| Кто может развалить любую систему - только Дон? |
SatAndros
"Джек"
Сообщений: 26/0
|
Так как Максы считаются венцом системы как понятия, то следовательно следущая ступень это развал системы, в соционике - это ревизия Максимов - Донкихотами. Т. е следовательно развалить систему Донам нистоит особого труда. Так ли это?
17 Июл 2007 08:18
|
Lidonel
"Дюма"
Сообщений: 226/0
|
А что Вы подразумеваете под развалом системы? У меня сразу ассоциации - саботаж, анархия, неподчинение, начихание на правила. Ну так и я смогу
17 Июл 2007 11:21
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 415/0
|
есть такой закон диалектики - отрицания отрицания.
суть в том, что любое отрицание есть НЕОБХОДИМЫМ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием для развития, движения, качественных изменений, креатива... в общем называйте как хотите.
Для Дона главное НОВЫЕ возможности. а НОВОЕ без разрушения старого невозможно.
т. е. это не цель, а только средство:-))
17 Июл 2007 11:52
|
Judy
"Дон Кихот"
Сообщений: 97/0
|
Я думаю, что Дон не просто находит новые возможности. Он допускает существование таких возможностей. И у меня сложилось впечатление, что людям со слабой черной интуицией бывает тяжело даже допустить, что на вопрос можно взглянуть с другой стороны, и тем более, чтоб это оказалось правильно. И Дон Кихоты наверное проще меняют собственное мнение, когда получают новую информацию, поэтому не настолько привязываются к рамкам системы, а скорее опираются на нее для дальнейшего движения.
17 Июл 2007 17:24
|
SatAndros
"Джек"
Сообщений: 29/0
|
Можно примеров Донов - создателей(известные личности)? Просто сколько у меня знакомых Донов так они все поголовно только ломают хорошо а строить не хотят вообще, возможно у меня мнение субьективное сложилось, тогда хочу избавиться от него.
18 Июл 2007 11:06
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 68/0
|
18 Июл 2007 11:07 SatAndros сказал(а): Можно примеров Донов - создателей(известные личности)?
циолковский менделеев фрейд эйнштейн
вроде на них грешат, что Доны
а, ну и сама Аушра
18 Июл 2007 17:15
|
Ludmilka
"Дон Кихот"
Сообщений: 85/0
|
А я просто не люблю систем, вернее мне кажется, что порой есть другие варианты и отклонения и всегда стараюсь свернуть и посмотреть, что будет. Так, что следовать неукоснительно всем правилам еще и скучно.
24 Июл 2007 09:55
|
Idalgo
"Дон Кихот"
Сообщений: 33/0
|
На самом деле Дон Кихот и создает новые системы, вернее стоит в начале этого процесса. Нашел новый ресурс, определил возможность использования, структурировал, а далее ее раскручивают, улучшают, доделывают, контролируют другие. Макс в самом конце. Приходит время, система устаревает, другой Дон Кихот ее ломает. Кстати, не обязательно Дон Кихот, эту функцию могут реализовать многие.
Дон Кихот обычно стремиться к тому, чтобы система была всеобъемлющей, понятно, что это невозможно. Любая система статична, а жизнь - динамика.
Только Бог развит всесторонне, а у любого типа есть сильные и слабые стороны.
24 Июл 2007 12:35
|
decembered
"Дон Кихот"
Сообщений: 2/0
|
ИМХО: любая система хороша ровно до тех пор, пока не начинает - с целью самосохранения - блокировать выходы к новым возможностям и тормозить всякое движение, ради которого, собственно, и затевалось. А такое - не редкость; консервируя себя, система норовит законсервировать и всё вокруг. Как верно заметил уважаемый Idalgo, потребна динамика, и когда её нет, тут и приходит человек-в-ржавых-доспехах-и-с-дырявым-тазом-на-голове.
Окружающим часто кажется, что весьма некстати и не вовремя.
24 Июл 2007 18:56
|
Radler
"Есенин"
Сообщений: 8/0
|
Нет, SatAndros, вы не правы. Развалить систему может человек любого тима. Для этого он либо: 1) должен иметь сознательное желание вывести упомянутую систему из строя. 2) должен не обладать необходимыми для поддерживания этой системы в состоянии работоспособностизнаниями, навыками и уровнем компетентности.
Отучайтесь делать обобщения. Это неправильная тактика.
1 Авг 2007 11:44
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 98/0
|
чтобы рябина выросла из семечка само семечко должно быть разрушено... Чтобы созрел плод цветок должен отмереть и уступить место новому... Дон не губит цветы специально ради цветов, он дает место для плода... И снова приходит необходимость извлечь семечко и разрушается для этого плод... и вновь приходит срок семечку прорасти... Всемирная история, банк империал... Дон - это та вода и тепло, которые пробуждают семечко, тот ветер который принесет пыльцу с соседнего цветка, тот холод, что погонит снегиря в теплые края и он склюет ягоды рябины...
1 Авг 2007 12:36
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 245/0
|
17 Июл 2007 08:18 SatAndros сказал(а): Так как Максы считаются венцом системы как понятия, то следовательно следущая ступень это развал системы, в соционике - это ревизия Максимов - Донкихотами. Т. е следовательно развалить систему Донам нистоит особого труда. Так ли это?
Имхо, вы что-то неправильно понимаете.
0. Вы не уточнили, что подразумеваете под системой. Можно, конечно, взять определения из теории систем, но скорее всего это совсем не то, что вы имели в виду. 1. Как уже было сказано выше, систему может развалить любой - даже этик. Зависит от целей. Зависит от расстановки элементов в системе. Глупо полагать, что Доны ломают системы просто потому что они - Доны, и могут все. 2. Поскольку системная логика - творческая (рабочая) функция Донов и Жуковых, то они рассматривают системы как инструмент, а не как самоцель. Если инструмент вам мешает, вы его отбросите, если невозможно отбросить - сломаете, не правда ли? 3. Если вы так зациклены на теории, то спешу напомнить, что есть такой закон сменяемости квадр. Позволю себе вольно проинтерпретировать в контексте этого топика: - 1 квадра - генерация идей. Т. е. Доны и Робеспьеры проектируют системы, причем за Доном (экстраверт, иррационал, позитивист) - первоначальная идея, оформление логически непротиворечивой, устойчивой и перспективной в будущем системы. За Робом (интроверт, рационал, негативист) - окончательная проработка, критический анализ, проверка на ошибки. Причем оба они всегда могут поменяться ролями (имхо). - 2 квадра - реализация идей первой квадры. Это они - строители и хозяева материальных систем, в отличие от сайентистов-теоретиков 1 квадры. Жуков (экстраверт-иррационал-результатер) - строитель, руководитель, хозяин. Свободно ломает или перестраивает систему под свои нужды. Макс (интроверт-рационал-процессор) - поддерживает систему в рабочем состоянии. - 3 квадра - вот они критики системы. БЛ не в ценностях однако.
Кстати, из теории систем: система стремится к устойчивости и сохранению своего состояния. Но если окружающая среда разрушительно воздействует на нее, то остается два выхода: или перестроиться (полностью или частично) или умереть. Грубо говоря, если система не вписывается в надсистему, то рано или поздно она распадется. И наоборот, если система является необходимым элементом надсистемы, то хрен вы ее разрушите Придется бороться с надсистемой, и ее ресурсами. Грубо говоря, если вам вздумалось уничтожить руку человека, то скорее всего получите в глаз другой рукой, ногами, и всем чем только возможно.
Уффф, звиняйте за лекцию. А можно подробности: что за системы разрушают ваши знакомые Доны?
1 Авг 2007 13:51
|
Leo-nora
"Жуков"
Сообщений: 247/0
|
17 Июл 2007 08:18 SatAndros сказал(а): Так как Максы считаются венцом системы как понятия, то следовательно следущая ступень это развал системы, в соционике - это ревизия Максимов - Донкихотами. Т. е следовательно развалить систему Донам нистоит особого труда. Так ли это?
Интересно. Вот только почему из предпосылки, что Макс венец системы как понятия, следует вывод - что Дон ее развалит. Я бы скорее предположила, что это сделает конфликтер Макса - Гексли, или подревизный Макса - Наполеон (поскольку на смену 2 квадре приходит 3). И у обоих болевая - ведь речь идет о развале системы, а не о строительстве новой.
1 Авг 2007 14:33
|
SatAndros
"Джек"
Сообщений: 32/0
|
1 Авг 2007 13:51 Adam сказал(а): Кстати, из теории систем: система стремится к устойчивости и сохранению своего состояния. Но если окружающая среда разрушительно воздействует на нее, то остается два выхода: или перестроиться (полностью или частично) или умереть. Грубо говоря, если система не вписывается в надсистему, то рано или поздно она распадется.
Дак вот я об этом что Дон не будет перестраивать он ее развалит, - возмет себе кусок по крупнее и улетит в интересующее его направление.
2 Авг 2007 07:58
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 102/0
|
2 Авг 2007 07:59 SatAndros сказал(а): Дак вот я об этом что Дон не будет перестраивать он ее развалит, - возмет себе кусок по крупнее и улетит в интересующее его направление.
и как вы думаете, зачем ему этот кусок системы покрупнее? Что-то вы не договариваете... Вам все говорят, что дон не рушит старое, а строит новое... Мы не кусочничаем... А вы опять за свое - развалил, ухватил в клювик, улетел... Это вы поведение Дона на свой аршин меряете... Мы думаем по другому... Что вы вообще понимаете под структурой? Может у вас там на работе какой конфликт и свою организацию вы считаете структурой. Дак это только малая часть того что может входить в понятие "структура"...
2 Авг 2007 12:00
|
Naslund
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
1 Авг 2007 14:33 Leo-nora сказал(а): Интересно. Вот только почему из предпосылки, что Макс венец системы как понятия, следует вывод - что Дон ее развалит. Я бы скорее предположила, что это сделает конфликтер Макса - Гексли, или подревизный Макса - Наполеон (поскольку на смену 2 квадре приходит 3). И у обоих болевая - ведь речь идет о развале системы, а не о строительстве новой.
В том то и дело что у Гекслей болевая . Они эту систему просто не видят как таковую, и следовательно не смогут целенаправленно развалить.... а вот случайно - запросто, притом вполне по Донски - найдя в ней ляпы.
2 Авг 2007 12:16
|
Slava_Socionics
"Дон Кихот"
Сообщений: 1/0
|
2 Авг 2007 07:59 SatAndros сказал(а): Дак вот я об этом что Дон не будет перестраивать он ее развалит, - возмет себе кусок по крупнее и улетит в интересующее его направление.
Ничего подобного. Дон созидатель. То, что Вы описали, может наблюдаться в том случае, если Дона пытаются от этого отгородить. Что он только начинает созидать, а ему мешают как только могут. Тогда да, его могут вытолкнуть.
2 Авг 2007 12:19
|
Adam
"Дон Кихот"
Сообщений: 246/0
|
2 Авг 2007 07:59 SatAndros сказал(а): Дак вот я об этом что Дон не будет перестраивать он ее развалит, - возмет себе кусок по крупнее и улетит в интересующее его направление.
не знаю не знаю. На Дона не похоже. Похоже на наших чиновников
Так вы не ответили - что за системы разрушают Доны?
2 Авг 2007 13:50
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 1733/0
|
Я бы не стала монополизировать разрушительные способности. Системы бывают разные, и "развалить" их также можно по-разному. Если говорить не о теории, а о практике (притом не во "вселенском масштабе"), то, например, среди революционеров, разваливающих политические системы, всегда хватает представителей второй квадры (Максов в том числе). Отношения в семье, неформальной группе или коллективе логики также могут строить и поддерживать как систему, и если этику такая система не понравится - очень даже развалит.
2 Авг 2007 14:05
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 94/0
|
Блин вспоминаем законы организации... ЛЮбая система стремится к 2-м вещам 1) к развитию 2) к самосохранению и эти понятия друг другу противоречат ( ну как система может развиваться, когда она стремиться самосохраниться) но на самом деле все подчинено этим 2 слонам. И задача собственно организатора этой системы и её участника знать куда система должна развиваться и ломать её в этом место для её же благо несмотря на сопротивление системы. И помогать ей сохраниться в тех аспектах где она попытается тихонечко развиться в сугубо своих личных интересах
2 Авг 2007 23:27
|
Nyateneri
"Дон Кихот"
Сообщений: 5/0
|
Дык всё просто: Дону нечего делать в отлаженной системе - у него зачача другая. Поэтому ему в бошку сразу начинают лезть гениальные идеи типа "А что если воооон ту шестерёнку мы поставим под другим углом? Вот эту часть уберём нафиг. А вот здесь поставим дополнительный генератор и ещё диван, ато стоя думать как-то непривычно" С вероятностью процентов в 70-80 это улучшит систему, НО это будет уже совсем другая система, а старая при этом благополучно отойдёт в мир иной
5 Авг 2007 23:45
|
DARK
"Джек"
Сообщений: 96/0
|
Так о чем и речь... я помоему то же самое сказал. На этом основании можно обощить и прийти к мысли что Доны это двигатели развития системы, понятное дело что если к 4-м колесам которые и так не плохо катятся можно приделать тележку и это будут уже не просто колеса а целая повозка. И если уж все согласны с тем что Дон по своей сути систему не крушит а развивает, убирая ненужные места, тогда встречный вопрос кто же эту систему тогда тщательно оберегает от посягательств Дона? Максы что ли? PPS Отлаженных, идеальных статичных систем в природе не бывает
6 Авг 2007 01:38
|
SatAndros
"Джек"
Сообщений: 38/0
|
Я и имею ввиду любую очень крупную систему (которая считается максимовской) будь то государство, наука и т. п. ведь у Макса один ревизор - Дон. ..(А так на примерах моим друзья Донам - ничего не стоит на празднике подвинуть себе самую здоровую тарелку с самым вкусным салатом(они этого даже не замечают)..)
14 Авг 2007 10:53
|
NS9
"Дон Кихот"
Сообщений: 39/0
|
14 Авг 2007 10:53 SatAndros сказал(а): Я и имею ввиду любую очень крупную систему (которая считается максимовской) будь то государство, наука и т. п. ведь у Макса один ревизор - Дон. ..(А так на примерах моим друзья Донам - ничего не стоит на празднике подвинуть себе самую здоровую тарелку с самым вкусным салатом(они этого даже не замечают)..)
А что в этом плохого????? Ну пододвинула, кто хочет - может тоже пододвинуть.
Вопрос - не вопрос.
14 Авг 2007 11:11
|
Larsan
"Дон Кихот"
Сообщений: 144/0
|
14 Авг 2007 10:53 SatAndros сказал(а): ..(А так на примерах моим друзья Донам - ничего не стоит на празднике подвинуть себе самую здоровую тарелку с самым вкусным салатом(они этого даже не замечают)..)
новый признак ТИМа - кто есть на празднике самый вкусный салат из самой большой тарелки - тот Дон кихот. А кого это коробит - тот Джек. Да с вашей-то болевой БС вам это очень тяжко наблюдать? Хоспыдя, одна радость у людей - праздник и пожрать, и то обзавидуются
14 Авг 2007 12:31
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 112/0
|
а чего, вон на общей стреле максимка ЧТОБ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ, поделила всю еду на бутеры. При том самый вкусный хлеб оказался отдельно от самого вкусного сала! Мы быстро исправили это недоразумение, рядом стоящие доны. Развалили ли мы тем самым систему максимки? Наверное, да. Но смею вас заверить, в гастрономическом плане никто из тимов не пострадал. Даже джеки и гамы были бодры и веселы.
14 Авг 2007 14:27
|
Djjul
"Дон Кихот"
Сообщений: 34/0
|
Знакомая Джечка не пододвигает вкусное, она садится перед вкусным особенно, если это халява. Джеки, по моим наблюдениям, систему аккуратненько подкапывают, и она рушится сама. лично наблюдала и даже участвовала. Если Джеку, конечно, выгодно, чтобы система рухнула. Очаровательная женщина Джечка с теплой искренней улыбкой в мужском коллективе, которая знает, к кому когда и с чем подойти и как преподнести информацию - сочетание, которое благополучно развалило сложившуюся систему деловых связей и отношений. А Дон вкупе с Джеком ЧИ+БИ, БЛ+ЧЛ - никакая система не устоит Дон генерит идеи и оформляет их в белологической форме. Джек стоит прогнозы и реализует доновские идеи в чернологической форме.
14 Авг 2007 14:42
|
alter-ego
"Дон Кихот"
Сообщений: 121/0
|
Ну да, есть шанс, что раз такую СИСТЕМУ, как соционика, построил Дон, то он же ее и разрушит ("Карфаген должен быть разрушен"!(с) -так, что ли??)
ТИМ-это только тип ИНФОРМАЦИОННОГО метаболизма. ЛИЧНОСТЬ только в ТИМ не втиснешь. Она ширше и ширее.
Это у вас обычные восторги неофита
17 Авг 2007 11:08 Larsan сказал(а): дык идеи-то будут доновские... а джеки изготовители. А вы хотите наоборот - идея ваша, а делать должен дон. из донов деятели только если им лично интересно
Не всегда. Работала с Джеком-они идей не меньше нашего генерят... Вопрос направленности идей. Дон генерит-чтоб ВСЕХ ОЩАСЛИВИТЬ, счастья для всех даром (с), а джек-местно локально применимые идеи. Вместе-силища
17 Авг 2007 13:33
|
_drsk_
"Бальзак"
Сообщений: 95/0
|
Боюсь, начальная посылка неправильная. Во-первых, я сколько живу, ни разу не видел чтобы макс строил какую-либо систему, кроме системы подчинения максу. Что-то мне подсказывает, что я этого и не увижу. Во-вторых, ни разу не видел чтобы дон систему разваливал. В-третьих, системы как правило разваливаются сами, от сложных, системных же, причин. Сложную многокомпонентную систему одному человеку трудно развалить. Для этого у него в руках должны быть все ресурсы и он должен хорошо знать, как ее ломать. Они ж еще и регенерируют...
17 Авг 2007 22:37
|
SatAndros
"Джек"
Сообщений: 43/0
|
Можно узнать обладают ли Доны внутренним пофигизмом, антиответственностью, или они это в себе постоянно сдерживают вследствии воспитания. Я не хочу не кого обидеть, но игрушки в детском возрасте - Доны точно разбирают на запчасти. Помню как меня это бесило. еще раз говорю что не вас имею ввиду а конкретных Донов.
27 Авг 2007 11:27
|
avm
"Дон Кихот"
Сообщений: 40/0
|
27 Авг 2007 11:27 SatAndros сказал(а): Можно узнать обладают ли Доны внутренним пофигизмом, антиответственностью, или они это в себе постоянно сдерживают вследствии воспитания. Я не хочу не кого обидеть, но игрушки в детском возрасте - Доны точно разбирают на запчасти. Помню как меня это бесило. еще раз говорю что не вас имею ввиду а конкретных Донов.
По поводу игрушек в детском возрасте - это не ТИМное, это особенность возрастной психологии. Есть два основных способа познания - синтез и анализ. В детском возрасте преобладает познание посредством анализа. Ну разве что желание познавать у Донов развито немножко больше, чем у большинства других ТИМов. Что касается пофигизма и антиответсвенности, то, например я, считаю себя довольно ответственным, насколько это вообще возможно для иррационала. Другое дело, что мое понятие важности и ответственности какого-нибудь мероприятия не всегда совпадает оценкой других...
27 Авг 2007 13:27
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 414/0
|
14 Авг 2007 10:53 SatAndros сказал(а): Я и имею ввиду любую очень крупную систему (которая считается максимовской) будь то государство, наука и т. п. ведь у Макса один ревизор - Дон.
Скорее ДК принимают решения, которые, как им кажется, способны сильно увеличить эффективность. И эти решения могут быть удачными, но в-1-х, иногда они приводят к переменам, к которым трудно привыкать, в-2-х, они могут быть поспешны (пример с ограничителем в одной из тем).
28 Авг 2007 03:03
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 1318/0
|
28 Авг 2007 03:04 Qyertir сказал(а): Скорее ДК принимают решения, которые, как им кажется, способны сильно увеличить эффективность. И эти решения могут быть удачными, но в-1-х, иногда они приводят к переменам, к которым трудно привыкать, в-2-х, они могут быть поспешны (пример с ограничителем в одной из тем).
.... но даже при поспешности - Доны всегда готовы все исправить по . И найти какой-то приемлемый вариант. Что есть, то есть - Максимы перестраиваются гораздо сложнее.... А с решениями тоже порой могут поспешить.
29 Авг 2007 02:46
|
Qyertir
"Дон Кихот"
Сообщений: 417/0
|
Правильно. ДК видят не только достоинства, но и недостатки своих решений -- правда, для них есть отличие между обьективными недостатками идеи и неприятием ее из-за консерватизма среды.
29 Авг 2007 02:52
|
Wilwarin_
"Гамлет"
Сообщений: 1320/0
|
29 Авг 2007 02:52 Qyertir сказал(а): Правильно. ДК видят не только достоинства, но и недостатки своих решений -- правда, для них есть отличие между обьективными недостатками идеи и неприятием ее из-за консерватизма среды.
У меня подруга - Донка со 2 Волей по ПЙ. Где "консервативная" среда, и меня, как этика, это начинает бесить (человеческий фактор) - она говорит: да плюнь и разотри!!!!!
29 Авг 2007 03:01
|