| | Как побудить Джека почаще общаться с ребенком? |
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Вопрос прежде всего к самим Джекам, и, наверное, к Драйзерам. Ну и, естественно, буду рада любой помощи.
Мне нужно знать, как добиться результата, а отнюдь не поругаться. И разошлись-то, собственно, чтобы не ругаться. Так уж теперь совсем как-то будет неуместно отношения выяснять.
В общем, интересует, какими словами ( или, если быть точнее, избегая каких слов и выражений) разговаривать на эту тему с папой ребенка?
Так, чтобы он реально понял, что каждый в ответе за того, кого приручил, и что ребенку мало любви на расстоянии, а нужны зримые проявления этой самой любви и заботы.
Я ни в коем случае не хочу доказать, какой он нехороший человек -редиска. Да и человек-то он хороший. Пожалуй. (задумчиво так) 
В общем, важно не это. Важно мне, чтобы ребенок не страдал ( а он страдает, потому что очень любит папу, и ему папы очень не хватает). И я хочу понять, как именно нужно на эту тему разговаривать, чтобы у Джека не было впечатления наезда, и чтобы не сделать хуже. А то вообще испарится насовсем. Учитывая пресловутый заказ. 
И самое главное: можно найти какой-нибудь способ объяснить это ( необходимость регулярного общения и внимания к ребенку) раз и навсегда? Или хотя бы надолго? Как-нибудь так... доходчиво. А то каждый раз вроде все всё поняли, но только на этот один раз и хватает. В следующий раз приходиться начинать всё по-новой. И это очень утомляет. Могу и сорваться, если честно.
Главное дело, в том, что Джек сына любит, я уверена на все 100%. А то бы давно уже на всё забила и прямо бы сказала ребенку: привыкай жить без отца. И сына он любит, и сам нормальный человек.
Неправильная какая-то ситуация. И я в этой ситуации готова поступиться в общем-то чем угодно ( типа, принципы, излишняя гордость, личные обиды и прочее), но нужно как-то её скорректировать в интересах ребенка. А то сами не сможем себя уважать, зная, что могли для ребенка что-то сделать, но не сделали, исходя из личных амбиций. А такого я допустить просто не могу.
4 Мар 2007 18:28
|
Chernaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 7/0
|
Я не Джековед. Просто есть друг-Джек, и он ребенка от первого брака любит. Сам во втором живет. И чувство ответственности за сына у него высокое.
Важно не отттолкнуть, наверное, может быть, что-то в поведении Гексли его напрягает... Именно  -как его ограничительная? Может, ему, как рационалу, ТОЧНЫЙ ГРАФИК встреч предоставить?
5 Мар 2007 12:19
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 750/0
|
Мне кажется, вам должно помочь, мягкость общения с Джеком. Нужен обыкновенный дружеский тон и никаких дальнейших выяснений отношений - кто из вас в какой ситуации был прав, а кто виноват. Лучше уж сесть разочек на кухне, распить бутылочку вина, вспомнить всё хорошее, что между вами было, и поговорить о будущем вашего сына. Помечтать, так сказать, кем он может стать, когда вырастет. Ну и, конечно, важно упомянуть, что сын ОЧЕНЬ нуждается в его отцовском внимании, помощи и поддержке. 
5 Мар 2007 12:42
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
5 Мар 2007 12:19 Chernaja сказал(а):
Важно не отттолкнуть, наверное, может быть, что-то в поведении Гексли его напрягает... Именно -как его ограничительная? Может, ему, как рационалу, ТОЧНЫЙ ГРАФИК встреч предоставить?
Да, спасибо за ответ. Ясен пень, что-то да напрягает. Я поэтому и спрашиваю, чего НЕ делать и НЕ говорить, чтобы не отталкивать и не сделать хуже.
Но вот насчет графика встреч - ситуация парадоксальным образом складывается.
Это я всё прошу какой-то точности, уговариваю обговаривать ( пардон за тавтологию) планы заранее и придерживаться их, но толку никакого. Я при всей своей безбашенности и то просекла сначала чисто интуитивно, что для ребенка важна определенность в этом вопросе - чего ждать и к чему готовиться. А уж потом поняла, что ребенок рационал, да к тому же такой ранимый рационал, как Достоевский.
В общем, со стороны ( с моей, понятное дело) поведение Джека в том, что касается какого бы то ни было распорядка, расписания встреч с ребенком выглядит как крайне необязательное. В частности, было несколько случаев, когда он подвел ребенка, и получилось это достаточно жестоко. Хотя я понимаю, что никто не желает специально причинить боль собственному ребенку. Объяснение стандартное: не смог по работе. Блин.  А не предупредил потому, что не предупредил. Блин-блин-блин. 
Много думала ), как всё это укладывается в рациональность Джека. Надумала, что видимо, Джек сам хозяин своих планов и не видит смысла с кем-то их согласовывать. Ну, не с кем-то, а конкретно со мной. Так если уж на то пошло, то даже мне, как иррационалу, это сильно неудобно. Я бы знала, что вот тогда-то и тогда-то то-то и то-то, а всё остальное время можно предаваться безудержной беспечности и непредсказуемости А необходимость сидеть и ждать у моря погоды: сможет или не сможет в эти выходные, - это сильно ограничивает мою свободу ( я б не сидела и не ждала, но ребёнок! речь о нем, не обо мне). И когда это повторяется из раза в раз, то выглядит для меня как хамство и замаскированное давление. А давление потому, что со мной не договариваются  . Меня ставят перед фактом ( буду через 5 минут, на этой неделе не буду вообще, когда буду не знаю), вместо того, чтобы всё обсудить и спокойно совместно решить. Как же так, для чего же я вся такая из себя адекватная, если это никто не ценит? Ведь я же к нему так хорошо отношусь, а он... 
Карочи, ребята, ЗАКАЗ в чистом виде  А предыдущий пассаж - это самоирония.
Но на самом деле, заказчику ведь тоже несладко. Я ж не хочу себя монстром чувствовать, перед которым такой хороший человек, как Джек, вечно в чем-то виноват. А другого способа чего-то добиться - нету. Усё. Случай распространенный, описанный в литературе. Заказ полностью осознан как социальный. Че ни скажешь - оно или не действует ваапще, или вызывает зримое чувство вины и неполноценности, прямо видно его, снаружи нарисовано у Джека. Уж и разошлись-то из-за этого ( буквально, чтоб не увеличивать количество страданий в этом мире  ), так вот ведь осталось то, что связывает... И это - самое дорогое для обоих.
Не было бы общего ребенка - увеличили бы дистанцию до максимума, на котором этот фон заказных отношений не чувствуется вообще, хоть до бесконечности, да и дело с концом. Но так не получается, да и не нужно. Вот и спрашивается, как сделать так, чтобы этот негативный фон на ребенке не отражался.
В общем, типичные страдания Гексли - как бы так всех примирить, найти компромисс, устраивающий всех, и сделать уже наконец ситуацию гармоничной, штоб не мешало нигде, не тянуло и не отсвечивало. А дитё штобы было здоровое, счастливое и росло большим и умным на радость папе и маме.
5 Мар 2007 17:28
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
5 Мар 2007 12:43 ander-2 сказал(а):
Мне кажется, вам должно помочь, мягкость общения с Джеком. Нужен обыкновенный дружеский тон и никаких дальнейших выяснений отношений - кто из вас в какой ситуации был прав, а кто виноват. Лучше уж сесть разочек на кухне, распить бутылочку вина, вспомнить всё хорошее, что между вами было, и поговорить о будущем вашего сына. Помечтать, так сказать, кем он может стать, когда вырастет. Ну и, конечно, важно упомянуть, что сын ОЧЕНЬ нуждается в его отцовском внимании, помощи и поддержке.
В общем, оно понятно, что надо помягче. Но на практике получается, что у меня получается ( да что за день сегодня такой? ) или слишком мягко - так, что просто не доходит... Ну, видимо, для Джека это типа каких-то не очень прозрачных намеков ( то есть, ясно, она на что -то намекает, и даже вроде бы всё понятно... но что конкретно? ) Или уже слишком жестко, призывы к совести и ответные муки её же у Джека " ну вот, опять я накосячил". Что, как даже и я сама понимаю, отнюдь не вызывает у ч-ка желания реабилитироваться действием, а вызывает желание куда-нибудь свалить подальше, где муки совести не будут так сильны, потому что ничто о них не напоминает.
В общем, или недолет или перелет. А мне нужно знать, как бы так прицельно  , чтобы заработало.
На самом деле я уже начинаю склоняться к тому, чтобы воспользоваться советом ander-2... ну, пусть не на кухне, где-нибудь на нейтральной территории, но пожалуй, надо встретиться и поговорить.
Так опять же - вот мне и нужны ваши советы, как выстроить разговор... нет, не это, выстроить оно у меня само выстраивается... Ну, ещё раз, плиз, что НЕ НАДО говорить? Как НЕ НУЖНО? Что я могу делать не так и что сделать, чтобы этого не делать?
Я не хочу в сотый или тысячный раз упиваться собственным монологом под сосредоточенное виноватое сопение Джека. Да не вдохновляют они меня уже, мои монологи. Не надо мне это - театр одного актера. Я хочу, чтобы получился разговор. Настоящий разговор двух взрослых людей, которые в ответе за маленького третьего.
И ещё хочу сказать, что очень рада, что на мое первое сообщение откликнулись именно те люди, которых я с большим интересом и удовольствием читала на форуме. Да, и с уважением.    Спасибо за участие.
5 Мар 2007 17:59
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 751/0
|
То, что он много занят по работе, - это огромный минус, с которым ничего не поделать. Поэтому ставить данному Джеку в вину нерегулярность - себе же хуже. Да, ребёнок страдает. Но вы должны как-то ребёнка переориентировать, чтобы он не томился в ожидании. Чем-то отвлечь, не указывать точного времени и даты прихода. Я не знаю, сколько ему лет, но неплохо было бы приучить его к самостоятельности, умению самому занять чем-то интересным своё время, а из приходов отца - сделать сюрприз. Опять же, объснить ребёнку, что отец - человек важный и очень занятой...
Ну а прежде, чем советовать как вести переговоры, нужно знать на почве чего был у вас основной раскол и по какой причине вы разошлись.
По себе знаю, что язык у Гексли острый, а выражения - очень резкие. Не каждая суггестивная БЭ сможет такое долго выдерживать. Причём, даже зная, что Джека такие обращения бесят, Гексли иногда считают своим долгом продолжать в том же духе, видимо, отстаивая таким образом право на независимость суждений.
5 Мар 2007 18:54
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
5 Мар 2007 18:54 ander-2 сказал(а):
То, что он много занят по работе, - это огромный минус, с которым ничего не поделать. Поэтому ставить данному Джеку в вину нерегулярность - себе же хуже. Да, ребёнок страдает. Но вы должны как-то ребёнка переориентировать, чтобы он не томился в ожидании. Чем-то отвлечь, не указывать точного времени и даты прихода. Я не знаю, сколько ему лет, но неплохо было бы приучить его к самостоятельности, умению самому занять чем-то интересным своё время, а из приходов отца - сделать сюрприз. Опять же, объснить ребёнку, что отец - человек важный и очень занятой...
Ну а прежде, чем советовать как вести переговоры, нужно знать на почве чего был у вас основной раскол и по какой причине вы разошлись.
По себе знаю, что язык у Гексли острый, а выражения - очень резкие. Не каждая суггестивная БЭ сможет такое долго выдерживать. Причём, даже зная, что Джека такие обращения бесят, Гексли иногда считают своим долгом продолжать в том же духе, видимо, отстаивая таким образом право на независимость суждений.
ander-2, ох... не знаю даже, что и сказать. Да не должна я никому ничего. Вас послушать, так у меня другой заботы и быть не должно, как только всеми силами поднимать авторитет и повышать реноме Джека. Так я бы и не против, была бы польза... Я этим и занимаюсь собственно, непрерывно. Просто потому что бережно отношусь к чувствам своего ребенка.
Конечно, я ему говорю, что папа занят и что он его очень любит. Мне, знаете ли, как-то в голову не приходит ляпнуть что-нибудь вроде "да забил на тебя твой папочка". И конечно, я не называю ребенку точное время прихода, потому что его нет, этого точного времени, и потому что я знаю, как будет ребенку плохо, если он настроится на папин приход, а папа не придет. Понимаете? Потому что когда ребенку плохо, у меня сердце сжимается от жалости, но я даже не могу себе позволить показать эту жалость, чтобы не сделать ребенку ещё больнее...
Так что мне ещё остается, как не рассказывать ребенку про замечательного, любящего и занятого папу? Ничего. Но я это делаю не потому, что что-то кому-то должна.
Но понимаете, проблема в другом. Всё ведь так хорошо. В наличии ангельского вида, ума и характера ребенок и вполне адекватная мать этого ребенка. Которая всегда сможет прикрыть, которая старается по сути за себя и за того парня, которая готова извернуться как угодно, лишь бы не травмировать ребенка, или по крайней мере минимизировать этот риск...
Всё в наличии. Мотивации только нет с ребенком общаться. При таких обстоятельствах.
А зачем? Всё и так устраивает. Против отца ребенка никто не настраивает, всегда рады приходу... да и вообще - ребенок это единственный человек, который любит его таким, какой он есть. И просто за то, что он есть. Любит просто так.
Ну и всё, можно не стараться.
А что ребенок страдает = вы говорите, ничего не поделаешь... Он тоже, наверное, так и полагает. Всегда есть какие-то более важные дела. Я понимаю.
Кстати, я вижу, у вас создалось впечатление, что он крайне занятой и важный человек. Да вообще-то человек как человек, сисадмин, и видимо неплохой. И что? Я вот адвокат, например. Кстати, тоже неплохой. А у меня работа неважная? И сама я так, погулять вышла... Дело ж не в том, кто сколько занят, а в приоритетах. И у Джека любая работа всегда будет важнее всего остального по определению. Она же работа. А дальше другая жизнь, отдых, развлечения и прочее. И почему-то у человека, который всегда был реально очень хорошим, любящим отцом, в том числе и после прекращения совместной жизни. - вдруг ребенок оказывается на последнем месте в ряду приоритетов.
Да я, собственно, даже знаю, почему. Но мне это знание никак не поможет.
А про причины разрыва, мне кажется, знать в данном случае не надо. Мы вообще-то нормально разошлись. Бывает намного хуже.
Нет, я собственно, понимаю, что вы искренне предлагаете программу действий, которая должна как-то скомпенсировать отсутствие достаточного общения ребенка с отцом. И дельную программу, вне всяких сомнений. Сформулировано четко. Я бы так не смогла.
Но это не отменяет одного простого обстоятельства: как бы я не выплясывала и не выкручивалась, а отец ребенку нужен собственной персоной. Лично. Чтобы был. И не просто как сюрприз, такой редкий драгоценный гость. А чтобы ребенок чувствовал, что не только ему папа нужен, но и он папе нужен. Что папа по нему скучает и испытывает внутреннюю потребность заботиться о нем.
Я его не заменю ребенку. И никто не заменит ребенку родного отца. Как-то мне нужно объяснить ему... ну пусть что ли что-то придумает, какой-то алгоритм, какие-то приемы свои пусть вырабатывает, как дать ребенку почувствовать свою любовь. Чтобы ребенок знал, что она продолжается. Что папа любит его всегда. В таком случае на мою ведь помощь тоже всегда можно рассчитывать.
В общем, я всё таки думаю о том, можно как-то создать или усилить мотивацию на общение с ребенком? Или уже смириться с тем, что есть, а вернее - чего нет.
5 Мар 2007 20:11
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 752/0
|
Вот в таком стиле я и "беседую" по БЭ со своей ненаглядной! Ни шагу навстречу!..
Ладно, это лирическое отступление.
Дело в том, что все Джеки разные. И главное отличие, не в степени тяги к работе, а в своебразии и наполненность суггестивной БЭ. Т. е. приоритеты у каждого отдельно взятого Джека будут разные: один будет под окнами всё свободное время сидеть, чтобы с сыном повидаться; другому - в кругосветном путешествии будет гораздо комфортнее; а третий посчитает, что заваливать подарками лучше, чем раз в месяц сходить со своим чадом в зоопарк... А т. к. я Вашего Джека не знаю, давайте договоримся, что я здесь не пытаюсь влезть в его шкуру, чтобы оттуда говорить то, что Вам хотелось бы услышать, а всего-то моделирую различные ситуации, с целью и Вам помочь, и самому в Гекслиной логике разобраться. Мне Вашего сына не воспитывать. И фраза "работа - это огромный минус, с которым ничего не поделать" вовсе не означает, что я эту позицию разделяю и ставлю работу выше интересов ребёнка. А вы ещё и детские страдания сюда привязали!..
Лично я в этой ситуации вел бы себя совсем по другому. Ну и что из этого? Ваш муж же от этого больше приходить в гости не станет... Вот Вы хотите найти мотивацию, чтобы он приходил чаще. Но вся штука в том, что Вы всю эту мотивацию, скорее всего, в нём и убиваете, когда пытаетесь говорить с ним теми же фразами, которые написали мне. Ну не должны Вы делать из него главного виновника (в своих глазах, а не сына), если хотите достичь позитивного результата!  Он должен ХОТЕТЬ к вам приходить, а не отбывать повинность. Измените подход, покажите, что вы с сыном в нём нуждаетесь... Причём, здесь не нужно давить на жалость. Достаточно, вместо выпячивания гордыни, пустить в отношения больше теплоты, и даже - простоты. Чтобы он приходил сюда за положительными эмоциями. Ведь у Гексли это прекрасно получается в общении с обычными друзьями. А вот снять напряг с близким человеком, почему-то выходит гораздо хуже. 
Наверное, теперь меня закидают помидорами, но я Вам это пишу не с целью поучить жизни или в чём-то там обвинить. Здесь нужно найти компромисс. А где его искать - я пока не знаю. У меня самого взаимопонимание с Гекслями хромает.  Не удивлюсь, если Вы скажете, что имели ввиду совсем другое и что я Вас неправильно понял...
5 Мар 2007 21:35
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
5 Мар 2007 21:35 ander-2 сказал(а):
Вот в таком стиле я и "беседую" по БЭ со своей ненаглядной! Ни шагу навстречу!..
Ладно, это лирическое отступление.
Дело в том, что все Джеки разные. И главное отличие, не в степени тяги к работе, а в своебразии и наполненность суггестивной БЭ. Т. е. приоритеты у каждого отдельно взятого Джека будут разные: один будет под окнами всё свободное время сидеть, чтобы с сыном повидаться; другому - в кругосветном путешествии будет гораздо комфортнее; а третий посчитает, что заваливать подарками лучше, чем раз в месяц сходить со своим чадом в зоопарк... А т. к. я Вашего Джека не знаю, давайте договоримся, что я здесь не пытаюсь влезть в его шкуру, чтобы оттуда говорить то, что Вам хотелось бы услышать, а всего-то моделирую различные ситуации, с целью и Вам помочь, и самому в Гекслиной логике разобраться. Мне Вашего сына не воспитывать. И фраза "работа - это огромный минус, с которым ничего не поделать" вовсе не означает, что я эту позицию разделяю и ставлю работу выше интересов ребёнка. А вы ещё и детские страдания сюда привязали!..
Лично я в этой ситуации вел бы себя совсем по другому. Ну и что из этого? Ваш муж же от этого больше приходить в гости не станет... Вот Вы хотите найти мотивацию, чтобы он приходил чаще. Но вся штука в том, что Вы всю эту мотивацию, скорее всего, в нём и убиваете, когда пытаетесь говорить с ним теми же фразами, которые написали мне. Ну не должны Вы делать из него главного виновника (в своих глазах, а не сына), если хотите достичь позитивного результата! Он должен ХОТЕТЬ к вам приходить, а не отбывать повинность. Измените подход, покажите, что вы с сыном в нём нуждаетесь... Причём, здесь не нужно давить на жалость. Достаточно, вместо выпячивания гордыни, пустить в отношения больше теплоты, и даже - простоты. Чтобы он приходил сюда за положительными эмоциями. Ведь у Гексли это прекрасно получается в общении с обычными друзьями. А вот снять напряг с близким человеком, почему-то выходит гораздо хуже.
Наверное, теперь меня закидают помидорами, но я Вам это пишу не с целью поучить жизни или в чём-то там обвинить. Здесь нужно найти компромисс. А где его искать - я пока не знаю. У меня самого взаимопонимание с Гекслями хромает. Не удивлюсь, если Вы скажете, что имели ввиду совсем другое и что я Вас неправильно понял...
Ну хорошо, давайте начистоту. Детские страдания я сюда не привязала, а только из-за них весь и спич. Потому что я их физически ощущаю. Если я заболеваю только от сострадания, то каково самому ребенку? Это серьезно. Не знаю, как тут из этого сделать приятное времяпровождение для Джека.
Короче, рассказываю причину. Раньше всё у нас было нормально. Все дружили и общались очень мило. Недоразумения были, но решаемые. Мечта идиотки, то есть нет, я хотела сказать - Гексли. Чтобы у всех со всеми были хорошие отношения.
А потом всё очень изменилось. Просто говоря суггестивную теперь наполняю не я, а другая тетенька. А у неё принцип простой - не хрен уделять внимание первой семье. Умерла, так умерла.
Ну и чего мне с этим делать? По-моему, ни черта тут не сделаешь. Есть соображения?
я здесь не пытаюсь влезть в его шкуру, чтобы оттуда говорить то, что Вам хотелось бы услышать
Вот если бы я знала, что мне хочется услышать, я бы вас прямо так бы и попросила именно это мне и сказать.
Он должен ХОТЕТЬ к вам приходить, а не отбывать повинность. Измените подход, покажите, что вы с сыном в нём нуждаетесь... Причём, здесь не нужно давить на жалость. Достаточно, вместо выпячивания гордыни, пустить в отношения больше теплоты, и даже - простоты. Чтобы он приходил сюда за положительными эмоциями.
Так ведь во-первых, ко мне лично приходить совсем даже не обязательно. Я ему полностью доверяю во всем, что касается ребенка. Поэтому формат встреч абсолютно гибкий и устанавливается исключительно по желанию Джека. Хочешь в гости - заходи. Берешь к себе - нет проблем. Идёте гулять? Ещё лучше. Делайте что хотите, только давайте дружить и хорошо относиться друг к другу.
И получается что? Правильно, какая-то фигня. Потому что в результате пока я ношусь со своей идеей фикс о хороших отношениях, меня за эту же идею и используют. Тебе надо, ты и попляши, называется.
Ведь у Гексли это прекрасно получается в общении с обычными друзьями. А вот снять напряг с близким человеком, почему-то выходит гораздо хуже.
Тык... это ж даже и не удивительно. Чем ближе, тем заказнее и заказнее. Если честно, я очень устала от этого.
Я знаю, что так разговаривать, как сейчас - не надо. А как надо - я не знаю. Вот я думаю, ну на фига я буду с ним встречаться? Чтобы поговорить КАК? Я же опять буду как дура выражать своё отношение... Для меня это и есть разговор. Я любую информацию этим насыщаю. Своим дурацким отношением, которое практически никому не нужно, а многих ещё и удручает просто. Ну вот такая я бездарность. Это же так тяжело - чувствовать, что ты постоянно напрягаешь человека. И чтобы сгладить этот эффект я могу только сделать что? Правильно, выразить к человеку своё хорошее отношение. Что совершенно не исправляет ситуацию. Ибо в ответ - тишина. Напряженная такая тишина.
Не знаю, у меня полнейшее бессилие.
Специально посмотрела активационную у Джеков. Моя ролевая  . И что с этим делать? Не давить же...
5 Мар 2007 23:22
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 754/0
|
5 Мар 2007 23:22 Melamory сказал(а):
Раньше всё у нас было нормально. Все дружили и общались очень мило. Недоразумения были, но решаемые. Мечта идиотки, то есть нет, я хотела сказать - Гексли. Чтобы у всех со всеми были хорошие отношения.
А потом всё очень изменилось. Просто говоря суггестивную теперь наполняю не я, а другая тетенька. А у неё принцип простой - не хрен уделять внимание первой семье. Умерла, так умерла.
Ну и чего мне с этим делать? По-моему, ни черта тут не сделаешь. Есть соображения?
Вот эта ситуация Вам как раз наруку. Вы можете суграть на контрасте и даже вернуть, при желании( ), мужа. Я не знаю такого Джека, которого бы не раздражало постоянное капанье на мозги по поводу того, с кем ему дружить, кого любить и что делать. А тут вообще идёт вопиющий негатив по БЭ на суггестивную. Попробуйте в его глазах выглядеть лучше его новой пассии - и у Вас всё получится, пусть не вернуть, но хотя бы получить хорошее к себе расположение. Мне вообще кажется, что весь ваш конфликт состоит в непримеримом столкновении двух экстраверсий, одна из которых иррациональная. При БОЛЬШОМ желании можно наладить вполне цивилизованные, дружественные отношения.
Вот если бы я знала, что мне хочется услышать, я бы вас прямо так бы и попросила именно это мне и сказать.
С этим неподражаемым качеством Гексли я знаком, но пока нужного подхода не выработал.
И получается что? Правильно, какая-то фигня. Потому что в результате пока я ношусь со своей идеей фикс о хороших отношениях, меня за эту же идею и используют. Тебе надо, ты и попляши, называется.
Уверяю Вас, что Джек думает приблизительно тоже самое.
Тык... это ж даже и не удивительно. Чем ближе, тем заказнее и заказнее. Если честно, я очень устала от этого.
И устал он не меньше Вашего.
Я знаю, что так разговаривать, как сейчас - не надо. А как надо - я не знаю. Вот я думаю, ну на фига я буду с ним встречаться? Чтобы поговорить КАК? Я же опять буду как дура выражать своё отношение... Для меня это и есть разговор. Я любую информацию этим насыщаю. Своим дурацким отношением, которое практически никому не нужно, а многих ещё и удручает просто. Ну вот такая я бездарность. Это же так тяжело - чувствовать, что ты постоянно напрягаешь человека. И чтобы сгладить этот эффект я могу только сделать что? Правильно, выразить к человеку своё хорошее отношение. Что совершенно не исправляет ситуацию. Ибо в ответ - тишина. Напряженная такая тишина.
Если финал разговора известен и практически предрешён, то что Вам стоит изменить тактику, и эмоции при встрече выражать не с ЧЭ, а с БЭ? Попробуйте хотя бы разок, из спортивного интереса, вести себя спокойно и не париться - как будто Вы пришли на деловую встречу с иностранным инвестором. Будете закипать - попросите его принести Вам ещё один бокал шампанского...
Не знаю, у меня полнейшее бессилие.
Специально посмотрела активационную у Джеков. Моя ролевая . И что с этим делать? Не давить же...
Э-эээ... Наезжать на Джека по ЧС - смерти подобно! Давить, точнее поддавливать, - нужно умеючи. С ролевой это у Вас вряд ли получится. Лучше уж с творческой - на суггестивную. Тогда, возможно, его активационная заработает, как ей и положено, во благо. Удачи!
6 Мар 2007 02:59
|
_AZ_
"Джек"
Сообщений: 4/0
|
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а):
Да не должна я никому ничего. Вас послушать, так у меня другой заботы и быть не должно, как только всеми силами поднимать авторитет и повышать реноме Джека..
Не смогла удержаться... Высказываюсь по теме. Во-первых я Джечка, и мое мнение может быть как то хоть боком полезно, во-вторых мой отец (Штирлиц) ушел в свое время, примерно таким же образом (и жена его новая настраивала против детей и я скучала и т. д.)
Так что в первую очередь хочу подержать. Но по пунктам немногопройтись...
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а):
лишь бы не травмировать ребенка, или по крайней мере минимизировать этот риск....
Мне кажется что дети - существа гораздо более устойчивые, чем думают их родители. и тем более психологи (это я как дипломированный психолог, кстати заявляю )
Ничего у них в голове не рухнет, не обвалится, ни тем более не травмируется столь уж необратимым образом, чтобы бить тревогу. (грубо говоря, в шизофрению и истерию, как психозы, сваливаются не от травм, а от предрасположенности (на 90% генетической) и травмирующее событие просто работает этаким спусковым сигналом).
И пока папа явно прямо в лицо ребенку не скажет, что он его не любит, ребенок будет верить. Верить в лучшее!
А папа может дозреет до релаьного проявления отцовской любви лет через этак... хх. Но даже такой папа - ценен для ребенка.
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а):
... а отец ребенку нужен собственной персоной. Лично. Чтобы был. И не просто как сюрприз, такой редкий драгоценный гость. А чтобы ребенок чувствовал, что не только ему папа нужен, но и он папе нужен.....
Это чувствование нужности... оно может быть не таким уж и частым.
Я поняла что нужна отцу, когда выросла его дочь от второго брака и он просил меня ее встретить в аэpoпорту и позаботиться о ней. И только тогда я услышала от него (будучи уже взрослой женщиной), какое то признание его гордости за меня, моей ему нужности. Пусть просто как факт, а вот есть у меня дочь (где-то там... в Москве... сама всего добилась...). Честно говоря я ему простила мои детские обиды, что не видела его так часто как мне этого хотелось...
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а):
.. И у Джека любая работа всегда будет важнее всего остального по определению. Она же работа.
Да. Теперь практические советы. Как вам все же регулировать частоту внимания вашего бывшего к ребенку.
Вижу только один вариант - припахивать на какие-то дела(для Джека дело - это же святое! ), которые без него не могут быть сделаны, ну протсо никак. Отвезти ребенка куда-то, передвинуть что-то в его комнате, перевезти какую-то покупку (для ребенка сделанную), купить подарки к чему-нибудь... т. е. вовлекать в уход за ребенком как в деятельность, которую ваш Джек вставит в график остальных своих дел и встреч. и будет на равне с остальными выполнять.
5 Мар 2007 20:12 Melamory сказал(а):
... В общем, я всё таки думаю о том, можно как-то создать или усилить мотивацию на общение с ребенком? Или уже смириться с тем, что есть, а вернее - чего нет.
По сути можно создать дополнительные мотивы, но все же немножко понизьте свои ожидания!
Никогда Джек, если он с детсва не воспитан базовым или творческим белым этиком, не сможет ТАК как вы помнить и думать об отношениях. Не предназначена у него на это думалка!
6 Мар 2007 20:45
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 4/0
|
Как ни цинично это может прозвучать, а нельзя ли объяснить Джеку, что его ребенок - исключительно выгодный объект для инвестиций в будущее? Имеются в виду не только материальные, но и образовательные и воспитательные инвестиции.
7 Мар 2007 00:28
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 178/0
|
Так. Детей от Джеков у меня нет.
Поэтому только теоретически, в попытках вжиться в роль.
Конкретно по этому вопросу:
5 Мар 2007 23:22 Melamory сказал(а):
А потом всё очень изменилось. Просто говоря суггестивную теперь наполняю не я, а другая тетенька. А у неё принцип простой - не хрен уделять внимание первой семье. Умерла, так умерла.
Ну и чего мне с этим делать? По-моему, ни черта тут не сделаешь. Есть соображения?
соображения таковы, что Вам нужно подождать.
Я так понимаю, суггестивная Вашего Джека наполняется другой тетей недавно?
Подождите с полгодика, не гоните коней. Этого срока будет достаточно для переполнения суггестивной хренью в виде "не уделять внимание первой семье".
Далее, ребенку так или иначе придется столкнуться с реалиями нашей жизни. Понятно, что хочется оберегать как можно дольше. Но объяснить ситуацию ему Вам придется. Лучше объяснить малышу один раз, чем позволять мучаться и переживать постоянно.
ИМХО, Джеки очень и очень неплохие отцы. Так что я думаю, что Ваш отлынивает потому, что у него первоначальный этап влюбленности пока длится.
Мне кажется, они способны таскать за собой по жизни не только родных детей, а даже пасынков и падчериц, причем уже давно не имея общего дома с их матерью.
Так что постарайтесь и Вы не переживать.
На сейчас - мне кажется Джека можно привлекать только на какие-то конкретные, требующие практического разрешения дела.
Вот так вот - брать и звонить, спокойным/нейтрально дружелюбным тоном сообщать что требуется. Где-то за день, за два до нужной Вам даты. Чтоб успел в свои планы встроить и чтоб забыть не успел.
Если неправа, разрешаю дорогим дуалам чуть-чуть камнями покидаться.
7 Мар 2007 10:03
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 12/0
|
4 Мар 2007 18:29 Melamory сказал(а):
Вопрос прежде всего к самим Джекам, и, наверное, к Драйзерам. Ну и, естественно, буду рада любой помощи.
Мне нужно знать, как добиться результата, а отнюдь не поругаться. И разошлись-то, собственно, чтобы не ругаться. Так уж теперь совсем как-то будет неуместно отношения выяснять.
Я бы разделила вопрос на две части. Отношения конкретно ребенка с отцом и уход за ребенком отца. И теперь уже могу сказать, в его, мальчика отношения вам как-то влазить, влиять не стоит. Более того, все вопросы с его отцом решать с его помощью. Телефон- чем не средство. Задавать вопросы тоже через ребенка. Вопрос укрепления отношений может возникнуть только в том случае, если эти самые отношения есть. Сейчас я вижу, что вы сами претендуете на роль арбитра. Сколько лет малышу? Позвонить отцу он не может?
Мне вот, в таком случае легко видится, что по не понятным для себя вопросам, его отец сам попросит вас к телефону. Но инициативу перехватывать, все-таки, присекать уже сейчас, когда такие хрупкие, неокрепшие отношения не стоит. Мудрости вам!
Выше говорили о графике встреч, я бы сказала не о графике, а о механизме. Не о том, что встречи будут, а о успешном, приятном общении, которое комфортно будет обеим сторонам. Может отпуск с ребенком, возможно, совместное занятие спортом.
7 Мар 2007 10:07
|
illarien
"Джек"
Сообщений: 20/0
|
Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально.
Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны.
7 Мар 2007 10:12
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
7 Мар 2007 00:28 speaking сказал(а):
Как ни цинично это может прозвучать, а нельзя ли объяснить Джеку, что его ребенок - исключительно выгодный объект для инвестиций в будущее? Имеются в виду не только материальные, но и образовательные и воспитательные инвестиции.
Вот-вот!!! Именно то что нужно! Это совсем не цинизм, это именна та помощь, которая мне нужна! Мне нужна помощь в переводе того, что я пытаюсь донести, на язык базовой логики. И именно с точки зрения перспектив. Я уже это и сама чувствую, но мне трудно это словесно оформить.
Я уже вчера разговаривала с бывшим мужем, в принципе нормально поговорили. Старалась поменьше ( насколько могла ) высказывать собственное отношение, побольше приводить доводы с точки зрения целесообразности, при недостатке таковых (доводов) ссылалась на свою логическую бездарность, говорила что-то типа "да ты сам в сто раз лучше меня всё это можешь объяснить и придумать теперь алгоритм, как ситуацию исправить, это же я тупая во всем, что касается конкретных действий, вот ты продумай, а я тебе всегда обеспечу этическую поддержку"... ну, типа того. Повторить мне трудно, потому что я и так затратила офигенное количество нервной энергии, изо всех сил стараясь по болевой и притормаживая творческую.
Для начала, я считаю неплохо, но этого мало. Я уже говорила, мне нужен долгосрочный эффект, я устала душеспасительные беседы каждый раз проводить, которых только на этот самый один раз и хватает.
Значит, надо поменять стратегию, вот я и пытаюсь. Я вот что надумала: действительно нужно объяснить, что ребенок - это инвестиция в будущее ( инвестиция - замечательное слово, очень подходящее) и как-то сделать так, чтобы включить общение с ребенком в некий генеральный жизненный план Джека. Ведь нужно что? Четкие цели и сознание того, что для достижения этих использован максимум возможностей. Так? Вроде так.
Как можно сформулировать основные цели общения с ребенком? Почему необходимо участвовать в его воспитании? В чем польза? Я вот это хочу объяснить бывшему мужу. Сместить акценты, показать, что это грубо говоря выгодно ему самому ( Джеку, в смысле).
Я аргументы уже подбираю, и у меня их тут на самом деле вагон и маленькая тележка. Но я могу запутаться в частностях и упустить из виду важное. Поэтому и спрашиваю помощи у базовых логиков.
7 Мар 2007 15:15
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 756/0
|
7 Мар 2007 15:16 Melamory сказал(а):
Как можно сформулировать основные цели общения с ребенком? Почему необходимо участвовать в его воспитании? В чем польза? Я вот это хочу объяснить бывшему мужу. Сместить акценты, показать, что это грубо говоря выгодно ему самому ( Джеку, в смысле).
Я аргументы уже подбираю, и у меня их тут на самом деле вагон и маленькая тележка. Но я могу запутаться в частностях и упустить из виду важное. Поэтому и спрашиваю помощи у базовых логиков.
Не знаю, согласятся ли со мной другие Джеки, но и в этом случае "обставлять" нужно по БЭ. Ни в коим случае из Ваших уст не должны звучать слова "выгода" и "хорошая инвестиция", когда речь заходит о ребёнке. Ребёнок - это не товар. А уж делать его объектом этической манипуляции - это путь в никуда! Максимум, чего Вы добьётесь, - Джек будет "отстёгивать" энную сумму раз в квартал, в зависимости от степени своего дохода.
Вы поймите, это Вам от бывшего мужа ничего не нужно, кроме денег и его периодических приходов. А ребёнку, о котором Вы так ратуете, нужно совсем другое. И, как это не парадоксально, но именно Вы со своей "прагматичной целесообразностью", которая затмевает всё, можете исполнить роль шлагбаума между отцом и сыном. Тут нужно действовать гибче. И не надо так напрягаться по болевай. От неё - одни дополнительные проблемы...
7 Мар 2007 15:41
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
7 Мар 2007 10:13 illarien сказал(а):
Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально.
Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны.
Да ладно вам прибедняться, Джеки очень хорошие отцы. Я тут абсолютно согласна с Dolche . Если бы у моего ребенка был плохой отец, я бы не дергалась сейчас.
Я пытаюсь что-то изменить только потому, что точно знаю, что ситуацию можно улучшить. А раз можно, значит нужно. И я настроена на конструктив, а не на обсуждение того, кто прав или неправ в отношениях социального заказа. Все правы, только не всегда понимают друг друга.
А папа у нас очень хороший, и у них с ребенком всегда было удивительное взаимопонимание, причем с грудного возраста был налажен контакт и это было видно очень хорошо. Ну, всё-таки они полудуалы. Я ведь никому не желаю зла, и не хочу, чтобы Джек лет через десять-пятнатцать с удивлением обнаружил, что у него вообще нет никаких отношений с собственным ребенком, и горько сожалел потом об упущенных возможностях. Я всё понимаю, бесполезно призывать Джека работать над отношениями ради их сохранения и развития, бережно относиться к чувствам и прочее... Значит, пусть работает по сильным функциям, а насчет отношений мы тут и сами могем, и вроде обычно стараемся не портить.
7 Мар 2007 15:48
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
7 Мар 2007 15:41 ander-2 сказал(а):
Не знаю, согласятся ли со мной другие Джеки, но и в этом случае "обставлять" нужно по БЭ. Ни в коим случае из Ваших уст не должны звучать слова "выгода" и "хорошая инвестиция", когда речь заходит о ребёнке. Ребёнок - это не товар. А уж делать его объектом этической манипуляции - это путь в никуда! Максимум, чего Вы добьётесь, - Джек будет "отстёгивать" энную сумму раз в квартал, в зависимости от степени своего дохода.
Вы поймите, это Вам от бывшего мужа ничего не нужно, кроме денег и его периодических приходов. А ребёнку, о котором Вы так ратуете, нужно совсем другое. И, как это не парадоксально, но именно Вы со своей "прагматичной целесообразностью", которая затмевает всё, можете исполнить роль шлагбаума между отцом и сыном. Тут нужно действовать гибче. И не надо так напрягаться по болевай. От неё - одни дополнительные проблемы...
Что-то Вам и так не так, и эдак не эдак. Я себя начинаю чувствовать полнейшей идиоткой, если честно. Да ещё и зловредной идиоткой. Эк Вы мои слова-то перевернули. Получается, что я из соображений "прагматичной целесообразности" вовсю совершаю этические манипуляции. А сами мне при этом советуете продолжать "обставлять" бывшего мужа по БЭ.
Как бы вот так объяснить, что я никого не собираюсь обставлять... Я пожалуй, не буду и пытаться. Это ж напрягаться по болевой.
ander-2, да Вы не переживайте, у меня чувства вины и так уже до фига, не обязательно его ещё и усугублять. Скажите уже чего-нибудь конструктивное. И поймите, наконец, что мне и так тяжело. И всем тяжело, включая и ребенка, и отца этого ребенка, который оказался в этически сложной ситуации и не знает, как из неё выпутаться.
Я помощи прошу, а вы меня оцениваете. Ну, оценили, а теперь помощь будет?
Вы со своими детьми общаетесь? Расскажите по-человечески, из-за чего и для чего Вы это делаете. Я хочу это понять, вот и всё. Всё просто. Ок?
7 Мар 2007 16:04
|
Kosta-Asta
"Джек"
Сообщений: 1/0
|
"Важно мне, чтобы ребенок не страдал ( а он страдает, потому что очень любит папу, и ему папы очень не хватает)"
Вот это самое главное
из того, что нужно сказать Джеку
Просто Гексли очень много говорят, а Джеки недолго слушают и часто оба теряют суть в процессе.
И если Джека напрягает Ваше внимание или участие в этом - пусть общаются сами без Вас.
7 Мар 2007 16:50
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 9/0
|
7 Мар 2007 10:08 __Vista__ сказал(а):
Я бы разделила вопрос на две части. Отношения конкретно ребенка с отцом и уход за ребенком отца. И теперь уже могу сказать, в его, мальчика отношения вам как-то влазить, влиять не стоит. Более того, все вопросы с его отцом решать с его помощью. Телефон- чем не средство. Задавать вопросы тоже через ребенка. Вопрос укрепления отношений может возникнуть только в том случае, если эти самые отношения есть. Сейчас я вижу, что вы сами претендуете на роль арбитра. Сколько лет малышу? Позвонить отцу он не может?
Мне вот, в таком случае легко видится, что по не понятным для себя вопросам, его отец сам попросит вас к телефону. Но инициативу перехватывать, все-таки, присекать уже сейчас, когда такие хрупкие, неокрепшие отношения не стоит. Мудрости вам!
Выше говорили о графике встреч, я бы сказала не о графике, а о механизме. Не о том, что встречи будут, а о успешном, приятном общении, которое комфортно будет обеим сторонам. Может отпуск с ребенком, возможно, совместное занятие спортом.
Ребенку 6 лет, но он стесняется разговаривать по телефону ( вообще, а не только с папой). Он вообще много чего стесняется, Достик он. И очень боится услышать папин отказ. И я не перехватываю инициативу и никуда не влезаю. И не беру на себя роль арбитра. Мы изо всех сил стараемся справляться без папы. И когда у нас это получается, то мы никого не беспокоим.
А сейчас вот надо побеспокоить, я это точно знаю, что ребенку сейчас нужна поддержка отца. Могу чуть позже изложить объективные признаки, по которым я делаю такой вывод.
7 Мар 2007 16:52
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
7 Мар 2007 16:50 Kosta-Asta сказал(а):
"Важно мне, чтобы ребенок не страдал ( а он страдает, потому что очень любит папу, и ему папы очень не хватает)"
Вот это самое главное
из того, что нужно сказать Джеку
Просто Гексли очень много говорят, а Джеки недолго слушают и часто оба теряют суть в процессе.
И если Джека напрягает Ваше внимание или участие в этом - пусть общаются сами без Вас.
Ага, истинная правда насчет того, в каком формате протекает диалог.
Да, спасибо. А общаются они ( когда общаются) в основном без меня, так удобнее. Я ж говорю, я ему доверяю полностью насчет ребенка. И никогда не препятствую, может забирать в любое время, лишь бы общались.
7 Мар 2007 16:56
|
Kosta-Asta
"Джек"
Сообщений: 2/0
|
7 Мар 2007 10:13 illarien сказал(а):
Нда, похоже общение с детьми у Джека больное место. Очень. Лично я просто не знал с самого начала как подойти к своей дочери. Как и во что поиграть. Точнее именно знал, но не умел. Проще было перестирать и перегладить пеленки, чем поняньчится... Потом дочка подросла и стало гораздо проще. Появился ментальный контакт и желание общаться и заботиться пришло само собой. Щас все нормально.
Может просто ребенок должен подрасти? А может то, что дочь у меня судя по всему драйзер. Влюбом случае Джек и маленькие дети - очень сложное соотношение. Логика и убеждения тут совершенно бессильны.
Знаете не всегда - это у Джеков больное место. Лет 10-15 назад, мне кажется, у меня тоже было подобное ощущение, но потом однажды я понял, что не нужно особенно что-то придумывать - нужно просто общаться, не как взрослый с ребенком, а почти на равных - дети это, как правило, очень ценят, так как более прямые и открытые, чем мы, их родители
7 Мар 2007 16:58
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 757/0
|
7 Мар 2007 16:04 Melamory сказал(а):
Что-то Вам и так не так, и эдак не эдак. Я себя начинаю чувствовать полнейшей идиоткой, если честно. Да ещё и зловредной идиоткой. Эк Вы мои слова-то перевернули. Получается, что я из соображений "прагматичной целесообразности" вовсю совершаю этические манипуляции. А сами мне при этом советуете продолжать "обставлять" бывшего мужа по БЭ.
Как бы вот так объяснить, что я никого не собираюсь обставлять... Я пожалуй, не буду и пытаться. Это ж напрягаться по болевой.
ander-2, да Вы не переживайте, у меня чувства вины и так уже до фига, не обязательно его ещё и усугублять. Скажите уже чего-нибудь конструктивное. И поймите, наконец, что мне и так тяжело. И всем тяжело, включая и ребенка, и отца этого ребенка, который оказался в этически сложной ситуации и не знает, как из неё выпутаться.
Я помощи прошу, а вы меня оцениваете. Ну, оценили, а теперь помощь будет?
Вы со своими детьми общаетесь? Расскажите по-человечески, из-за чего и для чего Вы это делаете. Я хочу это понять, вот и всё. Всё просто. Ок?
Вы только не обижайтесь, но так уж получается, что большинство проблем во взаимооттношениях между Джеками и Гексли сводятся не только к разной системе ценностей, но и к построению взаимно режущих/колющих фраз, которые дают весьма искажённое представление и восприятие. Ваши - бьют по ушам и возмущают меня, мои - Вас. Ну такой "базар" у нас - взаимно недопустимый и временами раздражающий. И с этим очень трудно что-то поделать...
К тому же и Джеки, и Гексли - на редкость упрямые ТИМы и не очень склонные к изменению своих жизненных установок. Вот я и хочу помочь Вам научиться обходить эти "грабли", предугадывая реакции Джека на Ваши СЛОВА и обрисовывая контуры того, как он на них может отреагировать, и что из Ваших фраз желательно исключить. Поверьте, в данный момент я мучительно пытаюсь подобрать ключики взаимопонимания к одной замечательной Гексли. У меня никогда и ни с кем ещё не было ничего подобного, когда вроде бы обычные для каждого из нас фразы - вдруг задевали любимого человека. Особенно это хорошо заметно по виртуальному общению, где и пошутить-то без последствий не всегда получается.
Но, как только я начал изучать соционику, - дела сразу же сдвинулись с мёртвой точки. Было достаточно уже того, что я в одностороннем порядке кое-где уступил и на кое-что закрыл глаза. Причём, по большому счёту, все проблемы-то в мелочах. Только почему-то и с этими "мелочами" прощаться жалко - как от сердца отрываешь!
7 Мар 2007 16:58
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 13/0
|
7 Мар 2007 16:52 Melamory сказал(а):
Ребенку 6 лет, но он стесняется разговаривать по телефону ( вообще, а не только с папой). Он вообще много чего стесняется, Достик он. И очень боится услышать папин отказ. И я не перехватываю инициативу и никуда не влезаю. И не беру на себя роль арбитра. Мы изо всех сил стараемся справляться без папы. И когда у нас это получается, то мы никого не беспокоим.
А сейчас вот надо побеспокоить, я это точно знаю, что ребенку сейчас нужна поддержка отца. Могу чуть позже изложить объективные признаки, по которым я делаю такой вывод.
Я очень рада, что все действительно так. От себя еще могу сказать, дети очень чувствуют состояние матери, мне вот не удавалось от детей скрыть свои печали и беспокойство. У меня двое: Дюма и, надеюсь, Джечка, очень похожа. Держитесь, вы это сможете. Сыну и счастливая мама необходима не меньше.
Досты мнительны, может тему не акцентировать, при нем не обсуждать? Помогать разговаривать, но без оценок, вернее, только позитивных, объясняя ребенку происходящее. А отцу выдавать как задание, то что вы ждете от него. И пусть сам уж придумает как выполнять будет. Прямо так: Я хочу что бы ты сделал то-то и то-то. Все. Изъявите свою волю. Произнесите вслух спокойно и без колебаний, желательно вместите в одно, два предложения. Наверное, это самое сложное для вас.
По себе знаю, со своими детьми я совсем не всегда потакаю слезам. С Джечкой справляюсь быстрее, если мобилизую ее. Иногда жестко. Да и у вас парень полудуал папе, найдут они общий язык. Ваш сын станет сильнее, но это старше, сейчас мама ему нужна гораздо больше.
7 Мар 2007 17:03
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 11/0
|
7 Мар 2007 17:01 never сказал(а):
Я в этой дискуссии вообще "пришей кобыле хвост". Не базовый логик и даже не Драйзер. Единственное, что в настоящий момент ПЫТАЮСь встречаться с Джеком и в полной мере оценила сбивающее с толку непостоянство Джечьих планов (и не только планов). Но я-то в крайнем случае могу и рукой махнуть, и это утешает. А вот с ребенком уже совсем другая ситуация. Поэтому рискну "навскидку" подбросить Вам аргумент для Вашего Джека, а там уж пусть настоящие "специалисты" меня поправляют.
И так, я помнится где-то читала, что Джеки любят иметь все самое лучшее. Мне кажется, это правда. В таком случае, смею предположить, что это стремление распространяется и на детей Джека. Далее, Джеки по-моему, все-таки любят чувствовать себя нужными, но в решении конкретных вопросов или дел, как тут уже несколько раз упоминалось. Так что сложив 2+2, получаем - нужно объяснить Джеку, что без его КОНКРЕТНОЙ, РЕГУЛЯРНОЙ помощи Вы не сможете вырастить ребенка настоящим мужчиной. Настоящим в том смысле, как понимает это Джек. То есть, волевым, активным (референтная ЧС), деятельным, успешным (базовая ЧЛ). И ведь действительно, если они с ребенком - полудуалы, то сын многому сможет научиться у отца. Но нужно, как Вы правильно заметили, составить КОНКРЕТНЫЙ план, программу действий по воспитанию ребенка, чтобы он вырос САМЫМ умным, сильным и т. п. Вот пускай Джек этим и займется. Только надо бы все-таки ненавязчиво проследить, чтобы Джек не перестарался и болевая ребенка не слишком страдала в процессе. Не знаю, знаком ли Джек с соционикой - если нет, то неплохо было бы его познакомить.
Дальше - я не уверена, пусть подскажут сами Джеки - для усиления эффекта, может быть, имеет смысл говорить не только о положительных целях, но и наоборот - поделиться своими тревогами, что без отцовского примера ребенок может вырасти неудачником, лентяем, разгильдяем и далее в том же духе. Не знаю, возможно это будет воспринято как слабо замаскированный шантаж, поэтому тут я не уверена.
В любом случае, подчеркнуть, что ТОЛьКО он, Джек, сможет добиться того, чтобы ребенок вырос настоящей гордостью родителей.
Вот-вот. Ведь это так и есть. И ещё я хочу объяснить ему, что каждая встреча с отцом для сына - это реализация возможности узнать что-то новое, чему-то научиться очень важному. А каждая встреча, которая не состоялась - это упущенные возможности. Причем для обоих. Ведь просто всё: принимаешь участие в воспитании сына - имеешь потом полное моральное право гордиться и сыном, и собой, что был хорошим отцом, что приложил усилия, и что сын вырос таким классным благодаря тебе, что ты был лучшим отцом для своего ребенка.
Блин, ведь он же сам себя не простит, если сын вырастет без него. Он хороший, порядочный человек. Просто ему явно проехали по ушам, что уделять внимание первой семье типа неэтично по отношению к нынешней, и он потерялся в этой ситуации. Вот и всё, вся подоплёка, нужно просто как-то тактично помочь человеку в этой ситуации.
Я очень рада, что все действительно так. От себя еще могу сказать, дети очень чувствуют состояние матери, мне вот не удавалось от детей скрыть свои печали и беспокойство. У меня двое: Дюма и, надеюсь, Джечка, очень похожа. Держитесь, вы это сможете. Сыну и счастливая мама необходима не меньше. Досты мнительны, может тему не акцентировать, при нем не обсуждать?
__Vista__, спасибо за поддержку. Я стараюсь при ребенке не обсуждать эту тематику, потому что берегу чувства своего ребенка. Вот просто поверьте на слово, что весь эмоциональный объем состояния своего ребенка я считываю. Мне может быть сложно объяснить словами, что с ним происходит, мне сложно разобраться в связях, я могу немного ошибиться в оценке мотивации и т. п. Сказывается разница в вертности и по рациональности. Но мы с сыном говорим на одном языке ( и речь не только о вербальности, прежде всего это один эмоциональный язык). И я чувствую то, что чувствует он. Если ему плохо, я это "кожей" чувствую, также, как другие люди воспринимают физическую боль. Это правда. Я не преувеличиваю и не драматизирую. Поверьте, это просто другой объем информации по этике. Я знаю, что ребенку плохо, что плохо ему именно из-за того, что он скучает по отцу и считает себя плохим, понимаете? плохим ребенком, который не заслужил общения с папой, который чем-то папу разочаровал. Ведь раньше папа с ним общался чаще, и в том, что всё изменилось Достоевский винит только себя, ведь в своей любви к папе он уверен. У него внутри такое напряжение, такая мучительная работа идет, непосильная для такого маленького человечка, отсюда и стресс. А высказать всё это ему крайне трудно, детям вообще трудно такие вещи сказать, даже экстравертам, не то что интровертному Достику.
И вот это всё мне нужно донести до папы так, чтобы не вызвать у него впечатления, что его считают виновником всех несчастий. А наоборот, чтобы папа понял, что именно он в силах помочь своему ребенку в этой сложной ситуации, что он нужен. Что он может помочь, а значит должен, потому что любит. Просто потому, что он любит своего ребенка.
А отцу выдавать как задание, то что вы ждете от него. И пусть сам уж придумает как выполнять будет. Прямо так: Я хочу что бы ты сделал то-то и то-то. Все. Изъявите свою волю. Произнесите вслух спокойно и без колебаний, желательно вместите в одно, два предложения. Наверное, это самое сложное для вас.
Это точно. И сформулировать главное кратко очень сложно. А ещё очень сложно, вы будете смеяться... очень сложно изъявить свою волю. Я не умею наезжать, а изъявление своей воли мне уже кажется наездом и давлением, а любое давление - уже чем-то неэтичным по определению. Я ж говорю, мои просьбы Джеком воспринимаются как очень туманные намеки непонятно на что. Вот поэтому для меня очень важно, чтобы вы подтвердили, что да, это можно. Можно прямо сказать, что нужно сделать, что можно требовать выполнения - я-то в этом совершенно не уверена, понимаете?
never, и Вам спасибо огромное. Вы как раз в этой дискуссии очень нужны, ребенок-то Достик.
Вы можете дать очень ценную информацию о потребностях ребенка, скажем так, конкретизировав её, и это можно будет как-то передать папе, это тоже может послужить аргументом. Папе-то тоже нужна конкретика, факты ему надо и объяснения, а не моё отношение к ним. Я же это понимаю. Я вообще много чего понимаю, сказать только не всегда могу, как та собачка ( грустный смайлик).
7 Мар 2007 22:13
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 758/0
|
Ладно, ещё разок отпишусь, чтобы совсем уж не выглядеть монстром.
Итак, что мы имеем? Джек – хороший отец. Гексли – хорошая мать. Сын (6 лет, Достоевский) – чудо-ребёнок. Отец и сын – полудуалы и питают друг к другу нежные чувства. Но… отец почему-то очень неохотно посещает своё чадо, отчего последний сильно страдает. Возникает вопрос – почему? И если на него найти правильный ответ, то проблему можно если не решить полностью, то хотя бы существенно продвинуться вперёд и снять напряжение.
Ввиду того, что причины развода здесь не были озвучены, осмелюсь предположить, что одной из главных причин расставания стали весьма некомфортные интертипные отношения социального заказа. Отправляемся в матчасть и смотрим, с чем этот «заказ» едят.
Всю статью цитировать не буду, выделю только ключевые моменты:
1. Эти отношения ассиметричные, т. е. неравные. Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер, который называется передатчиком заказа, или просто заказчиком (Гексли), смотрит на второго, называемого приемником (Джек), сверху вниз, как на более низкостоящего, недооценивая его. Второй смотрит на первого (приемник на заказчика), наоборот, как на человека интересного, значимого, переоценивая его поначалу.
2. Приемник(Джек) в присутствии заказчика(Гексли) невольно начинает заискивать перед ним, угождать ему по каким-то для себя непонятным причинам. Начинается это с мелочей, а потом делается больше и больше, пока приемник сам не начинает сдерживать себя. Причем со стороны это воспринимается так, как будто приемник почему-то оправдывается перед заказчиком. Вместе с тем для приемника есть в поведении заказчика и неприятные, раздражающие моменты... Приемнику всегда непонятно, что же надо конкретно делать.
3. Инициатором их почти всегда является заказчик (Гексли). Приемник ощущает со стороны заказчика какое-то душевное расположение к себе. Заказчик старается всячески поощрить приемника, позаботиться о нем, поддержать его по мере сил. Обратный отклик бывает обычно только на первых порах. Попытки договориться с заказчиком на равных не имеют успеха, обратная связь никак не налаживается. Заказчик(Гексли), увы, не слышит приемника(Джека). Вследствие этого приемник отходит от него и старается держаться на расстоянии, а то и задеть его каким-либо образом, пуская в ход свою сильную функцию, которая у заказчика является предметом лишь периодической заботы... Со временем они могут перерасти в почти полное игнорирование приемником(Джеком) заказчика(Гексли). Приход к такому положению говорит о том, что заказ полностью осознан как социальный.
Итак, если предположить, что соц. заказ достиг своей финальной фазы, то, если ничего не менять, любой разговор будет для Джека неприятен, т. к. туда он шёл с надеждой на перемены к лучшему, но после нескольких фраз его БИ обнаруживает, что ничегошеньки не изменилось и он опять остаётся неуслышанным. Поэтому я и предлагаю Гексли несколько изменить подход, тоже самое говорить другими, более мягкими БЭ-фразами.
Прошу прощения, если вызвал у Вас чувство вины. Я честно не хотел. Видимо, одномерная БЭ меня опять подвела. Но такая же БЭ и у Вашего Джека. Поэтому ему гораздо труднее, чем Вам разрулить данную этическую ситуацию. Всё, по большому счёту, в Ваших руках. Нужно лишь постараться сделать для Джека посещение Вашего дома делом комфортным. Хотя, Вам может вполне казаться, что и так отношения хороши (но, см. пункт 1).
Однако, мы ведь помним условие задачи: Гексли и Джек - люди хорошие, взрослые, умные и цивилизованные. А «воз - и ныне там»… Значит нам нужно, для начала, хотя бы вернуться в начало пункта 2 и постараться снова не прийти к финалу пункта 3. Как это сделать?.. Гадать тут дело неблагодарное, ведь мы не знаем, что творится на душе и в голове Джека. Мне кажется, более-менее универсальным подходом будет моделирование дружеских отношений. У Вас есть хороший друг-мужчина, которому Вы доверяете и главное - уважаете его мнение? Попробуйте, на уровне ощущений, вести себя с бывшим мужем так же, как с этим другом – без всяких напрягов, искренне и с допустимой долей откровенности. Я думаю, это не очень сложно будет сделать. Ведь Джеку очень важно, чтобы его уважали и прислушивались к его мнению. Прежде, чем Вы скажете, что на самом деле так и есть, посмотрите в пункт 1. К сожалению, в глазах Джека Гексли – это эдакие гордецы, которые по всем ВАЖНЫМ вопросам считают себя правыми и не понимают, почему они должны менять свою позицию. Да и просить Гексли не любят, в том числе и просить прощения. Джек же, в такой ситуации, просто не чувствует в себе потребности. А как хочется быть полезным, чтобы тебя по-настоящему оценили и похвалили(не без этого, суггестивная БЭ ).
Если Вы – другая Гексли, и я опять написал всё мимо, то прошу не обижаться. Всё это не про Вас...
P.S. Прочитал Ваше последнее сообщение и увидел, что осознаёте Вы всё правильно. Теперь остаётся только подобрать правильные слова, чтобы донести свою позицию в лучшем виде. Я верю, что у Вас всё получится. Когда будете разговаривать с ним на эту тему, следите за его реакцией – на лице все эмоции должны быть написаны. Если начинает кривиться – выбирайте другие формулировки.
Ещё раз пожелаю Вам удачи и поздравлю с 8 Марта – праздником весны и любви! 
7 Мар 2007 23:09
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 12/0
|
ander-2, да я Вас умоляю, не выглядите Вы в моих глазах монстром. И вообще монстром не выглядите. Спасибо за поздравления. Я хоть успокоюсь, что Вы меня не ругаете, а то ведь уж было показалось сдуру...
Ну, если хотите покопаться в матчасти, я могу со своей стороны кое-что сказать.
Да, отношения ассимметричные. Но вот эта фраза:
"Первый партнер относится ко второму совсем не так, как второй к первому. Первый партнер, который называется передатчиком заказа, или просто заказчиком (Гексли), смотрит на второго, называемого приемником (Джек), сверху вниз, как на более низкостоящего, недооценивая его." - это не совсем так.
Это то, как ситуация выглядит по итогу, причем со стороны Джека. Это так воспринимается подзаказным.
Вы понимаете, вот в чем подлянка соцзаказа: я ж относиться-то могу к разным Джекам по-разному, правильно? Вот я допустим к конкретному Джеку очень хорошо отношусь, и я в этом абсолютно уверена, и творчески всяко разно белоэтично демонстрирую свое хорошее отношение. А Джек при этом всё равно считает, что я его недооцениваю и тем самым как бы плохо к нему отношусь.
Тем самым у заказчика возникает ощущение, сравнимое с... с чем бы Вам сравнить... это как "по морде букетом", да ещё за своё же хорошее отношение, кроме которого Гексли и предложить-то особо нечего. Я ведь и сама себя часто очень бесполезным существом чувствую - знаю, что толку мало от меня, и взять с меня на практике нечего, кроме этого самого "отношения".
И видеть, как это самое хорошее отношение каждый раз напрягает такого славного парня, как Джек - ой, мама, как же это тяжело. Это ещё большой вопрос, кто себя монстром постоянно чувствует в этих отношениях. Вернее, не вопрос - оба. Проверено.
И потом, смотрите, дело ж не в том, кто плохой, кто хороший. Все хорошие, а интертипные отношения - это только фон, который создается в информационном взаимодействии этих самых хороших людей. И фон, создаваемый отношениями заказа - увы, не самый благоприятный.
Заказчик-то со своей стороны ощущает что? Постоянный информационный голод. Он не получает поддержки по суггестивной, и просто не может УВИДЕТЬ то, что и, в особенности, как конкретно подзаказный делает для него. Инструментов таких нету у него для видения.
А как хочется быть полезным, чтобы тебя по-настоящему оценили и похвалили
Вот и я вам про это. И ценим, и хвалим, но как-то всё не "по-настоящему". А потому что не разбираемся в тех средствах и методах, которыми вы пользу приносите. Пользу-то видим, но КАК это делается? Откуда нам знать... в этом-то плане мы неполноценные.
Вот совместив эту точку зрения с тем, что вы видите со своей позиции, мы примерно и получим объективную картину.Отношения ассимметричные не потому, что кто-то к кому-то плохо относится, а потому, что в одну сторону информация идет, а в другую - нет, не поступает.
А то, что Гексли выглядят гордецами.. Это болевая так проявляется. Она ж не только в том, чтобы математику не любить ( у меня вот не было с математикой проблем как раз). Болевая - это место самооценки. Для Гексли "я плохой, если у меня не всё в порядке". Если мне говорят, что у меня что-то неправильно - меня ругают, мне говорят, что я плохой. Вот эта маска знаменитая "у меня всё окей" - это просто защита болевой. Отсюда и паническое нежелание вас выслушать, когда Вы, искренне желая оказать помощь, нечаянно проезжаетесь по болевой. Она ( защита) автоматом работает, это не нарочно.
Ой, ладно. Давайте больше не будем о грустном.
Вот этот Ваш совет : "У Вас есть хороший друг-мужчина, которому Вы доверяете и главное - уважаете его мнение? Попробуйте, на уровне ощущений, вести себя с бывшим мужем так же, как с этим другом – без всяких напрягов, искренне и с допустимой долей откровенности. Я думаю, это не очень сложно будет сделать" - он очень хороший, совет этот. И друг такой есть, да не один, и смоделировать это можно. И главное, я тоже именно этого и хочу - просто уважительных, дружеских отношений. В интересах ребенка. Думаю, если исходить из этого, два взрослых человека всё-таки смогут найти общий язык невзирая ни на какие неблагоприятные интертипные отношения.
8 Мар 2007 00:35
|
ander-2
"Джек"
Сообщений: 759/0
|
Ну и хорошо, раз Вы всё понимате. Просто я уже раза 3-4 пробежался рысью по вышеозначенным трём пунктам соц. заказа и пришёл к аналогичному выводу, что Гексли меня любит и относится очень хорошо. И только осознание этого факта - позволяет мне стоически переносить все информационно-метаболистические нестыковки в важных(для меня) вопросах. Хотя, если честно, иногда от рассуждений Гекслей по БЭ - аж подбрасывает!..
8 Мар 2007 00:53
|
Sliva
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Я тоже гексли. Одно скажу.
Вам нужно вернуть своего Джека в семью.
Любыми путями.
Не бывает абсолютного СЧАСТЬЯ. Все отношения строятся- по камешку, по кирпичику....
У вас есть плод совместной любви - сын.
Не будете же ВЫ отрицать, что сын появился в результате простого общения. Значит любили. И друг друга не поняли. Постарайтесь понять своего Джека и вернуть.
И все будет ОК
8 Мар 2007 09:47
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 14/0
|
8 Мар 2007 09:47 Sliva сказал(а):
Я тоже гексли. Одно скажу.
Вам нужно вернуть своего Джека в семью.
Любыми путями.
Не бывает абсолютного СЧАСТЬЯ. Все отношения строятся- по камешку, по кирпичику....
У вас есть плод совместной любви - сын.
Не будете же ВЫ отрицать, что сын появился в результате простого общения. Значит любили. И друг друга не поняли. Постарайтесь понять своего Джека и вернуть.
И все будет ОК
У меня муж Гексля, много лет вместе. Одно время я искренне считала его шизофреником, упopнo почти как слабоумному объясняла, что, как и почему я от него жду, раскладывала все по полочкам. Наверное, и не разошлась по этой причине. И представьте, это на фоне его постоянных, ежедневных излияний в любви, своебразной заботы, которую я считала всегда чудачеством. Ждала немного, вернее, совсем другого. Теперь то я понимаю, как по болевой гуляла, воздерживаюсь. Удивляла и восхищала какая-то легкость и отменная бытовая интуиция. Я искренне прикладывала усилия для стабилизации, он же наоборот любыми средствами пытался до меня достучаться, дестабилизировать, удивить, да так, что от очередной выходки я только диву давалась: ну кажется, все предусмотрела, ан нет. Шоумен не истощим. И что смешно, окружающие тоже считали, что я над ним издеваюсь. Мои логические выкладки не убедительны. Вот так.
В этой паре и так видно, мама о себе печется( умоляю, это хорошо). Ребенок подрастет, будет отцу ближе. Это обязательно. И не забывайте, у отца сейчас другая женщина. Мой Гексля в таком случае и не в такие тяжкие кидался, хотя и повода то на мой взгляд не было. Любое мое общение, им же самим и организованное, обставлялось такими публичными терзаниями, муками ревности, чуть ли не паданиями ниц. Ощущение без вины виноватого возникало, естественно, у меня. Вот такой беспомощный.
У меня вот все это вызывает одну реакцию, может он счастлив был бы в другом месте. Чего так упорствовать то.
8 Мар 2007 10:26
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 142/0
|
Как бы там ни было, но Вашу ситуацию прочувствовала. Некоторым образом.
Я тоже была в общении с мужчиной, который был прикрыт делами всегда.
Правда я его Балем считала.
Может он и был Джек, а я и может Гексля...
Но со стороны мне видится очень сильное Ваше напряжение и драматизация.
У меня тоже сын стеснительный, но считаю Балем.
Ему уже 19 будет в конце весны.
Муж был всегда рядом, любил его, но контакт все равно у них не сложился. Муж то ли Гамлет, то ли Дост. Вырос сын без положительного мужского влияния.
Хотя может что-то вошло подсознательно...
Более сын ориентирован на меня и на мои оценки жизни и событий и на свои собственные.
Если мужчина ребенка любит, то ребенок почувствует. И поймет и простит. Может чуть позже. Тем более Дост. Не горюйте, не нервничайте. Они не потеряются. Если любят друг друга. Вам никто категорично не отказывал в воспитании сына.
Не надо напирать, что он ДОЛЖЕН.
Каждый сам знает, что он должен.
Если хотелось классического взаимодействия отца и сына, то надо было любыми способами сохранять семью.
При такой ситуации как у Вас некоторое отдаление и кажущееся охладжение естественны и ничего не поделаешь и рай не создашь. Но он ЛЮБИТ ребенка и хороший отец. И это главное.
Бывает и в полный семьях мужчины так заняты, что не могут, реально НЕ МОГУТ уделять внимание детям. А у него еще и новая женщина требующая внимание и дорожащая им. А это он Вам лично сказал слово в слово о ее словах и запретах встречаться с сыном? Как то мне не верится, что существуют женщины, которые запрещают общаться с ребенком своему мужчине. Может она видит, что общение именно с Вами подавляет и расстраивает его и именно против этого она восстает?
8 Мар 2007 12:05
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 16/0
|
8 Мар 2007 13:10 Melamory сказал(а):
Значит, так. Вы что думаете, __Vista__, непонятно, что Вы свои собственные нерешенные проблемы на меня вешаете? Я это и раньше видела, только сразу сказать постеснялась. Ну, а так как Вы ничего не стесняетесь и ведёте себя исключительно бестактно под видом откровенности, то получайте ответную откровенность.
Вы считаете, что раньше гуляли мужу по болевой, а сейчас перестали? Ну-ну. Вы просто, похоже давно и плотно на ней стоите. Вы мне тут так по болевой напинали, легко и непринужденно, даже и не заметили. Вы из чего делаете вывод, что больше по ней у мужа не гуляете? Из того, что он уже и не защищается? Так он у Вас уже, наверное, интровертировался напрочь, сидит в углу и Есенина из себя изображает, а че ему ещё делать остаётся? Окуклился и из кокона не вылезает, чтобы опять не получить сапогом поддых. Это я Вам как эксперт говорю.
Вы что себе позволяете? На словах высказывали тут якобы поддержку какую-то, которая на поверку оказалась насквозь фальшивой, а сами выливаете на меня весь тот негатив, всю злость на несчастного Гекслю, которая у вас накопилась в собственном браке? И думаете, вам можно хамить? Раз этик стерпел, два стерпел, да ещё и подход к вам пытался найти, чего-то объяснялся, оправдывался, а вы продолжается усердствовать? Это что ещё за бестактность, граничащая с оскорблением?
Вы, если вообще не понимаете, то хоть учитесь, как Доны. Они каждую ситуацию запоминают. Ага, я сказал то-то - на меня обиделись, значит впредь я в аналогичной ситуации так уже не скажу.
Поняли, как надо? Это мой вам на будущее дружеский совет.
Запомните уже, что если Вы назывете человека шизофреником и слабоумным - он обидится. А если вы за то, что он обиделся на ваше хамство, вместо того, чтобы извиниться, ещё и шоуменом его назовёте, то не удивляйтесь потом, что окружающие считают, что вы издеваетесь. Это так и есть.
И ещё запомните, что этики чувствуют это ваше хамство даже, если вы вроде как в сторону это сказали, или просто так думаете про человека. Вы кого хотите обмануть? Мне-то ясно, что вы нисколечко не перестали считать своего мужа слабоумным, да ещё и на весь ТИМ распространили свой негатив.
А знаете почему так происходит?
Потому что вы пытаетесь с этиками ( в частности, со своим мужем) бороться на их территории, по их сильным функциям, по которым вы заведомо проигрываете. Причем, это Вы, и только Вы сами затеяли эту войну. Сами придумали войну, сами воюете и сами себе проигрываете. Очнитесь, с вами никто не воюет и не борется. И дайте уже людям право быть такими, какие они есть.
Вон берите пример с ander-2. Я ж сказала, что нужна помощь по вашим сильным функциям. Вот он мне как только расписал всё логически, по пунктам, как Джеки это умеют - я сразу и растаяла. Взял, грамотно сформулировал, что к чему - мне и в голову не придет спорить с фактами и логикой. А Вы мне пока, кроме домыслов, ни на чем не основанных, кроме ваше собственного отрицательного опыта, ничего не представили.
Когда представите, тогда и будем думать, как это учесть. Ясненько? Вот и договорились.
Это я очередной раз растаяла под обаянием Гексли. А болевые никуда не делись. Всего лишь. Ничего обидного в шоумене не вижу. Да и мудрость его жизнью доказана. 20 лет вместе.
8 Мар 2007 13:18
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 15/0
|
И ещё: я НЕ собираюсь возвращать мужа.
Давайте больше не переводить в эту плоскость.
Речь идет только об интересах ребенка. Я решилась на развод только после того, когда поняла, что сохранение такой семьи, в которой два хороших человека мучают друг друга, не отвечает интересам этого самого ребенка. Все средства что-то исправить были перепробованы. Больше сделать ничего было нельзя, поэтому из двух зол было выбрано меньшее - развод. Ситуацию можно было исправить только так, что и было сделано.
Так что, пожалуйста, не надо искать никакого подтекста.
Его нет. Всё очень просто и честно, хотя и довольно эмоционально, что поделать. "Все мы плотно сидим в базисе Юнга".
8 Мар 2007 13:46
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 16/0
|
8 Мар 2007 14:11 LolitaL сказал(а):
Ну прям как Наполеон говорите - все самое лучшее должно быть у меня 
И болевая у нас общая.
Вот я тоже определяюсь здесь с собой
Я понимаю Ваше эмоциональное состояние. Я сама в таком же состоянии пришла на форум. Но исходя из другой ситуации. Но именно ЧЛ-отговорки долгие и прочие непонятки парализовали и меня и ставили в тупик. И навязываться не хотелось. И выяснить было трудно и пришла как-то к выводу, что именно конкретными прикладными вопросами и могу с ним заниматься и вытаскивать из "небытия"...
Но я то как раз легко могла "забить"...
Так что я могу представить как больно когда еще и ребенок страдает. Тут у Вас ролевая просыпается и прям базовой и доминирующей становится в защите дитя...
А Ваша базовая подсказывает варианты, просто возможности? Вы же сами можете наилучшее выбрать. По идее. Соционической...
Вы сама вряд ли раз и навсегда отрубите и решите все. Ситуация этически нелегкая. И творческой Вашей всегда теперь пища есть. Что бы на форуме не сказали даже Джеки хором, но в итоге чисто конкретно с бывшим мужем нужно считаться в первую очередь.
У нас ведь болевая БЛ. И признаться, что не справляюсь в этическом вопросе мне лично не стыдно. Мне даже не очень стыдно сказать, что я нечто сильно заумно-абстрактное не понимаю и не помню. Мне стыдно навязываться бесцереммонно просто так. И БЛ-трудности я просто оббегаю, обхожу. У Вас сейчас этические трудности и Вы имеете полное право звонить и конкретно излагать мужу бывшему Вашу и сына проблему.
Можно сказать ребенку, что папа с Вами не хочет говорить, а сказал, что хочет чтобы сын сам научился звонить. Вы таки пойдите и купите ему телефон. Может и не откладывая и показывайте как звонить. Сначала на Ваш телефон, а потом на папин. Выберите модели, рассказывайте в доступной форме о технических характеристиках. У Вас же мальчик, хоть и маленький еще. Вот сейчас начните на разных сайтах модели выбирать.
И отвлечетесь
А там и успокоитесь
А то что его женщина восстает против дружбы его с Вами - пока только домыслы, не факт.
А то что его женщина восстает против дружбы его с Вами - пока только домыслы, не факт
Да, это не факт, но и не домысел. Это предположение с базовой. Интуичу понемножку. Я допускаю, что это может оказаться и не так, просто я как интуит учитываю все возможности. А притыкать этим я никого не собираюсь. Я должна это учесть сама для себя, чтобы ничего не испортить. Проверять не буду, конечно, что да как у них там. Я и без проверок ситуацию прочувствовать в состоянии. Объяснить не всегда могу. же ещё знаете как определяется - целостность внешней ситуации. Т. е. я по идее реально чую, что где не так. Здесь задача в чем: понять, каковы мои должны быть действия ( или даже бездействие), чтобы это работало на целостность внешней ситуации, с учетом её перспективы причем, с расчетом на будущее. Если я пойму, что для сохранения целостности внешней ситуации, и как бы это пафосно не звучало - будущей гармонии, мне необходимо НЕ действовать, спрятаться и не отсвечивать, я так и поступлю. Очень простая программа: не можешь изменить ситуацию, измени своё отношение к ней. Это всё учитывается автоматически.
А то, что говорю, как Наполеон местами - так это хорошо, вы же их активаторы. Вот Драйзера я точно изобразить не смогу, можно даже и не пытаться. А Наполеоном - Вы ж и сами говорите, видно, как ролевая просыпается на защиту дитя. Так, может, оно и неплохо, для Джеков-то активационная. Тем более, что это искренне, не наигранно, само получается как получается.
Вы таки пойдите и купите ему телефон. Может и не откладывая и показывайте как звонить. Сначала на Ваш телефон, а потом на папин. Выберите модели, рассказывайте в доступной форме о технических характеристиках. У Вас же мальчик, хоть и маленький еще. Вот сейчас начните на разных сайтах модели выбирать.
И отвлечетесь
А там и успокоитесь
Куплю-ка я, пожалуй, действительно ребенку телефон. Пусть играет с ним, так и звонить научится, действительно.
8 Мар 2007 15:30
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 145/0
|
8 Мар 2007 15:30 Melamory сказал(а):
Да, это не факт, но и не домысел. Это предположение с базовой. Интуичу понемножку. Я допускаю, что это может оказаться и не так, просто я как интуит учитываю все возможности.
Ну а я счас поинтуичу с ролевой
Просто представьте ситуацию так.
Они живут вместе и совершенно ясно, что назад дороги нет. К старой семье возврата нет. Я уверена, что та женщина тоже это чувствует раз в Вас есть эта твердость. И знает. Она должна(в смысле наверное) понимать, что любить собственного ребенка - это самый основной инстинкт и если мешать это делать любимому, то рано или поздно можно его потерять.
Если бы мой любимый человек был со мной (ну пусть Джек или Баль ), то именно чтобы все этически разрулить наилучшим образом я и сама бы способствовала, чтобы у него не было моральных терзаний виной перед сыном и помогала решать эти вопросы именно чтобы его не потерять. И пусть бы проводил выходные с ребенком. Мне бы хватало, что он каждый день все равно остается со мной. А уж звонить точно можно сколько угодно. Я бы не хотела, чтобы был хоть малейший повод меня упрекать, что я повинна в потере контакта с ребенком.
Вот если у них свои дети появятся, то он просто физически тоже должен будет уделять им время.
Но когда вы обоюдно принимали решение о разводе, то знали, что ниточки обязанностей остаются уже очень тоненькие и могут оборваться вообще, так как очень добровольные.
Если Вы говорите, что он страдает от Ваших заказов просто в силу особенностей ваших ТИМов, то избегает общения все же из-за Вас. Нужно помочь устраниться от контакта самой и поспособствовать прямому контакту папа-сын. Ребенок подрастет и это будет легче, если Вы уверены, что Джек сына любит. Хотя как может быть иначе... Но все же согласитесь, что бывает.
8 Мар 2007 16:11
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 17/0
|
Нужно помочь устраниться от контакта самой и поспособствовать прямому контакту папа-сын.
Так я с самого начала об этом речь и веду. В первом же посте об этом и сказала: хочу знать, как мне ему это объяснить надолго. Это я как раз к тому, чтобы они уже общались по собственной инициативе, а не с моих пинков. Я-то тоже для себя абсолютно ничего приятного в таком общении не нахожу, написано вон всё в матчасти, чем заканчиваются заказные отношения, а мы их просто нахлебались оба, выпили до дна, думаете, мне приятно чувствовать себя мучительницей?... ощущение, что тебя вечно не за того человека принимают. Я знаю, что это и у Джека тоже самое происходит, ну так и мне несладко.
Вот мне поэтому и нужно один раз долгосрочно замотивировать и больше в этом уже не участвовать, по возможности.
Я пока для себя что отметила, как очень конкретные выводы:
1. если говорить, то покороче и только о самом главном,
2. оперировать фактами, не объясняя их, со своей-то никакой логикой, а также не высказывать своего отношения,
3. может быть, даже так - изложить факты и попросить Джека самого объяснить мне причинно-следственную связь с позиции его сильной логики,
4. сказать, что так как между нами общение иногда складывается каким-то травмирующим образом, происходят недоразумения и т. д., то лучше свести его к минимуму и общаться им с ребенком напрямую,
5. попросить Джека в этой связи самому продумать конкретную программу, пусть сам определит цели - чему бы он хотел научить сына, выбрать какую-то конкретную деятельность и заняться ей,
6. объяснить, что при сильной занятости Джека не обязательно общаться часто, главное, чтобы была какая-то цель и перспектива, понятная ребенку. Нужно ведь не то общение, которое формально, для галочки, а такое, которое приносит пользу.
7. попросить, в случае если вдруг происходит срыв планов обязательно предупреждать ребенка и не ограничиваться этим, а предложить что-то взамен, " не получится сегодня, но получится послезавтра" - не оставлять ребенка в подвешенном состоянии, а если нет возможности назвать точный срок - то нужно ребенку ( Дост!)назвать промежуточный, например "я пока не знаю, когда смогу, но в понедельник я это узнаю и обязательно тебе это скажу" - вот этот пункт я уже выполнила, на эту тему мы уже разговаривали, и это было воспринято бывшим мужем ОЧЕНЬ хорошо,
8. купить ребенку телефон,
9. да, ещё был хороший совет - в разговоре следить за реакцией Джека, если будет кривиться - менять формулировки. Ну, он обычно не кривится, а вот согласие выражает довольно активно, это видно хорошо. Соответственно, ловить те моменты, с которыми он соглашается, и развивать, но избегая повторов.
Вот, пытаюсь систематизировать свои мысли. Могла что-то упустить.
8 Мар 2007 17:08
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 147/0
|
8 Мар 2007 17:09 Melamory сказал(а):
Так я с самого начала об этом речь и веду. В первом же посте об этом и сказала: хочу знать, как мне ему это объяснить надолго. Это я как раз к тому, чтобы они уже общались по собственной инициативе, а не с моих пинков. Я-то тоже для себя абсолютно ничего приятного в таком общении не нахожу, написано вон всё в матчасти, чем заканчиваются заказные отношения, а мы их просто нахлебались оба, выпили до дна, думаете, мне приятно чувствовать себя мучительницей?... ощущение, что тебя вечно не за того человека принимают. Я знаю, что это и у Джека тоже самое происходит, ну так и мне несладко.
Вот мне поэтому и нужно один раз долгосрочно замотивировать и больше в этом уже не участвовать, по возможности.
Я пока для себя что отметила, как очень конкретные выводы:
1. если говорить, то покороче и только о самом главном,
2. оперировать фактами, не объясняя их, со своей-то никакой логикой, а также не высказывать своего отношения,
3. может быть, даже так - изложить факты и попросить Джека самого объяснить мне причинно-следственную связь с позиции его сильной логики,
4. сказать, что так как между нами общение иногда складывается каким-то травмирующим образом, происходят недоразумения и т. д., то лучше свести его к минимуму и общаться им с ребенком напрямую,
5. попросить Джека в этой связи самому продумать конкретную программу, пусть сам определит цели - чему бы он хотел научить сына, выбрать какую-то конкретную деятельность и заняться ей,
6. объяснить, что при сильной занятости Джека не обязательно общаться часто, главное, чтобы была какая-то цель и перспектива, понятная ребенку. Нужно ведь не то общение, которое формально, для галочки, а такое, которое приносит пользу.
7. попросить, в случае если вдруг происходит срыв планов обязательно предупреждать ребенка и не ограничиваться этим, а предложить что-то взамен, " не получится сегодня, но получится послезавтра" - не оставлять ребенка в подвешенном состоянии, а если нет возможности назвать точный срок - то нужно ребенку ( Дост!)назвать промежуточный, например "я пока не знаю, когда смогу, но в понедельник я это узнаю и обязательно тебе это скажу" - вот этот пункт я уже выполнила, на эту тему мы уже разговаривали, и это было воспринято бывшим мужем ОЧЕНЬ хорошо,
8. купить ребенку телефон,
9. да, ещё был хороший совет - в разговоре следить за реакцией Джека, если будет кривиться - менять формулировки. Ну, он обычно не кривится, а вот согласие выражает довольно активно, это видно хорошо. Соответственно, ловить те моменты, с которыми он соглашается, и развивать, но избегая повторов.
Вот, пытаюсь систематизировать свои мысли. Могла что-то упустить.
При нашей болевой сильно много пунктов и целая система поведения будут трудновыполнимыми
Мне кажется, что можно оставить 1, 7-9 пункты.
Там конкретика, как на мой взгляд
И рано или поздно дуализируйтесь Вы сами.
Ведь Габены прекрасные педагоги, любят детей, и все вы будете единоквадренники и Габ Достика будет активировать и показывать пример мужественности, что Достам по жизни немного не хватает. И все будет хорошо Реально.
Важно именно этого хотеть. Тогда проблемами с Джеком не будете заморачиваться, а Джек сынульку не забудет. И раз хотите ребенку наилучшего, то пусть в его жизни будет 2 близких хороших взрослых мужчины-примера. Или больше
8 Мар 2007 17:21
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 18/0
|
8 Мар 2007 17:21 LolitaL сказал(а):
При нашей болевой сильно много пунктов и целая система поведения будут трудновыполнимыми
Мне кажется, что можно оставить 1, 7-9 пункты.
Там конкретика, как на мой взгляд
И рано или поздно дуализируйтесь Вы сами.
Ведь Габены прекрасные педагоги, любят детей, и все вы будете единоквадренники и Габ Достика будет активировать и показывать пример мужественности, что Достам по жизни немного не хватает. И все будет хорошо Реально.
Важно именно этого хотеть. Тогда проблемами с Джеком не будете заморачиваться, а Джек сынульку не забудет. И раз хотите ребенку наилучшего, то пусть в его жизни будет 2 близких хороших взрослых мужчины-примера. Или больше
Я тут прочитала и всё думала: так, пункт 7 я уже выполнила, пункт 8 это купить телефон, осталось п.1 и п.9 - это про то, как разговаривать. Но о чем тогда разговаривать, если выкинуть все остальные пункты?
Потом я тут отвлеклась, занялась своими делами, с людьми пообщалась. И вдруг, как это обычно и бывает у базового интуита, вдруг приходит понимание ни с того ни с сего.
Да всё, уже не надо ни о чем разговаривать. Он уже всё понял. Мы же вот поговорили на днях, и этого вполне достаточно. Может, я каким-то чувством прикинула, что вот сейчас он как раз всё обдумал... Не знаю, я просто чувствую, что всё будет в порядке.
И что всё уже в порядке.
Не надо больше дергаться, не надо никому ничего объяснять, надо просто человеку поверить.
Мы же поговорили нормально, ну и всё, не надо мне больше усердствовать. Всё уже там уложилось и уже дошло, и надо просто подождать, я уже точно знаю, что результат будет положительный и что в самое ближайшее время ребенок его увидит без всяких моих напоминаний.
Всё, всем спасибо, всё будет хорошо.
8 Мар 2007 21:48
|
illarien
"Джек"
Сообщений: 21/0
|
7 Мар 2007 16:58 Kosta-Asta сказал(а):
Знаете не всегда - это у Джеков больное место. Лет 10-15 назад, мне кажется, у меня тоже было подобное ощущение, но потом однажды я понял, что не нужно особенно что-то придумывать - нужно просто общаться, не как взрослый с ребенком, а почти на равных - дети это, как правило, очень ценят, так как более прямые и открытые, чем мы, их родители
Может я не совсем понятно выразился. У меня как раз так и было, пока я относился к дочеки как к ребенку и были сложности, но потом одномоментно что-то щелкнуло и я стал ее воспринимать как врослую. И все встало на свои места.
9 Мар 2007 07:40
|
sancta_simplicitas
"Робеспьер"
Сообщений: 104/0
|
8 Мар 2007 13:10 Melamory сказал(а):
Вы мне тут так по болевой напинали, легко и непринужденно, даже и не заметили. Вы что себе позволяете?
Не. Вас еще тут никто как следует по болевой не пнул. Я буду первая. Долго сдерживалась, но чувствую - надо.
Вы попросту манипулируете своим бывшим мужем, используя собственного ребенка в качестве орудия. Какое-то время после развода Вам удавалось вертеть им, как Вам хочется. Всем известно, как геки умеют внушить чувство вины. Но появилась другая женщина - и вуаля. Вы почувствали, что теряете контроль над отношениями. А для геков это смерти подобно. Вы впали в панику. Теперь ребенок идет в ход как последний козырь. В чем Вы обвиняете мужа? Насколько я поняла он не отказывается выполнять отцовский долг. Вы ни разу внятно не объяснили, в чем именно заключается его вина. Не любит ребенка? Любит. Не заботится? Заботится. Не навещает? Навещает. Хамит Вам? Тоже нет! Не помогает материально? Тоже не то! А что же? А не бежит к Вам всякий раз, когда Вам это угодно. Вот оно что. Для Вас это неожиданность? Вы ни разу не подумали, что после развода муж будет вести свою, независимую от Вас жизнь? Он может жениться, родить пятерых детей, уехать в Америку, уйти в монастырь... И при этом, заметьте, не спросить Вашего соизволения. А Вы думали, что молодой свободный мужчина всю жизнь положит на то, чтоб после развода поддерживать Вас и хорошие отношения с Вами? Ради ребенка? Да не смешите мои подковы. Ребенок, как Вам уже неоднократно заметили многие участнеги, может сохранить прекрасные отношения с отцом и не живя с ним и встречаясь по воскресеньям. И Вам при этом вовсе не обязательно так убиваться, защищая детские интересы. Да и как Вы себе представляете при современных темпах жизни, чтоб мужчина жил своей семьей, работал работу да еще и подрывался по каждому Вашему требованию? Это ему разорваться надо? Ах он негодяй, посмел устраивать свою личную жизнь, когда он так нужен Вам! Правда только в качестве отца ребенка, не как муж. Как муж - не нужен. А знаете, как это называется? И на елку влезть, и ж-пу не ободрать. Так не бывает. И хоть убейтесь в истерике и перебейте всех своих оппонентов в теме.
9 Мар 2007 09:27
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 149/0
|
9 Мар 2007 09:28 sancta_simplicitas сказал(а):
Не. Вас еще тут никто как следует по болевой не пнул. Я буду первая. Долго сдерживалась, но чувствую - надо.
Вы попросту манипулируете своим бывшим мужем, используя собственного ребенка в качестве орудия. Какое-то время после развода Вам удавалось вертеть им, как Вам хочется. Всем известно, как геки умеют внушить чувство вины. Но появилась другая женщина - и вуаля. Вы почувствали, что теряете контроль над отношениями. А для геков это смерти подобно. Вы впали в панику. Теперь ребенок идет в ход как последний козырь. В чем Вы обвиняете мужа? Насколько я поняла он не отказывается выполнять отцовский долг. Вы ни разу внятно не объяснили, в чем именно заключается его вина. Не любит ребенка? Любит. Не заботится? Заботится. Не навещает? Навещает. Хамит Вам? Тоже нет! Не помогает материально? Тоже не то! А что же? А не бежит к Вам всякий раз, когда Вам это угодно. Вот оно что. Для Вас это неожиданность? Вы ни разу не подумали, что после развода муж будет вести свою, независимую от Вас жизнь? Он может жениться, родить пятерых детей, уехать в Америку, уйти в монастырь... И при этом, заметьте, не спросить Вашего соизволения. А Вы думали, что молодой свободный мужчина всю жизнь положит на то, чтоб после развода поддерживать Вас и хорошие отношения с Вами? Ради ребенка? Да не смешите мои подковы. Ребенок, как Вам уже неоднократно заметили многие участнеги, может сохранить прекрасные отношения с отцом и не живя с ним и встречаясь по воскресеньям. И Вам при этом вовсе не обязательно так убиваться, защищая детские интересы. Да и как Вы себе представляете при современных темпах жизни, чтоб мужчина жил своей семьей, работал работу да еще и подрывался по каждому Вашему требованию? Это ему разорваться надо? Ах он негодяй, посмел устраивать свою личную жизнь, когда он так нужен Вам! Правда только в качестве отца ребенка, не как муж. Как муж - не нужен. А знаете, как это называется? И на елку влезть, и ж-пу не ободрать. Так не бывает. И хоть убейтесь в истерике и перебейте всех своих оппонентов в теме.
Блин, и как тут не конфликтовать с конфликтером
После того, как женщина успокоилась, поняла, начала спокойно осмысливать и меняться.
И это стало видно в ее последних постах. И так ее запинать...
Нда. Этики ноль.
Вы думаете ей очень полезно именно так? Хирургическим путем.
Остаться одной с ребенком реально тяжело или хотя бы трудно.
Именно морально-эмоционально.
Она ясно написала, что более всего ее мучает ожидания сына и его скучание по папе...
Ей нужна постепенная адаптация к жизни одной и решению большинству проблем бытовых и любых связанных с ребенком.
Она пока еще не столь стабильно устроена в личной жизни как ее бывший.
Ее эмоциональная неустойчивость и поиски решений понятны и простительны хотя бы на данный момент.
Melamory, не принимайте эту холодную логику близко к сердцу
9 Мар 2007 11:03
|
__Vista__
"Джек"
Сообщений: 17/0
|
9 Мар 2007 11:03 LolitaL сказал(а):
Блин, и как тут не конфликтовать с конфликтером
После того, как женщина успокоилась, поняла, начала спокойно осмысливать и меняться.
И это стало видно в ее последних постах. И так ее запинать...
Нда. Этики ноль.
Вы думаете ей очень полезно именно так? Хирургическим путем.
Остаться одной с ребенком реально тяжело или хотя бы трудно.
Именно морально-эмоционально.
Она ясно написала, что более всего ее мучает ожидания сына и его скучание по папе...
Ей нужна постепенная адаптация жизни одной и решению большинству проблем бытовых и любых связанных с ребенком.
Она пока еще не столь стабильно устроена в личной жизни как ее бывший.
Ее эмоциональная неустойчивость и поиски решений понятны и простительны хотя бы на данный момент.
Melamory, не принимайте эту холодную логику близко к сердцу
Я очень благодарна LolitaL. Надо мне к Напам присмотреться. И признать стоит, при всем желании помочь Melamory, не все методы так уж эффективны.
9 Мар 2007 11:38
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 150/0
|
9 Мар 2007 11:39 __Vista__ сказал(а):
Я очень благодарна LolitaL. Надо мне к Напам присмотреться. И признать стоит, при всем желании помочь Melamory, не все методы так уж эффективны.
А чего там долго присматриваться?
Мы ж в одной квадре
Мне Джеки очень нравятся как и мои милые, любимые и иногда трудные дуалы Бали.
Очень вас уважаю за ваши доминирующие качества.
И мне логики-интуиты нашей квадры представляются достаточно тонкими и отзывчивыми И может ранимыми...
9 Мар 2007 12:12
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 19/0
|
9 Мар 2007 11:03 LolitaL сказал(а):
Блин, и как тут не конфликтовать с конфликтером
После того, как женщина успокоилась, поняла, начала спокойно осмысливать и меняться.
И это стало видно в ее последних постах. И так ее запинать...
Нда. Этики ноль.
Вы думаете ей очень полезно именно так? Хирургическим путем.
Остаться одной с ребенком реально тяжело или хотя бы трудно.
Именно морально-эмоционально.
Она ясно написала, что более всего ее мучает ожидания сына и его скучание по папе...
Ей нужна постепенная адаптация к жизни одной и решению большинству проблем бытовых и любых связанных с ребенком.
Она пока еще не столь стабильно устроена в личной жизни как ее бывший.
Ее эмоциональная неустойчивость и поиски решений понятны и простительны хотя бы на данный момент.
Melamory, не принимайте эту холодную логику близко к сердцу
Да я как раз привыкла от ревизоров огребать, у меня мама Робеспьер. К тому же в данном случае и неудивительно, что я защищая свою болевую с ролевой , попадаю по болевой этой самой ревизору. И неудивительно, что ревизор не видит, как я по своей болевой получила. Ревизор этого и не видит по определению.
Кстати, тоже ничего удивительного, что я пришла в тему в неспокойном состоянии. Я, знаете ли, всю жизнь провела в отношении ревизии и заказа, ну да, нервы не железные. Ладно, всё что нас не убьет, сделает нас сильнее.
Смотрите, что получилось, с моей стороны взгляд, естественно. Очень боюсь, что опять не смогу всё правильно изложить, но попытаюсь. Естественно, это только взгляд с моей стороны, не более того.
Я открываю тему в разделе "интертипные отношения" с целью посоветоваться, каким образом нужно строить разговор со своим подзаказным, чтобы этот разговор принес пользу, а не вред его участникам. При этом у меня вообще нет никаких посторонних соображений ( обвинить, доказать, вернуть и т. п.) Есть понимание задачи. Спрашиваю совета, как с вами, дорогие подзаказные, лучше разговаривать, наезжать на вас не хочу, и хочу быть правильно понятой, помогайте советом. ( На самом деле всё это ясно из первого поста в теме, если на него посмотреть непредвзято, из того поста, где я ещё не начала оправдываться, не понимая в чем меня точно обвиняют).
Модератор, руководствуясь формальными признаками ( допускаю, что название темы лучше было сформулировать по другому, извините, я не логик), переносит тему в раздел "педагогика".
Тем самым тема сразу же приобретает такую достаточно трагическую окраску - как будто вперед на амбразуры выставлено бедное дитя. И всё оставшееся время я безуспешно пытаюсь доказать, что не изображаю из себя жертву, а из Джека негодяя, но все попытки объясниться приводят только к усугублению подозрений логиков в каких-то страшных этических манипуляциях, которые всего страшнее именно тогда, когда их не видно (!).
Я до сих пор не знаю, стоило ли изложить факты. Почему я этого не сделала: во-первых, излишняя откровенность приводит к душевному стриптизу, что не есть хорошо, а во-вторых, я очень боялась, что когда начну расписывать состояние своего ребенка, какое оно сейчас плачевное, и что оно изменилось именно после конкретных событий, то это будет воспринято, как нагнетание страстей по БЭ, и ещё большая драматизация с моей стороны, а также как очередные обвинения в адрес Джека.
Я не хотела никого обвинять. Я хотела только исправить состояние своего сына, чем и занимаюсь сейчас в любом случае. Он стал очень нервный и агрессивный, а когда Достик становится агрессивным, это значит, что ему ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ плохо. Помочь исправить состояние сына может его отец, в силу того, что у него очень хорошо налажен контакт с ребенком. Однако, не зная о имеющихся проблемах, отец занимается в настоящий момент другими делами - он просто не знает, что происходит и что его помощь нужна. До него нужно было донести эту мысль в форме, которая не будет воспринята как упрек.
Вы что думаете, я не знаю, как заказчик выглядит для своего подзаказного? Вот я Гюго воспринимаю так: хорошие люди, но для чего всё так преувеличенно эмоционально? всё так чрезмерно? зачем так шуметь? и хочется как бы "громкость прикрутить", или отодвинуться. Так это я с ними ещё не жила... а вот с Джеком жила, и на горьком опыте убедилась, что я тоже Джека утомляю, и слишком перегружаю его своей творческой. Причем, когда стараюсь исправиться, то опять же невольно начинаю пользоваться творческой, и получается только ещё хуже.
Поймите, и так уже в первом же посте усилие было сделано над собой, чтобы признаться: я не знаю, как правильно ( читай, я признаю, что вела себя неправильно - это, между прочим, работа по собственной болевой), расскажите мне, как правильно с вами разговаривать по такому-то вопросу.
Но, к сожалению, получилось так, что меня сразу же начали подозревать ( или это так выглядело для меня) в том, чего я не делала - в пресловутых этических манипуляциях, и привело это к тому, что высказано было в конце концов ревизором. А я ж как базовый интуит чувствую, к чему все эти подозрения, я ж уже вижу, к чему это приведет, что меня обвинят в том, что я исхожу из своих личных интересов ( окрутить, охмурить, насильно вернуть, затащить и использовать бедного Джека), и в том, что эти интересы противоречат интересам ребенка, и в том, что ребенок мной используется только как цель. Т. е. в том, что с моей точки зрения является ужасным преступлением против нравственности и верхом непорядочности. И я не знаю, как доказать логикам, что я таких страшных этических преступлений не совершала.
Ну ладно, думаю, понятно, что высказывается на самом деле всё из лучших побуждений. Терплю, пытаюсь понять своим слабым логическим аппаратом. Думаю, они же наверное, сразу анализируют, ага, раз ситуация плохая, значит есть причина, скорее всего причина в том, что кто-то виноват, и скорее всего это не Джек, а вот эта заказчица. Может и не по умыслу, а по глупости, но она явно что-то делает неправильно. А раз просит помощи, то надо ей и надо это объяснить.
В результате, без всяких уточняющих вопросов, на гора мне сразу выдается результат этого анализа, который для меня, не видящей и не догоняющей ход рассуждений, выглядит, как домыслы и обвинения в неправильности моих действий, а это сразу давит на болевую. Как же так, думаю, никто меня не спросил: а как вы поступаете, а почему вы думаете то-то и то-то... Сразу за меня всё решили ну вот, как же теперь доказать, что я не верблюд... доказать-то логикам я не могу ничего, вот и получается, что белые (этики), не начиная проигрывают, а логики выигрывают, доказав этику в два счета его неэтичность.
Болевая терпит, но молчит, потом начинает повизгивать. И хотя умом я прекрасно понимаю, что рассуждения Джеков о том, "зачем вам упорствовать, ну, нет отношений, так может это и к лучшему, вечно вам чего-то надо, это у вас личные цели" - это защита слабой функции по принципу "да ну их, эти отношения, от них только проблемы одни"... Но... есть одно но...
Я сама с трудом поняла, как работает моя болевая. И если честно, поняла только здесь и сейчас. Зато получилось очень наглядно ( это горькая самоирония).
В общем, для моей болевой искренние, и, видимо, доброжелательные советы Джеков выглядели так: Вы поступаете неправильно, не спорьте и не юлите как белый этик, мы уже решили. Джек подразумевает: сейчас мы вам поможем, рассказав, как правильно. Я слышу: раз мне говорят, как правильно, значит, я поступала неправильно, ну почему же я, идиотка, всё время поступаю неправильно? да потому, что я не понимаю! Я никогда ничего не понимаю, я не понимаю, как правильно поступить, я из-за своей тупости всё время вредила собственному ребенку и, похоже, продолжаю это делать. Раз я не понимаю, я плохая, я всё испортила, и главное, исправить уже не смогу, потому что всё равно ни черта не понимаю...
Пожалуйста, поймите, я сейчас не пытаюсь преувеличить. Это так не проговаривается, это вообще не осознается. Это то, что я из себя вытащила, хорошо хоть поняла механизм. А так в обычном режиме болевая работает автоматически: удар - защита, или накопилось напряжение - клапан сорвало. А осознать, как именно и что там происходит, на болевой - это очень больно. Правда.
Короче, к тому моменту, когда я увидела слова "шизофреник", "слабоумный" и "шоумен", моя болевая уже была готовенькая, не хватало только последнего штриха.
__Vista__, Вы меня простите, пожалуйста. На тот момент у меня уже не было ни терпения, ни способности рассуждать. Ведь чтобы понять адекватно, нужно было восстановить ход Ваших мыслей по логике, вашей базовой, а моей болевой, а я этого сделать не смогла и не захотела. В чем сейчас раскаиваюсь. А рассказываю Вам не для того, чтобы оправдаться. Простите ещё раз.
9 Мар 2007 16:52
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 20/0
|
А вот как бы выглядела настоящая этическая манипуляция:
нужно было бы открыть тему под названием "Sos!!! Спасите ребенка-Достика!". И, не упоминая ни словом о папе, начать расписывать страдания дитя. В таком случае, во-первых, кругом были бы в основном одноквадренники - уже комфортнее среди своих, и во-вторых, естественно кто-нибудь рано или поздно бы спросил "а что отец? где он? почему не помогает?" На это, скромно потупившись и изображая невинность, надо было бы ситуацию расписать ооочень издалека, чтобы как бы все вокруг сами всё поняли, а ты вроде и не при чем. Вот тут-то было бы и ребенку сочувствие, и я такая вся в белом, и отец чуть ли не негодяй... Зашибись, одним словом. Ребенку только не легче от этого.
С базовой интуиции просчитать и смоделировать всё это - проблем нет. Просто действительно нужно было другое.
А что касается этических манипуляций... Фиг знает, не очень нравится мне, когда всю работу по БЭ называют манипуляцией, а такое часто случается. А чем работать-то ещё? Это всё равно как работу творческой логики всегда априори считать подтасовкой фактов. Я думаю, логик в основном фактами всё-таки оперирует, а не манипулирует. Так же как белый этик оперирует отношениями - инструмент у него такой.
9 Мар 2007 18:48
|
speaking
"Штирлиц"
Сообщений: 7/0
|
9 Мар 2007 18:49 Melamory сказал(а):
А что касается этических манипуляций... Фиг знает, не очень нравится мне, когда всю работу по БЭ называют манипуляцией, а такое часто случается. А чем работать-то ещё? Это всё равно как работу творческой логики всегда априори считать подтасовкой фактов. Я думаю, логик в основном фактами всё-таки оперирует, а не манипулирует. Так же как белый этик оперирует отношениями - инструмент у него такой.
А кроме того, объект и среда у него такие. Было бы странно видеть "этические операции" по отношению к неодушевленному предмету (хотя, чего там - нередко встречаются, нет?). И аналогично странно было бы видеть логичный, лишенный этической составляющей подход к людям...
9 Мар 2007 20:34
|
Dolche
"Драйзер"
Сообщений: 179/0
|
10 Мар 2007 17:40 never сказал(а):
И не надо все списывать на соционику, Модель А и ИО. Не в заказчиках тут дело, а в обыкновенном бабстве. А именно, что встречаются представительницы прекрасного пола, которые не упустят случая, чтобы не пнуть, ткнуть носом, поучить жизни, понасмехаться и поосуждать другую женщину.
Не в бабстве дело, never, а в "дихотомийной" разнице.
Одна с позиции  вещает, другая имеет в базовых  .
Вот и все.
А мужчины вели себя как истые джентльмены. Андрей даже спроецировал свои отношения на ситуацию Melamory:
5 Мар 2007 21:35 ander-2 сказал(а):
Вот в таком стиле я и "беседую" по БЭ со своей ненаглядной! Ни шагу навстречу!..
У меня самого взаимопонимание с Гекслями хромает. Не удивлюсь, если Вы скажете, что имели ввиду совсем другое и что я Вас неправильно понял...
10 Мар 2007 20:13
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
10 Мар 2007 17:40 never сказал(а):
Melamory, да не мечите вы бисер... короче, перестаньте пытаться кому-то что-то доказать. Кто имеет уши, давно услышал и все понял. А для остальных - бесполезно.
На мой взгляд, Вы - на редкость здравомыслящий, разумный и зрелый человек, так что и ребенку Вашему, и Джеку бывшему очень повезло. И дело тут не в том, что я Ваш зеркальщик. Из-за своей ролевой и ограничительной меня очень раздражает взбалмошность, непоследовательность, нежелание (или неумение) думать и неадекватные эмоции напоказ всему миру, чем иногда страдают некоторые представители Гекслячьего племени (чаще молодые). Впрочем, не только Гекслячьего. Но у Вас-то как раз ничего такого не заметила. И болевая Ваша - хоть я и верю Вам, что она болит - со стороны выглядит вполне адекватно. Т. е. даже и не выглядит вовсе болевой. Вполне нормально и логично Вы рассуждаете, дай Бог всякому. Ну эмоции, конечно, так куда от них денешься - этик все-таки.
И не надо все списывать на соционику, Модель А и ИО. Не в заказчиках тут дело, а в обыкновенном бабстве. А именно, что встречаются представительницы прекрасного пола, которые не упустят случая, чтобы не пнуть, ткнуть носом, поучить жизни, понасмехаться и поосуждать другую женщину. Заметьте, ни один мужчина не пнул (во всяком случае специально). А "наша сестра", к сожалению, часто рассуждает по принципу - "Вот я одна ребенка рощу, и никто меня не жалеет! А эта что думает, она особенная какая-то, что ей больше всех надо?" То есть чистой воды проекция. Вашей вины тут нет. Как и вины соционики.
А теперь о Вашем Достике...
Ох уж мне эти Досты и телефон! Не хочу сыпать соль на раны, но может случиться, что Ваш Достик лет до 10-11 будет стесняться звонить по телефону. А может и дольше.
Я могу подробно описать, почему маленькие Досты боятся телефона (и даже большие Досты иногда его не жалуют). Но не это важно. Главное - я вот что хочу сказать. Телефон ему, конечно, можно купить. Может даже, нужно. И научить им пользоваться тоже. Досты, как ни странно, любят разбираться что как работает. У меня, во всяком случае, так. Но ни в коем случае не вздумайте заставлять или даже уговаривать Вашего ребенка звонить папе. Если маленький Дост почему-то стесняется или боится что-то делать, ни в коем случае НЕЛьЗЯ ДАЖЕ ЛАСКОВО его уговаривать или вообще как-то концентрировать на этом внимание. Даже если на Ваш взгляд он боится какой-то смешной ерунды. Я думаю, Вы и не станете этого делать, но высказалась на всякий случай, потому что Вы и представить себе не можете муки маленького Доста, которому сказали, что чтобы получить нечто желанное, ему нужно сделать что-то, чего он смертельно боится. Это же прямо по болевой, а ребенку еще и в три раза больнее, так как он не научился еще ее защищать. А если его уговаривает любимая мама, то тут еще добавляются муки по базовой, угрызения совести. Как же - хочется ведь сделать маме приятное, но ТАК страшно! Вообщем, противоречия будут раздирать бедного Достика изнутри на мелкие кусочки так, что и взрослому трудно было бы справиться, а тем более ребенку.
Ваш Достик, скорее всего, очень скоро сам начнет развивать свою болевую (если уже не начал). Но Вам ему в этом, на мой взгляд, не следует помогать. И оценивать результаты - тоже. То есть, если например, он преодолел какой-то свой страх, не нужно говорить - "какой ты у меня смелый!". Лучше просто искренне порадоваться вместе с ним. Опять же, повторяю, возможно Вы так и делаете. Но в виду того, что его болевая - Ваша ролевая (а ролевую человек очень часто выпячивает, даже не сознавая этого), я хотела Вас еще предупредить.
А вот что Вам обязательно нужно сделать - это научить Достика выражать свои чувства. И для Достов это легче всего делать на бумаге. Не знаю, умеет ли он у Вас писать, если нет - научите. Этому как-раз Дост должен очень легко и с удовольствием научиться. Многие Досты вообще - прирожденные писатели, и довольно неплохие. В 6 лет он, конечно, романы писать не будет. Но вот письма папе, или просто рассказ о папе - вполне получится. Оставьте за Достиком право выбора, показывать ли свои произведения отцу. Главное не в этом. А в том, что для ребенка это будет своего рода терапия. И не только, а может и не столько сейчас, а в будущем. Сохраните все, что он напишет. Когда-нибудь, перечитав это, он сможет многое понять и разрешить в себе. У многих Достов есть нездоровая тенденция, как бы это выразиться, - переносить центр тяжести своей души вовне. Это тогда они начинают оценивать себя глазами окружающего мира, и чаще всего - оценивать отрицательно. Именно тогда и возникают всяческие комплексы, заниженная самооценка, а иногда и психическая неустойчивость. Так вот - процесс "изложения себя на бумаге" помогает вернуть цент тяжести в правильную позицию - внутрь себя. Мне, во всяком случае, помогает. Очень неплохо, чтобы Достик с этой целью как можно раньше начал вести дневник, куда бы записывал свои чувства, мысли и переживания. Начать можно уже и сейчас, но пока ему трудно делать длинные записи, он может рисовать картинки, вклеивать что-нибудь и подписывать короткими фразами. Главное - чтобы он этим выражал свои чувства. Для Достов это большая проблема, тем более, что он мальчик.
Вообщем, удачи Вам во всем.
Да, спасибо за пожелания удачи, она мне пригодится Информация по Достоевским очень ценная, значит внутри у меня у сынули действительно всё очень серьезно. Выходит, я не преувеличиваю насчет его состояния, а даже несколько преуменьшаю.
Вот, а насчет бисера... так я не оправдываюсь, я разбираюсь с собой и со своей ситуацией. Для этого мне нужно её проговорить, потому что я экстраверт.
Насчет изложения на бумаге своих переживаний = вы правы, этому обязательно нужно будет научить. Посмотрим ещё, что скажет психолог, всё-таки сейчас у нас есть основная проблема, которую нужно снять, а потом выправлять ситуацию дальше.
11 Мар 2007 22:16
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 22/0
|
10 Мар 2007 20:14 Dolche сказал(а):
Не в бабстве дело, never, а в "дихотомийной" разнице.
Одна с позиции вещает, другая имеет в базовых .
Вот и все.
А мужчины вели себя как истые джентльмены. Андрей даже спроецировал свои отношения на ситуацию Melamory:
Вот насчет мужчин согласна полностью. Я вообще-то по жизни Джеков очень уважаю, особенно их деловые качества - выше всяких похвал, и они всегда на меня производили впечатление, которое лучше всего определить именно этим словом - джентльмены.
А что, как Вы выразались, я "вещаю"... Так это способ подачи информации. А идет она с позиции базовой , про которую я лучше распространяться не буду. Дальнейшее будет изложено не в Ваш адрес, а вообще. Будьте добры, не принимайте ничего на свой счет. Я никого не хочу обидеть, мне все помогли. Абсолютно все, кто написал.
Ну а теперь, отбросив свои интеллигентские замашки, изложу, что мы имеем.
Имеем:
Ребенок - тихий, довольно робкий, очень умненький мальчик-Достик. Больше всего на свете любит папу, маму и читать.
Причем, папу любит больше всех. Папа вообще вне конкуренции.
На протяжении всего 2006 года ребенок встречался со своим отцом каждые выходные и привык к этому. Тем самым в значительной степени удалось минимизировать последствия той травмы, которую неизбежно получает любой ребенок в результате развода родителей.
Сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь - состояние ребенка спокойное, стабильное, поведение корректное, он не доставляет проблем, и сам, по видимому, особых проблем не имеет, у меня с ним налажено полное взаимопонимание, он растет и развивается соответственно своему возрасту, а во многом - и с опережением.
После нового года встречи с папой резко сокращаются, отец фигурально выражаясь, сажает ребенка на голодный паек. У ребенка начинается... эээ... легкое недоумение. Объясняю - папа любит, скучает, просто временно сильно занят. Видно, что объяснением не удовлетворен, но смиряется, т. к. не может изменить ситуацию. Чувствует себя беспомощным. Стараемся не акцентировать, больше заниматься, отвлекать, особенно заполнять выходные. Ребенок начинает с тревогой ждать выходных и с подозрением относится к мероприятиям, проводимым в выходной день ( а вдруг придет папа?) и демонстративно дает понять, что не я вообще-то в выходные нужна и не всякие там дурацкие развлечения...
Затем происходит следующее:
в один прекрасный день появляется папа и в ходе общения обещает ребенку лично в глаза, что назавтра заберет его из садика сразу после обеда, ещё до сна, и возьмет к себе с ночевкой. Ребенок несколько раз уточняет все детали и страшно рад, что всё так чудесно запланировано.
На следующий день ближе к концу рабочего дня я случайно узнаю, что папа ребенка не забрал и не собирается этого делать и вообще он на работе и никого не предупредил неизвестно почему. Хорошо хоть, что со сторожем не остался в садике ребенок. Когда я за ним пришла, не то что на нем - на воспитательнице лица не было, но она мужественно это скрывала, чтобы ещё больше не травмировать ребенка. Как собственно и все мы, его близкие, поступаем - стараемся сохранять при ребенке олимпийское спокойствие и выражать только доброжелательность ( в том числе, и по отношению к папе). Чего нам это стоит - другой вопрос.
Что происходило с ребенком в те часы, когда он ждал папу - наверное, каждый домыслит сам. Дети ложились спать, а он сидел в группе, ждал... Потом плакал... Когда воспитательница уговорила его лечь полежать, он наотрез отказался раздеваться, лег одетый... Он ждал. Когда он понял, что ждать больше не нужно? Как он к этому пришел, через что? Я не знаю. Хотя и чувствую.
После этого дня ещё некоторое время всё было ничего, хотя видно было, как что-то сдвинулось в его душе.
Потом пару раз ещё необязательное поведение со стороны папы - и ребенок у меня начал сваливаться в штопор.
Полтора месяца назад, когда я привела его в элитную школу, чтобы посоветоваться, в шесть или в семь лет нам в эту самую школу идти - он производил самое благоприятное впечатление. С ним пообщался психолог, педагоги - и все в один голос сказали, что такой ребенок без сомнения нужен в школе, мы его у вас берем без всяких курсов, он у нас будет украшением школы. Ещё и уговаривали меня во главе с директором в другие школы не отдавать ( ну, в этой я и сама училась, так что всё шло по плану) и опять же, решали только - всё-таки идти в шесть или в семь с учетом тонкой душевной организации ребенка, которая видна невооруженным глазом. Но никаких эксцессов, девиантного поведения - ничего такого не было, даже в необычной ситуации.
Сейчас у меня ребенок совсем другой. Никаких других происшествий, кроме папиных косяков, у нас не происходило. А ребенок превратился в жалкое создание, которое хочет только целыми днями сидеть за компьютером, проваливаясь в виртуальный мир, а всех кто в настоящем мире - он просто ненавидит. Ведет себя то жалко, то гадко, то агрессивно, а то - смесь всего этого. Говорит жуткие мерзости, обзывается, старается подраться, при этом чем более выдержанно и доброжелательно ведут себя окружающие, тем сильнее он сам старается спровоцировать конфликт, и в это время напоминает просто затравленного зверька. При этом доступ к компьютеру у ребенка очень давно, и раньше на эту тему ничего подобного не было. Папа - компьютерщик. С учетом всех обстоятельств, для того чтобы понять, что в данной ситуации материальный объект "компьютер" напрямую символизирует для ребенка отца, а компьютерная игра является некой суррогатной заменой общения с отцом, - чтобы понять это не надо даже быть специалистом. Достаточно просто любить своего ребенка.
Да, я хочу ему помочь и помогу. Да, я и одна сделаю всё от меня зависящее. С психологом уже работаем, деньги - не проблема. Сколько надо заработаю. Сколько потребуется любых других усилий - столько и приложу.
Только кто-нибудь может мне внятно сказать, а почему это действовать должна только я в этой ситуации?
В одиночку исправлять чужие косяки? Это только я должна? А с какой стати?
Если уж на то пошло почему человек, который создал мне грандиозную проблему, не должен поучаствовать в её решении?
Ему, видите ли, должно быть приятным времяпрепровождение с ребенком? Но оно сейчас неприятное вообще. И для меня в первую очередь. Где я ему сейчас возьму приятного ребенка? Он у меня вообще-то раньше был, но куда-то делся. А с тем что есть - у меня физическое переутомление, и я близка к нервному истощению, но вынуждена держаться.
Последние где-то четыре дня просто измотали напрочь. Ничего приятного, абсолютно, знаете ли. Мы сейчас тут не развлекаемся, а пытаемся лечить ребенка от той боли, которую любимый папа причинил.
И по итогу, мы обязательно справимся.
Но если только в этой ситуации отец ребенка не захочет взять на себя свою долю ответственности... Если только отец откажет в помощи своему ребенку в трудную минуту...
Тогда, безусловно, - такой отец ребенку не нужен.
Так что Dolche, Вы были правы с самого начала, когда говорили, что надо просто подождать, не принуждая ни к чему папу. Информация у него есть, а как он поступит - его дело. Пусть сам заботится о последствиях для себя. А о ребенке есть кому позаботиться.
11 Мар 2007 23:23
|
LolitaL
"Наполеон"
Сообщений: 163/0
|
11 Мар 2007 23:23 Melamory сказал(а):
Только кто-нибудь может мне внятно сказать, а почему это действовать должна только я в этой ситуации?
В одиночку исправлять чужие косяки? Это только я должна? А с какой стати?
Если уж на то пошло почему человек, который создал мне грандиозную проблему, не должен поучаствовать в её решении?
Ему, видите ли, должно быть приятным времяпрепровождение с ребенком? Но оно сейчас неприятное вообще. И для меня в первую очередь. Где я ему сейчас возьму приятного ребенка? Он у меня вообще-то раньше был, но куда-то делся. А с тем что есть - у меня физическое переутомление, и я близка к нервному истощению, но вынуждена держаться.
Понимаете, Маша, накручивать почему я должна справляться с сыном сама и задавать такие вопросы - неконструктивно и изматывающе. Да, вы оба должны думать о сыне, но он перемен не видит произошедших с ребенком так ясно как видите Вы. И сейчас складывается так - если не я, то кто же. Управлять или влиять на жизнь бывшего тоже легко уже не получится. Это факт. Принимать решение, что такой отец не нужен и наносить этим ребенку еще большую рану, тоже думаю не стоит.
Вы должны обуздать эмоции и конечно доносить до папы информацию о состоянии ребенка, как писал Memory, но без оценок бывшего и без нажимов что ему надо делать. У него есть своя совесть и пусть решает. Многие женщины интуитивно не хотят развода именно матерински инстинктивно чувствуя, что мужчине нужно видеть ребенка самому как и ей, чтобы реально не было травмы психологической для ребенка. Но вы решили вместе, что сможете ребенка воспитывать так. А теперь он не справляется, так как элементарно не видит того, что видите Вы.
Повторю, могла бы быть в Вашей жизни ситуация, что даже без развода и при любви в семье папа мог уехать надолго в другой город или крайне повысится его занятость и он бы тоже обделял ребенка вниманием. Я думаю Вы бы приняли это и ребенку тоже постарались объяснить хотя он бы и в том случае очень бы скучал. И ситуация с садиком могла случиться и в полной семье...
Нужно пострараться объяснить сыну, что папины отсутствия объясняются причинами не связанными с мальчиком. Ребенок может даже неосознанно винить себя в том, что папа перестал с ним часто общаться и думать, что это из-за того, что он сам - плохой. Прежде всего постарайтесь, чтобы сын не мучился из-за этого... Можно придумать все что угодно - папа болеет, занят, уехал..., но сын ни в чем не виноват и папа его все равно любит. Потому что в жизни реально бывает так, что человек любит, но проявлять внимание и любовь иногда реально просто НЕ МОЖЕТ. Опять же Джеки несколько виктимны и человек с мощной ЧС может его несколько (ну может на время) подавить и оказывать большее влияние, чем Вы. Может его новая женщина такова... Но убрать ее из своей жизни он может только лично сам. А Вы только выиграете все равно, если будете вести себя достойно, хоть в одиночку это сейчас очень трудно. Но Вы имеете полное право советоваться с отцом ребенка и извещать о проблемах.
Просто именно при разводе родителей у некоторых детей закрадывается мысль, что если они себя будут вести не так, как кому-то хорошо и нравится, то с ними расстанутся так же как например мама рассталась с папой или папа ушел от мамы только по этой причине, что супруг не такой как надо и с которым всегда хорошо. Так как до этого он всех воспринимал просто родными, которые не могут друг друга оставить ни за что и никогда. И дети просто теряют самообладание и чувство безопасности...
12 Мар 2007 09:11
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 23/0
|
Вот это по-моему назвается материнской безответственностью.
Вы же так заботитель о сыне и так хорошо уже знаете как ему важны встречи с папой. И знаете папину способность пропустить что-то из запланированного.
При этом вы случайно узнаете, что папа ребенка не забрал?
Это что? ответстенность матери? Как это случайно?!?!?!?!?!?!?!
или ах, ну и отлично он пообещал, я могу расслабиться...
Кхм... че то я вообще уже ничего не понимаю... Я-то почему безответственная? Бывшего мужа в сто двадцать пятый раз не проконтролировала? Так я че, из-за его безответственности сама-то как безответственной у Вас получаюсь? Каким таким чудесным образом? Не восстановите ли ход Ваших мыслей, а то я что-то не улавливаю, был ли он вообще...  А у вас эта безответственность что, ТИМное? Что за неё отвечают в ваших глазах другие почему-то...
Ой, простите, но мне что-то верится с трудом ( что ТИМное)  . Тут у Вас неувязочки какие-то по логике.
Или грузите меня, как "слабоумную" , типа раз у меня логика в слабых, то со мной такая логическая туфта пройдет?
А Вы знаете, у меня сейчас состояние полнейшей мобилизации всех внутренних резервов. Так из СуперЭго тааакой Жуков прёт.  Так что Вы меня на хромой козе со своими кривыми логическими манипуляциями не объедете
Придумайте че-нибудь покруче.
А вот эти Ваши значочки
?!?!?!?!?!?!?!
они за неимением лучших доводов ставятся. И незачем было так кричать, я и в первый раз всё прекрасно слышала Где ваше самообладание, спрашивается, что-то эмоций многовато у базового логика. Знаки препинания - это не аргумент. 
Узнала "случайно" потому, что доверяла ваще та насчет ребенка, он меня забыл как-то предупредить о своей резко наступившей безответственности по отношению к ребенку. Такое кидалово было в первый раз. И тем не менее, всё-таки, сердце как чуяло - проверила.
Плюс к тому, если там новая жена в уши дует такую хрень, как моя ревизорша тут пишет, так любой мой звонок и любая информация с моей стороны воспринимается с искажением. Что косвенно и ребенку вредит.
Ну и че звонить лишний раз?
Вы уж определитесь, то ли мне его доставать, то ли не доставать.
(Я-то в принципе определилась за это время)
Пока вижу, идет сплошной поиск виноватых со стороны женщин-Джечек. Мужики помогают вовсю.
Ну, Вы тут пока решайте, хорошая я или плохая. А то я вижу у многих уже ум за разум заходит: она же, мол, сама сказала, что папа хороший, а теперь гонит на него, сама, наверное, плохая...
Понимаю, сложно со слабой этикой разобраться в полутонах.
Короче, разбирайтесь, у меня вопрос не в этом, а как ребенку помогать. Папа уже сбоку, так что можно поговорить о погоде и о всяких общесоционических штучках.
12 Мар 2007 22:46
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 24/0
|
12 Мар 2007 11:27 _AZ_ сказал(а):
Тогда давайте не будем судить о заявленном автором Джеке как безответственном человеке, который сводит ребенка в неврастению, сделал его своими игнорированиями нервным, истеричным, резким, уходящим в виртуал и т. д.
Так уж и один папа виноват?
Так уж ли один он своей безответсвенностью губит ребенка?
А мама ангельски старается только все наладить?
И единственное спасение ребьенка в том, чтобы папа снова стал регулярно с ним видеться?
В любой ситуации есть как минимум двое. А в этой и трое. И не может одно только поведение папаы как сводить ребенка в аут, так и быть уникальным средством излечения.
Должны быть и наверняка есть.
Простите за резкий тон. Но общее размазывание позитива-сочувствия-соплеутирания тут уже есть.
Здравой критики только было одно высказывание - от sancta_simplicitas, которое было счасливо отнечено к пинкам по болевой - следоваельно можно и не прислушиваться.
Цель что только получить поддержку или еще и другие мнения?
Вы очень много за меня домысливаете. Честно. Отсюда и непонимание. Не проецируйте на меня виденных когда-то в жизни женщин. Я ведь совершенно случайно могу оказаться какой-нибудь не такой. Может быть даже и намного хуже
Я просто пытаюсь на ходу разобраться, что мне делать.
Причем, и делаю по жизни до хрена, уверяю вас. Просто мне некогда об этом трындеть на форумах. Я на форуме могу поднять как раз ту проблему, с которой я ещё не знаю, что мне делать, для решения которой мне недостаточно информации.
От папы я сейчас информацию в интересующем меня объеме получить не могу. Чего хочет он, не понимаю, не говорит. Свои действия ( включая бездействие ) по отношению к ребенку со мной согласовывать не желает. В чем трабл и че ему не так - не поясняет, его вроде и так всё устраивает, но и это не факт. "Да как же понять тебя, коли ты не говоришь ничего"
А мне нужен максимум информации, чтобы выбрать наилучший вариант действий.
Поэтому я и открываю эту тему на форуме, чтобы протестировать ситуацию другим путем и получить недостающую для меня инфу.
Вот мне каждый кто написал сюда, я себе зарубочку на сером веществе сделала: ага, я сказала то-то и то-то, последовала такая-то реакция. Значит, существует возможность, что в аналогичной ситуации будет то-то. А я все возможности должна учесть, чтобы выбрать правильную.
И единственное спасение ребьенка в том, чтобы папа снова стал регулярно с ним видеться?
Да нет, не единственное ( пожимаю плечами ). Изначально условия задачи исходили из того, что общение с папой всё-таки в целом приносит ребенку пользу, а не вред, значит должно быть и сейчас обращено на пользу ребенку.
Таким образом, я полагала, что пока не доказано утверждение "с папой общаться не надо", то верно противоположное.
Сейчас склоняюсь к тому, что если папа не сможет помочь ситуацию выправить путем регулярного общения, то лучше вообще обходиться без него - только лишний стресс для ребенка.
Лучше подождать тогда с общением, а когда всё нормализуется, тогда и посмотрим, будет ли у него вообще желание и как это стоит учитывать.
Ах да, и вот ещё, уже просто по ходу дискуссии уточнение:
Тогда давайте не будем судить о заявленном автором Джеке как безответственном человеке, который сводит ребенка в неврастению, сделал его своими игнорированиями нервным, истеричным, резким, уходящим в виртуал и т. д.
Так о Джеке как о человеке никто так и не судил. Вы первая, если честно, сорри.
Я сразу сказала - человек он хороший, скорее всего. "Злых людей вообще нет, игемон".
Речь идет только о безответственных поступках.
А на обсуждении того, кто какой человек, мы далеко не уедем. Нету в этом конструктива.
Надо знать не "кто виноват", а "что делать"
12 Мар 2007 23:09
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 25/0
|
12 Мар 2007 09:11 LolitaL сказал(а):
Понимаете, Маша, накручивать почему я должна справляться с сыном сама и задавать такие вопросы - неконструктивно и изматывающе. Да, вы оба должны думать о сыне, но он перемен не видит произошедших с ребенком так ясно как видите Вы. И сейчас складывается так - если не я, то кто же. Управлять или влиять на жизнь бывшего тоже легко уже не получится. Это факт. Принимать решение, что такой отец не нужен и наносить этим ребенку еще большую рану, тоже думаю не стоит.
Да я себя не накручиваю, я очень сконцентрирована просто сейчас. По ходу пьесы заодно столько всего осознала. например, как работает такая эфемерная казалось бы и невнятная вещь, как моя базовая
Понимаете, вот это состояние, когда ты осознаешь свою жизненную программу. Что ты обязана, просто должна самой себе всегда учитывать все возможности для того, чтобы выбирать наилучший вариант действий. Состояние, когда ты осознаешь и проговариваешь для себя то, что у тебя всю жизнь работает автоматически, неизвестно как, если не сказать - наобум. И по большому счету, ты не знаешь, как наиболее эффективно этим пользоваться, пока не осознаешь, КАК ИМЕННО работает такой замечательный инструмент, как твоя собственная личность со всеми этими функциями... и т. д.
а то, что для базового интуита обязательно нужно учитывать по максимуму все возможности - так это стало видно прямо в ходе развития темы. Потом можно будет это моё соображение развернуть поподробнее. На самом деле здесь очень интересные вещи оказались смоделированы, чисто соционическая ситуация, вернее, её можно разобрать с этой стороны, причем очень продуктивно. Только поздно сейчас для логического анализа.
А вообще, если в стрессовом состоянии полностью собраться, то все функции начинают как бы знаете... в резонансе работать на одно общее дело. Всё в соответствии с золотым правилом: надо развивать сильные функции, тогда и слабые подтянутся.
13 Мар 2007 00:34
|
Melamory
"Гексли"
Сообщений: 26/0
|
12 Мар 2007 00:21 Memory сказал(а):
Нет у меня времени читать все то, что написано, но свое мнение я сказать могу.
Джек натура увлекающаяся, по этой причине он и пропадает. Это факт и его необходимо учитывать.
Воздействовать можно по разному.
Можно неприкрыто шантажировать, угрожать, что ребенок забудет о папе, просто потому, что ему объяснят, какой папа козел и тогда у папы будут проблемы если не сразу, то спустя время точно будут, если с ребенком не будет общаться в необходимом с Вашей точки зрения объеме.
Можно договориться участвовать в планировании времени папы косвенным образом. Понимаете, чем больше Вы будете о ребенке папу информировать, тем больше он будет о ребенке думать и тем больше будет участвовать в его жизни!
Но Вы должны понимать, что в обоих случаях с папой все равно надо будет общаться, в первом варианте снова и снова шантажировать, во втором сообщать ему о разного рода событиях и ожиданиях ребенка.
Т. е. договориться один раз и навсегда скорее всего не реально!
По поводу заказа и кривотолков...
Избегайте физического и эмоционального контакта с папой. Не говорите, что ему делать и заказа 100% не будет, например для фразы: "сын подрался в школе", фраза: "прими меры" - будет лишняя.
Надеюсь, что мой пост Вам поможет.
Пасиба. Поможет. На будущее, однозначно. Будем считать, что будущее у папы Джека таки есть.
Можно неприкрыто шантажировать, угрожать, что ребенок забудет о папе, просто потому, что ему объяснят, какой папа козел и тогда у папы будут проблемы если не сразу, то спустя время точно будут, если с ребенком не будет общаться в необходимом с Вашей точки зрения объеме.
Очень четко сформулировано. Но шантаж - это не наш метод. 
А в жизни пришлось поступить ещё жестче.
Мной ситуация в настоящее время создается таким образом, что папа оказался в ситуации информационного вакуума.
Теперь инициатива идет с его стороны.
В ответ на свои вопросы он получает ответы, не содержащие вообще никакой информации, а значит, допускающие любые возможные толкования. То есть "нууу...", "не знаааю...", "посмотрим..." или ответ вопросом на вопрос: "а че?".
Мне нужно показать ему, что такое полная неопределенность.
И мне всё равно что обо мне подумают.
Предыдущие стратегии не давали нужного результата, значит нужно их менять. Кардинально противоположным образом.
Мне попалась задачка, в которой слишком много неизвестных. И я её решу.
А для тех, кто всё ещё сомневается, отмечу, что в задаче нужно решить "как помочь ребенку".
Для этого решается промежуточная задача, заявленная в названии темы.
Если же кто-то считает, что для того, чтобы помочь ребенку, не нужно побуждать Джека почаще или хотя бы регулярно с ним общаться, - окей, я рассмотрю соответствующие доказательства, представьте их. И если я их приму ( а рассматриваю их я, потому что всё-таки лучше знаю своего ребенка), то условия промежуточной задачи будут переформулированы. И она будет такова: как помочь ребенку Достоевскому, не прибегая к помощи его отца-Джека.
13 Мар 2007 00:54
|
|
