Ханлайн "Чужак в чужой стране"

7 Дек 2007 11:13 alter-ego сказал(а):

---

Не в курсе, типировали ли...
Вобчем...
Подсунул мне ее дюм ноне, перечитывать... Я уже убрала много фреймов)))

И книга так удачно легла- а раньше казалась близкой, но нудноватой....

Кто читал, какие варианты?
Майк- марсианин- дон.
Джилл, медсестра - Дюмка.
Хэршоу Габен.
Бен журналюга - Гексель....

---

7 Дек 2007 12:26 Sezam сказал(а):

---

Читала. Отвратная книжка. Хайнлайна вообще люблю, но этот сюжет для меня гадок. Типа человеческая культура настолько хилая и прогнившая, что достаточно небольшого пинка, и все рушится. Передергиваюсь просто.

---

7 Дек 2007 12:40 Sezam сказал(а):

---

Таня, неужели промискуитет и ритуальное людоедство - твои ценности? Не хочется верить...
Майк же всех погубил.

---

7 Дек 2007 12:55 Sezam сказал(а):

---

Мне нравятся "Тоннель в небе", "Кукловоды", "Дорога доблести", еще что-то, сразу не вспомню. Его на "сeкcуальную свободу" всегда сносило, но "Чужак.." это уж слишком. Собственно, вся история о том, как суггестивноая БС некой медсестры погубила человечество. Хм...

---

7 Дек 2007 13:22 Atreydes сказал(а):

---

Вот и я бы назвал это предрассудками. Хищники едят себе подобных, иногда.
Прочёл года 4 назад, очень понравилось. Отличный роман. особенно учитывая, когда он писался.
Может я чего и не понял, но по-моему там всё в порядке с БЭ, даны новые ценности, меня в своё время очень порадовало
Хэршоу рац-логик точно, больше на белого похож. Майк инфантильчик, 100%

---

---

Против педофилии тоже "только" этические предрассудки.

---

7 Дек 2007 13:27 Sezam сказал(а):

---

Удивительно, что базовый БЭ не почуял края пропасти, читая этот роман.

---

7 Дек 2007 13:28 alter-ego сказал(а):

---

Не, наташ, не путай.
Против этого физиология.
Организм дожен развиться и дозреть.

---

7 Дек 2007 14:05 Sezam сказал(а):

---

Воспитание, мораль и закон. Закон - это мораль, покрепленная силовыми методами.

---

7 Дек 2007 14:05 Sezam сказал(а):

---

Как зрелость определить? У девочки месячные могут в 10 лет начаться, и беременность наступить, и роды.

---

7 Дек 2007 14:05 Sezam сказал(а):

---

Не, наташ, не путай.
Против этого физиология.
Организм дожен развиться и дозреть.
Как зрелость определить? У девочки месячные могут в 10 лет начаться, и беременность наступить, и роды. Случаи бывали.
Против сдачи стариков в дома престарелых - только этические предрассудки, против умерщвления безнадежных больных - тоже.
Что удерживает людей от одичания? Воспитание, мораль и закон. Закон - это мораль, покрепленная силовыми методами.

---

---

против умерщвления безнадежных больных - тоже.

---

---

Против сдачи стариков в дома престарелых

---

7 Дек 2007 14:05 Sezam сказал(а):

---

Не, наташ, не путай.
Против этого физиология.
Организм дожен развиться и дозреть.
Как зрелость определить? У девочки месячные могут в 10 лет начаться, и беременность наступить, и роды. Случаи бывали.
Против сдачи стариков в дома престарелых - только этические предрассудки, против умерщвления безнадежных больных - тоже.
Что удерживает людей от одичания? Воспитание, мораль и закон. Закон - это мораль, покрепленная силовыми методами.

---

7 Дек 2007 12:40 Sezam сказал(а):

---

Таня, неужели промискуитет и ритуальное людоедство - твои ценности? Не хочется верить...
Майк же всех погубил.

---

7 Дек 2007 14:22 avm сказал(а):

---

Зрелость надо определять по способность выносить и родить здорового ребенка, а не по циферкам в паспорте.
А что там за проблемы с безнадежными больными? У кого-то есть моральные нормы, призывающие как можно дольше растягивать их мучения или лишать их свободы выбора, которая, кстати, лежит в основе большинства религий в т. ч. и христианства.
Закон - это силовой метод сведения к минимум ущерба для государства или его граждан от действий некоторых других людей. А причем тут вообще мораль?

Кстати, по поводу аморальности произведения "Чужак в чужом краю" - советую прочитать например "Достаточно времени для любви, или жизни Лазаруса Лонга" и последующие из серии про Лазаруса Лонга, если выдержите
Хотел посоветовать еще одно произведение но никак не могу вспомнить название, может кто подскажет - там, где мужчина оказывается в женском теле.

---

7 Дек 2007 17:33 kalan-II сказал(а):

---

Почему погубил? Вроде, доедая похлёбку, сваренную из остатков Майка, никто погибшим не выглядел . Скорее, можно говорить о "перерождении" его согнездников .

Вкушение хлеба и вина (плоть и кровь Христа), можно рассматривать как ритуальное людоедство, а можно и как лёгкий перекус, если "людоедство" - не ваши ценности .

---

7 Дек 2007 17:53 Sezam сказал(а):

---

А на чем, по-Вашему, основан закон, как не на морали?
Этическое утверждение "Воровать нехорошо", детализировано и подкреплено формальной системой наказаний.

---

7 Дек 2007 17:56 Sezam сказал(а):

---

То, что там сидело вокруг похлебки из Майкла - оболочки разрушенных ичностей.

---

7 Дек 2007 17:56 Sezam сказал(а):

---

То, что там сидело вокруг похлебки из Майкла - оболочки разрушенных личностей.

---

7 Дек 2007 18:58 Sezam сказал(а):

---

Прям теряюсь... Собрались люди и на полном серьезе доказывают, что неприятие каннибализма - это отклонение, но лечится.
avm, оглянитесь на историю.

---

7 Дек 2007 19:15 Qyertir сказал(а):

---

Мне кажется, что "Чужак..." -- книга примерно в том же духе, что и некоторые книги Урсулы Ле Гуин, только, может быть, с доведением до крайности: это противопоставление погружения в бессознательное -- современной рациональной цивилизации. И я в этой книге вижу прежде всего повод -- задуматься.

---

7 Дек 2007 19:16 avm сказал(а):

---

Все как раз абсолютно наоборот - приятие или неприятие чего-либо это личное дело каждого. А вот давать оценки принципам, исповедуемым другими людьми и попытка свое личное отношение сделать нормой для всех - вот это по-моему очень опасное отклонение...
Вот возьмем опять же обсуждаемое произведение: Майк хотел, чтобы его тело съели, его друзья хотели его съесть. Т. е. действие удовлетворяло все участвующее стороны и было абсолютно моральным для них. Вас никто есть не собирался и есть кого-то другого Вам никто не предлагал - т. е. все их поступки не имели к Вам никакого отношения, но несмотря на это Вы пытаетесь доказать что они поступали очень плохо и аморально. Т. е. навязать всем свои нормы, причем в деле абсолютно Вас не затрагивающем. Вот именно это на мой взгляд и является очень опасной болезнью. А что происходит когда такие люди еще и получают доступ к власти - в истории прииеромасса...

---

7 Дек 2007 19:16 avm сказал(а):

---

Вот возьмем опять же обсуждаемое произведение: Майк хотел, чтобы его тело съели, его друзья хотели его съесть. Т. е. действие удовлетворяло все участвующее стороны и было абсолютно моральным для них.

---

7 Дек 2007 21:21 Atreydes сказал(а):

---

решнВот оно, очень важный момент. Для них это было этично. И не важно, что думал остальной социум. Решала референтная группа.
Поэтому я и говорю, что неоднозначно всё и сложно давать однозначные оценки. В каждой культуре свои нормы, но кроме них есть ещё личная оценка. И сказать, что этичнее, а что нет, лично я е возьмусь.

---

8 Дек 2007 20:18 Sezam сказал(а):

---

Я же, недотипированный персонаж, считаю, что интересы социума выше интересов любой референтной группы и отдельно взятой личности. Потому что оный социум реализует инстинкт сохранения вида.

---

8 Дек 2007 20:18 Sezam сказал(а):

---

Я же... считаю, что интересы социума выше интересов любой референтной группы и отдельно взятой личности

---

8 Дек 2007 20:40 kalan-II сказал(а):

---

Тот, кто устроил Великий Потоп, был иного мнения и спас именно референтную группу .

---

8 Дек 2007 20:50 Sezam сказал(а):

---

Хорошо сказано. Тем не менее, Он хотел сохранить вид. Это была зачистка.

---

8 Дек 2007 20:18 Sezam сказал(а):

---

Я же, недотипированный персонаж, считаю, что интересы социума выше интересов любой референтной группы и отдельно взятой личности. Потому что оный социум реализует инстинкт сохранения вида.

---

8 Дек 2007 20:50 Sezam сказал(а):

---

Если я решаю, не задумываясь о своем праве, значит, оно у меня есть.

---

8 Дек 2007 21:09 Sezam сказал(а):

---

Книга - искушение. От Дьявола. Должен бы понимать.

---

8 Дек 2007 21:09 Atreydes сказал(а):

---

По-моему, это чистая демагогия. Что значит сохранения вида? А где угроза его не сохранить?? Вы о чём?

---

8 Дек 2007 20:18 Sezam сказал(а):

---

Книга - искушение. От Дьявола. Должен бы понимать.

---

8 Дек 2007 21:14 Sezam сказал(а):

---

Поясню на примере. Тонет "Титаник". Если мужчина спихивает со спасательного плота беременную женщину, то им руководит инстинкт самосохранения. Если же спасает ее и гибнет сам, инстинкт сохранения вида. Биологического.

---

8 Дек 2007 22:01 Describer сказал(а):

---

Книга одна из моих самых любимых. Не знаю, какую угрозу цивилизации здесь углядели некоторые уважаемые, я же воспринял ее как отличное описание неспособности толпы вдумыватся и принимать во внимание желание отдельных людей жить как им хочется. А эти ОТДЕЛЬНЫЕ люди живут в автономном коконе? Или таки поутру посещают санузел, не особо задумываясь о тех примитивных особях из толпы, которые обслуживают водозабор, котельную, отстойники. Потом, наверное, эти неземные создания вкушают завтрак, не задумываясь о таких низких материях, как хлебозавод, молокозавод, ферма.
А, впрочем, что я о скучном...
Тут выше говорилось о том, что книгу Хайнлайна поколение хиппи считало своей Библией. Я не знаток истории хиппи, но знаю, что это течение сломало многие жизни. Конечно, они сами сделали свой выбор, а был ли выбор у их несчастных детей? К чему привели фантазии Мегре, думаю, рассказывать не стоит.

---

А теперь для тех, кто в танке. Какова аналогия с романом? Я всё-таки его не вчера читал и пока не могу понять, где тут связь

---

8 Дек 2007 23:33 Sezam сказал(а):

---

Из танка - Имперскому планетологу: "Простой аналогии не видишь, а споришь со мной. Подозреваю, и роман плохо помнишь. Я ровно в два раза тебя старше. Согласна, аргумент нехороший. Но допусти на одну "страшную" минуту, что я больше вижу".

---