Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.

Поділитися: Соціоника в Facebook Соционика в Twitter

Соционический форум » Архив форума » Гамлет и Макс: Королева и... Король?

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе Соционического форума и дайте ссылку на эту тему в архиве: https://socionika.info/arhiv/2007/Gamlet-i-Maks-Koroleva-i-Korol-4154.html

 

Гамлет и Макс: Королева и... Король?


Muza
"Гамлет"

Сообщений: 1/0


Как мне объяснил знакомый, разбирающийся в соционике, Гамлеты - виктимные.
Когда я попросила пример, сказал, что вот
если Гамки впадают в истерики, то их нужно строить и им это даже нравится.
Ну да, что-то в этом есть. ))))))))))) Но чтобы это сделать, у партнера должно хватать мозгов и чувства меры.
А еще знакомый рассказал, что естественное сeкcуальное поведедение в паре Макс-Гамлет это "агрессор-жертва".
Ну да, и такие фантазии тоже бывают. Вопрос в следующем: достанет ли партнеру, чувствующему безграничную власть в сeкcе, ума оценить личность Гамлетессы?
И вопрос последний: такое вообще возможно?

6 Апр 2006 23:05

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 516/0


6 Апр 2006 23:05 Muza сказал(а):
И вопрос последний: такое вообще возможно?


Гм... вот припомнила тут всех знакомых Максов - на короля никто из них не похож, даже напротив, смешно представить их в мантии и короне - совершенно не тот стиль!
Да и агрессивными они бывают крайне редко, при нормальных обстоятельствах на людей отнюдь не кидаются, чтобы Макс по=настоящему гаркнул(как Жуковы умеют) - так это его надо совсем уж из себя вывести!
Чего, в принципе, делать не советую... а то получите не величественного монарха, а прозаичного старшину стройбата - ужо он точно всех построит и организует, но не на бальные танцы, а на ударный коммунистический субботник!
Плац позаметать не желаете на благо общества?
Для Гамлета ведь воистину ничего невозможного нет!
А ума у многих Максов вполне даже достаточно.


7 Апр 2006 20:29

Muza
"Гамлет"

Сообщений: 4/0


7 Апр 2006 20:29 Dubravka сказал(а):
Гм... вот припомнила тут всех знакомых Максов - на короля никто из них не похож, даже напротив, смешно представить их в мантии и короне - совершенно не тот стиль!
Да и агрессивными они бывают крайне редко, при нормальных обстоятельствах на людей отнюдь не кидаются, чтобы Макс по=настоящему гаркнул(как Жуковы умеют) - так это его надо совсем уж из себя вывести!
Чего, в принципе, делать не советую... а то получите не величественного монарха, а прозаичного старшину стройбата - ужо он точно всех построит и организует, но не на бальные танцы, а на ударный коммунистический субботник!
Плац позаметать не желаете на благо общества?
Для Гамлета ведь воистину ничего невозможного нет!
А ума у многих Максов вполне даже достаточно.


Приятно получить сообщение от старожила форума. Особено от того, кто знает многих Максов и может помочь разобраться.

::Гм... вот припомнила тут всех знакомых Максов - на короля никто из них не похож, даже напротив,
смешно представить их в мантии и короне - совершенно не тот стиль!

Действительно "смешно представить их в мантии и короне", отчего вы решили, что я представляю их именно так?

::Да и агрессивными они бывают крайне редко, при нормальных обстоятельствах на людей отнюдь не кидаются,
Как новичку в соционике, подскажите, пожалуйста, "агрессивный человек" и "Агрессор" (ЧС в ведущем блоке) это одно и то же?

Как же все-таки получить ответ на свой вопрос?

P.S.
::Плац позаметать не желаете на благо общества?
Если то, что говорят о дуальных отношениях - правда, то можно и на плацу...

9 Апр 2006 13:20

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 523/0


9 Апр 2006 13:21 Muza сказал(а):
Как же все-таки получить ответ на свой вопрос?




Ну, очевидно, представление о королях может быть у каждого своё... Вы же вот в заголовок внесли слово "король" - с вопросительным знаком, я этот сюжетец и обыграла. Хотя - вот и без всяких там декораций бывают люди, производящие впечатление "величества". Видала таких = Штирлицев и Драйзеров. Да и женщин-Максимок видала с "королевской статью". А вот мужчин - нет... может, мне просто не повезло.
может не иметь ничего общего с "агрессией". Я так понимаю: агрессор - это тот, кто наступает, проявляет инициативу в плане "захвата чужой территории". Явных агрессоров среди Максимов я тоже не видела, другое дело - среди Жуковых, а не то так и Наполеон может "нанести превентивный удар" - причём открыто. Максим - нет, всё ж таки интроверт.
Если Вас интересует "агрессия" в плане именно близких отношений с мужчинами ЛСИ - на это я ответить не могу, нет личного опыта. Хотя бывало такое, что я нравилась дуалам, и они пробовали за мной "поухаживать". Ухаживают красиво, вполне по-джентльменски, но не скажу, что уж очень настойчиво. Достаточно мне было напрямую сказать - извини, но я не свободна, давай просто дружить - ЛСИ тут же принимает условия игры. Хорошая черта, по-моему, когда мужчина не навязывается.
А чтобы получить ответ на Ваш вопрос от самих Максимов - советую просто выбрать из поисковика несколько экземпляров и написать им в личку. Выбор Максимов в базе данных тут большой - но вот на форуме они пишут редко и мало, увы...
Должно полагать - из скрытности и скромности.


9 Апр 2006 13:42

black_rat
"Максим"

Сообщений: 2/0


9 Апр 2006 13:43 Dubravka сказал(а):
Если Вас интересует "агрессия" в плане именно близких отношений с мужчинами ЛСИ - на это я ответить не могу, нет личного опыта. Хотя бывало такое, что я нравилась дуалам, и они пробовали за мной "поухаживать". Ухаживают красиво, вполне по-джентльменски, но не скажу, что уж очень настойчиво. Достаточно мне было напрямую сказать - извини, но я не свободна, давай просто дружить - ЛСИ тут же принимает условия игры. Хорошая черта, по-моему, когда мужчина не навязывается.



максимы любят все делить, разбивать на части, возможно тому максиму нравилась ваша эмоциональность, а не ваше тело (это естественно, поскольку с вашим телом он не был знаком). далее вы предложили эмоциональное отношение с условием, что не будет "телесных" отношений, он разумеется это принимает. вы это восприняли как равнодушие с его стороны....
у максимов стимул - благосостояние.




10 Апр 2006 10:50

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 529/0


10 Апр 2006 10:51 black_rat сказал(а):
вы это восприняли как равнодушие с его стороны....
у максимов стимул - благосостояние.





Вовсе нет - не как равнодушие, а как адекватную реакцию и хорошее воспитание.
Я вот сама ко многим мужчинам неравнодушна - именно в эмоциональном и интеллектуальном плане, ну и физически могу находить его привлекательным.
Но раз я замужем - или, положим, я даже свободна, а понравившийся мужчина нет - при всём неравнодушии "знакомиться с телом" не стала бы.
И ещё - если мужчина ко мне неравнодушен только по той причине, что я ему кажусь привлекательной физически, то независимо от его ТИМа - общения с таким мужчиной я избегаю. Гамлет, как правило, хорошо чувствует, если он кому-то нравится, и чувствует также и "подоплёку симпатии". Если это только сeкcуальное желание, вот кто-то меня "глазами раздевает" и "по частям оценивает" - такой интерес лично меня только раздражает.
А что вы имели в виду под "благосостоянием"?

10 Апр 2006 11:56

NAMOR1
"Максим"

Сообщений: 22/0


7 Апр 2006 20:29 Dubravka сказал(а):
Гм... вот припомнила тут всех знакомых Максов - на короля никто из них не похож, даже напротив, смешно представить их в мантии и короне - совершенно не тот стиль!
У меня Макс ассоциируется с "серым кардиналом" :-)
Нежелание публичности и стремление все держать под контролем :-)
А вот Гамлетессу Макс, действительно, хочет видеть королевой :-)
Так что данную тему я бы назвал "Гамлет и Макс: Королева и... Серый Кардинал" ;-)

10 Апр 2006 14:43

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 534/0


10 Апр 2006 14:43 NAMOR1 сказал(а):
Так что данную тему я бы назвал "Гамлет и Макс: Королева и... Серый Кардинал" ;-)


Гм, учитывая, что Королева только царствует, а Кардинал на самом деле правит...
Впрочем, возможно, большинство Гамлетесс удовлетворятся и таким "конституционным монархическим статусом" - лишь бы быть всегда на виду.


10 Апр 2006 14:53

black_rat
"Максим"

Сообщений: 3/0


10 Апр 2006 11:57 Dubravka сказал(а):
И ещё - если мужчина ко мне неравнодушен только по той причине, что я ему кажусь привлекательной физически, то независимо от его ТИМа - общения с таким мужчиной я избегаю. Гамлет, как правило, хорошо чувствует, если он кому-то нравится, и чувствует также и "подоплёку симпатии". Если это только сeкcуальное желание, вот кто-то меня "глазами раздевает" и "по частям оценивает" - такой интерес лично меня только раздражает.


Это кокетство. Как правило Гамлет не чувствует.
У него сенсорика слабо развита. Он больше на слова реагирует.

А что вы имели в виду под "благосостоянием"?


есть 4 типа стимулов (не помню автора статьи, но с ним согласен) уникальность, самоценность, статус, благосостояние



10 Апр 2006 16:06

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 536/0


10 Апр 2006 16:06 black_rat сказал(а):
Как правило Гамлет не чувствует.
У него сенсорика слабо развита. Он больше на слова реагирует.

есть 4 типа стимулов (не помню автора статьи, но с ним согласен) уникальность, самоценность, статус, благосостояние




Вообще-то считается, что есть два способа почувствовать отношение другого к себе: по БС или по ЧИ. У Гамлета - фоновая функция, всё время включена. Вот если мне человек небезразличен = пускай он вообще молчит, я его настроение почувствую всегда, особенно - если что-то неладно.
На слова тоже реагируем, но часто Гамлет ищет в самых простых словах некий "скрытый подтекст" - когда его там и в помине не было!
Гм, что касается стимулов... ну, если это материальное благосостояние имеется в виду, то лично для меня оно ровно ничего не значит при оценке человеческой личности, да и статус значит мало. Хотя вот сама я добилась довольно высокого общественного статуса - исключительно собственным трудом, и ещё просто повезло. Но друзей себе по этому принципу не выбираю.
А вы имели в виду, что это важно для самого Максима при знакомстве?


10 Апр 2006 19:37

nelni
"Гамлет"

Сообщений: 27/0


Есть четыре стимульные группа. У Гамлета стимул "уникальность".

11 Апр 2006 10:18

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 540/0


11 Апр 2006 10:18 nelni сказал(а):
Есть четыре стимульные группа. У Гамлета стимул "уникальность".


Как стимул интереса к особам противоположного пола - несомненно.
Меня всегда тянуло к людям незаурядным, "не укладывающимся ни в какие стандарты".
Увы - с соционической точки зрения это почти всегда были конфликтёры, заказчики, подревизные... кто угодно, только не дуалы!

11 Апр 2006 10:21

Sunfish
"Гамлет"

Сообщений: 17/0


Друзья! Не знаю как про гамью виктимность, а вот меня сейчас Макс поставил в такие условия, что я вынуждена сидеть и тихо ждать с моря погоды. Это тоже можно расценивать как "строительство", но мне это совсем не нравится.
Я очень хочу понять этих скрытных существ, но порой это так трудно.
Почему в тяжелую минуту они так неохотно обращаются за помощью. Почему все стараются делать сами? Почему думают, что обратиться за помощью к другу или девушке - это слабость, и что надо сперва попробовать самому, а потом, если выйдет, появиться белым принцем на белом коне - и типа все тип-топ. Почему не думают, что другим так же плохо как и им, если им плохо.
Мое Максище сейчас оказалось в тяжелых жизненных обстоятельствах, включающих и финансовые проблемы, достаточно серьезные. Мы должны были начинать совместную жизнь. А теперь он практически исчез, потому как "хочет рещить все вопросы сам и не напрягать меня" и собщил, что позвонит, когда разберется в своих мылсях и чувствах.
Он уже больше недели общается только смсками, потому что знает, что при голосовом или очном контакте я обязательно уговорю его и он потеряет эту тщательно выстраиваемую линию самостоятельности.
Братия, скажите, что это и сколько мне еще ждать? И как с ими, дуалами, быть в таких случаях?

11 Апр 2006 11:28

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 544/0


11 Апр 2006 11:29 Sunfish сказал(а):
Почему в тяжелую минуту они так неохотно обращаются за помощью. Почему все стараются делать сами?...
... Братия, скажите, что это и сколько мне еще ждать? И как с ими, дуалами, быть в таких случаях?


Да всё потому же = из элементарной гордыни!
Гамлет и сам по себе гордец изрядный(меня упрекала давно подруга Габенка, что я никогда никого не прошу о помощи, даже если крайне в ней нуждаюсь - она небезосновательно считала, что нежелание быть кому-то обязанной - настоящий грех с христианской точки зрения, это уже своего рода "превозношение над другими", а Бог "гордым противится, а смиренным даёт благодать". )
А Макс с его творческой может очень долгое время терпеть, к тому же, в вашем случае, если ему "надо разобраться в своих чувствах", то тоже скоро его не ждите - это ж он именно по своей болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции упopнo будет разбираться!
В общем, мой совет: отбросьте собственную гордыню (именно гордыню, не чувство собственного достоинства, это разные вещи) - сделайте первый шаг, откровенно поговорите с Максом о ваших чувствах и о видах на будущее. Ну должен же кто-то начинать... наверное, экстраверту и динамику это сделать проще.


11 Апр 2006 11:36

Sunfish
"Гамлет"

Сообщений: 18/0


11 Апр 2006 11:36 Dubravka сказал(а):
Да всё потому же = из элементарной гордыни!
Гамлет и сам по себе гордец изрядный(меня упрекала давно подруга Габенка, что я никогда никого не прошу о помощи, даже если крайне в ней нуждаюсь - она небезосновательно считала, что нежелание быть кому-то обязанной - настоящий грех с христианской точки зрения, это уже своего рода "превозношение над другими", а Бог "гордым противится, а смиренным даёт благодать". )
А Макс с его творческой может очень долгое время терпеть, к тому же, в вашем случае, если ему "надо разобраться в своих чувствах", то тоже скоро его не ждите - это ж он именно по своей болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции упopнo будет разбираться!
В общем, мой совет: отбросьте собственную гордыню (именно гордыню, не чувство собственного достоинства, это разные вещи) - сделайте первый шаг, откровенно поговорите с Максом о ваших чувствах и о видах на будущее. Ну должен же кто-то начинать... наверное, экстраверту и динамику это сделать проще.



А он трубу не берет, когда я звоню. Только на смски отвечает. Хитрая зараза. Мне что, детективное агнетство нанимать, чтобы выслеживать его? )
А еще я передаю ему приветы через друга-Габена, с которым они изредка видятся по делам. Габен говорит, что когда он рассказывает Максу о моих страданиях, Макс делат страдальческое, несчастное лицо, начинает смотреть в пол и кажется, что вот-вот заплачет. ))

Конечно же, я хочу поговорить, слов нет. Только не знаю, что он там себе думает и как к этому отнесется.

11 Апр 2006 11:47

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 545/0


11 Апр 2006 11:47 Sunfish сказал(а):
Конечно же, я хочу поговорить, слов нет. Только не знаю, что он там себе думает и как к этому отнесется.


Нда... тяжёлый случай, однако...
Ну, напишите ему - довольно подробно, не смс-ку, а настоящее письмо на мыло или по почте.
И непременно начните с позитива - опишите, как он вам нравится, и как вам хочется продолжать отношения . А потом забросайте по пунктам вопросиками - почему, что, как, когда и т. п. Настоящий Максим по всем пунктам подробно ответит, пускай и не сразу - надо же всё основательно обдумать и взвесить.
А не то - пусть у вас в хозяйстве что-нибудь сломается, можно в таком случае их с Габеном на пару пригласить для ремонта или совета, посмотрите, как мальчики расстараются!


11 Апр 2006 11:57

black_rat
"Максим"

Сообщений: 5/0


10 Апр 2006 19:37 Dubravka сказал(а):
Вообще-то считается, что есть два способа почувствовать отношение другого к себе: по БС или по ЧИ. У Гамлета - фоновая функция, всё время включена. Вот если мне человек небезразличен = пускай он вообще молчит, я его настроение почувствую всегда, особенно - если что-то неладно.
На слова тоже реагируем, но часто Гамлет ищет в самых простых словах некий "скрытый подтекст" - когда его там и в помине не было!





Гм, что касается стимулов... ну, если это материальное благосостояние имеется в виду, то лично для меня оно ровно ничего не значит при оценке человеческой личности, да и статус значит мало. Хотя вот сама я добилась довольно высокого общественного статуса - исключительно собственным трудом, и ещё просто повезло. Но друзей себе по этому принципу не выбираю.
А вы имели в виду, что это важно для самого Максима при знакомстве?


Вообще-то странно, что под благосостоянием чаще всего понимают материальное. Более того, под благосостояним чаще всего понимают финансы. А финансы - это вещь тоже не материальная. Деньги - это обязательства , выраженные в монетах, бумажках и т. д.
Я заметил на собственном опыте, когда гамлет трудится, ценные вещи получаются, особенно для максимов.
А под высоким общественным статусом вы что имели в виду? Вы какой-нибудь депутат, или там министр?


12 Апр 2006 01:07

black_rat
"Максим"

Сообщений: 6/0


Вы это что-то загнули. У макса не бывает материальных проблем. Для меня самая большая материальная проблема - это когда зубы болят. Если он говорит что у него материальные проблемы, есть три варианта, два из которых подходят в данном случае:
1. У него проблемы с компаньенами или кредиторами.
2. Вы сами ему сказали, что нам для совместной жизни нужно то-то и то-то. Или это сделал сделал кто-то другой, пользующийся влиянием на него.

12 Апр 2006 01:27

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 558/0


12 Апр 2006 01:07 black_rat сказал(а):

А под высоким общественным статусом вы что имели в виду? Вы какой-нибудь депутат, или там министр?



Пока ещё нет - да и охоты особой в политику идти не наблюдается, хотя меня приглашают.
Но я кандидат наук, преподаватель одного из самых "престижных" украинских вузов. И меня уважают в своём "академическом кругу".
Это при том, что там почти все "свои", родственники, свойственники, со связями и "крышей". А я в 17 лет из села приехала в столицу учиться - и не только "с улицы поступила в университет", но и там же меня оставили работать - исключительно по объективным причинам, хотя этому мало кто верит. Я всегда держалась независимо, не примкнула ни к какой "клике", пресекала на корню все попытки повлиять на меня со стороны родителей студентов("подарочки" и т. п.). С тогдашней завкафедрой (СЛЭ) у нас не было особой "личной симпатии", но вот она трезво рассудила, что я именно "тот кадр, что надо".
Ну, в общем, мне дорого благосостояние всей науки германистики и нашей кафедры - в "моральном плане".


12 Апр 2006 09:58

black_rat
"Максим"

Сообщений: 8/0


12 Апр 2006 09:59 Dubravka сказал(а):
Пока ещё нет - да и охоты особой в политику идти не наблюдается, хотя меня приглашают.
Но я кандидат наук, преподаватель одного из самых "престижных" украинских вузов. И меня уважают в своём "академическом кругу".
Это при том, что там почти все "свои", родственники, свойственники, со связями и "крышей". А я в 17 лет из села приехала в столицу учиться - и не только "с улицы поступила в университет", но и там же меня оставили работать - исключительно по объективным причинам, хотя этому мало кто верит. Я всегда держалась независимо, не примкнула ни к какой "клике", пресекала на корню все попытки повлиять на меня со стороны родителей студентов("подарочки" и т. п.). С тогдашней завкафедрой (СЛЭ) у нас не было особой "личной симпатии", но вот она трезво рассудила, что я именно "тот кадр, что надо".
Ну, в общем, мне дорого благосостояние всей науки германистики и нашей кафедры - в "моральном плане".


Мой отец из западной украины. Его семья сильно пострадала от бендеровцев, впрочем как и от советской власти. Психологически он до конца своих дней так и не оправился от этого.

Когда я защищал кандидатскую, тоже считал, что это круто, приобрел какой-то статус. А недавно сам оппонировал на защите, и несколько разочаровался. Когда делал свою кандидатскую, считал что делаю что-то важное. Вобщем и сейчас так считаю, только для того чтобы сделать то, что задумывал ни одной жизни не хватит. Мой шеф - тоже СЛЭ. Он рассказывал, что был один человек, который сделал эту работу, но он свихнулся и его работу никто не понял. Шеф оппонировал ему на защите. Вообще-то у меня было два шефа. Первый - ЛИИ. Вначале я занимался матанализом. В дипломной работе применил логико-алгебраческий аппарат для решения одной проблемы матанализа, точнее теории функций комплексной переменной(ТФКП). И так это здорово получилось, что решил заняться алгеброй. ТФКП сильно используется в дифференциальных-интегральных уравнения, а это в свою очередь в физике элементарных частиц и еще бог знает где. Вобщем все это интересно, но чтобы это работало нужна огромная толпа специалистов, у которых свои интересы. А я один все не в соостоянии осилить. Старый шеф достает, почему до сих пор не опубликовал свои результаты. Уже больше десяти лет прошло. Есть вариант все это бросить, жениться, заняться бухгалтерией и программированием, как сделали большинство из моих однокурсников.

12 Апр 2006 21:55

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 564/0


12 Апр 2006 21:55 black_rat сказал(а):
Есть вариант все это бросить, жениться, заняться бухгалтерией и программированием, как сделали большинство из моих однокурсников.


Ага... стало быть, есть желание "идти в ногу с обществом"?
Ну и какой же после этого Макс будет "король" или "серый кардинал"?
А у меня так, напротив, есть желание защитить докторскую и стать профессором - и тем более приятно, что это моё желание совпадает с позицией коллег и нашего нового шефа (когда Жуковка ушла на пенсию, мы выбрали себе в заведующие Гюго - и отстояли свой выбор перед ректором, хотя высшее начальство нам прочило именно Макса в заведующие.) Кстати - тот Макс был "выше рангом", чем Гюго, и, по=моему, таки обиделся, что стал не заведующим, а его заместителем. Вот иногда на обсуждениях работ наших магистров, а то и в специализированном Совете - Макс высказывает по пунктам своё "особое мнение", идущее вразрез с настроем всего совета. Как правило, это мнение негативное, ну вот не нравятся ему новые направления в линвистике, довольно консервативный товарищ. И не дай Бог, если он заметит какую-нибудь ошибку в протоколе - тут же поднимет шум и заставит всё переделать!
Ну, в общем, инспектор он и есть инспектор - у нас его побаиваются, а я с ним, в общем, лажу, хотя и считаю моего единственного кафедрального дуала в глубине души "занудным дядечкой".
А что - никак нельзя и жениться, и научную карьеру продолжать? Я вот вышла замуж за Робика, так он меня только поддерживает в моих профессиональных планах, хотя, объективно говоря, ему эту не на пользу, ведь если женщина много внимания уделяет работе и общественной деятельности, то на семью времени меньше остаётся.
Увы, если вы непременно себе Гамлетессу ищете - среди нас мало кто по доброй охоте будет дома сидеть и "мужа холить да лелеять". Для такого варианта куда больше подходят Драйки.


14 Апр 2006 11:20

black_rat
"Максим"

Сообщений: 14/0


14 Апр 2006 11:21 Dubravka сказал(а):
Ага... стало быть, есть желание "идти в ногу с обществом"?


Это не мое желание. Есть мнение, что отношение к математике подобно отношению к женщине. Настоящая женщина будет ревновать, не захочет чтобы ее с кем-то делили.

Ну и какой же после этого Макс будет "король" или "серый кардинал"?


Как то в школе меня одна габенша назвала королем.
Дело было так.
Был какой-то банкет. Потом все начали расходится, я уселся на почетное место, собрал вокруг себя кучу пирожных и стал уплетатью

А у меня так, напротив, есть желание защитить докторскую и стать профессором - и тем более приятно, что это моё желание совпадает с позицией коллег и нашего нового шефа (когда Жуковка ушла на пенсию, мы выбрали себе в заведующие Гюго - и отстояли свой выбор перед ректором, хотя высшее начальство нам прочило именно Макса в заведующие.) Кстати - тот Макс был "выше рангом", чем Гюго, и, по=моему, таки обиделся, что стал не заведующим, а его заместителем. Вот иногда на обсуждениях работ наших магистров, а то и в специализированном Совете - Макс высказывает по пунктам своё "особое мнение", идущее вразрез с настроем всего совета. Как правило, это мнение негативное, ну вот не нравятся ему новые направления в линвистике, довольно консервативный товарищ. И не дай Бог, если он заметит какую-нибудь ошибку в протоколе - тут же поднимет шум и заставит всё переделать!
Ну, в общем, инспектор он и есть инспектор - у нас его побаиваются, а я с ним, в общем, лажу, хотя и считаю моего единственного кафедрального дуала в глубине души "занудным дядечкой".


У нас директор - максим. Недавно его второй раз переизбрали, единогласно.

А что - никак нельзя и жениться, и научную карьеру продолжать? Я вот вышла замуж за Робика, так он меня только поддерживает в моих профессиональных планах, хотя, объективно говоря, ему эту не на пользу, ведь если женщина много внимания уделяет работе и общественной деятельности, то на семью времени меньше остаётся.
Увы, если вы непременно себе Гамлетессу ищете - среди нас мало кто по доброй охоте будет дома сидеть и "мужа холить да лелеять". Для такого варианта куда больше подходят Драйки.


А мне это и не надо, я и сам с удовольствием дома посижу.


14 Апр 2006 16:11

Tyren
"Максим"

Сообщений: 125/0


Включите сюда, пожалуйста, мнения по поводу Максимка - Гамлет Я, конечно, понимаю, что по статистике девушек - Гамлетесс и мужчин - Максов больше, но все-таки

14 Апр 2006 16:18

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 573/0


14 Апр 2006 16:12 black_rat сказал(а):
А мне это и не надо, я и сам с удовольствием дома посижу.



Да?
И будете отнюдь не против, если жена окажется "главным добытчиком", ну, в смысле, деньги зарабатывать станет, а на вас "свалит детей и хозяйство"(как Бескова/Удалова о Гамлетках писали )? Если такое положение вещей вашу гордость не задевает - что же, стало быть, вы уже Макс новой формации, эмансипированный!

14 Апр 2006 19:52

black_rat
"Максим"

Сообщений: 16/0


14 Апр 2006 19:53 Dubravka сказал(а):
Да?
И будете отнюдь не против, если жена окажется "главным добытчиком", ну, в смысле, деньги зарабатывать станет, а на вас "свалит детей и хозяйство"(как Бескова/Удалова о Гамлетках писали )? Если такое положение вещей вашу гордость не задевает - что же, стало быть, вы уже Макс новой формации, эмансипированный!


Да, я - европеизированный максим.

16 Апр 2006 08:52

iveresch
"Гамлет"

Сообщений: 24/0


14 Апр 2006 16:18 Tyren сказал(а):
Включите сюда, пожалуйста, мнения по поводу Максимка - Гамлет Я, конечно, понимаю, что по статистике девушек - Гамлетесс и мужчин - Максов больше, но все-таки


Не знаю как мужчин Гамлетов, а девушек Максов лично знаю МОРЕ.

16 Апр 2006 23:31

-aDAMAs-
"Максим"

Сообщений: 21/0


7 Апр 2006 20:29 Dubravka сказал(а):
Гм... вот припомнила тут всех знакомых Максов - на короля никто из них не похож, даже напротив

Вот ведь, подумала тут на досуге.. на Королеву не тяну, всё больше в Принцессах хожу.
А если серьезно, то что вкладывается в Королевское звание? Титул? Банально, не интересно и не нужно. Зато, лучшим быть хочется, правда, не обладая какими-то необыкновенными способностями, остается поражать своим профессионализмом. Мне достаточно того, что люди меня уважают, признают компетентной.

17 Апр 2006 12:05

Satura
"Гамлет"

Сообщений: 40/0


интересная тема можно, буду краткой? столько высказано всего умного, моя логика плачет обессиленно
конечно, не королева и король.
я бы предложила варианты, но вряд ли они отражают суть дуальной этой пары, скорее, романтические бредни гамлетки, где больше жуковства или габенства:
королева и медведь.
королева и рыбак.

.. кто же, кто же макс? воланд? кардинал?
или из песенки "шар голубой":
... жила раз на свете блондинка,
на съезженской, в доме шестом
была хороша как картинка
и бойкая очень при том...
таких прехорошеньких ручек
на свете не видел никто
ходил к ней курчавый поручик
в нарядном и светлом пальто...

пойдет?

17 Апр 2006 16:11

Tea
"Максим"

Сообщений: 1/0


Насчет Гамлетов было как-то сказано (на этом же форуме): "потому Гамлет никогда не станет настоящим королем, что путает королев эстрады с настоящими королевами."

17 Апр 2006 16:23

Satura
"Гамлет"

Сообщений: 41/0


17 Апр 2006 16:23 Tea сказал(а):
Насчет Гамлетов было как-то сказано (на этом же форуме): "потому Гамлет никогда не станет настоящим королем, что путает королев эстрады с настоящими королевами."

а по-моему, это было сказано из зависти, что сами себе не могут такого позволить!
ситуация типовая!
и давайте не будем, дуалы, препираться, мы такие разные!



17 Апр 2006 16:34

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 587/0


17 Апр 2006 16:23 Tea сказал(а):
Насчет Гамлетов было как-то сказано (на этом же форуме): "потому Гамлет никогда не станет настоящим королем...


Я бы ответила - Гамлет потому не станет настоящим королём, что он вечно юный принц!
У принца именно творческая, он живёт в будущем, ну и по там всякие "романтические бредни". А король - это Жуков, без напора нет короля!
Увы, увы... слабо Гамлету в короли идти - ещё и по причине излишней гуманности, ограничивает.


17 Апр 2006 19:22

Muza
"Гамлет"

Сообщений: 5/0


Друзья! Не знаю как про гамью виктимность, а вот меня сейчас Макс поставил в такие условия, что я вынуждена сидеть и тихо ждать с моря погоды. Это тоже можно расценивать как "строительство", но мне это совсем не нравится.
Я очень хочу понять этих скрытных существ, но порой это так трудно.
Почему в тяжелую минуту они так неохотно обращаются за помощью. Почему все стараются делать сами? Почему думают, что обратиться за помощью к другу или девушке - это слабость, и что надо сперва попробовать самому, а потом, если выйдет, появиться белым принцем на белом коне - и типа все тип-топ. Почему не думают, что другим так же плохо как и им, если им плохо.
Мое Максище сейчас оказалось в тяжелых жизненных обстоятельствах, включающих и финансовые проблемы, достаточно серьезные. Мы должны были начинать совместную жизнь. А теперь он практически исчез, потому как "хочет рещить все вопросы сам и не напрягать меня" и собщил, что позвонит, когда разберется в своих мылсях и чувствах.
Он уже больше недели общается только смсками, потому что знает, что при голосовом или очном контакте я обязательно уговорю его и он потеряет эту тщательно выстраиваемую линию самостоятельности.
Братия, скажите, что это и сколько мне еще ждать? И как с ими, дуалами, быть в таких случаях?


Привет!
Понимаю Тебя.
Я бы наверное поступила так:

Сказала ему, что приму его таким, какой он есть, что бы не случилось.

Подумаю, какую именно помощь смогу ему оказать.
Предложу ему свою помощь.
Сделаю это только один раз. Я же Королева.

Если станет невмоготу - скажу ему, что такое его поведение причиняет мне боль.

Если это не решит проблемы... Это повод переоценить нужны ли мне такие отношения.

18 Апр 2006 16:08

black_rat
"Максим"

Сообщений: 27/0


18 Апр 2006 16:08 Muza сказал(а):

Я бы наверное поступила так:

Сказала ему, что приму его таким, какой он есть, что бы не случилось.

Подумаю, какую именно помощь смогу ему оказать.
Предложу ему свою помощь.
Сделаю это только один раз. Я же Королева.

Если станет невмоготу - скажу ему, что такое его поведение причиняет мне боль.

Если это не решит проблемы... Это повод переоценить нужны ли мне такие отношения.


А Вам вообще нужен максим? Может Вам больше джек подойдет? Деловые отношения с партнером.

19 Апр 2006 09:18

Tea
"Максим"

Сообщений: 2/0


17 Апр 2006 16:34 Satura сказал(а):

а по-моему, это было сказано из зависти, что сами себе не могут такого позволить!
ситуация типовая!
и давайте не будем, дуалы, препираться, мы такие разные!



Это ж совсем не злой юмор. Это две стороны одного достоинства.

22 Апр 2006 11:01

JENEVA
"Гамлет"

Сообщений: 1/0


17 Апр 2006 16:11 Satura сказал(а):
интересная тема можно, буду краткой? столько высказано всего умного, моя логика плачет обессиленно
конечно, не королева и король.
я бы предложила варианты, но вряд ли они отражают суть дуальной этой пары, скорее, романтические бредни гамлетки, где больше жуковства или габенства:
королева и медведь.
королева и рыбак.

.. кто же, кто же макс? воланд? кардинал?
или из песенки "шар голубой":

пойдет?

А я считаю, что четко сказать, кто есть кто невозможно. Так как Максы и Гамлеты в разных ситуациях ведут себя по-разному. Да я могу согласиться только с одним, что когда рядом с Максом нет Гамлетессы то на него можно нацепить один стандартный ярлычок. Но вот как только рядом с ним появляется она… вот здесь он становится совершенно непредсказуемым.

Несколько сравнений из собственных наблюдений:
Когда Макс спокоен, он напоминает мне море в безветренную погоду. В этот момент я ощущаю себя белоснежной яхтой.
В момент злости он напоминает мне непреступную скалу. А я становлюсь в этот момент легким ветерком.
В сeкcе Макс лев, а я в зависимости от настроения или жертва или охотник.



26 Апр 2006 16:06

INS
"Максим"

Сообщений: 54/0


6 Апр 2006 23:05 Muza сказал(а):
Как мне объяснил знакомый, разбирающийся в соционике, Гамлеты - виктимные.

Да, Белые Интуиты(ИЛИ, ЛИЭ, ИЭИ, ЭИЭ) – Виктимы.
6 Апр 2006 23:05 Muza сказал(а):

Когда я попросила пример, сказал, что вот
если Гамки впадают в истерики, то их нужно строить и им это даже нравится.
Ну да, что-то в этом есть. ))))))))))) Но чтобы это сделать, у партнера должно хватать мозгов и чувства меры.

Понятие «нужно строить» мне не понятно и в чем смысл этого "универсального лекарства" если у человека случилась истерика?
Цитата из «Влечение души и тела»:
Виктимная" женщина (жертва)
Умело играет на своей слабости, незащищенности или неорганизованности, провоцируя тем самым Агрессивного мужчину(мое прим. ЭСИ-Драйзер, СЭЭ-Наполеон, ЛСИ-Горький, СЛЭ-Жуков) к активным и решительным действиям. В любовных играх наибольшее значение для нее имеют крепкие объятия и сила мужского тела, уступая которым она демонстрирует свою покорность воле мужчины. Мужчины Заботливого типа кажутся ей удобными, но слишком скучными партнерами, а Инфантильных(мое прим. ЭИИ-Достоевский, ИЭЭ-Гексли, ЛИИ-Робеспьер, ИЛЭ-Кихот) она в душе считает и вовсе безвольными слабаками. С мужчинами подобного себе типа Виктимная женщина(мое прим. ИЛИ-Бальзак, ЛИЭ-Лондон, ИЭИ-Есенин, ЭИЭ-Гамлет) вступает в сложные, с подтекстом отношения, соревнуясь с ними в жертвенности и требуя за это особых привилегий. Нередко подобные игры буквально изматывают обоих. В этом месте считаю необходимым упомянуть, что психоаналитические группы рассматриваются без специальной детализации, поэтому отдельные более тонкие различия внутри них исчезают. В частности, среди Виктимных Т-типов остается без внимания тот факт, что они обычно подразделяются на "трагические жертвы" (ЕТ и ТЕ) и "комические жертвы" (ТР и РТ).

6 Апр 2006 23:05 Muza сказал(а):
А еще знакомый рассказал, что естественное сeкcуальное поведедение в паре Макс-Гамлет это "агрессор-жертва".

«Жертва» это и есть «Виктим», см выше.
6 Апр 2006 23:05 Muza сказал(а):
Ну да, и такие фантазии тоже бывают. Вопрос в следующем: достанет ли партнеру, чувствующему безграничную власть в сeкcе, ума оценить личность Гамлетессы?

Все намного интересней и значительно менее однозначно. Знаю, дал "расплывчатый" ответ, но конкретика, наверное, тут ни к чему.
6 Апр 2006 23:05 Muza сказал(а):
И вопрос последний: такое вообще возможно?

Непременно возможно, еще и не такое возможно!
Ваш подход скорее стереотипен, а "объективная" стереотипность в субъективности ситуации "жутко интересного дурдома" начинающегося с повествования - "И повстречались два бетанский рационала-дуала" скорее всего ни к чему.


30 Апр 2006 19:07

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 701/0


30 Апр 2006 19:07 INS сказал(а):
Понятие «нужно строить» мне не понятно и в чем смысл этого "универсального лекарства" если у человека случилась истерика?
Цитата из «Влечение души и тела»:
Виктимная" женщина (жертва)
Умело играет на своей слабости, незащищенности или неорганизованности, провоцируя тем самым Агрессивного мужчину(мое прим. ЭСИ-Драйзер, СЭЭ-Наполеон, ЛСИ-Горький, СЛЭ-Жуков) к активным и решительным действиям. В любовных играх наибольшее значение для нее имеют крепкие объятия и сила мужского тела, уступая которым она демонстрирует свою покорность воле мужчины. Мужчины Заботливого типа кажутся ей удобными, но слишком скучными партнерами, а Инфантильных(мое прим. ЭИИ-Достоевский, ИЭЭ-Гексли, ЛИИ-Робеспьер, ИЛЭ-Кихот) она в душе считает и вовсе безвольными слабаками. С мужчинами подобного себе типа Виктимная женщина(мое прим. ИЛИ-Бальзак, ЛИЭ-Лондон, ИЭИ-Есенин, ЭИЭ-Гамлет) вступает в сложные, с подтекстом отношения, соревнуясь с ними в жертвенности и требуя за это особых привилегий. Нередко подобные игры буквально изматывают обоих. В этом месте считаю необходимым упомянуть, что психоаналитические группы рассматриваются без специальной детализации, поэтому отдельные более тонкие различия внутри них исчезают. В частности, среди Виктимных Т-типов остается без внимания тот факт, что они обычно подразделяются на "трагические жертвы" (ЕТ и ТЕ) и "комические жертвы" (ТР и РТ).





Ну вот - пришёл Инспектор, всех построил, основательно по родам войск расклассифицировал и аккуратно по полочкам разложил , и ещё пишет, что ему "непонятно", зачем такое построение требуется!
А что мне будет, если я осмелюсь выйти из образцово-показательной шеренги и сделать пару возражений?
Никак, наряд вне очереди за дерзость?
(Впрочем, как говорил ЭСИ Лев Толстой об ЭИЭ Леониде Андрееве: он пугает, а мне не страшно! Так и нам не страшен Горький Макс! )
Ну ладно, возражения имеются следующие:
1. Из знакомых ЛСИ (да и ЭСИ тож) никто в реале не произвёл на меня впечатление настоящего "агрессора" - в отличие от названных в том же ряду экстравертов. Или агрессия интровертов - другого качества, скрытая, так сказать, ползучая?
2. Что касается любовных игр и "демонстрации покорности воле мужчины" - да, это есть немножко, но роли меняются - мне настолько же приятно чувствовать себя не "жертвой", а "охотником".
А не то и вовсе - просто равноправным игроком на поле, без всякого там подчинения и агрессии.
3. Никогда по жизни не производила и не стремилась произвести впечатление слабости, незащищённости и неорганизованности - по всем параметрам как раз с точностью до наоборот, коллеги говорят, что я похожа на Штирлица, да и мой бывший Габен считал меня очень сильной личностью. Ну, другое дело, что сама я себя таковой не считаю... а вот привыкла к самостоятельности, это меня так мама Максимка с детства приучила.
4. Что касается "инфантильных мужчин". Мой Робик доказал на практике, что он отнюдь не безвольный слабак - несколько лет сопротивлялся моей инициативе и своим собственным чувствам, "с упорством, достойным лучшего применения"!
В общем, стал, так сказать, комической жертвой гамлетовской игры, которая нас отнюдь не измотала. В игре также Есенин принимал некоторое участие - они с Робиком наперебой проявляли благородство, великодушно уступая "сопернику" и доказывая - каждый по своей творческой - что другой больше достоин моей любви. Вот когда себя настоящей королевой чувствуешь!
(Да и в юности был такой эпизод... мой жених Габен приревновал меня к Гекселю - и ничего мне не говоря спровоцировал Гекселя на элементарную драку, разумеется, я их разнимала и "читала строгое внушение обоим", но как ни стыдно в этом теперь признаться ... мне эта история доставила тогда удовольствие, как "доказательство неравнодушия" Габена! )
Дак что - пойдём строем врассыпную?

4 Мая 2006 17:15

INS
"Максим"

Сообщений: 56/0


4 Мая 2006 17:15 Dubravka сказал(а):
Ну вот - пришёл Инспектор, всех построил, основательно по родам войск расклассифицировал и аккуратно по полочкам разложил , и ещё пишет, что ему "непонятно", зачем такое построение требуется!
А что мне будет, если я осмелюсь выйти из образцово-показательной шеренги и сделать пару возражений?
Никак, наряд вне очереди за дерзость?
(Впрочем, как говорил ЭСИ Лев Толстой об ЭИЭ Леониде Андрееве: он пугает, а мне не страшно! Так и нам не страшен Горький Макс! )
...

И нам не страшен, тем более что, вроде, та часть текста «породившую реакцию» (еще чуть-чуть и Герцена разбудим) принадлежит не советскому писателю Алексею Пешкову, да и не мне, а скорее господину Гуленко, считающимся по ТИМу ЛИИ(Робеспьер), хотя авторство соционических текстов порой сложно определить, как иероглифов древнеегипетских писем. Вот такие они на самом деле, наверное, Робеспьеры!




4 Мая 2006 18:26

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 703/0


4 Мая 2006 18:26 INS сказал(а):
И нам не страшен, тем более что, вроде, та часть текста «породившую реакцию» (еще чуть-чуть и Герцена разбудим) принадлежит не советскому писателю Алексею Пешкову, да и не мне, а скорее господину Гуленко, считающимся по ТИМу ЛИИ(Робеспьер), хотя авторство соционических текстов порой сложно определить, как иероглифов древнеегипетских писем. Вот такие они на самом деле, наверное, Робеспьеры!



А наш Инспектор ещё и шутник!
Я вообще-то так и предполагала, что вы Гуленко реферируете - но полной уверенности без прямой ссылки на авторитетное имя автора у меня не было. Если наши студенты так поступают в курсовых работах - коллега Макс при рецензии непременно аккуратно красным маркером все такие места отчёркивает, пишет на поле замечание: нет ссылки на первоисточник! - ну и, соответственно, снижает отметку. Почему я и не устаю студентам напоминать, что ссылки делать обязательно, ну хотя бы в общей форме: товарищ такой-то полагает так=то, и мы с его мнением вполне согласны.
Вы ведь, видимо, согласны с мнением Гуленко по данным вопросам, раз "критических замечаний" от себя не добавили?
А что ЛСИ может восприниматься родственными ЛИИ именно как "агрессор" - это мы тут уже и на форуме проходили, думаю, вы тоже темку заметили, но на всякий случай даю ссылочку:


Нда, видимо не спрашивал господин Гуленко мнения соционической общественности, в том числе и Гамлетов.


5 Мая 2006 11:12

INS
"Максим"

Сообщений: 57/0


5 Мая 2006 11:12 Dubravka сказал(а):
А наш Инспектор ещё и шутник!
Я вообще-то так и предполагала, что вы Гуленко реферируете - но полной уверенности без прямой ссылки на авторитетное имя автора у меня не было. Если наши студенты так поступают в курсовых работах - коллега Макс при рецензии непременно аккуратно красным маркером все такие места отчёркивает, пишет на поле замечание: нет ссылки на первоисточник! - ну и, соответственно, снижает отметку. Почему я и не устаю...


В данном конкретном случае, указав на предположительное авторство, то лишил бы возможности сослаться на то, что я якобы кого-то «строить» пытаюсь, что вот оно то самое описанное в описаловах соционических, якобы «порочащее» качество, солдафония в нехорошем смысле этого слова, вот оно подавляющее творческое начало у разных личностей.

Ребята, думайте шире, не делайте поспешных выводов.
Соционика - на много более глубокая и менее однозначная наука. Наука, которая на сегодняшний день пытается применить теорию информационного метаболизма А. Кемпинского и систематизацию «Психологических типов» описанную К. Юнгом, но это лишь начало начал и ни как не гороскоп с 16 типами и возгласами –«Вот он! Вот он Козерог! », все много сложнее… и интереснее.

5 Мая 2006 15:32

Muza
"Гамлет"

Сообщений: 7/0


30 Апр 2006 19:07 INS сказал(а):
Да, Белые Интуиты(ИЛИ, ЛИЭ, ИЭИ, ЭИЭ) – Виктимы.

Понятие «нужно строить» мне не понятно и в чем смысл этого "универсального лекарства" если у человека случилась истерика?
Цитата из «Влечение души и тела»:
Виктимная" женщина (жертва)
Умело играет на своей слабости, незащищенности или неорганизованности, провоцируя тем самым Агрессивного мужчину(мое прим. ЭСИ-Драйзер, СЭЭ-Наполеон, ЛСИ-Горький, СЛЭ-Жуков) к активным и решительным действиям. В любовных играх наибольшее значение для нее имеют крепкие объятия и сила мужского тела, уступая которым она демонстрирует свою покорность воле мужчины. Мужчины Заботливого типа кажутся ей удобными, но слишком скучными партнерами, а Инфантильных(мое прим. ЭИИ-Достоевский, ИЭЭ-Гексли, ЛИИ-Робеспьер, ИЛЭ-Кихот) она в душе считает и вовсе безвольными слабаками. С мужчинами подобного себе типа Виктимная женщина(мое прим. ИЛИ-Бальзак, ЛИЭ-Лондон, ИЭИ-Есенин, ЭИЭ-Гамлет) вступает в сложные, с подтекстом отношения, соревнуясь с ними в жертвенности и требуя за это особых привилегий. Нередко подобные игры буквально изматывают обоих. В этом месте считаю необходимым упомянуть, что психоаналитические группы рассматриваются без специальной детализации, поэтому отдельные более тонкие различия внутри них исчезают. В частности, среди Виктимных Т-типов остается без внимания тот факт, что они обычно подразделяются на "трагические жертвы" (ЕТ и ТЕ) и "комические жертвы" (ТР и РТ).


«Жертва» это и есть «Виктим», см выше.

Все намного интересней и значительно менее однозначно. Знаю, дал "расплывчатый" ответ, но конкретика, наверное, тут ни к чему.

Непременно возможно, еще и не такое возможно!
Ваш подход скорее стереотипен, а "объективная" стереотипность в субъективности ситуации "жутко интересного дурдома" начинающегося с повествования - "И повстречались два бетанский рационала-дуала" скорее всего ни к чему.


Спасибо огромное, INS.
Вы чуть ли не единственный, кто отвечал на мой постинг по содержанию вопроса, а не по его форме.
Спасибо, что перевели мой вопрос из плоскости бытовой в плоскость соционическую.
Возможно, это сделает тему более интересной для «продвинутых социоников».
Вот только жаль что такой знающий Максим при ответах иногда отделывается фразами «Ребята, думайте шире, не делайте поспешных выводов». Мне все-таки интересно, как же там все-таки было, когда «повстречались два бетанских рационала-дуала".
Используя один из Ваших постингов, я могу задать более конкретные вопросы, чтобы получить пусть субъективные, но живые и конкретные ответы.
Спасибо.

1) Самое главное, при общении будьте самими собой!
Самореклама Гамлетов «раскусывается» неглупым Максимом моментально, хорошо, если она вызовет лишь добрую, наивную улыбку(если действо было в умеренных размерах), но при прочих степенях перебора могут быть неприятные побочные явления разных видов с последствиями.


По каким критериям Максим будет определять Гамлетесса в данный момент «сама саба» или «играет роль»?
Вопрос саморекламы тоже не совсем понятен. Если Вы имеете в виду, что не стоит врать, то это и так понятно. Если что-то другое, то какой смысл Вы вкладываете в слово «самореклама»?

2) Отношения не выясняют, отношения бескорыстно строят на обоюдное благо!
Обычно для Максима отношения, которые выясняют и подводят балансы, переходят в ранг деловых (Ты мне, я тебе, пока у тебя есть, что мне предложить). Если в ваши планы не входит знакомство с целью бизнес партнерства то такой подход не крайне рекомендуется, к тому же вам, скорее всего, придется «выплатить» неустойку за попранные чувства, намеренья, отвлекание от важных дел, потерю времени и мороку головы.


А кто и по каким критериям будет оценивать «бескорыстно строят» или нет?

3) Старайтесь никогда и ничего не просить!
«…продолжал Воланд, -- никогда и ничего не
просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут! Садитесь, гордая женщина!»

Мастер и Маргарита
Михаил Афанасьевич Булгаков

Я не зря процитировал этот замечательный текст, для меня практически бесспорны ТИМы участников того диалога, фрагмент которого приведен. Этот подход очень верен для отношений Гамлет-Максим.


Да, это, конечно, здорово. Об этом не раз говорилось, в том числе и на форуме.
И, все-таки, не уверена что корректно сравнивать Максима со всемогущим Воландом. Напомню, что Воланд и его свита знали чего хочет Маргарита.
Отдавая должное умению Максов понимать своих дуалов, хочу спросить, всегда ли Максим понимает что нужно Гамлетессе?
И что делать Гамлетессе в тех случаях, когда ее не понимают?

4) Все происходит внутри.
В едином и целом, в рамках ваших отношений. Советы подруг и друзей, глянцевых журналов в большинстве случаев полный бред, который вам, скорее всего и принесут именно соответствующего уровня плачевный результат. Если вас хотят понять, вас поймут, если нет, то ищите причину, она должна непременно быть.


Для меня очень важны открытые отношения. Когда можно спросить о причине «по которой не хотят понять». Что делать если Максим молчит? Мне плохо от неизвестности. Ему может быть тоже плохо, а он молчит…

5) Максим, как правило, не злой, но память у него хорошая.
Нанесенную обиду или оскорбление Максим может пронести сквозь десятилетия и в самый неудачный для обидчика момент выдать нечто что заставит «попавшего» мечтать об изобретении машины времени, для возврата в прошлое для исправления своей оплошности.


А может ли Максим сам признать, что он кого-то обидел или оскорбил и попросить прощения? Могли бы привести пример? Это очень важно для меня.

7) Аристократизм как ценность.
Нет не выпендреж босяка надевшего галстук, а умение держать себя в обществе и не только в нем крайне важно, будь то палаточный городок рюкзачников в пустыне или на приеме королевы Англии. Максим по природе своей иерархический лидер, человек который символизирует устои, уважение, порядок, надежность, ответственность, незыблемость, уверенность и традиции. Да, в Букингемском дворце хозяйка королева Англии, но держать себя уважительно по-королевски спутник или спутница Максима в независимости от половой принадлежности должны обязательно и неважно где.

8 ) Выпендреж – зло.
Разбрасывание деньгами для произведения впечатления, преднамеренная не практичность, пижонство, пустое высокомерие и прочее называемое «поведение дешёвки» крайне не приветствуется!


В описанном Вами ключе это, возможно, и зло.
Однако возникает вопрос, достаточно ли Максиму, чтобы его спутница всего лишь держала себя по-королевски? Считает ли он что необходимо тратить ресурсы на то, чтобы его спутница и выглядела соответственно?

9) Деньги как ресурс.
Для Максима обычно денежные знаки являются средством, а не целью. Поклонение «Золотом тельцу» его очень может насторожить, а затем раздражать. Если в скорости после вашего знакомства вы поинтересуетесь его материальным положением, то вы сделали огромную, вселенского масштаба глупость.


Итак, для Максима денежные знаки являются средством. Вопрос средством, для каких целей?
Не так важно материальное положение Максима, сколько расстановка приоритетов.

10) Доверие.

11) Уважение.
Уважение – высший уровень отношения Максима к кому бы то ни было. Уважение не праздное, а которое заслуживают поступками, действиями, достижениями, прямой спиной, принципиальностью(не путать с глупым -"мне так хочется", умением пожертвовать себя во имя того, во что веришь и, обладая многими другими не маловажными качествами. Если вы добились истинного уважения сильного, умного и знающего себе цену Максима, то вы действительно личность достойная уважения, реализовавшая себя личность.


Всегда сама так считала. Но вот, получается, что Гамлету нужно заслуживать доверие и уважительное отношения. Нужно заслужить «поступками, действиями, достижениями, прямой спиной, принципиальностью (не путать с глупым -"мне так хочется"), умением пожертвовать себя во имя того, во что веришь и, обладая многими другими не маловажными качествами»
Значит ли это, что только Гамлет должен быть бескорыстным? А что Максим готов сделать для того, чтобы завоевать доверие и любовь Гамлета?

10 Мая 2006 00:05

INS
"Максим"

Сообщений: 62/0


10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
Вот только жаль что такой знающий Максим...


Мои родители нарекли меня Павлом, на сколько мне известно.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
... при ответах иногда отделывается фразами «Ребята, думайте шире, не делайте поспешных выводов».

Понимаете, слово «отделывается» это не уместное слово в данном случае, ибо я от Вас не «отделываюсь», а откровенно, добровольно и не без желания пытаюсь ответить, на ваши вопросы на сколько считаю это возможным, разумным, правильным и так далее.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
Мне все-таки интересно, как же там все-таки было, когда «повстречались два бетанских рационала-дуала".

Вопрос слишком общий. К примеру, попробуйте рассказать мне, о чем адажио Томасо Албинони? Думаю, вы бы и сами не очень бы заинтересовались этим вопросом и так же маловероятно, что пересказывали бы это адажио кому-либо. Но это еще лишь малая часть проблемы, вторая часть(кстати далеко не последняя) это то что я вижу вещи координально иным взглядом чем Гамлеты(ЭИЭ), включая и ситуацию "повстречались два бетанских рационала-дуала".
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):

Используя один из Ваших постингов, я могу задать более конкретные вопросы, чтобы получить пусть субъективные, но живые и конкретные ответы.
Спасибо.

1) Самое главное, при общении будьте самими собой!
Самореклама Гамлетов «раскусывается» неглупым Максимом моментально, хорошо, если она вызовет лишь добрую, наивную улыбку(если действо было в умеренных размерах), но при прочих степенях перебора могут быть неприятные побочные явления разных видов с последствиями.


По каким критериям Максим будет определять Гамлетесса в данный момент «сама саба» или «играет роль»?
Вопрос саморекламы тоже не совсем понятен. Если Вы имеете в виду, что не стоит врать, то это и так понятно. Если что-то другое, то какой смысл Вы вкладываете в слово «самореклама»?

Нет, про «врать», я даже, и не подумал, для такого уровня людей я и не давал бы эти советы. Просто будьте сами собой, не переборщите с демонстрацией деловых качеств, которыми вы считаете что наделены, конечно, если ваша встреча не носит деловой характер.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
2) Отношения не выясняют, отношения бескорыстно строят на обоюдное благо!
Обычно для Максима отношения, которые выясняют и подводят балансы, переходят в ранг деловых (Ты мне, я тебе, пока у тебя есть, что мне предложить). Если в ваши планы не входит знакомство с целью бизнес партнерства то такой подход не крайне рекомендуется, к тому же вам, скорее всего, придется «выплатить» неустойку за попранные чувства, намеренья, отвлекание от важных дел, потерю времени и мороку головы.


А кто и по каким критериям будет оценивать «бескорыстно строят» или нет?

Хм, такое ощущение, что вы это делаете для кого-то и ваш вопрос в том, оценит ли это кто-то или нет.
Второй раз этот вопрос об «арбитре».
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
3) Старайтесь никогда и ничего не просить!
«…продолжал Воланд, -- никогда и ничего не
просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут! Садитесь, гордая женщина!»

Мастер и Маргарита
Михаил Афанасьевич Булгаков

Я не зря процитировал этот замечательный текст, для меня практически бесспорны ТИМы участников того диалога, фрагмент которого приведен. Этот подход очень верен для отношений Гамлет-Максим.


Да, это, конечно, здорово. Об этом не раз говорилось, в том числе и на форуме.
И, все-таки, не уверена что корректно сравнивать Максима со всемогущим Воландом. Напомню, что Воланд и его свита знали чего хочет Маргарита.
Отдавая должное умению Максов понимать своих дуалов, хочу спросить, всегда ли Максим понимает что нужно Гамлетессе?
И что делать Гамлетессе в тех случаях, когда ее не понимают?

Да, нет, вроде булгаковский Воланд не был всемогущ, вспомните, что у него болело колено и в основном он уповал на то, что это пройдет со временем, но это литература, вернемся к жизненной прозе.
При определенном уровне отношений, схожем уровне людей и после некоторого опыта, почти наверняка - знает.
Уровень отношений даст ЖЕЛАНИЕ понять, понять всех людей редко входит в мои планы.
Уровень людей как личностей дает ВОЗМОЖНОСТЬ понять, понять же человека, чьи стремления, жизненные интересы цели и ценности мне чужды для меня, наверное, будет крайне сложно, если вообще возможно.
Дополнение из субъективных наблюдений: ещё, скорее всего, есть прецеденты когда друг друга понимают без слов, еще до того как один успел вербализировать в уме достаточно сложную мысль, его уже поняли.
Это еще не значит что с вами непременно согласятся, но это как правило значит что вы придете к «общему знаменателю».
Если вы искали дуальные ЛСИ-ЭИЭ отношения и вас не понимают в последствии и не особо желают понимать изначально, то вероятно вы не туда и не с тем попали. Опять же это не говорит, что с вами обязательно согласятся.

10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
4) Все происходит внутри.
В едином и целом, в рамках ваших отношений. Советы подруг и друзей, глянцевых журналов в большинстве случаев полный бред, который вам, скорее всего и принесут именно соответствующего уровня плачевный результат. Если вас хотят понять, вас поймут, если нет, то ищите причину, она должна непременно быть.


Для меня очень важны открытые отношения. Когда можно спросить о причине «по которой не хотят понять». Что делать если Максим молчит? Мне плохо от неизвестности. Ему может быть тоже плохо, а он молчит…


см. выше.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
5) Максим, как правило, не злой, но память у него хорошая.
Нанесенную обиду или оскорбление Максим может пронести сквозь десятилетия и в самый неудачный для обидчика момент выдать нечто что заставит «попавшего» мечтать об изобретении машины времени, для возврата в прошлое для исправления своей оплошности.


А может ли Максим сам признать, что он кого-то обидел или оскорбил и попросить прощения? Могли бы привести пример? Это очень важно для меня.


Может и в случае если есть причина для такого поведения, скорее всего, объяснит причину своей реакции, если захочет продолжать ваши взаимоотношения.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
7) Аристократизм как ценность.
Нет не выпендреж босяка надевшего галстук, а умение держать себя в обществе и не только в нем крайне важно, будь то палаточный городок рюкзачников в пустыне или на приеме королевы Англии. Максим по природе своей иерархический лидер, человек который символизирует устои, уважение, порядок, надежность, ответственность, незыблемость, уверенность и традиции. Да, в Букингемском дворце хозяйка королева Англии, но держать себя уважительно по-королевски спутник или спутница Максима в независимости от половой принадлежности должны обязательно и неважно где.

8 ) Выпендреж – зло.
Разбрасывание деньгами для произведения впечатления, преднамеренная не практичность, пижонство, пустое высокомерие и прочее называемое «поведение дешёвки» крайне не приветствуется!


В описанном Вами ключе это, возможно, и зло.
Однако возникает вопрос, достаточно ли Максиму, чтобы его спутница всего лишь держала себя по-королевски? Считает ли он что необходимо тратить ресурсы на то, чтобы его спутница и выглядела соответственно?

Речь шла о том, что именно и было написано, все остальные аспекты, спрашиваемые вами, обычно решаются ситуативно, вне зависимости оттого, что я вам напишу в ответ.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
9) Деньги как ресурс.
Для Максима обычно денежные знаки являются средством, а не целью. Поклонение «Золотом тельцу» его очень может насторожить, а затем раздражать. Если в скорости после вашего знакомства вы поинтересуетесь его материальным положением, то вы сделали огромную, вселенского масштаба глупость.


Итак, для Максима денежные знаки являются средством. Вопрос средством, для каких целей?
Не так важно материальное положение Максима, сколько расстановка приоритетов.


Цели могут быть самые разные, в частности финансовая независимость, некоторая уверенность в завтрашнем дне и так далее.
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
10) Доверие.

11) Уважение.
Уважение – высший уровень отношения Максима к кому бы то ни было. Уважение не праздное, а которое заслуживают поступками, действиями, достижениями, прямой спиной, принципиальностью(не путать с глупым -"мне так хочется", умением пожертвовать себя во имя того, во что веришь и, обладая многими другими не маловажными качествами. Если вы добились истинного уважения сильного, умного и знающего себе цену Максима, то вы действительно личность достойная уважения, реализовавшая себя личность.


Всегда сама так считала. Но вот, получается, что Гамлету нужно заслуживать доверие и уважительное отношения. Нужно заслужить «поступками, действиями, достижениями, прямой спиной, принципиальностью (не путать с глупым -"мне так хочется"), умением пожертвовать себя во имя того, во что веришь и, обладая многими другими не маловажными качествами»
Значит ли это, что только Гамлет должен быть бескорыстным?

Корысть - корысти рознь. Странно, что мне приходится предположительно этику, при том программному рассказывать об этических аспектах поведения. Возможно, вами говорит страх перед неизвестностью.
Я, да и наверное как правило вменяемые мои тождики от просто так не «кусаются», тем более в рамках не в деловых и/или конкурентных отношений, в особой степени это касается Гамлетов(ЭИЭ), Есениных(ИЭИ), Гюго(ЭСЭ) и Достоевских(ЭИИ).
10 Мая 2006 00:05 Muza сказал(а):
А что Максим готов сделать для того, чтобы завоевать доверие и любовь Гамлета?

Судя по себе – ничего, просто быть самим собой – поступать и реагировать, как считаю правильным, этого достаточно. Это правило работает и в обратном направлении, здесь мы возвращаемся к тому, с чего начали – «Будьте самими собой!».

12 Мая 2006 00:03

NUF-NUF
"Максим"

Сообщений: 95/0


Логика, анализ, выводы с одной стороны И эмоции, чувства, суета с другой стороны. Макс и Гамлет - с разных планет; только и объединяет место жительства -Земля

19 Мая 2006 23:54

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 747/0


19 Мая 2006 23:54 NUF-NUF сказал(а):
Логика, анализ, выводы с одной стороны И эмоции, чувства, суета с другой стороны. Макс и Гамлет - с разных планет; только и объединяет место жительства -Земля


Ну, когда эмоции по-настоящему красивы, они как раз исключают всякую суету. И ещё я бы сказала: самые глубокие и настоящие чувства при анализе оказываются также логичными и целесообразными.
Притом, что в отличие от действительно земных Максимов Гамлет может обитать и в "мирах иных". Можно ведь дуалам объединиться и сделать эти самые миры достоянием всех землян - а то ведь жалко будет, если они так и останутся существовать в гамлетовском воображении.



20 Мая 2006 16:29

Syn_Nebes
"Максим"

Сообщений: 2/0


11 Апр 2006 10:22 Dubravka сказал(а):
Как стимул интереса к особам противоположного пола - несомненно.
Меня всегда тянуло к людям незаурядным, "не укладывающимся ни в какие стандарты".
Увы - с соционической точки зрения это почти всегда были конфликтёры, заказчики, подревизные... кто угодно, только не дуалы!

Так что, получается Гамлету, который понятия не имеет о соционике, Макс скорее всего не интересен???

3 Янв 2007 20:34

anadiomena
"Гамлет"

Сообщений: 6/0


3 Янв 2007 20:35 Syn_Nebes сказал(а):
Так что, получается Гамлету, который понятия не имеет о соционике, Макс скорее всего не интересен???

да это ведь не только для нашей диады, это для всех восьми дуальных пар такое)))
за себя могу сказать, что реально до соционики "манкировала" максами. в смысле - "не интересен"... мда...
не знаю, каков опыт других, имеющих дуалов-родителей

4 Янв 2007 00:06

Tyren
"Максим"

Сообщений: 337/0


3 Янв 2007 20:35 Syn_Nebes сказал(а):
Так что, получается Гамлету, который понятия не имеет о соционике, Макс скорее всего не интересен???


Знаете, когда я начала читать материалы по соционике, то поймала себя на том, что человека, в котором можно было бы заподозрить Гамлета, я просто не приняла бы всерьез. Слишком они мне казались шумными, несерьезными, "безвекторными". Слишком напоказ и слишком "на сцене".

Только присмотревшись, можно понять, что это впечатление о-очень далеко от истины

11 Янв 2007 11:13

Zelenka
"Гамлет"

Сообщений: 105/0


3 Янв 2007 20:35 Syn_Nebes сказал(а):
Так что, получается Гамлету, который понятия не имеет о соционике, Макс скорее всего не интересен???

Я недавно с удивлением обнаружила, что среди моих друзей и близких знакомых нет ни одного Макса . Возможно я действительно не обращала внимания на людей этого типа.

1 Фев 2007 14:57

Breath_10
"Гамлет"

Сообщений: 1/0


У меня тоже среди друзей нет "Максов". Разве можно с ними дружить? Дружить с дуалами сложно, с ними надо просто быть.. - жить, любить, никогда не пытаться понять. Гамлеты никогда не поймут Максов и наоборот, это два разных мира. Просто доверять друг другу и принимать решения своего дуала, как истинно верные. Я потенциально влюблена во всех Максов.


1 Фев 2007 16:05

Strange_Magic
"Гамлет"

Сообщений: 66/0


11 Апр 2006 11:36 Dubravka сказал(а):
Да всё потому же = из элементарной гордыни!
Гамлет и сам по себе гордец изрядный(меня упрекала давно подруга Габенка, что я никогда никого не прошу о помощи, даже если крайне в ней нуждаюсь - она небезосновательно считала, что нежелание быть кому-то обязанной - настоящий грех с христианской точки зрения, это уже своего рода "превозношение над другими", а Бог "гордым противится, а смиренным даёт благодать". )
А Макс с его творческой может очень долгое время терпеть, к тому же, в вашем случае, если ему "надо разобраться в своих чувствах", то тоже скоро его не ждите - это ж он именно по своей болевой функции" href="/#Четвертая функция болевая">болевой функции упopнo будет разбираться!
В общем, мой совет: отбросьте собственную гордыню (именно гордыню, не чувство собственного достоинства, это разные вещи) - сделайте первый шаг, откровенно поговорите с Максом о ваших чувствах и о видах на будущее. Ну должен же кто-то начинать... наверное, экстраверту и динамику это сделать проще.


да, про гордыню это верно, это диадное, наше. Но моя гордыня по отношению к моему парню никогда не проявлялась, а вот друзей не прошу ни о чем и никогда. только своего парня. Если его нет, вешаюсь. Потому что БС болевая. И к врачу меня отвести некому, а одна я ни за что не пойду. Сил таких нет себя заставить. Лучше не буду замечать боль.
Да, Максы гордые, когда проблемы - испаряются, обидно, они ведь нужны и с проблемами! Они ведь всегда нужны!

21 Авг 2007 17:12

Strange_Magic
"Гамлет"

Сообщений: 70/0


1 Фев 2007 14:57 Zelenka сказал(а):
Я недавно с удивлением обнаружила, что среди моих друзей и близких знакомых нет ни одного Макса . Возможно я действительно не обращала внимания на людей этого типа.

Это вечный Гамлетовский вопрос: где найти Максима? Потому что в большинстве случаев они не пересекаются.
Первый Макс появился в моей жизни, когда я вышла на улицу посреди ночи посмотреть на полную луну. Видимо, его потрясло это зрелище и он решил познакомиться. А мне было все равно. Я была в горе. Потом, правда, выяснилось, что у нас куча общих хнакомых и общих интересов, поэтому до сих пор мы периодически видимся, хотя встречаться не получилось, влечения не возникло. А со вторым меня познакомил первый. Делаем вывод: знакомимся со структурным логиками, остальные подтянутся. Хотя найти их очень трудно

22 Авг 2007 09:16

Zryn
"Гамлет"

Сообщений: 123/0


Freelancer, это все об эгоизме... У меня тоже накопилось, но изливать это как-то грязно. Просто нужно не связываться с такими Максами, проблема в том, что их много.
В статье Гуленко "Облик русского реформатора" это рассматривается:
"Инспектор теряет свою роль нормировщика и справедливого рыцаря, отвечающего за победу благородных стремлений над низменными. Он превращается в верного слугу того, кто ему хорошо платит. У него начинает доминировать мотив пожить в своё удовольствие. В отсутствие хозяина он украдкой берёт на себя роль распорядителя чужих богатств, пользуется хозяйским имуществом в своих корыстных целях. Мужчины этого типа не прочь посвятить свободное время "охоте" на появившихся красивых и легкодоступных женщин."


И, все-таки, не уверена что корректно сравнивать Максима со всемогущим Воландом. Напомню, что Воланд и его свита знали чего хочет Маргарита.


А я подумал, что он Гамлет, как бы там ни было - не Макс точно!


Девиз Максов – больше удовольствия за меньшие деньги.


Понял, значит водку

23 Авг 2007 14:42

bdrFsg
"Максим"

Сообщений: 157/0


И нечего товарищи! Это как рынок - ну кто Вам даст кредит если Вы неизвестно кто неизвестно откуда? Так и в отношениях.

Гамка отдает все и получает все со временем.

23 Авг 2007 16:37

Zryn
"Гамлет"

Сообщений: 124/0


«Гамка отдает все (сразу) и получает все (от Макса) со временем», ну понятно, а время стремится к бесконечности, потому что все нужно заслужить.

С тех пор как мне какали в душу и сам оставался виноват, я уже расслабился, не критикую, все-равно бесполезно.
Да и не все так страшно, парней Максов приличных как раз достаточно много. Может современный социум создает ваву в голове у Гамок и Максимок? Ведь "тождицы" тоже дают джазу - нормальному Максу будет противно. Может они пытаются жить по правилам третьей квадры ?

24 Авг 2007 00:19

enfoire
"Максим"

Сообщений: 11/0


Ну, для начала должна сказать, что пренебрежительное отношение к титулам со стороны ЛСИ, прозвучавшее в теме, это таки ханжество. Имхо, уж кто-кто, а Макс любит наглядно обозначить своё место в иерархии.
Не король, конечно, нет. Версия с Серым кардиналом мне понравилась, хотя я и не склонна была отходить классического представления ЛСИ, как военной аристократии. Помнится, читала прекрасную статью о И. В. Сталине, где буквально в нескольких фактах было доказано, что Максу-параноику крайне сложно находиться в состоянии "монарха" при ненадёжном окружении. Делаем выводы.

Ну, что касается степени виктимности ЭИЭ, то это уже на усмотрение самого Гамлета. Главное, чтобы сохранялся игровой момент. Тяните за нужную ниточку, а уж за Максом дело не станет.

31 Авг 2007 13:03

bdrFsg
"Максим"

Сообщений: 174/0


Так нигде не написано что все и сразу)

31 Авг 2007 19:02

Strange_Magic
"Гамлет"

Сообщений: 141/0


24 Авг 2007 00:19 Zryn сказал(а):
«Гамка отдает все (сразу) и получает все (от Макса) со временем», ну понятно, а время стремится к бесконечности, потому что все нужно заслужить.

С тех пор как мне какали в душу и сам оставался виноват, я уже расслабился, не критикую, все-равно бесполезно.
Да и не все так страшно, парней Максов приличных как раз достаточно много. Может современный социум создает ваву в голове у Гамок и Максимок? Ведь "тождицы" тоже дают джазу - нормальному Максу будет противно. Может они пытаются жить по правилам третьей квадры ?

Что это еще за правила третьей квадры, по которым мы пытаемся жить?
Когда мы даем "джазу" - мы и получаем "джазу". Проверено. После этого мы уже "джазу" не даем, потому что себе дороже. Причем остановить Гамку, дающую "джаз" способен только дуал сочетанием БЛ+ЧС. Или я не права?


1 Сен 2007 16:58




© 2004-2023 Віталій Воробйов. Администратор