| | Место соционики в науке |
Rusl
"Дон Кихот"
Сообщений: 23/0
|
А имеет ли соционика или типология хотя бы статус гипотезы к примеру в психологии. Существует ли какя-нибудь не популярная, а научная литература хотя бы по типологии Юнга по мимо самого Юнга и Франца "Подчиненая функция"? Была ли Аушара психологом? И кто из социоников является/не является психологом.
1 Фев 2007 17:23
|
Rusl
"Дон Кихот"
Сообщений: 24/0
|
Если есть психологи помогите.
1 Фев 2007 17:24
|
donkeyhot
"Дон Кихот"
Сообщений: 140/0
|
Научной нет. Есть псевдонаучная типа ермака и гуленки.
1 Фев 2007 23:32
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 658/0
|
1 Фев 2007 23:33 donkeyhot сказал(а):
Научной нет. Есть псевдонаучная типа ермака и гуленки.
Интересно, а как вы пришли к такому выводу? Наверняка у вас есть результаты работы, опровергающие одну из приведенных теорий?
Или собственные мысли по поводу псевдо...
Кстати, а как по вашему должна выглядеть научность соционики? 
2 Фев 2007 16:32
|
Rusl
"Дон Кихот"
Сообщений: 25/0
|
А Гуленко и Ермак кто по образованию. По моему на Западе MBTI занимаются психологи, но вся литература которую я видел у них популярная. Да и если и есть "научная" то вряд ли она катируется, тем более у нас. Ну а что нибудь про самого Юнга с его типологией то есть - какая нибудь литература статьи - не "социоников". Если кто нибудь что-нибудь подскажет буду благодарен.
2 Фев 2007 17:02
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 526/0
|
2 Фев 2007 16:32 parsvita сказал(а):
Интересно, а как вы пришли к такому выводу? Наверняка у вас есть результаты работы, опровергающие одну из приведенных теорий?
Или собственные мысли по поводу псевдо...
Кстати, а как по вашему должна выглядеть научность соционики?
Псевдо-наука- не ругательное слово. Просто в наше время только псевдо науками и можно заниматься- для истинности им не хватает-непредвзятости (в силу государственного финансирования, например), подлинной статистики, а не притянутой за уши (10 подопытных? Ок, пишем 100...) -не мне, думаю, Вам объяснять, ЧТО это такое, и пр., и пр.. Главное: НЕТ ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ (например, каких-то единиц измерения, которые вы сможете проверить, например, за мной, или за тем же Мироновым ) Нет ОБЩИХ КРИТЕРИЕВ.
2 Фев 2007 21:17
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 832/0
|
2 Фев 2007 17:02 Rusl сказал(а):
... Ну а что нибудь про самого Юнга с его типологией то есть - какая нибудь литература статьи - не "социоников". Если кто нибудь что-нибудь подскажет буду благодарен...
Шутите, чтоли? Зачем читать "про" Юнга, если нынче доступны переведённые первоисточники? 
Даже в электронных библиотеках, не только на магазинных полках.
5 Фев 2007 07:00
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 659/0
|
2 Фев 2007 21:17 Belaja сказал(а):
Псевдо-наука- не ругательное слово. Просто в наше время только псевдо науками и можно заниматься- для истинности им не хватает-непредвзятости (в силу государственного финансирования, например), подлинной статистики, а не притянутой за уши (10 подопытных? Ок, пишем 100...) -не мне, думаю, Вам объяснять, ЧТО это такое, и пр., и пр.. Главное: НЕТ ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ (например, каких-то единиц измерения, которые вы сможете проверить, например, за мной, или за тем же Мироновым ) Нет ОБЩИХ КРИТЕРИЕВ.
А что в физике меньше непредвзятости? Ее хватает везде, где есть человек.
"каких-то единиц измерения, которые вы сможете проверить" а что объективней - фут, или метр?
Кроме всего есть еще нежелание официальной науки принимать соционику, в силу того, что людям, которые что-то выучили так хорошо, без чего-либо нового. Во многих вузах преподаватели интересуются соционикой? Нет, во многих на нее даже кидаются не желая даже хоть сколь-нибудь разобраться.
А статистика в данном случае не поможет 
Читал статью, про проведенный эксперимент (исследовали области мозга на "связь с соционикой" якобы) - приведена статистика, только условия проведения не описаны и связь с соционикой отсутствует напрочь из-за этого. Зато Эксперимент, Статистика!
5 Фев 2007 08:16
|
Lis182
"Габен"
Сообщений: 141/0
|
Возьмем философию. Вообще говоря, "трепология", все что в ней есть научное, называется уже математикой. Однако, без передварительного филосовствования никакая теория не появится.
А тут, вроде четкая классификация, только соответствие терминов с реальными свойствами (этика, логика и т. п.) не ясны. Т. к. тут не затрагивается что-то, что нельзя сделать искусственно, то без объяснения модели на искусственной нейросетке, так и будет переливание из пустого в порожнее.
Уверен, это можно, и не очень сложно. Скажем, восприятие картинок у логиков и этиков отличается? Я думаю да, т. е. один запомнит одно, другой другое. Так в чем же проблема, смоделировать две сетки, выполняющие различные преобразования, аттракторами которых являются различные детали картинки. Посмотрев на коэффициенты "нейронов", можно будет точно указать разницу.
Другими словами, ненаучность соционики в том, что потенциально точную теорию развивают "филосовским трепом", а не попытками сформулировать точно.
5 Фев 2007 09:34
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 660/0
|
5 Фев 2007 09:35 Lis182 сказал(а):
А тут, вроде четкая классификация, только соответствие терминов с реальными свойствами (этика, логика и т. п.) не ясны.
Это потому что этика и логика - это не "свойства".
И соционика - не "классификация". Классификация - это определение породы кроликов по ушам.
Уверен, это можно, и не очень сложно.
Можно, только сначала надо все формально описать. )
Скажем, восприятие картинок у логиков и этиков отличается?
Не факт, равно как и почерки, и все остальные признаки.
Так в чем же проблема, смоделировать две сетки, выполняющие различные преобразования, аттракторами которых являются различные детали картинки. Посмотрев на коэффициенты "нейронов", можно будет точно указать разницу.
Не пойдет
Обучать сеть кто будет? Чистого ТИМа среди людей нет, без опыта.
Другими словами, ненаучность соционики в том, что потенциально точную теорию развивают "филосовским трепом", а не попытками сформулировать точно.
Есть и "точная" теория, формальная - берите пробуйте. Только количественной х-ки не будет. Аки в экспертных базах.
5 Фев 2007 12:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 836/0
|
5 Фев 2007 12:48 parsvita сказал(а):
... Обучать сеть кто будет? Чистого ТИМа среди людей нет, без опыта...
Куда ж он делся! Если ТИМ - вообще есть, то в каждом человеке он чист. Вот пускай вся выборка и обучает сетку.
Как раз если хочется математически чего-нибудь посчитать - то всё очень просто (аппарат уже существует), легко (алгоритмы устоявшиеся и просты в воспроизведении) и очевидно (не будет ни у кого возражений по методике расчётов). Но почему это не делается - это загадка (Для меня, конечно, загадка. Только для меня. ).
5 Фев 2007 13:28
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 661/0
|
В каждом человеке ТИМ личным опытом, и другими вещами.
А обучать не столько на ком, сколько кто будет подтверждать ТИМ? Все тот же вопрос.
5 Фев 2007 15:42
|
Lis182
"Габен"
Сообщений: 143/0
|
Если вспомнить о том, что соционика изучает способы восприятия информации разными людьми, то это наука о некотором фильтре (по аналогии с DirectShow), который стоит между физическим датчиком, и, скажем сознанием, не знаю как назвать. Проще говоря, есть датчик, есть предобработка (которая нас интересует), и есть "черный ящик", ради которого все это "спаяно".
В качестве датчика, будем считать глаза (с визуальными образами нагляднее). Так же, предположим, что у всех оптика, сетчатка и т. д. работают одинаково. Разными являются аттракторы, к которым преобразуется картинка. В "черный ящик" же пойдет, грубо говоря номер неподвижной точки, к которому "свалилась" сеть после нескольких итераций.
Вообще, интересно, показать какой-нить пейзаж, а потом попросить перерисовать... Кто-нить запомнит уток, кто-то деревья, кто-то озеро. Потом зажать это каким-нить фрактальным кодером. Конечно, выбор картинки, а так же конкретного алгоритма (т. е. системы преобразований), дело требующее знания и психологии и нейрофизиологии.
Обучение - это дело алгоритма сжатия, если система преобразований подобрана похожей на ту, что стоит в мозгах.
5 Фев 2007 16:14
|
Rusl
"Дон Кихот"
Сообщений: 28/0
|
Скажите кто измерял безсознательное? Какие там единицы измерения? Какие потояные, какие переменные? Тем не менее фрейдовская теория относится к психологии. Вообще большая часть в психологии не теории, а гипотезы (их тока называть теориями и школами) и существуют приверженцы тех или иных гипотез. Юнга считают с его типами личности и архетипами психологом и его теории относят к психологии, хотя наверника есть те кто считает это дело все ересью. Почему бы напримеры просто не обозночать в учебной программе что есть такая типология и есть такие и такие последователи? Акцентуацию характеров проходят же, но линейкой ее ни кто не измерял, а там гораздо больше вопросов:почему именно такие виды, почему именно столько(считается что это появилось из опыта Леонгарда, так и у Юнга из его опыта появилось-он так и пишет что мол на основе 20-летнего опыта). Например, существуют же бихевиористы, хотя они считают что стимул является только внешний фактор, а на ряду с ними спокойно существуют фрейдисты с безсознательным.
5 Фев 2007 16:28
|
Rusl
"Дон Кихот"
Сообщений: 29/0
|
5 Фев 2007 07:00 vavan сказал(а):
Шутите, чтоли? Зачем читать "про" Юнга, если нынче доступны переведённые первоисточники?
Даже в электронных библиотеках, не только на магазинных полках.
Да не, сам то Юнг у меня есть, в смысле его книга.
5 Фев 2007 16:32
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 839/0
|
5 Фев 2007 15:42 parsvita сказал(а):
В каждом человеке ТИМ личным опытом, и другими вещами.
А обучать не столько на ком, сколько кто будет подтверждать ТИМ? Все тот же вопрос.
Ответ, как обычно, очевиден.
Дано:
1)ТИМ должен быть подтверждён однозначно, для этого должна существовать процедура.
2)Пользуясь этой процедурой, ЛЮБОЙ человек должен получить один и тот же результат.
3)В силу субъективной оценки поступающей информации, люди не способны выполнить требования п.2 даже для более простых вещей.
Вывод:
ТИМ должна определять сама сетка. Человеку остаётся приспосабливаться к этому определению. А, как известно из классической литературы, человек - это такая сволочь, которая может приспособиться к чему угодно
Пример:
На практике, это может выглядеть так.
Берётся выборка людей, удовлетворяющих граничным условиям (например, бухгалтера, составляющие годовые отчёты. Тут более важен, на мой взгляд, не столько гендерный состав, сколько наличие одинаковой задачи. Торг в граничных условиях уместен, проезжаем дальше.) Сетка эту общность людей сортирует на 16 секторов - и будьте любезны!, далее делайте чего только захотите.
Сумеете воспользоваться интертипными отношениями - отлично, получите рычаги стимулирования деятельности и улучшения экологии труда!
Сумеете выявить графические картинки у них в мозгу - тоже неплохо, получите ещё один способ (само-)типирования. Ну и т. д.
Важно:
Работаем с имеющимся материалом - сетка собирает свои крохи информации для своих целей, мы (уже используя сеткин результат) - свои и для своих целей (еще более, просто крайне важно - мы собираем информацию не для типирования!). Не мечтаем о существовании идеального ТИМа и не депрессируем от несправедливости мира (по отношению к нам), не позволяющего увидеть этот идеальный ТИМ.
Гуманистический подход, в общем - человека нужно рассматривать "как есть", а не как бы оно могло бы быть если бы всё у него случилось в жизни не так как случилось, а лучше, и если его бы пошлифовать и подрихтовать, улучшить, усилить и превратить бы в чего-то другое.
6 Фев 2007 06:47
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 663/0
|
5 Фев 2007 16:14 Lis182 сказал(а):
Если вспомнить о том, что соционика изучает способы восприятия информации разными людьми, то это наука о некотором фильтре (по аналогии с DirectShow)
Соционика не изучает способы восприятия информации, она не изучает каналы поступления информации, она занимается моделированием информационного метаболизма психики человека.
Это даже не Юнг, хотя его работы использованы были.
Вообще, интересно, показать какой-нить пейзаж, а потом попросить перерисовать... Кто-нить запомнит уток, кто-то деревья, кто-то озеро. Потом зажать это каким-нить фрактальным кодером. Конечно, выбор картинки, а так же конкретного алгоритма (т. е. системы преобразований), дело требующее знания и психологии и нейрофизиологии.
И получится разделение на мужчин и женщин, поскольку у мужчин развито более пространственное восприятие.
Обучение - это дело алгоритма сжатия, если система преобразований подобрана похожей на ту, что стоит в мозгах.
Обучение ИИ - дело человека-эксперта.
6 Фев 2007 08:54
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 664/0
|
6 Фев 2007 06:47 vavan сказал(а):
Ответ, как обычно, очевиден.
Дано:
1)ТИМ должен быть подтверждён однозначно, для этого должна существовать процедура.
2)Пользуясь этой процедурой, ЛЮБОЙ человек должен получить один и тот же результат.
3)В силу субъективной оценки поступающей информации, люди не способны выполнить требования п.2 даже для более простых вещей.
Вывод:
ТИМ должна определять сама сетка. Человеку остаётся приспосабливаться к этому определению. А, как известно из классической литературы, человек - это такая сволочь, которая может приспособиться к чему угодно
да, и на системном блоке написать Т1000
Пример:
На практике, это может выглядеть так.
Берётся выборка людей, удовлетворяющих граничным условиям (например, бухгалтера, составляющие годовые отчёты. Тут более важен, на мой взгляд, не столько гендерный состав, сколько наличие одинаковой задачи. Торг в граничных условиях уместен, проезжаем дальше.) Сетка эту общность людей сортирует на 16 секторов - и будьте любезны!, далее делайте чего только захотите.
Сумеете воспользоваться интертипными отношениями - отлично, получите рычаги стимулирования деятельности и улучшения экологии труда!
Сумеете выявить графические картинки у них в мозгу - тоже неплохо, получите ещё один способ (само-)типирования. Ну и т. д.
Самообучающаяся сетка может только прогноз следующего типа сделать, а не определить его
Кроме того, это будет не соционика, а типирование по роду деятельности, а это и так просто определяется по трудовой книжке.
К предидущему посту:
"МЕТАБОЛИЗМ – греческое слово metabole, означающее перемена,
превращение.
В физиологическом смысле метаболизм – это промежуточный обмен, т. е.
превращение определенных веществ внутри клеток с момента их поступления до
образования конечных продуктов..."
Т. е. пути поступления информации НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ - это хорошо бы знать и тем, кто рассматривает БС как тактильные ощущения.
6 Фев 2007 09:10
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 840/0
|
6 Фев 2007 09:11 parsvita сказал(а):
... Самообучающаяся сетка может только прогноз следующего типа сделать, а не определить его...
Пргноз типа следующего (очередного) человека. Совершенно верно.
Это и означает, что работу эксперта-типировщика можно переложить на плечи алгоритма, который будет выдавать один и тот же результат в руках любого человека. И проблема точности типирования после этого, понятное дело, отсутствует.
6 Фев 2007 09:58
|
Lis182
"Габен"
Сообщений: 144/0
|
6 Фев 2007 08:55 parsvita сказал(а):
Соционика не изучает способы восприятия информации, она не изучает каналы поступления информации, она занимается моделированием информационного метаболизма психики человека.
-------------------------------------------------------------------------------------
Не занимается же она коррекцией зрения. Как раз некоторой предобработкой. Если мне будут говорить, что что-то плохо(хорошо), не показывая самого «этого», я так и буду считать..
=====================================================
И получится разделение на мужчин и женщин, поскольку у мужчин развито более пространственное восприятие.
---------------------------------------------------------------------------------------
Правильно поставленный эксперимент – полдела. По сему, картинка может быть, допустим, такой.
Только тут система преобразований наверняка неадекватна нашей биологической. Это классические примеры, описанный в любой литературе по фрактальному сжатию, и задается 4-мя и 3-мя аффинными преобразованиями (масштабирование+поворот+смещение)
=====================================================
Обучение ИИ - дело человека-эксперта.
-------------------------------------------------------------------------------------
Пока будет такое мнение и будет бардак. В зависимости от топологии сети, она будет приспосабливаться к разным аттракторам. Когда человек рождается, по постулатам соционики у него уже есть тип. Какие эксперты его обучали?? Такая уж топология сети у него. Я хочу сказать, что нет четких определений, что такое логика, этика и т. д. Пока их не будет, ничего точного не будет. А их не будет пока не смоделировать на искусственной сети.
6 Фев 2007 10:28
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 666/0
|
6 Фев 2007 09:59 vavan сказал(а):
Пргноз типа следующего (очередного) человека. Совершенно верно.
Это и означает, что работу эксперта-типировщика можно переложить на плечи алгоритма, который будет выдавать один и тот же результат в руках любого человека. И проблема точности типирования после этого, понятное дело, отсутствует.
Это будет прогноз ТИПа, основанный на последовательности ТИПов предыдущих людей, и показывать он будет в лучшем случае мат распределение тиирующихся у этой машины.
т. е. если пришли М(Макс, ), М, М, М, Г(Габен), М, М, М, Г, Г, то следующий скорее всего независимо от Тима будет Максом.
Т. е. Результат зависеть от тима человека не будет, а будет от их последовательности.
6 Фев 2007 12:07
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 667/0
|
6 Фев 2007 10:29 Lis182 сказал(а):
Пока будет такое мнение и будет бардак. В зависимости от топологии сети, она будет приспосабливаться к разным аттракторам. Когда человек рождается, по постулатам соционики у него уже есть тип. Какие эксперты его обучали?? Такая уж топология сети у него. Я хочу сказать, что нет четких определений, что такое логика, этика и т. д. Пока их не будет, ничего точного не будет. А их не будет пока не смоделировать на искусственной сети.
Это не мнение, это факт. Есть два типа обучения нейронной сети - с "учителем" и без. Если без - то такие сети делаются для прогнозирования рядов (см. сообщение выше), если с "Учителем" то они могут быть использованы для распознавания образов (что в общем смысле можно использовать). Но для этого необходим именно человек-эксперт, который будет подтверждать правильность распознания образа.
Если хотите смоделировать на ИИ, то кроме топологии (что является не таким уж простым занятием в данном случае) и выбора "учителя" (без него никак), придется определять еще много разных вещей.
И при моделировании необходимо отделять ТИМ от личного опыта. А это тоже в данном случае проблема.
6 Фев 2007 12:15
|
Lis182
"Габен"
Сообщений: 145/0
|
Не о том речь. Я говорю не про типирование, а про четкую формулировку того, что такое соционические дихотомии. Надо не искать "не знаю чего", а определиться что ищем. В мозгах спаяна нейросетка, принцип работы которой схож с фрактальными кодерами. По этому, пока на искусственной нейросети не будет смоделирована реальная, соционика останется нечеткой.
6 Фев 2007 12:20
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 670/0
|
вот-вот надо сначала определиться что и как моделировать.
6 Фев 2007 13:25
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 841/0
|
6 Фев 2007 12:08 parsvita сказал(а):
... Это будет прогноз ТИПа, основанный на последовательности ТИПов предыдущих людей, и показывать он будет в лучшем случае мат распределение тиирующихся у этой машины...
Правильно, это и есть цель - иметь на руках данные обо всех, о ком мы хотим обрабатывать информацию вдальнейшем. Потому что если я хочу сделать выводы о себе, учитывая что я общаюсь с 10-30 людьми в день, и птенциально могу в течение года видеться на улице с несколькими тысячами жителей моего города, то информацией о житеях Африки и Америки я могу совершенно без задней мысли пренебречь. (Сейчас именно так поступают жители Америки, не включая в свои статистические данные по MBTI моё мнение по вопросам американского варианта теста. Научно (тема же про место в науке  ) этот процесс называется, насколько я понимаю, адаптацией или локализацией результатов теста, и является необходимым в процессе использования теста.)
"Машина" должна выдавать результат "в полевых условиях", то есть в тех условиях, где предполагается их использовать вдальнейшем. Иначе, получается что типируемся мы относительно людей, хорошо разобравшихся в соционике - и на этом гудбай! Потому что результаты можно применить только ровно в этом же сообществе! (в Ваших терминах - типировщик нам даёт знание о нашем месте в мат. распределении протипированных этим типировщиком людей) И возникает новая забота - как в сообщество социоников затянуть свою родню, сослуживцев, друзей, соседей, и просто шапочных знакомых. 
Впрочем... если кроме собственно типирования далее не предполагается ничего... А зачем тогда точность типирования, никак не могу понять? почему она важна? и какая она должна быть, чтобы точность всех устроила?
6 Фев 2007 12:08 parsvita сказал(а):
... т. е. если пришли М(Макс, ), М, М, М, Г(Габен), М, М, М, Г, Г, то следующий скорее всего независимо от Тима будет Максом.
Т. е. Результат зависеть от тима человека не будет, а будет от их последовательности...
Если пришли 16 Максов и больше у нас нет людей на острове - то машина вынуждена выискать у них признаки различия, чтобы разделить их на 16 ТИМов (грубо говоря). Потому что, если у нас будет вся страна - Максимы, то для практического применения великого знания о своём ТИМе к нам необходимо будет добавить ещё 15, грубо, таких же стран, но с другими ТИМами. Иначе - какой смысл типировать, если все получаются тождики?
Поэтому результат зависит не от последовательности, а от выборки людей, на которой мы будем применять на практике свои знания. Относительно этой выборки (а никак не относительно гуру, и даже не относительно людей, знающих соционику) и следует типировать.
Устал писать. А чего мы вообще обсуждаем?
7 Фев 2007 07:26
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 669/0
|
7 Фев 2007 07:26 vavan сказал(а):
Устал писать. А чего мы вообще обсуждаем?
Возможность моделирования ТИМ на ИИ.
Иначе, получается что типируемся мы относительно людей, хорошо разобравшихся в соционике - и на этом гудбай! Потому что результаты можно применить только ровно в этом же сообществе! (в Ваших терминах - типировщик нам даёт знание о нашем месте в мат. распределении протипированных этим типировщиком людей) И возникает новая забота - как в сообщество социоников затянуть свою родню, сослуживцев, друзей, соседей, и просто шапочных знакомых.
По большому счету так и есть. И для моделирования ТИМ на ИИ должна быть решена таже проблема точности идентификации (если исп для типирования). А если для моделирования Инф. метаболизма - там еще больше темных мест. Либо разработаны методы ее минимизации при использовании ИИ. Но при этом без человека-эксперта ну все-равно никак (или группы экспертов).
и какая она должна быть, чтобы точность всех устроила?
Я тоже не знаю, какой точности ожидают.
Если пришли 16 Максов и больше у нас нет людей на острове - то машина вынуждена выискать у них признаки различия, чтобы разделить их на 16 ТИМов (грубо говоря). Потому что, если у нас будет вся страна - Максимы, то для практического применения великого знания о своём ТИМе к нам необходимо будет добавить ещё 15, грубо, таких же стран, но с другими ТИМами. Иначе - какой смысл типировать, если все получаются тождики?
И такое тоже есть
Поэтому результат зависит не от последовательности, а от выборки людей, на которой мы будем применять на практике свои знания. Относительно этой выборки (а никак не относительно гуру, и даже не относительно людей, знающих соционику) и следует типировать.
Я описал лишь случай для самообучающейся ИИ. И там действительно результат будет зависеть только от последовательности.
7 Фев 2007 11:55
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 842/0
|
7 Фев 2007 11:56 parsvita сказал(а):
... И для моделирования ТИМ на ИИ должна быть решена таже проблема точности идентификации (если исп для типирования). А если для моделирования Инф. метаболизма - там еще больше темных мест. Либо разработаны методы ее минимизации при использовании ИИ. Но при этом без человека-эксперта ну все-равно никак (или группы экспертов)...
Я, конечно, склоняюсь к более оптимистичному взгляду. И насчёт методов установления точности идентификации, и насчёт освещения тёмных мест в моделировании метаболизма. И насчёт того, что человек-эксперт не должен быть семи пядей во лбу или обладать какими-то специфическими способностями вообще, а может быть обычным студентом (главное - чтоб мог тратить время, ведь что именно нужно делать - понятно ). Но если об этом писать подробно - то 1)совсем выбьюсь из темы топика и 2)чтоб как-то более-менее систематизированно изложить мысли, потребуется много места (и того же времени...).
Поэтому, вынужден взять тайм-аут.
В целом, у меня осталось положительное отношение к обсуждению. Сложилось мнение, что непреодолимых препятствий, какие я возможно не вижу, нет. Стало быть - возможно построить "систему анализа на основе моделирования ИМ" для практического использования, характеризующуюся отсутствием проблемы точности типирования и прочими приятными характеристиками...
7 Фев 2007 16:13
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 40/0
|
Вряд ли можно что-то говорить о месте соционики в науке, потому что места этого еще нет. Никакая собственно наука не возникает с нуля. На начальном этапе преднаука не выходит за рамки практики, моделируя изменение объектов, включенных в практическую деятельность, предсказывая их возможные состояния. Реальные объекты замещаются в познании идеальными объектами и выступают как абстракции, которыми оперирует мышление. (по В. С. Степину) Так вот этот этап еще явно не был преодолен соционикой...
12 Фев 2007 11:47
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 672/0
|
12 Фев 2007 11:48 VIvanP сказал(а):
Вряд ли можно что-то говорить о месте соционики в науке, потому что места этого еще нет. Никакая собственно наука не возникает с нуля. На начальном этапе преднаука не выходит за рамки практики, моделируя изменение объектов, включенных в практическую деятельность, предсказывая их возможные состояния. Реальные объекты замещаются в познании идеальными объектами и выступают как абстракции, которыми оперирует мышление. (по В. С. Степину) Так вот этот этап еще явно не был преодолен соционикой...
Модель ТИМ - именно такая модель, почему тогда вы говорите, что момент этот еще не наступил?
2 Мар 2007 09:12
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 50/0
|
parsvita, по-моему, есть огромная разница между словами "не был преодолен" и "не наступил". Если же говорить о преодолении существующего положения, то соционике следует решить ряд проблем. Сейчас я не берусь утверждать, что с ходу легко назову их все, но какие-то назову.
1. Взаимная интеграция с существующими науками минимальна. Тут в свою очередь требуются пояснения:
а) Блестящие знания отдельных социоников психологии, социологии, философии, не распространенные на суть общих положений или методов, еще не дают возможности говорить о сотрудничестве дисциплин.
б) Путаница с терминами, которые зачастую уже задействованы в других областях знания, мешает взаимодействию дисциплин. Мастера ораторского искусства могут, конечно, говорить о необходимости уважения основателей соционики, тех, кто ввел в соционику спорные термины. Но! То же самое можно рассматривать и как неуважение людей, придумавших эти термины. Если же говорить о хорошем отношении к основателям соционики, то полагаю, было бы правильно не требовать от них слишком многого, взяв у них идею, а не форму.
2. Многие самостоятельные наработки социоников недостаточно обезличены. Т. е. идея существует, метод работает, но его работоспособность в большой степени обеспечивается способностями и опытом соционика. В качестве примера здесь можно привести статью Миронова (Извините, сейчас не буду искать ссылку), где он пишет в частности о скорости "глазодвигательных реакций" как о факторе определения ТИМа. Замечательно! Не сомневаюсь, что в этом есть зерно истины! Но Миронов не приводит ни конкретной методики, ни границ применимости метода. Написал - и улетел дальше.
Пока это все. Вы, конечно, легко можете свести разговор к софизмам вроде "а что объективней - фут, или метр?" (Ваши слова), но смысла в этом не вижу. К слову, Ваша ошибка с запятой в приведенной фразе весьма символична, ибо разницы между футом и метром реально нет, и любой физик легко проведет пересчет
11 Мар 2007 19:36
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 675/0
|
11 Мар 2007 19:36 VIvanP сказал(а):
1. Взаимная интеграция с существующими науками минимальна.
А можно заодно ряд наук с взаимной интеграцией?
Тут в свою очередь требуются пояснения:
а) Блестящие знания отдельных социоников психологии, социологии, философии, не распространенные на суть общих положений или методов, еще не дают возможности говорить о сотрудничестве дисциплин.
Сотрудничества дисциплин не бывает, без сотрудничества людей. И кроме социоников, которые знают психологию и прочее, должны быть люди других областей, понимающих соционику.
Кстати, о каких "общих" положениях вы говорите?
б) Путаница с терминами, которые зачастую уже задействованы в других областях знания, мешает взаимодействию дисциплин. Мастера ораторского искусства могут, конечно, говорить о необходимости уважения основателей соционики, тех, кто ввел в соционику спорные термины. Но! То же самое можно рассматривать и как неуважение людей, придумавших эти термины. Если же говорить о хорошем отношении к основателям соционики, то полагаю, было бы правильно не требовать от них слишком многого, взяв у них идею, а не форму.
Здесь на форуме уже кто-то писал, что каждая область знаний располагает своими терминами. С соционическими - их конечно можно переделывать, но по-моему можно просто понять, что под этим подразумевается в данной области. Или кому-то лень?
2. Многие самостоятельные наработки социоников недостаточно обезличены. Т. е. идея существует, метод работает, но его работоспособность в большой степени обеспечивается способностями и опытом соционика. В качестве примера здесь можно привести статью Миронова (Извините, сейчас не буду искать ссылку), где он пишет в частности о скорости "глазодвигательных реакций" как о факторе определения ТИМа. Замечательно! Не сомневаюсь, что в этом есть зерно истины! Но Миронов не приводит ни конкретной методики, ни границ применимости метода. Написал - и улетел дальше.
Что есть, то есть. В большинстве работ соционика в этом ключе не далеко ушла от психологии.
Пока это все. Вы, конечно, легко можете свести разговор к софизмам вроде "а что объективней - фут, или метр?" (Ваши слова), но смысла в этом не вижу. К слову, Ваша ошибка с запятой в приведенной фразе весьма символична, ибо разницы между футом и метром реально нет, и любой физик легко проведет пересчет
Почему же легко?
Вы высказали мысль, я интересуюсь почему именно так. Или пояснить нет желания?
Кстати данная фраза была высказана в тексте с общей мыслью о стремлении людей все "посчитать", не разобравшись что именно они считают , А что до запятой - ошибся.
Физик, конечно, проведет перерасчет между разными единицами измерения одной вещи. Я писал это к тому, что некоторые люди пытаются в соционике перевести "килограммы" в "метры" Так что вместо того, чтоб следить за синтаксисом, следите за мыслью.
Кстати, у меня к вам вопрос - какое место Соционике вы отводите в науке? И это конкретная наука, или наука вообще?
12 Мар 2007 09:25
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 51/0
|
А можно заодно ряд наук с взаимной интеграцией?
Биология и химия, химия и физики, физика и биология, химия и геология, биология и геология, геология и география, физика и география... Продолжить? Или написать более конкретные принципы взаимодействия? Или просто упомянуть, что сейчас уже практически сложились новые науки, а именно физхимия или биофизика? Молекулярная биология?
Сотрудничества дисциплин не бывает, без сотрудничества людей.
Я писал о том, что этого совсем не достаточно.
Кстати, о каких "общих" положениях вы говорите?
Например, соционика утвеждает, что человеческое сообщество делится на группы, допустим, на квадры. Так вот я буду очень признателен, если кто-то даст мне ссылку на информацию, подтверждающую это положение, т. е. не на иформацию, выведенную из других соционических положений, а например на данные о том, что все люди склоняются к выбору одного из четырех наборов жизненных ценностей. Лично у меня есть основания полагать, что это деление включает в себя заблуждение разума.
по-моему можно просто понять, что под этим подразумевается в данной области. Или кому-то лень?
Если я вам буду говорить "тумбочка", подразумевая шкаф, а вы мне то же самое, но подразумевая стол, то это будет не диалог, а бардак. И уж тем более, тот человек, что назвал маленькую фигню на ножках тумбочкой не обязан вникать, что хотят сказать два каких-то типа.
Так что вместо того, чтоб следить за синтаксисом, следите за мыслью.
Вы не потрудились следить за мыслью Belaja, после чего по непонятной причине желаете, чтобы остальные следили за вашими домыслами. Belaja писала о том, что информация становится общедоступной в том случае, если есть общие критерии ее оценки. Если кто-то говорит "фут", то он имеет в виду конкретную величину. Но оценить фразу "иррационалы воспринимают внешний мир непосредственно, без предварительной оценки" весьма непросто хотя бы по той причине, что любая деятельность человека всегда содержит в себе априорную часть сознания. Вопрос состоит в степени воздействия предварительной оценки. А для того, чтобы можно было говорить о степени, нужны единицы измерения, т. е. любые отправные точки, которыми могут пользоваться различные люди. Никакие "килограммы" в "метры", как вы пишете, никто не переводит.
13 Мар 2007 10:31
|
Jessica_vn
"Гюго"
Сообщений: 65/0
|
12 Фев 2007 11:48 VIvanP сказал(а):
Вряд ли можно что-то говорить о месте соционики в науке, потому что места этого еще нет. Никакая собственно наука не возникает с нуля. На начальном этапе преднаука не выходит за рамки практики, моделируя изменение объектов, включенных в практическую деятельность, предсказывая их возможные состояния. Реальные объекты замещаются в познании идеальными объектами и выступают как абстракции, которыми оперирует мышление. (по В. С. Степину) Так вот этот этап еще явно не был преодолен соционикой...
Полностью поддерживаю. И добавлю еще одну мысль. Значительная часть экспериментов ведется без необходимой методической основы. Другими словами полученные результаты не имеют достаточного основания, зачастую опираясь на субъективные гипотезы исследователя. Получаем многочисленные школы с противоречащими друг другу теориями.
Хотя теориями их тоже до конца назвать нельзя, ведь нет должного описания. Скорее набор фактов.
17 Мар 2007 19:42
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 679/0
|
13 Мар 2007 10:32 VIvanP сказал(а):
Биология и химия, химия и физики, физика и биология, химия и геология, биология и геология, геология и география, физика и география... Продолжить? Или написать более конкретные принципы взаимодействия? Или просто упомянуть, что сейчас уже практически сложились новые науки, а именно физхимия или биофизика? Молекулярная биология?
И чем же вас не удовлетворяет интеграция соционики с системологией?
Например, соционика утвеждает, что человеческое сообщество делится на группы, допустим, на квадры. Так вот я буду очень признателен, если кто-то даст мне ссылку на информацию, подтверждающую это положение, т. е. не на иформацию, выведенную из других соционических положений, а например на данные о том, что все люди склоняются к выбору одного из четырех наборов жизненных ценностей. Лично у меня есть основания полагать, что это деление включает в себя заблуждение разума.
Это не соционика утверждает. Соционика утверждает, что 16 ТИМ формируются в квадры по ценностям (но заметьте не общество делиться, что вы изволили написать). ТИМ - это не человек. И что вы хотите видеть в "люди склоняются к 1-му из 4-х..." не понятно. Человек имеет определенный ТИМ, определенные соционические "ценности". А подтверждается это положение практикой, и исходя из определений ценностей в соционике это естественно, исходя из работы модели. Квадры - это не значит физические группы людей - они могут и не формироваться по ряду причин (которые соционикой не описываются, либо описываются частично).
И уж тем более, тот человек, что назвал маленькую фигню на ножках тумбочкой не обязан вникать, что хотят сказать два каких-то типа.
Равно как и два типа пытаются рассказать - что у них это не тумбочка а значит не тумбочка вовсе.
Вы не потрудились следить за мыслью Belaja, после чего по непонятной причине желаете, чтобы остальные следили за вашими домыслами....
Не остальные, а Вы.
Потрудитесь сначала приводить цитату, на которую пишите свой комментарий
Что бы было понятно о чем вы говорите. Никто не знает, что у вас в голове.
19 Мар 2007 12:57
|
VIvanP
"Робеспьер"
Сообщений: 60/0
|
19 Мар 2007 12:58 parsvita сказал(а):
И чем же вас не удовлетворяет интеграция соционики с системологией?
И что же это за наука, системология? Нечто с таким названием я знаю, только это не наука, а вузовская дисциплина, помогающая решать некоторые задачи.
Это не соционика утверждает. Соционика утверждает, что 16 ТИМ формируются в квадры по ценностям (но заметьте не общество делиться, что вы изволили написать). ТИМ - это не человек. И что вы хотите видеть в "люди склоняются к 1-му из 4-х..." не понятно.
Я полагаю, что есть люди не разделяющие ценности ни одной из квадр. В частности те люди, у которых единственной ценностью является их собственная жизнь. Не все люди социальны. Причем этот момент не отрицает сути Модели А.
Человек имеет определенный ТИМ, определенные соционические "ценности".
Человек имеет соционические "ценности" только в том случае, если знаком с соционикой.
А подтверждается это положение практикой, и исходя из определений ценностей в соционике это естественно, исходя из работы модели.
Я, по-моему, ясно написал, что доказывать мне соционические положения исходя из работы модели не надо. Кстати, это совершенно ненаучный подход. Аналитика не может применяться для доказательства анализируемого. А вместо практики должен быть метод, тут права Jessica_vn.
Равно как и два типа пытаются рассказать - что у них это не тумбочка а значит не тумбочка вовсе.
parsvita, возможно, я сейчас совершенно неадекватно отвечу. В конце концов, позволительно ошибиться при прочтении текста с ошибками. В предыдущем сообщении я писал о абсурдности называния предмета словом, которое уже имеет другие значения.
Потрудитесь сначала приводить цитату, на которую пишите свой комментарий
ПОВТОРЯЮ: "Никакие "килограммы" в "метры", как вы пишете, никто не переводит."
19 Мар 2007 15:49
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 680/0
|
19 Мар 2007 15:50 VIvanP сказал(а):
И что же это за наука, системология? Нечто с таким названием я знаю, только это не наука, а вузовская дисциплина, помогающая решать некоторые задачи.
Определения я не напишу. Но можно в любом поисковике найти "системология", чтобы получить представление где она применяется. (определения я там не нашел ).
Вузовская дисциплина скорее называется теория систем. Но ее преподавание оставляет желать лучшего.
Системология, если я правильно поню, выходит из кибернетики и термодинамики. (во всяком случае законы термодинамики в системологии сохраняются).
В применении системологии к соционике получается модель, соответствующая законам системологии, с возможностью формального описания, и изучения. Что собственно и является моделированием.
Поэтому соционика, используя другие науки уже не является стоящей особняком (при этом я не рассматриваю соционику, как типологию). Эта та интеграция про которую вы говорите? Можно сказать, что соционика родилась на стыке психологии и кибернетики
Я полагаю, что есть люди не разделяющие ценности ни одной из квадр. В частности те люди, у которых единственной ценностью является их собственная жизнь. Не все люди социальны. Причем этот момент не отрицает сути Модели А.
Тех "ценностей", которые написаны в описаниях типов - возможно (скорее всего так и есть, поскольку описания носят очень субъективный характер).
"Единственная ценность жизнь" - вы имеете ввиду голый инстинкт выживания? В любом случае требуется уточнения, что вы под этим понимаете.
И что значит не все люди социальны? Т. е. между таким человеком и социумом нет никакого взаимодействия?
Человек имеет соционические "ценности" только в том случае, если знаком с соционикой.
Он их тогда может узнать в новом свете. А соционические "ценности" - опять же не в описаниях. Это не подушки для Дюмы, и не Авантюра для Джека.
Любые соц. "ценности" - это то, при чем психика чувствует себя комфортно (востребовано, при деле. и т. д. - сюда можно включить много всего, для каждого). Т. е. "ценностью" называется особая структура информационного потока, при котором некая интегральная ф-я ТИМа выдает результат "cool!" Т. е. другими словами идет равномерное наполнение (и метаболизм в общем), и психика в полном объеме выполняет возложенную на нее задачу. Никакие конкретные веши, или цели, ввиду не имеются.
Я, по-моему, ясно написал, что доказывать мне соционические положения исходя из работы модели не надо. Кстати, это совершенно ненаучный подход. Аналитика не может применяться для доказательства анализируемого. А вместо практики должен быть метод, тут права Jessica_vn.
Я вам не доказываю, я написал о том, что корректно вопрос нужно ставить. Деление на квадры в социуме не наблюдается - это абстрактное понятие относительно живого социума. А вы хотите доказательства обратного. Деление на квадры - прямое следствие построение модели, другими словами "по определению". Кстати почему вы считаете его не научным?
Что касается ценностей квадр - посмотрите на них исходя из того, что соционика изучает информационный метаболизм. А не что кому и с кем нравится.
С тем, что написала Jessica_vn я тоже согласен. Только она по-моему имела ввиду, что метод должен быть в практике (т. е. практика в соответствии с методом), а не метод вместо практики.
Описание теории есть у Ермака. Строго формальное. Конечно, многие говорят, что эту теорию трудно применять на практике, но по личному опыту - вполне нормально.
parsvita, возможно, я сейчас совершенно неадекватно отвечу. В конце концов, позволительно ошибиться при прочтении текста с ошибками. В предыдущем сообщении я писал о абсурдности называния предмета словом, которое уже имеет другие значения.
Абсурдного в этом ничего нет. Выход из путаницы - применять то значение, которое определено в рамках конкретной дисциплины, а не применять к одной дисциплине смысл из другой. В физике есть понятие Работа, при этом не подразумевающая, что кто-то должен получать за нее деньги. Когда говорят о физике - используют слово Работа в контексте физики, и всем все понятно. И в любой науке (или области) знаний человеку желательно ознакомится с понятийным базисом, определенным для этой науки.
ПОВТОРЯЮ: "Никакие "килограммы" в "метры", как вы пишете, никто не переводит."
Я видел, что вы написали. Я говорю о том, что вы прокомментировали мои слова, которые были сказаны (судя по всему) другому человеку (не вам), при этом в определенном контексте, которого (контекста), я возможно и не помню (и не обязан). Поэтому лучше приводить МОЮ цитату дословно, с цитатой на которую это было написано. Иначе ваше замечание немного не в тему получается.
20 Мар 2007 09:38
|
|
