о шкуре)))))
кстати, я врать вообще не умею, плохо выходит. и зачем? не кармично, не фен-шуйно
я могу выдвинуть контр-тезис. что врут максы. прям до сих пор помню на какой-то ветке форумов фразу жучки: "а зачем максы врут?"
так что вот. тоже отличились дуалы-то 
скажете, макс никогда-никогда?
10 Апр 2007 15:49
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 5/0
|
25 Мар 2007 20:52 Irinka100 сказал(а):
Гамлеты нередко обращались к нам с вопросом, насколько Максимы склонны к супружеской измене (вопрос задавался не из подозрительности, но по горячим следам). Получается с одной стороны у Максима – стремление к стабильности, постоянности, в том числе и в отношениях, с другой стороны – походы «на сторону». Здесь работает неадекватная болевая ЧИ, проявляется «синдром упущенных возможностей»
По-моему, очень близко к реалиям жизни дуальной пары. Теоретически Максы и измены кажутся несовместимыми понятиями. Но в жизни - из всех знакомых мне Максов не изменяют, при чем с азартом, только самые ленивые)
Синдром упущенных возможностей, даже гипотетический! по-моему нисколько не оправдывает Горьких в глазах любого ТИМа, не то что Гамлета с его ограничительной БЭ. Единственное спасибо в этом смысле, за то, что Макс редко попадается на изменах, консперируется оч. умело, ни каких зацепок, следов губной помады. Но ведь!!! Гамлет и без этого поймет!!!
Мне вот одно интересно, опустим то, что измены приносят душевный дискомфорт, боль ну и т. д. Но ведь они не вяжутся с их же (максовской) нерушимой системой. Цитирую: "Макс не прощает супружескую измену" и "предательство по отношению к установленным порядкам". Значит, не прощает то он не прощает, а сам нарушает. Ай-яй-яй!!))) Вообщем выход один, либо мириться с этим изначально, либо... хмм.. выбирать Робика!))
25 Июл 2007 20:18
|
Maxel
"Максим"
Сообщений: 80/0
|
25 Июл 2007 20:19 Secret сказал(а):
Мне вот одно интересно, опустим то, что измены приносят душевный дискомфорт, боль ну и т. д. Но ведь они не вяжутся с их же (максовской) нерушимой системой. Цитирую: "Макс не прощает супружескую измену" и "предательство по отношению к установленным порядкам". Значит, не прощает то он не прощает, а сам нарушает. Ай-яй-яй!!))) Вообщем выход один, либо мириться с этим изначально, либо... хмм.. выбирать Робика!))
Пожалуйста, выбирайте Робика, дело ваше. Нерушимая система Максов может быть разной. Посмотрите на современное общество? Как картина, впечатляющая? Один сплошной порок и прямая его пропаганда откуда только не лень. Не буду вдаваться в политику кому и для чего это надо. Вывод отсюда напрашивается сам собой, причем неутешительный. Когда измена входит чуть-ли не в норму отношений, чего вы еще хотите... надо менять сознание нашего общества, вдалбливать в головы нормы и правила (только ведь тутже найдутся умники, орущие "не ущимляйте наши человеческие права и бла-бла-бла") Я тут по ящику видел, как в южных провинциях Китая борются с изменой. Отправляют "муженьков" в трудовой лагерь на пару лет... хороший способ.
26 Июл 2007 13:19
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 6/0
|
26 Июл 2007 13:19 Maxel сказал(а):
Пожалуйста, выбирайте Робика, дело ваше. Нерушимая система Максов может быть разной.
)))!! Узнаю непоколебимых Максов. "что-то не нравится - никто вас не держит))) выбирайте Робиков и скатертью дорога )))))))
дело то, действительно, наше, но... ведь с дуалами хочется, чтобы все дуально было)) Тем более, что какие бы ни были, все равно, однозначно, объект уважения и восхищения))
26 Июл 2007 23:55
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 7/0
|
26 Июл 2007 13:19 Maxel сказал(а):
Посмотрите на современное общество? Как картина, впечатляющая? Один сплошной порок и прямая его пропаганда откуда только не лень. Когда измена входит чуть-ли не в норму отношений, чего вы еще хотите... надо менять сознание нашего общества, вдалбливать в головы нормы и правила
Современное общество рождает обоюдный порок. А ведь еще и глобальную эмансипацию и свободные отношения. Свободные отношения и женская тотальная независимость, по-моему, противопоказаны Максу - неизвестность, безконтрольность и прочие гадости))) Ради любимого Макса забиваем на современное общество и на свободный гамлетовский полет(ну, на столько насколько это возможно для Гамлета, конечно)) Ранить болевую - ни в коем случае)) только вот же пародокс: получается Макс давит других по своей же болевой. Я например, вряд ли когда-нибудь буду давить своего любимого человека сенсорикой ощущений, (даже, если для него БС не является болевой) потому что знаю, что самой от этого очень и очень не хорошо.
27 Июл 2007 00:01
|
Maxel
"Максим"
Сообщений: 81/0
|
26 Июл 2007 23:56 Secret сказал(а):
)))!! Узнаю непоколебимых Максов. "что-то не нравится - никто вас не держит))) выбирайте Робиков и скатертью дорога )))))))
дело то, действительно, наше, но... ведь с дуалами хочется, чтобы все дуально было)) Тем более, что какие бы ни были, все равно, однозначно, объект уважения и восхищения))
ищите Макса с нормальными ценностями, такие еще остались наверняка "ибо каждому воздастся по заслугам его". Уровень свободы людей напрямую зависит от их уровня культуры.. чем больше культуры, тем больше должно быть свободы. У нас же - культуры нет, а свободы - намного больше.
27 Июл 2007 10:56
|
PAG
"Максим"
Сообщений: 19/0
|
25 Июл 2007 20:19 Secret сказал(а):
По-моему, очень близко к реалиям жизни дуальной пары. Теоретически Максы и измены кажутся несовместимыми понятиями. Но в жизни - из всех знакомых мне Максов не изменяют, при чем с азартом, только самые ленивые)
Синдром упущенных возможностей, даже гипотетический! по-моему нисколько не оправдывает Горьких в глазах любого ТИМа, не то что Гамлета с его ограничительной БЭ. Единственное спасибо в этом смысле, за то, что Макс редко попадается на изменах, консперируется оч. умело, ни каких зацепок, следов губной помады. Но ведь!!! Гамлет и без этого поймет!!!
Мне вот одно интересно, опустим то, что измены приносят душевный дискомфорт, боль ну и т. д. Но ведь они не вяжутся с их же (максовской) нерушимой системой. Цитирую: "Макс не прощает супружескую измену" и "предательство по отношению к установленным порядкам". Значит, не прощает то он не прощает, а сам нарушает. Ай-яй-яй!!))) Вообщем выход один, либо мириться с этим изначально, либо... хмм.. выбирать Робика!))
Почему не вяжется с системой? Может Вы просто эту систему не видите?
Попробуем немного систематизировать. Макс может изменять в нескольких случаях:
1. Он не считает свои действия изменой! Помните, всегда при разговоре с Максами начинайте с определения понятий. То, что для Вас измена, для кого-то другого может таковой не быть, то, что Для Вас легкий флирт, просто развлечение, для другого - предательство и душевная травма.
Где находится грань измены? Спросите у него. Цепочка: взгляд-желание-мысль-намерение-поступок, где начинается измена? Желание другой женщины это измена? В общем смысле да. А кто тогда не изменял? Взгляд в ее сторону? Разговор, комплимент? Измена? Знакомство? Ухаживание и флирт? Сeкc?...
Каждый останавливается на каком-то своем, только ему известном шаге. Быть может Макс считает, что это и не измена, а просто разрядка/отдых/выброс адреналина (нужное подчеркнуть).
2. Макс не любит (не ценит, не уважает) женщину, с которой живет. Она его не привлекает, но приходится жить вместе в силу каких-то обстоятельств, например, дети есть, не хочется их травмировать (как в одном анекдоте). В этом случае они просто будут находиться рядом, но как чужие люди. В обществе вполне могут играть роль хорошей пары, быть любезны друг с другом, но реально - они чужие, их связывает только долг. Потому в этой ситуации нет измены как таковой, и скорее всего, факт ее не будет скрываться, да и за партнером Макс в таком варианте следить не будет. Это не важно.
3. Не забывайте, что все мы люди, все совершают ошибки, и сколько не уверяйте, я не поверю, что ни один Гамлет ни разу не изменил никому. Нет таких типов, которые никогда не изменяют, тут не только соционика. Все зависит от многих причин, норм и ситуаций. Зачем же судить так однобоко?
Что касается Ваших знакомых Максов, то непонятно, если они так хорошо скрывают свои измены, почему Вы все о них знаете? Или это как всегда, жена (муж) узнает последней? Вот уж не поверю, что Макс будет бравировать своими походами налево. Если он ходит от жены, значит ему чего-то не хватает, да ведь это не только Максов касается. И еще интересный момент, Вы критикуете их за измены, а тех, кто не изменяет, называете ленивыми. Как-то не очень стыкуется. Может быть изменяющие все больше привлекают? (Но нет, об этом не говорят )
Так что не стоит все мерить одной соционикой, не стоит всех подгонять и делать обобщения.
28 Июл 2007 14:24
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 10/0
|
28 Июл 2007 14:24 PAG сказал(а):
Почему не вяжется с системой? Может Вы просто эту систему не видите?
Попробуем немного систематизировать. Макс может изменять в нескольких случаях:
1. Он не считает свои действия изменой! Помните, всегда при разговоре с Максами начинайте с определения понятий. То, что для Вас измена, для кого-то другого может таковой не быть, то, что Для Вас легкий флирт, просто развлечение, для другого - предательство и душевная травма.
Где находится грань измены? Спросите у него. Цепочка: взгляд-желание-мысль-намерение-поступок, где начинается измена? Желание другой женщины это измена? В общем смысле да. А кто тогда не изменял? Взгляд в ее сторону? Разговор, комплимент? Измена? Знакомство? Ухаживание и флирт? Сeкc?...
Каждый останавливается на каком-то своем, только ему известном шаге. Быть может Макс считает, что это и не измена, а просто разрядка/отдых/выброс адреналина (нужное подчеркнуть).
Действительно, систему- то я и не приметила))
Хотя этот вариант мотивации измен Макса и имелся ввиду. Если сeкc в системе Макса (я не говорю, что в системе КАЖДОГО Макса) не считается изменой, а просто разрядкой, выбросом адреналина, погоней за "упущенными возможностями" то бороться, с этим бесполезно - либо принимать изначально, либо не связываться вообще. А еще, Как раз в этом варианте и вижу всегда нестыковку, если дело касается его значит сeкc - не измена, а, если ее (не только сeкc, но и взгляды, флирт) - еще какая...))) Очень выгодная такая система, почему бы всем мужчинам не воспользоваться...
30 Июл 2007 17:59
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 11/0
|
28 Июл 2007 14:24 PAG сказал(а):
2. Макс не любит (не ценит, не уважает) женщину, с которой живет. Она его не привлекает, но приходится жить вместе в силу каких-то обстоятельств, например, дети есть, не хочется их травмировать (как в одном анекдоте).
Что касается Ваших знакомых Максов, то непонятно, если они так хорошо скрывают свои измены, почему Вы все о них знаете? Или это как всегда, жена (муж) узнает последней? Вот уж не поверю, что Макс будет бравировать своими походами налево. Если он ходит от жены, значит ему чего-то не хватает, да ведь это не только Максов касается.
Когда человек не любит, не ценит, не уважает, тут говорить о соционике, да и вообще пытаться что-либо сделать, действительно бессмысленно, полностью согласна. Но не об этом речь.
Максы действительно хорошо скрывают измены и, естественно не бравируют ими, ведь это как-то не по-мужски, недостойно и похоже на клоунаду. Как я об этом узнаЮ? От той же жены, которая узнает об этом далеко не последней, а первой, вернее третьей, после самого Макса и его пассии))) КАК она узнает, это уже другой вопрос. Я ж говорю, Гамлет, да и вообще любая проницательная женщина всегда понимает и без уличения на месте преступления. Тем более я уже (не без вашей помощи)еще раз убедилась в нюансах его системы: Измена недопустима! - Сeкc для мужчины – не измена - Успешный мужчина должен иметь любовницу и не одну, об этом можно говорить открыто - Сeкcуальная измена, только тогда измена, когда она раскрыта, при чем раскрыта посредством вещественных доказательств, то бишь улик) – улик нет (ведь для Гамлетесс, да и вообще для женщины, я считаю, унизительно даже пытаться собирать улики) – улик нет – измен нет - Измен нет - все Счастливы, все довольны. Да, вот только не все счастливы, счастлив только он.) Поэтому все и близится к концу, уйдет жена и рухнет система и счастье его тоже.(
30 Июл 2007 18:15
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 12/0
|
28 Июл 2007 14:24 PAG сказал(а):
И еще интересный момент, Вы критикуете их за измены, а тех, кто не изменяет, называете ленивыми. Как-то не очень стыкуется. Может быть изменяющие все больше привлекают? (Но нет, об этом не говорят )
Так что не стоит все мерить одной соционикой, не стоит всех подгонять и делать обобщения.
С чего вы взяли, что изменяющие привлекают, но только об этом не говорят? Из моих слов? А, по -моему, это из серии у кого, что болит, ... (Без обид) зуб за зуб)) «Ленивыми» назвала, потому что есть такое устойчивое выражение, которое бытует в различных анекдотах на эту тему. И под этими самыми ленивыми имела ввиду тех, кто, допускает измену в качестве развлечения и даже хочет (прям аж до самых корней волос), но не может, потому что для этого нужно скрываться, выкручиваться - а для этого нужно стооолько сиил, а потом еще и скандалы напрягают… – и это единственный, вернее может не единственный, но основной сдерживающий момент.
Я не меряю все одной соционикой и не подгоняю все системы, всех Максов под одну (если так получилось, что ж... простите)) Я пытаюсь разобраться в конкретных ситуациях, потому что вижу, что это не единичный случай, потому что дуальные отношения в «нащей» соционической паре не так просты, потому что сама столкнулась пусть не с этой проблемой (хотя и с этой тоже, но не в таком масштабе, ). Сама тема измен - и их места в жизни вполне понятна, я же не вчера родилась… Но с другими ТИМами социона все почему-то более понятно и не так болезненно воспринимается…. А вам спасибо, за конструктивную критику и за систематизацию моих бессистемных суждений))), кот. Привела пусть не к совсем обнадеживающим, но понятным выводам, которые совершенно не противоречит моему первоначальному варианту.
30 Июл 2007 18:21
|
-AZ-
"Максим"
Сообщений: 5/0
|
30 Июл 2007 18:22 Secret сказал(а):
«Ленивыми» назвала, потому что есть такое устойчивое выражение, которое бытует в различных анекдотах на эту тему. И под этими самыми ленивыми имела ввиду тех, кто, допускает измену в качестве развлечения и даже хочет (прям аж до самых корней волос), но не может, потому что для этого нужно скрываться, выкручиваться - а для этого нужно стооолько сиил, а потом еще и скандалы напрягают… – и это единственный, вернее может не единственный, но основной сдерживающий момент.
Скрываться, выкручиваться... 100 путане и все. Откуда будут скандалы-то?
30 Июл 2007 18:22 Secret сказал(а):
Я не меряю все одной соционикой и не подгоняю все системы, всех Максов под одну (если так получилось, что ж... простите)) Я пытаюсь разобраться в конкретных ситуациях, потому что вижу, что это не единичный случай, потому что дуальные отношения в «нащей» соционической паре не так просты, потому что сама столкнулась пусть не с этой проблемой (хотя и с этой тоже, но не в таком масштабе, ).
А вы ваших Максов с Драйзерами не путаете?
Те которые днем мораль читают, в вот ночью..(полный стишок есть на Яндексе).
31 Июл 2007 01:43
|
Secret
"Гамлет"
Сообщений: 13/0
|
31 Июл 2007 01:44 -AZ- сказал(а):
А вы ваших Максов с Драйзерами не путаете?
Те которые днем мораль читают, в вот ночью..(полный стишок есть на Яндексе).
С Драйзерами, точно нет. Там этикой, тем более белой даж и не пахнет) Так что там в продолжении стишка? Заинтриговали))
Кста, насколько Максам свойственно читать мораль, но самим ей не следовать? И как на это реагировать? Мне это качество в дуалах всегда покоя не давало - всем раздать указания, всех носом ткнуть в их "косяки" по БЭ, когда у самого их предостаточно) Ну, вот такое мое видение, может я просто - не Гамлет, хотя все типируют в них - мятежных. И вроде все сходится, вот только отношения с дуалами не складываются...( Достоинства-то ваши очевидны: БЛ, ЧС - воля, цельность, конкретность - аж мурашки от удовольствия)))), поэтому акцентирую на недостатках, не обижайтесь на негативиста))
2 Авг 2007 15:41
|
-AZ-
"Максим"
Сообщений: 6/0
|
2 Авг 2007 15:42 Secret сказал(а):
С Драйзерами, точно нет. Там этикой, тем более белой даж и не пахнет) Так что там в продолжении стишка? Заинтриговали))
Стишок состоит из отборного грязного мата. Но в бете все ругаются, как я понимаю.
2 Авг 2007 15:42 Secret сказал(а):
Кста, насколько Максам свойственно читать мораль, но самим ей не следовать? И как на это реагировать?
Уточните, что вы имеете в виду под "читать мораль". Вообще я очень плохо соображаю во всех этих страшных ЧЭ, БЭ.
2 Авг 2007 15:42 Secret сказал(а):
вроде все сходится, вот только отношения с дуалами не складываются...
Максы, Гамлеты, Драйзеры это всего лишь ярлыки. Так же как "студент", "банкир", "рабочий".
Кто такой студент? Бездельник, жрущий пиво и косящий от армии, или бедняга, подрабатывающий на двух работах, чтобы было на что учится? Формально они оба студенты.
Да, несомненно, обоим студентам лучше болтатся подальше от банкира, пользы с этого не будет точно.
У бомжей, валяющихся у ларьков тоже есть ТИМ. Нельзя же без него. И среди них тоже есть и Максы и Гамлеты.
2 Авг 2007 16:40
|
PAG
"Максим"
Сообщений: 24/0
|
30 Июл 2007 17:59 Secret сказал(а):
Действительно, систему- то я и не приметила))
Хотя этот вариант мотивации измен Макса и имелся ввиду. Если сeкc в системе Макса (я не говорю, что в системе КАЖДОГО Макса) не считается изменой, а просто разрядкой, выбросом адреналина, погоней за "упущенными возможностями" то бороться, с этим бесполезно - либо принимать изначально, либо не связываться вообще. А еще, Как раз в этом варианте и вижу всегда нестыковку, если дело касается его значит сeкc - не измена, а, если ее (не только сeкc, но и взгляды, флирт) - еще какая...))) Очень выгодная такая система, почему бы всем мужчинам не воспользоваться...
Это не всегда так...
Хотя, тут ведь социотипы даже не так влияют, согласитесь, физиологически мужчина и женщина устроены по-разному, и сeкc в этом плане для них отличается.
Отсюда и мнение, что измена женщины гораздо хуже, чем мужчины.
Вспоминается один пример на эту тему. Кто-то из восточных мудрецов сказал: "Если из одного чайника налить в несколько чашек, будет несколько чашек чая. Если из разных чайников налить в одну чашку, будет бурда"
Против физиологии не попрешь, как бы не хотели все быть равны, этого никогда не будет Пока есть различия.
30 Июл 2007 18:16 Secret сказал(а):
Когда человек не любит, не ценит, не уважает, тут говорить о соционике, да и вообще пытаться что-либо сделать, действительно бессмысленно, полностью согласна. Но не об этом речь.
Соционика тут тоже играет роль, т. к. в такой ситуации разные типы будут вести себя по-разному. Не все будут следовать "долгу". Хотя, тут еще зависит от воспитания, личных принципов и т. д. так что соглашусь с Вами частично.
30 Июл 2007 18:16 Secret сказал(а):
Максы действительно хорошо скрывают измены и, естественно не бравируют ими, ведь это как-то не по-мужски, недостойно и похоже на клоунаду. Как я об этом узнаЮ? От той же жены, которая узнает об этом далеко не последней, а первой, вернее третьей, после самого Макса и его пассии))) КАК она узнает, это уже другой вопрос. Я ж говорю, Гамлет, да и вообще любая проницательная женщина всегда понимает и без уличения на месте преступления. Тем более я уже (не без вашей помощи)еще раз убедилась в нюансах его системы: Измена недопустима! - Сeкc для мужчины – не измена - Успешный мужчина должен иметь любовницу и не одну, об этом можно говорить открыто - Сeкcуальная измена, только тогда измена, когда она раскрыта, при чем раскрыта посредством вещественных доказательств, то бишь улик) – улик нет (ведь для Гамлетесс, да и вообще для женщины, я считаю, унизительно даже пытаться собирать улики) – улик нет – измен нет - Измен нет - все Счастливы, все довольны. Да, вот только не все счастливы, счастлив только он.) Поэтому все и близится к концу, уйдет жена и рухнет система и счастье его тоже.
Получается, что в этих гругах так принято, это тоже имеет значение, не забывайте, мы - вторая квадра. Если принято, что для статуса необходимо иметь две-три любовницы, мужчине придется их заиметь, женщин, я думаю, ни в каких кругах не поощряют в этом направлении. Таковы реалии жизни.
Тут еще важен момент, каким образом эти любовницы фигурируют в его жизни, если это именно дань моде и формальность, т. е. ЛЮБИТ человек именно жену, это одно (скрывает он не только для того, чтобы не признавать факта, а чтобы не травмировать ее, из зол выбирает меньшее, наверняка, если действительно любит). А вот если он и тут мур-мур, и там, это уже совсем другое.
30 Июл 2007 18:22 Secret сказал(а):
С чего вы взяли, что изменяющие привлекают, но только об этом не говорят? Из моих слов? А, по -моему, это из серии у кого, что болит, ... (Без обид) зуб за зуб))
Да не болит, просто отмечают всегда, то привлекает, только не всегда готовы в этом признаться сознательно. Ладно, закроем тему, женщинам в нашем обществе не принято открыто говорить об этом.
30 Июл 2007 18:22 Secret сказал(а):
«Ленивыми» назвала, потому что есть такое устойчивое выражение, которое бытует в различных анекдотах на эту тему. И под этими самыми ленивыми имела ввиду тех, кто, допускает измену в качестве развлечения и даже хочет (прям аж до самых корней волос), но не может, потому что для этого нужно скрываться, выкручиваться - а для этого нужно стооолько сиил, а потом еще и скандалы напрягают… – и это единственный, вернее может не единственный, но основной сдерживающий момент.
Ну вот видите, ситуация вырисовывается, что просто деваться некуда, как завести любовницу. Наверняка, это вопринимается как должное и иначе быть не может.
30 Июл 2007 18:22 Secret сказал(а):
Я не меряю все одной соционикой и не подгоняю все системы, всех Максов под одну (если так получилось, что ж... простите)) Я пытаюсь разобраться в конкретных ситуациях, потому что вижу, что это не единичный случай, потому что дуальные отношения в «нащей» соционической паре не так просты, потому что сама столкнулась пусть не с этой проблемой (хотя и с этой тоже, но не в таком масштабе, ). Сама тема измен - и их места в жизни вполне понятна, я же не вчера родилась… Но с другими ТИМами социона все почему-то более понятно и не так болезненно воспринимается…. А вам спасибо, за конструктивную критику и за систематизацию моих бессистемных суждений))), кот. Привела пусть не к совсем обнадеживающим, но понятным выводам, которые совершенно не противоречит моему первоначальному варианту.
Да, ситуация понятна, и тут не только соционика. Посмотрите на мужчин других типов в том же окружении, они изменяют? может быть, просто в этой тусовке много Максов, этого я знать не могу.
и измена здесь или дань правилам, трудно сказать, грань для каждого своя. Вспомните, ведь Гамлеты тоже очень ценят Статус. И уже придется выбирать, с мужем без любовницы и низким статусом, или с высокм статусом и кортежем воздыхательниц. С чем мириться, что принимать, а что нет, уже каждый сам решает.
Вспомнились примеры, когда женщина идет на измену, чтобы повысить статус мужа (например вступает в связь с его начальником). Хорошо это или плохо? Это факт. А судить не нам. Каждый сам решает, как поступить, а его супруг, простить за это, понять и принять, или отвергнуть.
Нет ничего хорошего и плохого, есть только субъективная оценка. В данном случае Ваша оценка ситуации вступает противоречие с правилами окружения. Выхода два точно есть: поменять окружение или поменять отношение.
3 Авг 2007 18:32
|
PAG
"Максим"
Сообщений: 25/0
|
2 Авг 2007 16:41 -AZ- сказал(а):
Стишок состоит из отборного грязного мата. Но в бете все ругаются, как я понимаю.
Ругается человек или нет, это зависит больше от воспитания, а не от квадры. Зайдите в рабочий цех, трудно найти кого-то, кто не ругается, а среди нескольких тысяч рабочих, наверняка есть представители всех типов.
2 Авг 2007 16:41 -AZ- сказал(а):
Максы, Гамлеты, Драйзеры это всего лишь ярлыки. Так же как "студент", "банкир", "рабочий".
Кто такой студент? Бездельник, жрущий пиво и косящий от армии, или бедняга, подрабатывающий на двух работах, чтобы было на что учится? Формально они оба студенты.
Да, несомненно, обоим студентам лучше болтатся подальше от банкира, пользы с этого не будет точно.
У бомжей, валяющихся у ларьков тоже есть ТИМ. Нельзя же без него. И среди них тоже есть и Максы и Гамлеты.
Очень хорошее замечание! Полностью согласен. Я примерно об этом и написал абзацем выше.
3 Авг 2007 18:34
|
|
