| | Где критерии правильности определения ТИМа? |
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 114/0
|
Вот с полом человека все понятно, уже при рождении (и иногда даже раньше). Есть пистолет - мальчик, нету - девочка.  В сомнительных случаях можно сделать анализ и выявить формулу ХХ или ХУ соответственно (если не считать вариаций отклонений). Это - критерий.
Вопрос: есть ли такие критерии, вроде как последняя инстанция, при определении ТИМа человека?
В жизни мы человеку в трусы не заглядываем и определям пол по внешним признакам и одежде. И редко кто ошибается или спорит. Правда, здесь в отличие от соционических ТИМов легче: во-первых, пола всего два, во-вторых, люди пол подчеркивают (одеждой и т. д.), а не прячут, т. е. самоидентификация с полом идет с детства.
В соционике мы тоже определяем ТИМ человека по чему угодно: кто по лицам, кто по словесным высказываниям, кто по почерку, и т. д. На самом деле все методы условно равны при условии получения результата для того, кто использует этот метод. Вопрос не в этом, я уверена, что при условии распространения и принятия соционики все произойдет само собой, как с полом человека: родители будут идентифицировать детей, те с детства будут определять ТИМы, метод один-единственный под названием "распознавание образов".
Вопрос - где критерии правильности определения ТИМа?
У меня есть несколько гипотез, но они мне все не очень нравятся, разве что в качестве сырого материала.
1. Внутреннее ощущение человека как "мое", вроде как наконец-то свою рубашку одел, а не с чужого плеча: нигде не давит, не жмет, ветер не гуляет.
2. После принятия ТИМа если человек начинает жить "как положено" по ТИМу, то особого неудобства это не доставляет, разве что из серии "я бы так с радостью жил(а), так не получается...". (Я одно время пыталась "примерить" на себя ТИМ Гамлета, так меня через три дня заколбасило...  )
3. Опять же, после принятия ТИМа, налаживание жизни, т. е. улучшаются отношения, дело/работа, спокойнее на душе и т. д. (Кстати, это верно и в случае правильного определения ТИМа окружающих, вот мы доцю когда из Штиров в Гамлеты переписали, раз раза в три всем легче стало, т. к. стало все на свои места, адекватно восприниматься и прочая. )
4. Если срабатывает дуализация (ну, тут свои проблемы, это еще дуала надо правильно определить, плюс вопросы по самой дуализации...)
3 Ноя 2006 23:50
|
kinofoba
"Дон Кихот"
Сообщений: 1139/0
|
Если мы занимаемся соционическим типированием, а не MBTI  то наверное. для нас важны отношения... взаимоотношения между ТИМом типируемого и окружающими. То есть ИНТЕРТИПНЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Для меня это и есть критерии правильности:по ИО пазлы совпадают, если человек способен адекватно воспримать соционическую инфу(в силу возраста или ментальных установок)-то и описание типа ему нравится и вызывает, скорее, вздох облегчения-так вот какой я, оказывается, чем реакцию отторжения.
Метафора хорошая-я сама так Наташе ну-и-ну в личке объясняла-хоть ты налысо побрейся и одень на себя мешок, все равно останешься Ж Это по вопросу "изменяемости"ТИМа. А на крайняк есть генный анализ- в соционике этого нет.
Стратиевская заинтриговала в 1997, когда написала, типа, можно фукции определять в полевых структурах, и работы в Киеве ведутся
Колитесь, Киевляне, это так??? Почти 10 лет прошло, а воз и ныне там.
Я за САМОтипирование-раз мы исследуем ВНУТРЕННИЕ процессы- ближе всего к этому сам типируемый. Если человек в теме, конечно же.Хотя иногда человек хочет кем-то казаться, не являясь таковым в реале....
4 Ноя 2006 08:48
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 112/0
|
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
Вот с полом человека все понятно, уже при рождении (и иногда даже раньше). Есть пистолет - мальчик, нету - девочка. В сомнительных случаях можно сделать анализ и выявить формулу ХХ или ХУ соответственно (если не считать вариаций отклонений). Это - критерий.
Вопрос: есть ли такие критерии, вроде как последняя инстанция, при определении ТИМа человека?
В жизни мы человеку в трусы не заглядываем и определям пол по внешним признакам и одежде. И редко кто ошибается или спорит. Правда, здесь в отличие от соционических ТИМов легче: во-первых, пола всего два, во-вторых, люди пол подчеркивают (одеждой и т. д.), а не прячут, т. е. самоидентификация с полом идет с детства.
В соционике мы тоже определяем ТИМ человека по чему угодно: кто по лицам, кто по словесным высказываниям, кто по почерку, и т. д. На самом деле все методы условно равны при условии получения результата для того, кто использует этот метод. Вопрос не в этом, я уверена, что при условии распространения и принятия соционики все произойдет само собой, как с полом человека: родители будут идентифицировать детей, те с детства будут определять ТИМы, метод один-единственный под названием "распознавание образов".
Вопрос - где критерии правильности определения ТИМа?
У меня есть несколько гипотез, но они мне все не очень нравятся, разве что в качестве сырого материала.
1. Внутреннее ощущение человека как "мое", вроде как наконец-то свою рубашку одел, а не с чужого плеча: нигде не давит, не жмет, ветер не гуляет.
2. После принятия ТИМа если человек начинает жить "как положено" по ТИМу, то особого неудобства это не доставляет, разве что из серии "я бы так с радостью жил(а), так не получается...". (Я одно время пыталась "примерить" на себя ТИМ Гамлета, так меня через три дня заколбасило... )
3. Опять же, после принятия ТИМа, налаживание жизни, т. е. улучшаются отношения, дело/работа, спокойнее на душе и т. д. (Кстати, это верно и в случае правильного определения ТИМа окружающих, вот мы доцю когда из Штиров в Гамлеты переписали, раз раза в три всем легче стало, т. к. стало все на свои места, адекватно восприниматься и прочая. )
4. Если срабатывает дуализация (ну, тут свои проблемы, это еще дуала надо правильно определить, плюс вопросы по самой дуализации...)
Ну в принципе все 3 первые гипотезы можно соединить в одну. Правильно определил (или тебе определили) ТИМ и принял его, т. е. начал реализовываться по сильным функиям и жить стало легче (в прямом смысле легче.. т. к. по сильным функциям действовать всегда менее энергозатратно).
Все равно... насколько я знаю... в науке критерием истинности считается практика. Так и тут...
Чтобы найти критерий правильности определения ТИМа, нужно сформулировать ответ на вопрос: а чем самым существенным отличаются друг от друга ТИМы. Если отвлечься от многих различий... то это прежде всего СПЕЦИФИКА в восприятии информационных аспектов. Их же по идее нет в природе. Это уже мы для удобства вычленяем их из общего потока информации. Кто-то лучше, качественнее воспринимает один аспект, кто-то - другой... Сразу приходит на ум довольно жесткий эксперимент проверки правильности ТИМа (кстати нам его отчасти демонстрировали на семинаре)... Например, определили Вы себя как Гамлета... так поместите себя в родную стихию, в родные информационные потоки... для Гама это будет  и  и понаблюдайте за реакциями. Поместить... я имею в виду.. в первую очередь с соответствующую данному потоку лексику. Когда приходится в течении продолжительного времени говорить на лексике данного аспекта, решать задачки по данному аспекту, играть в игры, не отвлекаясь от выбранной лексики, общаться с настоящими представителями данного ТИМа... Колбасит/не колбасит?
+ тесно граничит с данной проблемой.. вопрос т. н. коммуникативных масок. Если выяснить (или это уже выяснено? честно говоря не сильно владею этим вопросом) - какими закономерностями определяется выбор индивидуумом той или иной маски, каковы ее проявления, причины выбора? Вот допустим, человек искренне уверовал, что он Жуков, а он Наполеон или еще боее интересная картина.. человек Жуков, а верит в то, что он Достоевский... и естественно человек пытается влезть в чужую шкуру... особенно интеренсный оборот дело приобретает, когда человек сильно подкован в соционике, т. е. знает, как по идее эти ТИМы должны себя проявлять. И вот что нужно сделать, чтобы вся эта шелуха с него слетела... Здесь, как мне кажется, и кроется вопрос о КРИТЕРИИ правильности.
4 Ноя 2006 10:27
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 113/0
|
Хотя иногда человек хочет кем-то казаться, не являясь таковым в реале....
Вот именно. О себе можно такого навоображать.. что мама не горюй. Особенно начитавшись соционической "макулатуры" и по своему ее восприняв.
Еще кстати к вопросу о критерии правильности...
Вот, допустим, мы имеем хорошую практическую школу соционики, представители которой очень интенсивно и серьезно занимаются типированием людей. Соответственно через их руки (и прочие органы ) проходит в месяц ну допустим 100 Донов, 100 Дюм и т. д. Т. е. накапливается солидная выборка. Настолько солидная, что ты убеждаешься... насколько порой далеки от реальных людей многие описания, приведенные в различных соционических книгах, в которых частенько клонируются стереотипы. Эти стереотипы настолько застревают в мозгах, что начинаешь при типировании говорить... нет, ты типа не Наполеон, они так не говорят или не поступают. Или наоборот.. они должны делать так, а не иначе. Отсюда и многие ошибки...
ИО тоже не катят здесь. Во-первых, кто будет гарантировать 100% точность определения тима тех, отношениями с которыми ты себя определяешь? Плюс отношения (ну а особенно с моей жуковской колокольни ) вещь трудно измеримая. Наверное этикам здесь легче... и они могут почувствовать и объяснить, почему отношения между двумя конкретными людьми или в группе складываются так или иначе... но в любом случае... с т. з. интертипных отношений объясняются не все же нюансы взаимодействия между людьми. Неужели мы дружим, влюбляемся, живем только с дуалами, активаторами, деловыми и т. д.? Нет же.
Еще один важный вопрос: найти четкие критерии для дифференциации действительно тимных вещей и вещей личностного порядка. А это тоже вопрос практики. Оттипировав 200 Наполеонов... уже можно предварительно сказать, что у Напов тимно, а что зависит от личного опыта, воспитания, пола, самооценки и других параметров. И уже не ошибиться, поместив личностные особенности разных людей в критерий правильности определения ТИМа.
Итак, по первым прикидкам... для выработки критерия нужны следующие процедуры:
1)солидный опыт типирования по НЕСКОЛЬКИМ МЕТОДИКАМ причем, с анализом (с опорой на статистическую обработку) данных.
В результате этой большой практической работы должны появиться ответы на вопросы:
- что тимно, а что зависит от личностной истории типируемого
- как конкретно проявляется тот или иной аспект, признак у каждого тима в вербальном и невербальном планах. Это не описание ТИМа, а нечто более систематизированное, упорядоченное... что можно потом измерить при типировании другого представителя этого же ТИМа.
2)планирование и разработка диагностических экспериментов (ну как я уже приводила выше с помешением в "родные" аспекты и отслеживанием реакций; основан на закономерности (или пока гипотезе?), что при необходимости действия по не своим (слабым, неосознаваемым) функциям человек будет ощущать субъективный дискомфорт, больше затрачивать энергии и времени и вся его деятельность будет все равно мало эффективна.
Вот только вопрос как тут достоверно измерить например уровень СУБЪЕКТИВНОГО дискомфорта и степень эффектвности деятельности (где будут пределы... ведь может попасться человек с наработанной какой то функцией).
3) проверка на наличие маски (ну для того, чтобы проверить это нужно хорошо разобраться в том, а что такое "коммуникативная маска" и зачем, когда и как ее "напяливают").
4) и уже после этого ИМХО возможна опора на специфику ИО с другими (более менее достоверно оттипированными) тимами.
4 Ноя 2006 10:51
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 116/0
|
По всем постам выше подытожу: то есть, получается, критерий правильности внутри человека, но мы не можем ему верить, так как он сам может быть искажен либо надевать маску? Приплыли, называется...
Допустим, критерий внутри человека (мне тоже эта гипотеза ближе). Как ИЗМЕРИТЬ это? Даже если пока что не брать во внимание возможные искажения.
1. Человек сам говорит "подходит-не подходит"? Ню-ню, проходили уже...
2. Некая ситуация-среда, куда поместить человека, и на выходе ожидаемые реакции, или что другое? Но как и кто будет создавать эти среды, и тогда встанет вопрос критериев правильности этих сред?
3. Проверить жизнью? Типа женить на предполагаемом дуале и заставить работать там-то, и посмотреть, не загнется ли человек лет через пять в таком режиме. М-да, садистский метод... да и долго... и вообще, человек существо гибкое и приспособляемое, и в не таких условиях выживал...
4. Другие варианты?
4 Ноя 2006 11:45
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 115/0
|
Nessie
По всем постам выше подытожу: то есть, получается, критерий правильности внутри человека, но мы не можем ему верить, так как он сам может быть искажен либо надевать маску?
Нет, ну почему же... мы можем ему верить, если его внутренний критерий совпадет с нашими измерениями. Человек же по сути дела в соционике в том числе рассматривается, как некий черный ящик, который выдает во внешний мир определенный набор реакций. Если этот набор реакций на определенную группу раздражителей стереотипен (т. е. в нашей системе приписывается тому или иному ТИМУ), то можно сделать вывод, что наша гипотеза верна.
Как измерить?
Хороший вопрос.
1. Человек сам говорит "подходит-не подходит"? Ню-ню, проходили уже...
Нет, это не подходит. ТИМ - это же многомерное образование. Увидеть все мерности одному человеку трудно... кстати потому выигрышно, когда типируют или несколько типировщиков (с разными ТИМами) или используется несколько разнонаправленных методик.
2. Некая ситуация-среда, куда поместить человека, и на выходе ожидаемые реакции, или что другое? Но как и кто будет создавать эти среды,
Как кто? Типировщик, разумеется. А вот вопрос как... это уже вопрос методического порядка.
и тогда встанет вопрос критериев правильности этих сред?
Верно. Т. е. перед тем как создавать среду, насыщенную например белосенсорной лексикой... необходимо сначала путем предварительного исследования (серии исследований) эту лексику выявить. Такие работы уже ведутся.
3. Проверить жизнью? Типа женить на предполагаемом дуале и заставить работать там-то, и посмотреть, не загнется ли человек лет через пять в таком режиме.
Круто!
Мне такой вариант правда и в голову не приходил....
М-да, садистский метод... да и долго... и вообще, человек существо гибкое и приспособляемое, и в не таких условиях выживал...
Выжить то может и выживет, но вот в каой степени...
"Мы все можем все, вопрос - какой ценой" (с)
4 Ноя 2006 12:20
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 212/0
|
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
1. Внутреннее ощущение человека как "мое", вроде как наконец-то свою рубашку одел, а не с чужого плеча: нигде не давит, не жмет, ветер не гуляет.
Мы часто склонны внутренне убеждать что все хорошо, что это оно. Очень страшно основной массе людей освобождаться от ложной оболочки, которая может и неудобна, зато привычна.
т. е. человек "уговаривает" себя что все хорошо.
Мы можем "косить" под ТИМ с помощью "выдрессировки" на подсознательном уровне рефлексов.
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
2. После принятия ТИМа если человек начинает жить "как положено" по ТИМу, то особого неудобства это не доставляет, разве что из серии "я бы так с радостью жил(а), так не получается...". (Я одно время пыталась "примерить" на себя ТИМ Гамлета, так меня через три дня заколбасило... )
А Вы пробовали на себя не Гамлета мерять а Баля, если экстраверсия не ярко выражена?
или Гекслю, если логика не зашкаливает перед этикой???? Джека, при неусиленной иррациональности???
ниче... у многих намана получается 
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
3. Опять же, после принятия ТИМа, налаживание жизни, т. е. улучшаются отношения, дело/работа, спокойнее на душе и т. д. (Кстати, это верно и в случае правильного определения ТИМа окружающих, вот мы доцю когда из Штиров в Гамлеты переписали, раз раза в три всем легче стало, т. к. стало все на свои места, адекватно восприниматься и прочая.)
тут проблема не в доце а в Вас :-)). мы же не берем человека с изначально Соционически грамотной средой:-)))
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
4. Если срабатывает дуализация (ну, тут свои проблемы, это еще дуала надо правильно определить, плюс вопросы по самой дуализации...)
по дуализации много условий, сами их знаете:-))
с ними как минимум сразу жить надо...
а не работать или встерчаться:-))
4 Ноя 2006 10:52 Rediii сказал(а):
солидный опыт типирования по НЕСКОЛЬКИМ МЕТОДИКАМ причем, с анализом (с опорой на статистическую обработку) данных.
по статистике только один аргумент из личного опыта:
Одни и те же люди у киевских метров оттипированы по разному, в школе Гуленка один ТИМ получился, у Ермака - другой, еще у кого-то третий тип.
и это не один человек!!!
вопрос: почему так????
может проблема не в выборке а в теории, в методах??? кто будет проводить исследования??? кто из них более истинный????
4 Ноя 2006 12:54
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 116/0
|
Vanya
по статистике только один аргумент из личного опыта:
Одни и те же люди у киевских метров оттипированы по разному, в школе Гуленка один ТИМ получился, у Ермака - другой, еще у кого-то третий тип.
и это не один человек!!!
вопрос: почему так????
Почему так получилось у Гуленко и Ермака?
- Не знаю. Тут надо брать методику, по которой типировал Гуленко и методику, которую использовал Ермак и сравнивать... смотреть из-за чего имелись разногласия и разночтения.
А если "почему так" в глобальном смысле... потому что нет, как мне кажется, системы согласования результатов... единообразия критериев, на основе которых делают выводы. Однозначности нет. Вот дает человек какую-то поведенческую реакцию... И разные соционики видят в этом проявление разных признаков. И договориться не могут. Или допустим... экстраверсия/интроверсия - есть некая совокупность признаков, на основе которой у человека можно констатировать наличие одного из вышеуказанных признаков. Но вот в силу разных причин человек из например 10 признаков, "симптомов", говорящих об экстраверсии демонстрирует не все 10, а часть из них. Есть ли какие-то стандартизированные способы определения какая часть будет за экстраверсию, а какая - за интроверсию? Таких как мне кажется единообразных вещей нет. Вот и типируют по разному... потому что разные инструменты у всех.
"Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдёт,
***
Кто виноват из них, кто прав — судить не нам;
Да только воз и ныне там."
(с)
Вот скажите мне... как происходит типирование в какой-то из выше указанных школ: по пунктам. Т. е. это первое, это второе, это третье и т. д. Алгоритм.
может проблема не в выборке а в теории, в методах???
в несогласованности используемых в рамках разных соционических школ методов.
кто будет проводить исследования???
Очевидно тот, у кого есть заинтересованность в данных исследованиях, а также необходимые ресурсы.
кто из них более истинный????
Это самый интересный вопрос
Тот наверное чей подход к типированию и система методик будет казаться более логичной, выверенной, эффективной с т. з. людей, занимающихся соционикой профессионально.
Тут и выборка пригодится.
4 Ноя 2006 14:42
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 117/0
|
Кому будет казаться более логичным? Почему только логичным, ведь аспектов восемь, а остальные аспекты - на свалку? Кто из типировщиков будет создавать среды, если они сами между собой согласиться не могут? Сорри, но никого (в том числе себя) в авторетитеты от соционики записывать не буду. Поэтому ВСЕ варианты измерений, связанных с тем, что кто-то из типировщиков (или их группы) будет измерителем, не считаю верными! По определению.
Как минимум, измеритель должен нести все 8 аспектов и представлять все 8 ТИМов. Каким-то образом... понятия пока не имею, каким. И варианты создания тестов и прочих лексических исследований считаю тупиковыми ветвями (примечание: в данном контексте, т. е. в качестве измерителя).
И в любом случае без участия самого, так сказать, объекта все самые аргументированные критерии тоже считаю неверными. Все таки критерий - внутри.
Напоминаю, мы говорим не о тестировании, не об определении ТИМа, а проверке истинности, правильности определения. Поэтому очередной тест, какой бы он крутой не оказался - будет всего лишь тестом! Т. е. мы придумаем еще одну фишку, что определять пол мы теперь будем по форме ушей и кожным электрическим реакциям во время пляски с бубном.
Еще раз.
1. Допустим, выбрали некий ТИМ.
2. Допустим, человек не искажен и активно хочет разобраться.
3. Каким образом "примерить" ему этот ТИМ и понять, ему по размеру или все-таки туфли жмут?
4. То же, но если человек искажен или пребывает в иллюзиях?
5. В случае п.4, как без навязывания донести до человека его ТИМ? Хм, даже формулировка уже глючная...
4 Ноя 2006 17:05
|
Rediii
"Жуков"
Сообщений: 121/0
|
Nessie
Кому будет казаться более логичным? Почему только логичным, ведь аспектов восемь, а остальные аспекты - на свалку?
Да нет конечно. Будь на моем месте этик, например, он бы наверняка использовал бы другую лексику. Я о том и говорю... что самой выигрышной командой будет команда из представителей разных ТИМов.
Кто из типировщиков будет создавать среды, если они сами между собой согласиться не могут?
Ну о чем тогда рассуждать? Тут надо чем-то поступиться... иначе дело встанет... или наплодят кучу разных критериев правильности
И варианты создания тестов и прочих лексических исследований считаю тупиковыми ветвями (примечание: в данном контексте, т. е. в качестве измерителя).
Почему, не могли бы пояснить? Ведь есть пласты лексики, отражающее все 8 аспектов. По лексике можно определить, что.. какой аспект более сильный у человек аи лучше всего осознается.
Поэтому очередной тест, какой бы он крутой не оказался - будет всего лишь тестом!
Так кто говорит о тесте? Имелось в виду система методик, необязательно тестовых.
Еще раз.
1. Допустим, выбрали некий ТИМ.
2. Допустим, человек не искажен и активно хочет разобраться.
3. Каким образом "примерить" ему этот ТИМ и понять, ему по размеру или все-таки туфли жмут?
Ну я же писала уже как.
4. То же, но если человек искажен или пребывает в иллюзиях?
5. В случае п.4, как без навязывания донести до человека его ТИМ? Хм, даже формулировка уже глючная...
Ну если человек сильно увяз в своих иллюзиях, то может он уже и не настолько активно хочет разобраться (т. е. нарушается пункт. 2) и тогда зачем его вытряхивать из плена иллюзий?
4 Ноя 2006 19:35
|
Alexei39
"Дон Кихот"
Сообщений: 35/0
|
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
Вопрос: есть ли такие критерии, вроде как последняя инстанция, при определении ТИМа человека?
"Последняя инстанция" успешности той или иной научной гипотезы - технология. Если человек начинает жить "по законам" своего ТИМа, находит дуала, перестает "подчиняться" своему суперэго и творит по 2-й функции, его ТИМ определен правильно
Смысл любой научной гипотезы - не абстрактная "истина", а творческое преобразование той области реальности, ключом к которой и является гипотеза.
А чем Вам не нравятся Ваши гипотезы?
3 Ноя 2006 23:51 _Nessie_ сказал(а):
У меня есть несколько гипотез, но они мне все не очень нравятся, разве что в качестве сырого материала.
1. Внутреннее ощущение человека как "мое", вроде как наконец-то свою рубашку одел, а не с чужого плеча: нигде не давит, не жмет, ветер не гуляет.
2. После принятия ТИМа если человек начинает жить "как положено" по ТИМу, то особого неудобства это не доставляет, разве что из серии "я бы так с радостью жил(а), так не получается...". (Я одно время пыталась "примерить" на себя ТИМ Гамлета, так меня через три дня заколбасило... )
3. Опять же, после принятия ТИМа, налаживание жизни, т. е. улучшаются отношения, дело/работа, спокойнее на душе и т. д. (Кстати, это верно и в случае правильного определения ТИМа окружающих, вот мы доцю когда из Штиров в Гамлеты переписали, раз раза в три всем легче стало, т. к. стало все на свои места, адекватно восприниматься и прочая. )
4. Если срабатывает дуализация (ну, тут свои проблемы, это еще дуала надо правильно определить, плюс вопросы по самой дуализации...)
6 Ноя 2006 11:04
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 119/0
|
6 Ноя 2006 11:05 Alexei39 сказал(а):
"Последняя инстанция" успешности той или иной научной гипотезы - технология. Если человек начинает жить "по законам" своего ТИМа, находит дуала, перестает "подчиняться" своему суперэго и творит по 2-й функции, его ТИМ определен правильно
Смысл любой научной гипотезы - не абстрактная "истина", а творческое преобразование той области реальности, ключом к которой и является гипотеза.
О, рулез! ))
Технология - это да, это то что надо.
Т. е. критерий - это если человек взял информацию о ТИМе, взял "инструкции", начал действовать и у него стало что-то в жизни получаться. Хм, мне нравится!
Теперь дальше:
1. Получается, помимо голой информации о ТИМе, человеку нужен некий "пакет документов", и шо ему теперь с этим все делать. Понятно, что изучать соционику будут далеко не все, и основной массе "потребителей" нужен минимально простой и доступный базовый вариант, который принесет результаты без дополнительного морочения головы. Повторюсь, не просто "ну все, определили, ты теперь Наполеон", например, а дальше человек в растерянности, а прилагаем типа "теперь тебе надо то-то и то-то". Я сейчас на своих тренингах по профориентации пробую давать кусочки соционики, но сразу в привязке к конкретным рекомендациям, как ему изменить стиль в своей профессии или даже сменить род деятельности так, чтобы был интерес и получалось. Аналогично, думаю, можно по личным и семейным отношениям и прочие темы рассматривать.
2. Такая мелочь: как понять, что оно "сработало"? Понятно, что что-то типа человек становится счастливее, адекватнее, у него высвобождается энергия, лучше получается по жизни много чего. Значит, где критерий этого "счастья"? Здесь уже не обязательно привязываться к соционике, это уже психология. Правда, и сами психологи не особо это критерий пока что разработали... Разве что понятие "физического и психического здоровья", где-то в официальных нормативах, детально я не помню, рыться в инфе надо. Психологи, ау!
3. Если "не сработало", то варианта два: а) ТИМ неправильно определен, б) человек все-таки действовал "не по инструкции" , т. е. на самом деле рекомендациям не следовал. Опять же, как определить, в чем причина?
6 Ноя 2006 11:05 Alexei39 сказал(а):
А чем Вам не нравятся Ваши гипотезы?
А и не знаю чем... мало формализированные, что ли. Один знакомый Штирлиц вообще говорит, что вот было бы хорошо такой приборчик сделать: приставил ко лбу, ТИМ определен.
6 Ноя 2006 16:56
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/0
|
8 Ноя 2006 18:32 Alexei39 сказал(а):
Nessie, а что у Вас за сайт, о котором таинственно сообщено в анкете? Любопытно было б взглянуть
А вы никогда не обращали внимание на пометочку "Веб-сайт" под подписью и фотой?
У меня тут критерии "щастья" вырисовываются: должен быть отдельный критерий по каждому из 8 аспектов, иначе неполнота картины получится. Пока не знаю, считается ли обязательно весь набор из 8 параметров, или это как 8-ми элементная шкала получится (что скорее так)... Варианты по аспектам:
Сенсорика ощущений: хорошее здоровье
Сенсорика волевая:?
Этика отношений: хорошие отношения с окружающими (возможно, дуализация, но не уверена, что обязательно)
Этика эмоций: высокая энергетика (а на этапе перехода - высвобождение энергии)
Логика систем:?
Логика деловая: профессиональная реализация
Интуиция времени:?
Интуиция возможностей: возможно, внутреннее ощущение совпадения, не уверена
Предлагаю сейчас и сформировать такой перечень критериев по аспектам.
Если будет этот набор, то далее задача "как измерить?" по каждому критерию, плюс обязательно учесть понятие "очистительной реакции" (если кто занимался методиками очищения организма, тот знает, что сначала возможно ухудшение здоровья, обострение болезней). Т. е. при переходе, в начале использования рекомендаций после определения ТИМа, возможны и конфликты с окружающими, и разочарования и т. д. Опять же, как понять, это "очистительная реакция", ошибки в рекомендациях или неверно определен ТИМ?
8 Ноя 2006 18:59
|
Alexei39
"Дон Кихот"
Сообщений: 37/0
|
8 Ноя 2006 18:59 _Nessie_ сказал(а):
А вы никогда не обращали внимание на пометочку "Веб-сайт" под подписью и фотой?
У меня тут критерии "щастья" вырисовываются:
Оп-па! Обратил!
Мои варианты "щастья":
Сенсорика ощущений: хорошее здоровье
+ бытовой комфорт
Сенсорика волевая:
вот тут высокая энергетика!
Этика отношений: хорошие отношения с окружающими (возможно, дуализация, но не уверена, что обязательно)
- только дуализация!
Этика эмоций:
- просто хорошее настроение!
Логика систем:
- стройное научное мировоззрение
Логика деловая: профессиональная реализация
- принято
Интуиция времени:
- отсутствие потерь времени на ненужные дела
Интуиция возможностей:
- наличие интересных перспективных дел
А вообще, как говорят китайцы, человек счастлив, когда ему есть кого любить (эо), чем заняться (дл) и на что надеяться (ив)
Теперь можно расширить эту формулу до 8 пунктов!
Наконец-то мы хоть в чем-то китайцев переплюнули!
9 Ноя 2006 19:53
|
muddler
"Достоевский"
Сообщений: 76/0
|
9 Ноя 2006 19:54 Alexei39 сказал(а):
Этика отношений: хорошие отношения с окружающими (возможно, дуализация, но не уверена, что обязательно)
- только дуализация!
Ничего, что я влезла в топик, где подавляющее большинство болевых БЭшников? 
 - доверие. И все. 
9 Ноя 2006 21:08
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 136/0
|
9 Ноя 2006 19:54 Alexei39 сказал(а):
Сенсорика волевая:
вот тут высокая энергетика!
А тут не поймешь, энергетику то ли к ЧЭ относить, то ли к ЧС... Собсно энергетику скорее к ЧС, а вот некое умение управлять энергетическим потоком - к ЧЭ. Или это я аспекты путаю?
9 Ноя 2006 19:54 Alexei39 сказал(а):
Логика систем:
- стройное научное мировоззрение
Гы. Это вы Напам и Гекслям скажите, насчет научности.
Хотя идея хорошая, может, просто убрать слово "научное"? Т. е. просто "стройное мировоззрение"?
9 Ноя 2006 19:54 Alexei39 сказал(а):
Интуиция времени:
- отсутствие потерь времени на ненужные дела
Интуиция возможностей:
- наличие интересных перспективных дел
В обеих случаях агромадная примесь ЧЛ получается.
По БИ китайский вариант хорош, "есть на что надеяться".
По ЧИ тогда просто "широкие возможности"
9 Ноя 2006 22:02
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 141/0
|
9 Ноя 2006 21:09 muddler сказал(а):
Ничего, что я влезла в топик, где подавляющее большинство болевых БЭшников?
- доверие. И все.
Наоборот, здесь лучше, если будут представители всех ТИМов, или хотя бы с сильными функциями по всем 8-ми аспектам.
А можно для кризисных БЭ-шников детализировать, доверие к кому/чему? А вообще идея хорошая.
9 Ноя 2006 22:13
|
muddler
"Достоевский"
Сообщений: 77/0
|
9 Ноя 2006 22:14 _Nessie_ сказал(а):
А можно для кризисных БЭ-шников детализировать, доверие к кому/чему?
Если в общем, то доверие как основа отношений между людьми. Как эталонный метр из Палаты Мер и Весов, которым отмеряется дистанция в отношениях.
9 Ноя 2006 22:17
|
Jabry
"Бальзак"
Сообщений: 873/0
|
ТИМ определяется всем объемом наблюдений и результатов активного взаимодействия с типируемым, в том числе и его взаимодействием с окружающими. Критерием правильности определения ТИМа является достаточная (тут каждый выбирает для себя критерий достаточности) выраженность ТИМных признаков и относительно слабая (а тут - критерий относительной слабости ) выраженность отличающихся признаков других ТИМа.
Методики типирования - это методики наблюдения и взаимодействия с типируемым, которые, концентрируя в себе возможные жизненные ситуации в которых проявляется ТИМ человека, позволяют достичь необходимой достаточности выраженности признаков ТИМа и относительной слабости выраженности отличающихся признаков другого ТИМа за сравнительно короткий промежуток времени.
В обоих случаях критерии правильности состоят из
1) критериев достаточности признаков данного ТИМа
2) критериев относительной слабости отличающихся признаков других ТИМов.
9 Ноя 2006 22:25
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 144/0
|
9 Ноя 2006 22:26 Jabry сказал(а):
ТИМ определяется всем объемом наблюдений и результатов активного взаимодействия с типируемым, в том числе и его взаимодействием с окружающими. Критерием правильности определения ТИМа является достаточная (тут каждый выбирает для себя критерий достаточности) выраженность ТИМных признаков и относительно слабая (а тут - критерий относительной слабости ) выраженность отличающихся признаков других ТИМа.
Методики типирования - это методики наблюдения и взаимодействия с типируемым, которые, концентрируя в себе возможные жизненные ситуации в которых проявляется ТИМ человека, позволяют достичь необходимой достаточности выраженности признаков ТИМа и относительной слабости выраженности отличающихся признаков другого ТИМа за сравнительно короткий промежуток времени.
В обоих случаях критерии правильности состоят из
1) критериев достаточности признаков данного ТИМа
2) критериев относительной слабости отличающихся признаков других ТИМов.
Для особо проницательных повторяю: давайте не путать КРИТЕРИИ (хорошая идея от muddler: эталон ) и МЕТОДЫ типирования.
В этой теме мы говорим о критериях, поэтому все, что касается тестов, признаков и прочих авторитетов - пожалуйста, в другую тему.
Критерием правильности определения пола человека является способность пары мальчик-девочка зачать ребенка, причем вынашивать будет девочка (хм, если быть точным, то уже женщина... ).
Это достаточное условие. (здесь еще чистота эксперимента вмешивается из серии, чтобы другие мальчики рядом не ошивались, но это так, для примера...)
Но не обязательное.
Критерий правильности определения ТИМа (в качестве рабочей гипотезы на данный момент) - это улучшение жизни человека при соблюдении рекомендаций по ТИМу (рекомендации еще тоже надо бы разработать, но это другая задача).
По аспектам критерии улучшения жизни получаются (соберу вместе все варианты):
Сенсорика ощущений: хорошее здоровье, бытовой комфорт
Сенсорика волевая:? высокая энергетика
Этика отношений: хорошие отношения с окружающими (только ли дуализация?), доверие как основа отношений
Этика эмоций: хорошее настроение (а на этапе перехода - высвобождение энергии)
Логика систем: стройное мировоззрение
Логика деловая: профессиональная реализация
Интуиция времени: есть на что надеяться
Интуиция возможностей: широкие возможности
О, а давайте мы эталонного Напа, Робика, Еся и прочих тоже поместим в Палату Мер и Весов!!!!  Под формалин!!!! Желающие кандидаты есть?
9 Ноя 2006 22:45
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 145/0
|
Тут мне Дюм подсказал, лучше не под формалин, а под спирт!!!!
И еще мысль: думаю, что со временем общество само структурируется, но тогда, когда вырастут дети детей, которые родились у родителей-социоников. Через два поколения, т. е. не раньше 2030-2040 года приблизительно. 
9 Ноя 2006 22:48
|
_Nessie_
"Дон Кихот"
Сообщений: 151/0
|
Еще по рекомендациям ТИМам:
1. Рекомендовать выбор профессиональной деятельности по сочетанию 1+2+8-ой функции
2. Для поднятия тонуса, отдыха и т. д. рекомендовать окружать себя по аспектам 5+6-ой функций
3. Выбирать партнера-дуала
Только не такими формулами, а для каждого ТИМа по соответствующим аспектам "на человеческом языке" сказать.
А при типировании семей, и вообще группы людей, давать рекомендации по налаживанию отношений, воспитанию детей и т. д., но я бы пока туда не лезла для сбора критериев, этим пусть профи занимаются.
10 Ноя 2006 10:48
|
istj
"Максим"
Сообщений: 48/0
|
Считаю, что любое типирование (как у профессионалов, так и по итогам самостоятельных изысканий в собственном типе) хорошо проверять интертипными отношениями.
Попробуйте протипировать окружающих людей. К сожалению, в большинстве случаев их ТИМ будет не известен и узнать его вы сможете лишь за счет того, что протипируете их сами.
Ну а потом нужно будет посмотреть, как срабатывают отношения между вами и этим человеком.
Причем хорошо смотреть яркие отношения. Такие, как, к примеру, конфликт, активация и дуальность.... Хотя все что я написал будет делать может и не просто... Зато гарантированно интересно
11 Фев 2007 22:59
|
DonQuichote
"Дон Кихот"
Сообщений: 44/0
|
Критерий один - работает ли соционика. Работает - ТИМ определён правильно. Не работает - не исключено, что причина в том, что ТИМ определён неправильно.
11 Фев 2007 23:11
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 29/0
|
4 Ноя 2006 10:52 Rediii сказал(а):
Хотя иногда человек хочет кем-то казаться, не являясь таковым в реале....
Вот именно. О себе можно такого навоображать.. что мама не горюй. Особенно начитавшись соционической "макулатуры" и по своему ее восприняв.
Вот-вот, навоображать. И потом активно писать посты на форуме, рассуждая о тимном
4 Ноя 2006 10:52 Rediii сказал(а):
проходит в месяц ну допустим 100 Донов, 100 Дюм и т. д. Т. е. накапливается солидная выборка. Настолько солидная, что ты убеждаешься...
Интересно, а как вы определите, что именно эти 100 и есть они? Или все же сначала убеждаешься, а потом 100 шагов сам себе доказываешь правильность?
4 Ноя 2006 10:52 Rediii сказал(а):
Итак, по первым прикидкам... для выработки критерия нужны следующие процедуры:
1)солидный опыт типирования по НЕСКОЛЬКИМ МЕТОДИКАМ причем, с анализом (с опорой на статистическую обработку) данных.
2)планирование и разработка диагностических экспериментов (ну как я уже приводила выше с помешением в "родные" аспекты и отслеживанием реакций; основан на закономерности (или пока гипотезе?), что при необходимости действия по не своим (слабым, неосознаваемым) функциям человек будет ощущать субъективный дискомфорт, больше затрачивать энергии и времени и вся его деятельность будет все равно мало эффективна.
Вот только вопрос как тут достоверно измерить например уровень СУБЪЕКТИВНОГО дискомфорта и степень эффектвности деятельности (где будут пределы... ведь может попасться человек с наработанной какой то функцией).
3) проверка на наличие маски (ну для того, чтобы проверить это нужно хорошо разобраться в том, а что такое "коммуникативная маска" и зачем, когда и как ее "напяливают").
4) и уже после этого ИМХО возможна опора на специфику ИО с другими (более менее достоверно оттипированными) тимами.
Достойный план. Но как быть с первым пунктом? Кто проверит согласованность различных методик?
Меня не было на форуме уже столько времени. А разговоры все о том же.
Уже не раз задумывалась, а так ли точна соционика: со своими предрассудками, косыми типированиями... Рассуждая о правильности типирования мы забываем о двух вещах:
1) А зачем оно нам было нужно? Ответ уже по сути был...4 Ноя 2006 08:48 kinofoba сказал(а):
Если мы занимаемся соционическим типированием, а не MBTI то наверное. для нас важны отношения... взаимоотношения между ТИМом типируемого и окружающими. То есть ИНТЕРТИПНЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Для меня это и есть критерии правильности
Вот с критерием сложнее...
2) И что суть-то типа в большей "эффективности" одних информационных каналов по отношению к другим. Разве не так?
А это, простите, уже слишком индивидуально. И в итоге, количество измерений начинает расти день ото дня, от встречи к встрече. О подтипах уже говорим ? А может стоит типировать еще точнее, точнее подтипа?
12 Фев 2007 01:29
|
|
