| | Опрoс: А в какой ячейке модели А располагается совесть? |
| | | Совесть - это проявление БЭ | 32 голоса | (32.00%) |
 | | Совесть - это проявление ЧЭ | 3 голоса | (3.00%) |
 | | Совесть связана с логикой/этикой (больше развита у этиков, или наоборот) | 14 голосов | (14.00%) |
 | | Совесть связана с вертностью (интроверты более совестливы - или наоборот) | 3 голоса | (3.00%) |
 | | Совесть качественно отличается у сенсориков и интуитов | 8 голосов | (8.00%) |
 | | Совесть связана с полом (леди совестнее джентльменов - или наоборот) | 0 голосов | (0.00%) |
 | | Совесть индивидуума зависит от социальных факторов, воспитания и т. п. | 31 голос | (31.00%) |
 | | Совесть никак не связана с соционической моделью | 28 голосов | (28.00%) |
 | | У каждого своё личное понимание совести | 40 голосов | (40.00%) |
 |
Всего голосов: |
100 |
|
|
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 100/0
|
Фрагмент из трагедии А. С. Пушкина "Борис Годунов".
Ц а р ь (входит).
Достиг я высшей власти;
Шестой уж год я царствую спокойно.
Но счастья нет моей душе...
... Напрасно мне кудесники сулят
Дни долгие, дни власти безмятежной --
Ни власть, ни жизнь меня не веселят;
Предчувствую небесный гром и горе.
Мне счастья нет...
Ах! чувствую: ничто не может нас
Среди мирских печалей успокоить;
Ничто, ничто... едина разве совесть.
Так, здравая, она восторжествует
Над злобою, над темной клеветою -- --
Но если в ней единое пятно,
Единое, случайно завелося;
Тогда -- беда! как язвой моровой
Душа сгорит, нальется сердце ядом,
Как молотком стучит в ушах упрек,
И всё тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах......
И рад бежать, да некуда.... ужасно!
Да, жалок тот, в ком совесть нечиста.
Очень яркое изображение мук совести - и вся личная трагедия царя Бориса - по Пушкину - разворачивается именно вокруг одной моральной дилеммы: он пришёл к власти после того, как отдал "косвенное распоряжение" устранить последнее препятствие на своём пути к трону - маленького сына Ивана Грозного, последнего прямого потомка династии Рюриковичей, царевич Димитрий "погибает от несчастного случая", Бориса избирают царём - и он вполне успешен в своей государственной деятельности, но вот "совесть день ото дня грызёт", препятствие, о котором сам он изначально не думал - не гадал, Борис всё время ищет для себя оправданья ("Нет, не я - воля народа!") ну и так далее - по сюжету.
Хотелось бы обсудить эту коллизию с точки зрения Модели А.
Мне вот Борис кажется логиком-сенсориком, возможно, Максимом. 
А что скажут по этому поводу другие логики - и этики тоже? 
И не только о преступном царе Борисе (чья вина, в общем-то, историками твёрдо не доказана, это Пушкин народную легенду обработал.)
24 Фев 2006 14:27
|
Vesna05
"Наполеон"
Сообщений: 599/0
|
думаю, совесть - не есть тимное понятие, а общечеловеческое... так, Гитлер и Грозный были гамлетами, как считают профи.... а что натворили!....
И все же - думаю, что совесть - это нечто типа " не делай другому больно".... скорее, это этическое понятие... сказать, кто совестливее нельзя: этик или логик.... У них и отношение к справедливости разное - у логиков - "справедливость" - это выполнение закона, не взирая на лица и обстоятельства! т. е. ЛОГИЧНО - должно быть так. У этиков - должно быть так, но есть же ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - поэтому может быть и иначе. И где-то между этими двумя понятиями и находится совесть...
24 Фев 2006 14:37
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 101/0
|
24 Фев 2006 14:37 Vesna05 сказал(а):
думаю, совесть - не есть тимное понятие, а общечеловеческое... так, Гитлер и Грозный были гамлетами, как считают профи.... а что натворили!....
Согласна с общечеловечностью совести, но почему бы немного и по ТИМным особенностям её не рассмотреть?
Ну, хотя бы для того, чтобы Гамлеты знали, кто из них может получиться в случае отключения ограничительной функции - и, соответственно, побольше к своей глубокой  прислушивались.
А вот у Бориса, кстати, яркие сенсорные проявления этой самой совести описаны... до тошноты и галлюцинаций, зрительных и слуховых  . Я бы сказала - это уже ближе не к , а к  .
24 Фев 2006 14:42
|
malina
"Гамлет"
Сообщений: 9/0
|
У каждого свое понимание совести... не хочу говорить за всех Гамов, это слишком серьезный вопрос... но когда меня спрашивают о Боге, я отвечаю - Мой Бог - это моя СОВЕСТЬ...
Бог вездесущ, а человек - Храм Божий, в Храме Бог -Совесть,
примерно такая у меня схема... Можно капнуть в корни происхождения слова СОВЕСТЬ... СО - ЕСТЬ, ЕСТЬ с чем? или
с кем? или СО - ВЕСТЬ, ВЕСТЬ СО - со мной??? здесь можно рассматривать варианты, согласны???
Прежде чем совершить что-то, я должна ОБЯЗАТЕЛЬНО согласовать ЭТО со своей совестью! Угрызения совести - это
самое страшное наказание... от себя никуда не убежишь, это сидит внутри тебя!!! Так зачем же делать то, что причинит тебе самому боль и страдания??? Извините, но нам, Гамам, всегда найдется из-за чего "попереживать", но это уже другие переживания... частенько "сладострастные"... для полноты ощущений!!! Я люблю контрасты, но с серьезными вещами играть нельзя!!!
Дубравка, тебя интересует ТИМовский аспект??.... Щекотливый
вопрос... ты разве, как Гамка-прорицательница не предвидишь
конфликта, поднимая эту тему?... Ну, хорошо... из личного архива..))... Напка знакомая работала в кассах аэpoфлота,
у них там вся третья квадра заседала...... нужен был кассир,
сначала предложили мне "теплое место", но потом посовещавшись, сказали - "ты знаешь, ты для нашей работы слишком честная..." понимали, что делают "плохо", но совесть
особо не беспокоила.... Так уж сложилось, что Дюма с Доном
меня крайне разочаровали, у меня даже чувство отвращения возникло, но это наверное просто личности такие попались...
Очень сильное влияние имеет воспитание.... но, блин, Дон-мой
родной брат, па-ма одни... разница в возрасте 2 года... но
понятия о том что такое "хорошо" и что такое "плохо" совершенно разные..... Одно скажу - У Гамов ОБОСТРЕННОЕ чувство справедливости....
24 Фев 2006 17:35
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 105/0
|
24 Фев 2006 17:36 malina сказал(а):
Дубравка, тебя интересует ТИМовский аспект??.... Щекотливый
вопрос... ты разве, как Гамка-прорицательница не предвидишь
конфликта, поднимая эту тему?..
... Одно скажу - У Гамов ОБОСТРЕННОЕ чувство справедливости....
Малина, большое спасибо за искренний ответ.
Разумеется, создавая эту тему я прекрасно понимала её "щекотливость" и ясно предвидела... ну, скажем, не конфликт  (хотя интересно, что по этому поводу наши любимые конфликтёры Габены ещё скажут ), а так... жаркие споры и дискуссии, противоборство мнений. 
Но вот именно потому, что у меня также обострённое чувство справедливости, мне и хочется обсудить этот вопрос со "справедливыми и беспристрастными судьями" - если таковые тут имеются. А если нет - стало быть, совесть - действительно понятие не соционическое, тогда можно просто вот о литературных героях и их угрызениях академически подискутировать.
Ну вот - интересно ведь послушать, что люди скажут, хотя, понимаю, кое-кому говорить на эту тему - стыдно. 
Совесть ведь и с чувством стыда как-то связана, хотя это не всегда совпадает?
Совесть - стыд и совесть - справедливость, где тут взаимосвязь?
Если мне, скажем, стыдно за какой-нибудь свой неэтичный поступок - я очень переживаю, весьма заметно краснею, а то и температура повышается(ну, правда, не до "мальчиков кровавых в глазах"  ) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать.
А вот совсем другое дело - когда задето моё чувство справедливости, когда вот вижу: кто-то поступает неэтично. Тоже не смогу спать спокойно и буду думать - как я могу улучшить ситуацию и помочь восстановить справедливость.
И даже там, где меня вовсе не знают, не ждут и не просят.
Вот тогда Гамлет становится назойливым - жалит и язвит как Овод! 
(См. также одноименный роман Этель Лилиан Войнич)
А, скажем, Дюма посмотрит на Гамлета и головой покачает - тебе что, больше всех надо? Живи себе, тебя никто не трогает - и ты никого не трогай, и что проку в этой твоей принципиальности, на хлеб её не намажешь и не съешь.
Хотя сами Дюмы бывают весьма стеснительные и щепетильные... но это уже из другой оперы.
24 Фев 2006 18:41
|
malina
"Гамлет"
Сообщений: 10/0
|
Дело не в том, что кому-то стыдно говорить на эту тему, просто поступки, которые мы, к примеру с тобой, будем осуждать, у других считаются нормой... Кстати, слова Габенки - "Какое право имеет мать рожать ребенка, если не может обеспечить квартирой, машиной и вообще достойной жизнью?!" или "ничего, эти интеллигенты и не то скушают!"
а по-поводу "Если мне, скажем, стыдно за какой-нибудь свой неэтичный поступок - я очень переживаю, весьма заметно краснею, а то и температура повышается(ну, правда, не до "мальчиков кровавых в глазах" ) - и я не буду знать покоя, пока не найду способа как-то исправить этот поступок, если я человека вольно или невольно всерьёз обидела - буду просить прощения, постараюсь ему же что-то хорошее и приятное сделать."
Мне, к счастью, удается очень хорошо предвидеть - обижу я человека или нет, поэтому просто не обижаю!)))... а если
обижаю, так только целеноправленно.... маленькая месть, но это
тем, кто успел меня обидеть... и прошу заметить не первый раз.... в первый раз я промолчу, и во-второй, ... а потом уж, ребята "Извините! Кто к нам с мечом пришел, от меча и погибнет!".... и потом никаких угрызений совести!
Если же я ненароком обидела (всякое в жизни бывает)извинюсь сразу же, как только пойму что "это я напрасно!"
Абсолютно без проблем! и сделаю это совершенно искренне,
как во времена рыцарства!!!... Мы же Гамы вроде как-спинным мозгом чувствуем состояние людей, их слабые и сильные стороны, во всяком случае у меня так.
24 Фев 2006 19:44
|
Helys
"Габен"
Сообщений: 264/0
|
Думаю что совесть этическое понятие, наверное , потому что - просто хорошо/плохо (по совести/не по совести).
У логика - логично/нелогично, справедливо/несправедливо целесообразно/нецелесообразно, законно/незаконно и хорошо/плохо рассматривается уже с этих позиций.
24 Фев 2006 20:00
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 107/0
|
24 Фев 2006 19:44 malina сказал(а):
Мне, к счастью, удается очень хорошо предвидеть - обижу я человека или нет, поэтому просто не обижаю!)))... а если
обижаю, так только целеноправленно.... маленькая месть, но это
тем, кто успел меня обидеть... и прошу заметить не первый раз.... в первый раз я промолчу, и во-второй, ... а потом уж, ребята "Извините! Кто к нам с мечом пришел, от меча и погибнет!".... и потом никаких угрызений совести!
Если же я ненароком обидела (всякое в жизни бывает)извинюсь сразу же, как только пойму что "это я напрасно!"
Абсолютно без проблем! и сделаю это совершенно искренне,
как во времена рыцарства!!!... Мы же Гамы вроде как-спинным мозгом чувствуем состояние людей, их слабые и сильные стороны, во всяком случае у меня так.
Малина, подо всем подписываюсь!
Да, если я "обижаю" кого-то осознанно - то это в педагогических целях, вот могу даже тождика осознанно пристыдить, если вижу, что его уж больно "заносит" в неэтичную сторону. 
Но вот что касается невольных обид... так тут, как раз, всякие бывают ситуации. Особенно с Бальзаками - я в реале нечасто с ними сталкивалась, а тут вот на форуме разглядела, какие хорошие и пушистые у нас подревизные  - так вот и стараюсь их не обижать, даже "в шутку" - могут ведь не так понять наш специфический юмор.
Вот Робеспьеры - те понимают, хотя и не всегда реагируют видимым образом.
Тут совесть работает действительно "по ограничительной" - .
А если самому за что-то стыдно, то это уже и базовые эмоции включаются - на всю катушку!
Интересно, как это у Достоевских происходит. 
У них ведь всё наоборот - базовая, а - ограничительная. По идее, всякую несправедливость они должны чувствовать сразу, а вот как можно по её ограничивать... тут вот одна представительница ТИМа ЭИИ в другой теме писала, что мораль она в таких случаях не читает, не стремится пристыдить "виновника".
Вот, цитирую (выделение фразы моё):
23 Фев 2006 15:57 Mintaka сказал(а):
Откуда же у Вас такое дремучее представление о работе Достовской ? Прямо оторопь берёт.
Говорить правду об этических ляпах? Да боже упаси! Кому ж такое понравится? Нормальный Дост не станет назидать и морализировать по БЭ, особенно, если "ляпнувший" ему дорог. Этим как раз грешат ролевые БЭшники, демонстрируя свой третий аспект. Дост молча исправит неэтичную ситуацию так, что "ляпнувший" ничего и не заметит, и будет чувствовать себя на коне, а не угрызаться из-за своего промаха.
Так вот... а как же тогда Фёдора Михайловича именно "великим часовым совести" называют? Он-то в своих романах как-раз всю правду об этических ляпах ярко "списал" - в том числе откровенно высказывался и о тех людях, которые ему были дороги, и о себе самом!
Или... гениального писателя Достоевского просто нельзя считать "нормальным Достом"?
26 Фев 2006 10:41
|
Mintaka
"Достоевский"
Сообщений: 299/0
|
26 Фев 2006 10:41 Dubravka сказал(а):
Интересно, как это у Достоевских происходит.
У них ведь всё наоборот - базовая, а - ограничительная. По идее, всякую несправедливость они должны чувствовать сразу, а вот как можно по её ограничивать... тут вот одна представительница ТИМа ЭИИ в другой теме писала, что мораль она в таких случаях не читает, не стремится пристыдить "виновника".
Вот, цитирую (выделение фразы моё):
.........................................
Значит, я вышла в тираж! 
На самом деле, к заявленной теме это имеет непосредственное отношение. Совестить, читать мораль и назидать, Dubravka, я не стану и на этот раз.
Просто скажу, что цитировать комментарии из других тем, выдирая их из контекста и натягивая смысл, я бы не стала. Не то, чтобы совесть замучила бы... Хотя...
Несправедливость мы, Досты, действительно чувствуем сразу, тут Вы правы. Только ограничивать по нам приходится в большей степени себя, ибо в гневе мы ужасны!!!
26 Фев 2006 16:02
|
Rybusya
"Джек"
Сообщений: 847/0
|
Модель А - это КАК, а не ЧТО. Т. е. как, каким образом происходит обмен информацией. А уж ценности и понятия - это объекты обмена. Они могут по разному восприниматься, но говорить о том в какой ячейке совесть - это всё равно что спросить "в какой ячейке Модели А находится правда?". Вопрос поставлен некорректно.
26 Фев 2006 16:20
|
Jul_P
"Гексли"
Сообщений: 269/0
|
Этиков считаю охранниками общественной совести, а логиков ее воплотителями.
26 Фев 2006 16:29
|
Tigana
"Гексли"
Сообщений: 47/0
|
Вообще, то известно, что блок функций суперэго-это и есть сфера социальной совести... Т. е. в болевой и в ролевой ф. сосредотеченны те нормы, определенные формы поведения и приспособления к социуму и человек даже четко их не осозновая, до конца, стремиться им следовать...
Ну к примеру, Есенин- у него ролевая Б. С, -и он стремиться определенным образом соотвествовать эстетическим нормам общества.... Болевая-днеловая логика и он также стремиться показать что он деловой, предпреимчивый....
Все это известные вещи из Модели А...
Ну осозноваемые нормы находяться, очевидно, в базовой ф. у белых этиков.
26 Фев 2006 16:37
|
artefakt
"Дон Кихот"
Сообщений: 105/0
|
Один и тот же поступок для одного ТИМа - нормально, а для другого преступление. Но есть общечеловеческие, внетимные нормы.
Воровать нехорошо. Но вот вчерашние бразильские грабители в карнавальных костюмах... По крайней мере, оригинально. Место в учебниках криминалистики им гарантировано.
26 Фев 2006 16:48
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 167/0
|
Совесть - это критерий своих и чужих мыслей и поступков личности в социуме.
Совесть находится в сознании, не в ячейке Модели А, а вне модели. Это отношение к функциям модели, а не её часть.
Совести может и не быть, это тоже отношение.
26 Фев 2006 19:03
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 120/0
|
26 Фев 2006 16:20 Rybusya сказал(а):
Модель А - это КАК, а не ЧТО. Т. е. как, каким образом происходит обмен информацией. А уж ценности и понятия - это объекты обмена. Они могут по разному восприниматься, но говорить о том в какой ячейке совесть - это всё равно что спросить "в какой ячейке Модели А находится правда?". Вопрос поставлен некорректно.
Так ведь на форуме обсуждаются и другие ценности да понятия... ну вот взять хотя бы топики, в которых логики желают стать "этичнее", а этики -"логичнее".
Да и почитать матчасть, именно по аспектам, вот например по поводу пишется среди прочего: "Пребывание в эмоциональных состояниях, переживания радость или печать, драматизм или комизм... Энтузиазм, впечатлительность, эмоциональный комфорт", а описывается как "Существование в среде чувств, отношений, симпатий и антипатий. Восприятие окружающего через те чувства которые оно вызывает.
Способность различать отношения и улавливать их оттенки. Переживание различных отношений любовь-ненависть, симпатия-антипатия, расположение-неприязнь, восхищение и пр."
Разве нелогично было бы поставить и понятие "совесть" в один ряд с "энтузиазмом, впечатлительностью" по и сравнить её с переживанием различных отношений по ?
Ну, возможно, топик действительно следовало как-то иначе озаглавить, скажем: "Как происходит информационный метаболизм понятия "совесть" у разных ТИМов".
Собственно, это меня и интересует.
27 Фев 2006 13:27
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 121/0
|
26 Фев 2006 19:03 radar_perm сказал(а):
Совесть - это критерий своих и чужих мыслей и поступков личности в социуме.
Совесть находится в сознании, не в ячейке Модели А, а вне модели. Это отношение к функциям модели, а не её часть.
Совести может и не быть, это тоже отношение.
Следует ли это понимать как утверждение об ограниченности Модели А, о том, что она не охватывает некоторые фундаментальные этические категории?
Ведь совесть - именно категория этики, одна из самых древних, вон ещё Аристотель, Кант и прочие товарищи от классической философии тома и тома написали о "моральном законе, существующем во мне" да его объективных закономерностях.
А соционика - как же она могла пройти мимо этой проблемы, раз уж новая наука стремится охватить все процессы обмена информацией между людьми?
27 Фев 2006 13:32
|
Delta_Leader
"Гексли"
Сообщений: 193/0
|
Считаю, что совесть не ТИМна и относится больше к психологии.
Например, я вообще не мыслю такой категорией. А в моей семье под совестью понимается чувство такта (чтобы не наглеть и не садиться на шею другим).
27 Фев 2006 13:37
|
Pars
"Габен"
Сообщений: 3/0
|
27 Фев 2006 13:38 Delta_Leader сказал(а):
Считаю, что совесть не ТИМна и относится больше к психологии.
Например, я вообще не мыслю такой категорией. А в моей семье под совестью понимается чувство такта (чтобы не наглеть и не садиться на шею другим).
Вы правы. Совесть не тимна. Вопрос был о том, где, в каком блоке модели она располагается.
27 Фев 2006 13:50
|
Leyly
"Наполеон"
Сообщений: 340/0
|
Лууле Виилма. "Прощаю себе. Светлый источник любви."
"О совести.
Каждого человека порой мучают угрызения совести. Как часто и как сильно, зависит от
самого человека. Почему? Что такое совесть, и почему она терзает? Ведь совесть - вещь как будто хорошая, как же она может терзать?
Жизнь - это обращение плохого в хорошее. Неважно, как это делается, - мыслью, словом или
делом - главное, чтобы было сделано.
Несделанные дела вызывают чувство вины, т. е. угрызения совести. У человека смелого, а значит,
уравновешенного, чувство вины выражается в чувстве ответственности. Позитивное чувство вины, оно же чувство ответственности, облагораживает. Чувство ответственности и есть совесть. У человека испуганного чувство вины выражается в чувстве долга. Негативное чувство вины, оно же чувство долга, отягощает.
Желание освободиться от чувства долга, которое осложняет жизнь, вызывает потребность
трудиться. Испуганный человек выполняет работу наперегонки со страхами, однако полного
удовлетворения не получает."
а вообще: у кого чего болит - тот о том и оворит.
27 Фев 2006 14:14
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 125/0
|
27 Фев 2006 14:15 Leyly сказал(а):
а вообще: у кого чего болит - тот о том и говорит.
А Гамлеты склонны поговорить также и о "больной совести" ближних своих и дальних, не только о своей личной.
Вот у Гексли, похоже, ничего такое вообще не болит, ни в какой ячейке - везёт же людям, что так устроены, - творческая, а отнюдь не ограничительная.
К тому же развито чувство такта - стало быть, тактичный человек всегда всякий щекотливый вопрос замнёт, переведёт разговор на другое - и никому не будет неудобно.
27 Фев 2006 14:24
|
Leyly
"Наполеон"
Сообщений: 341/0
|
27 Фев 2006 14:24 Dubravka сказал(а):
А Гамлеты склонны поговорить также и о "больной совести" ближних своих и дальних, не только о своей личной.
это оттуда же. никогда нельзя увидеть в другом человеке то, чего в тебе самом нету или никогда не было.
вообще совесть всех мучит по разным вопросам. об этом уже говорилось. я иногда заморочусь мучениями совести, а мне подружка говорит "ты, что? д.. ой. не очень умная?"
но гда совесть точно не живет, так это в седьмой ячейке! это по моим наблюдениям.
а живет скорее в 4-ой.
27 Фев 2006 14:31
|
Jul_P
"Гексли"
Сообщений: 271/0
|
27 Фев 2006 14:24 Dubravka сказал(а):
А Гамлеты склонны поговорить также и о "больной совести" ближних своих и дальних, не только о своей личной.
Вот у Гексли, похоже, ничего такое вообще не болит, ни в какой ячейке - везёт же людям, что так устроены, - творческая, а отнюдь не ограничительная.
Т. е., если Гексли увидит, как на улице трое бьют одного, не заступится?
Не согласна. Вообще-то мы считаемся смелыми. 
27 Фев 2006 14:38
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 126/0
|
27 Фев 2006 14:32 Leyly сказал(а):
но гда совесть точно не живет, так это в седьмой ячейке! это по моим наблюдениям.
а живет скорее в 4-ой.
Ага, стало быть, совесть - точка наименьшего сопротивления!
Ну, даже не знаю, у нас там  ... это, по матчасти "Оценка свойств окружающих предметов через ощущения, которые от них возникают.
Способность различать качества ощущений.
Ощущение окружающего пространства, эстетическое удовольствие, физическое удовлетворение (телесные удовольствия), комфорт."
Причём же тут окружающие предметы к совести?
А, вот, придумала: мне стыдно получать эстетическое удовольствие и комфорт в то время, когда окружающим некомфортно, стыдно было бы ходить в дорогой одежде, даже если это и "положено по общественному статусу", стыдно на работе есть свои пирожки и не угостить коллег, стыдно, наконец, грязнулей ходить, портить другим "пространственные ощущения".
Но всё=таки это не главное в моём понимании и ощущении совести.
27 Фев 2006 14:40
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 127/0
|
27 Фев 2006 14:38 Jul_P сказал(а):
Т. е., если Гексли увидит, как на улице трое бьют одного, не заступится?
Не согласна. Вообще-то мы считаемся смелыми.
Ну почему же, сама отлично знаю, что вы смельчаки и в таком случае заступитесь за слабую сторону.
Вопрос в другом... вот если вы осознаёте, что поступили нехорошо - скажем, вы загладили "мopaльный и материальный ущерб", причинённый другому, а после этого сможете спокойно спать и не корить себя?
Говорят, что Гексли "не пилят опилки" и не зацикливаются на своих ошибках.
А для Гамлета такие ошибки могут стать источником долгих драматических переживаний. 
27 Фев 2006 14:42
|
Jul_P
"Гексли"
Сообщений: 272/0
|
Загладили, извинились, в церковь сходили... ну и хватит. Постараемся больше так не делать. Уныние тоже надо избегать.
27 Фев 2006 14:48
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 129/0
|
27 Фев 2006 14:48 Jul_P сказал(а):
Загладили, извинились, в церковь сходили... ну и хватит. Постараемся больше так не делать. Уныние тоже надо избегать.
Вот!
Чему полезному Гамлет может у квазитождиков поучиться, так это ни при каких обстоятельствах не унывать!
Хотя сами по себе "угрызения" не обязательно приводят к унынию, вот тут уж многое зависит от  .
27 Фев 2006 14:56
|
Jul_P
"Гексли"
Сообщений: 273/0
|
"Угрызения" Гамлетов - это просто чувствительность их к мнению о них окружающих. Все-таки присутствует некоторый идеализм. Гамлет - это всегда центр внимания окружающих. А если эти окружающие недостаточно соответствуют достойному обрамлению этого алмаза (Гамлета) появляется грусть.
27 Фев 2006 15:15
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 132/0
|
27 Фев 2006 15:16 Jul_P сказал(а):
"Угрызения" Гамлетов - это просто чувствительность их к мнению о них окружающих.
А вот как быть, если я чувствую уколы совести за какой-нибудь давний поступок, свидетелей которому не осталось, и мнение окружающих тут уж точно ничего не значит?
Скажем, все мои родственники и знакомые считают меня хорошей дочерью, так же считала и мама, которой уже нет в живых. Но вот я иногда вспоминаю её последние месяцы, которые она провела у меня, уже будучи неизлечимо больной - и хотя "с точки зрения общественного мнения" я сделала для неё всё, что могла - всё равно, бывает, вспомню, что вот когда-то не была с ней достаточно терпелива и нежна, не всегда умела скрыть от неё свои отрицательные эмоции, бывало и так, что просто тяготилась повседневным уходом и даже вот моя первая мысль по её смерти была: слава Богу, больше мама не будет мучиться, так лучше...
Ведь окружающие всего этого не знали - напротив, хвалили моё поведение, внешне я вполне держала себя в руках.
А мне от этого всё равно не легче - вот ведь уже много времени прошло, и священнику я в этом исповедовалась, а таки время от времени "наплывает".
27 Фев 2006 15:30
|
Jul_P
"Гексли"
Сообщений: 275/0
|
Наверное, это чувство знакомо любому любящему человеку. Надо верить, что эти чувства все-равно передаются, даже если родной человек уже в другом мире.
Кажется, любящий и совестливый - одно и тоже.
Все ТИМы умеют любить - это бесспopнo, значит совесть всем присуща.
27 Фев 2006 15:37
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 168/0
|
С точки зрения эзотерики - совесть формирует чувство вины, которое не даёт человеку развиваться дальше, направляет силы на переживание реальных и мнимых мыслей и поступков, сравнивание с эталоном, с общественным мнением, с собственными критериями. Если человек совершил поступок, который нарушил его душевное равновесие, значит, ему надо через это пройти, чтобы лучше разбираться в жизни. А совесть не даёт перешагнуть через это, принять и идти дальше. После принятия чувства вины начинается период осуждения, и так до следующего поступка.
27 Фев 2006 19:47
|
radar_perm
"Бальзак"
Сообщений: 169/0
|
27 Фев 2006 13:33 Dubravka сказал(а):
Следует ли это понимать как утверждение об ограниченности Модели А, о том, что она не охватывает некоторые фундаментальные этические категории?
Ведь совесть - именно категория этики, одна из самых древних, вон ещё Аристотель, Кант и прочие товарищи от классической философии тома и тома написали о "моральном законе, существующем во мне" да его объективных закономерностях.
А соционика - как же она могла пройти мимо этой проблемы, раз уж новая наука стремится охватить все процессы обмена информацией между людьми?
Таблица Менделеева не дает представления о виде, цвете, запахе элементов, она не может передать запах сирени, вкус солёных огурцов и прелесть летнего утра. Модель - это структура, скелет, который объясняет основу, охватывает много, но не всё.
С помощью Модели А нельзя объяснить, что такое истина, импровизация, управление, счастье и т. д., хотя можно попытаться. Получится много разных противоречивых формулировок, хотя модель хорошая.
27 Фев 2006 19:58
|
Poetessa
"Достоевский"
Сообщений: 184/0
|
Внимательно прочитала все предыдущие сообщения и задумалась. Действительно понятие " совесть " для каждого человека-это нечто его, личное. Я настолько мягкий человек и настолько не люблю конфликты, что стараюсь никого не обижать и как-то смягчать ситуацию, переводить разговор в шутку, чтобы люди не наговорили друг другу много обидных. резких вещей, за которые потом будет стыдно. Поэтому вроде " муками совести" не страдаю! НО... а куда отнести чувство вины? Это чувство мне очень знакомо! Оно возникает у меня по мелочам, в быту, в который я вписываюсь с большим трудом! Часто чувство вины возникает у меня за других людей, если на улице, в транспорте слышу оскорбления одних, более молодых и сильных, в адрес более слабых и старых! А я ничем не могу помочь! Скандалить не умею. Да, и не поможет это! Не поймёт тот, кто оскорбляет и унижает, что ведёт себя низко! Вот тут уже чувство вины переплетается у меня с
совестью...
И хотя понятие " совесть", по-моему, не ТИМное, а общечеловеческое, как многие здесь говорили, но Душа страдает!!! Значит, это всё-таки этичное.
28 Фев 2006 08:19
|
biya
"Драйзер"
Сообщений: 97/0
|
В каждом из нас золожено стремление к идеалу, к совершенству. А совесть служит некой навигационной системой на этом пути.
Поскольку понятия добра и идеала закладываются в воспитании, то я думаю, что у каждого свое понимание совести.
1 Мар 2006 10:53
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 157/0
|
1 Мар 2006 10:54 biya сказал(а):
Поскольку понятия добра и идеала закладываются в воспитании, то я думаю, что у каждого свое понимание совести.
Насчёт понимания - да, согласна.
А вот переживание, сдаётся мне, может быть в некотором роде и "ТИМным".
Не Драйзер ли так категорично выразился, сразу по базовой и творческой : спокойная совесть - это изобретение дьявола?
(Подлинные слова Л. Н. Толстого )
1 Мар 2006 11:04
|
biya
"Драйзер"
Сообщений: 102/0
|
1 Мар 2006 11:05 Dubravka сказал(а):
Насчёт понимания - да, согласна.
А вот переживание, сдаётся мне, может быть в некотором роде и "ТИМным".
Не Драйзер ли так категорично выразился, сразу по базовой и творческой : спокойная совесть - это изобретение дьявола?
(Подлинные слова Л. Н. Толстого )
Думаю, что переживание скорее по рациональности и иррациональности различается.
Такое впечатление, что у иррационалов она волнами идет. То её нет, то появляется, но тогда уже перебор, а ещё лучше, когда она выборочно работает
Но на то ж они и иррационалы, без них бы было скучно 
2 Мар 2006 22:15
|
mattiola
"Робеспьер"
Сообщений: 45/0
|
Количественно совесть, естественно, не зависит от соционической модели - любой тип может быть совестливым или бессовестным, так же как нравственным и безнравственным. Но информационная призма совести, так сказать, те формы, в которых человек воспринимает ее указания, напрямую связана с типом. Совесть находится в суперэго. Болевая - это то, чего ни в коем случае нельзя делать, проявление этой функции в других, а тем более в себе человек воспринимает как нарушение основных законов природы, общества и мира, нечто недопустимое. Ролевая - то, к чему человек относится с повышеным вниманием, осторожностью и тщанием.
5 Мар 2006 18:45
|
whisper
"Робеспьер"
Сообщений: 6/0
|
Цитирую Аушру Аугустинавичюте:
"СУПЕРЭГО:
Социально конформный, информационный блок.
Средство репродукции объективной картины внешнего мира.
Блок социальных ожиданий, при реализации которого человек старается выполнить уже ожидаемое другим.
Блок ориентации в объективной действительности.
"Совесть" человека."
И еще одна цитата:
"Там, где действует холодный расчет - а этим ЭГО всегда отличается, - нет места совести. Сопереживание, а не совесть - свойство интеллекта. Этично то, что в данной ситуации достигает поставленной цели. А цели у всех типов ИМ определяются потребностями биона СУПЕРЭГО".
И вообще, неслучайно ведь это понятие (суперэго) заимствовано из психоанализа. Совесть является элементом суперэго, его механизмом.
6 Мар 2006 13:26
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 217/0
|
6 Мар 2006 13:26 whisper сказал(а):
Цитирую Аушру Аугустинавичюте:
"СУПЕРЭГО:
Социально конформный, информационный блок.
Средство репродукции объективной картины внешнего мира.
Блок социальных ожиданий, при реализации которого человек старается выполнить уже ожидаемое другим.
Блок ориентации в объективной действительности.
"Совесть" человека."
И еще одна цитата:
"Там, где действует холодный расчет - а этим ЭГО всегда отличается, - нет места совести. Сопереживание, а не совесть - свойство интеллекта. Этично то, что в данной ситуации достигает поставленной цели. А цели у всех типов ИМ определяются потребностями биона СУПЕРЭГО".
Совесть является элементом суперэго, его механизмом.
О, вот это уже действительно нестандартное суждение, хотя и из классиков...
Я вот выделила пару мест из Аушры - и теперь размышляю, как же быть.
Ежели ЭГО отличается всегда холодным расчётом, а в моём конкретном случае ЭГО состоит из да  - стало быть, все бурные эмоции Гамлета на самом деле холодны и рассудочны? И интуиция времени - тоже только на то годится, чтобы расчётливые эмоции проявлять как раз вовремя?
А теперь посмотрим, где у нас располагается совесть - ага, стало быть,  да . Ну ладно, с болевой я уже разобралась, это элементарно - мне, скажем, неуютно смотреть на голодного человека, когда сама сытая, непременно постараюсь его накормить - старание накормить, это уже ?
А этика к совести вовсе в моём конкретном случае никакого касательства не имеет?
Зато - вот у кого там этика в суперэго, у логиков, стало быть... получается, логики этичны, поскольку этого от них общество ожидает?
Да ведь это буквально "с ног на голову ставит" все традиционные представления о совести!
6 Мар 2006 18:04
|
whisper
"Робеспьер"
Сообщений: 8/0
|
Ну почему же нестандартное?
Блок суперэго - это представления о себе сквозь призму социона. Это как бы "Зеркальное Я", Я глазами других.
Это блок, который мислит нормативами и императивами - ТАК НАДО.
Не согласна, что связана с совестью (хотя в моем случае это действительно так). Просто если рассуждать таким образом, то получается, что все творческие белые этики бессовестные И суггестивные белые этики тоже сами по себе не имеют внутренней нравственной инстанции, которая бы сама говорила им о том, что есть хорошо, а что плохо.
Но ведь на самом деле это совсем не так.
Просто у разных ТИМов разные представления о том, что есть хорошо, а что плохо и как нужно себя вести в обществе.
7 Мар 2006 12:17
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 253/0
|
7 Мар 2006 12:18 whisper сказал(а):
Ну почему же нестандартное?
Блок суперэго - это представления о себе сквозь призму социона. Это как бы "Зеркальное Я", Я глазами других.
Ну, вот вам стандартное или традиционное несоционическое определение совести, это я из интернет=энциклопедии скопировала.
СОВЕСТЬ понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
Так вот мне кажется, что по этому определению совесть непосредственно связана с и - стало быть, получается, что больше всего она развита у Драев.
Хотя есть одна загвоздочка... - "самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности". Это уж скорее по базовой либо творческой выходит, а не то и по вашей  . Ведь тут уже не только "зеркальное Я" - как у ТИМов с творческой , но и "нравственный закон, живущий во мне" - кантовское определение, робеспьерское, этот внутренний закон его в неменьшее изумление приводил, чем "звёздное небо над головой".
Кстати - по моим впечатлениям от изучения всемирной истории, в разные времена у разных народов официальную вакансию "совести нации" чаще всего занимали именно Гамлеты и Робеспьеры, реже - Достоевские и Драи(последние исторические примеры - Махатма Ганди и Лев Толстой, хотя Толстой - не бесспорный Драй. )
Из чего вовсе не следует, что другие ТИМы "бессовестные", но можно предположить, что именно для указанных четырёх ТИМов совесть является очень важной категорией или ценностью - пожалуй, даже в некотором роде "болевой".
14 Мар 2006 15:05
|
TNM
"Драйзер"
Сообщений: 37/0
|
Я где-то вычитала, что совесть - это относительное понятие. И определяется она взглядами и понятиями отдельно взятой социальной группы или узкого круга людей. Ну вот например кража. Человеук приличному будет совестно и стыдно ОТ СВОИХ ЗНАКОМЫХ, если они узнают, что он украл что-то в супермаркете. А если это член какой-нибудь группировки, то там только одобрительно поржут.
И самое интересное, я заметила, что при смене социального окружения, круга общения у многих понятие совести и стыда очень сильно меняется. И даже если есть внутренний стержнь, какие-то основные понятия, заложенные с детства, то человек меняется под воздействием окружения до неузнаваемости. Оболочка та же, а внутри - неизвестно кто!
14 Мар 2006 20:04
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 582/0
|
У нас сейчас Страстная неделя на календаре - традиционно самое время каяться и "проверять свою совесть".
Вот в связи с этим опять мне Александр Сергеевич Пушкин "не даёт покоя".
Большинство социоников - и в частности представители питерской школы сошлись на том, что Александр Сергеевич был представитель ТИМа СЭЭ.
Судя по описаниям - да и актуальным материалам форума - Цезари/Напы отнюдь не пользуются репутацией "самых совестливых людей".
Хотелось бы спросить их - а также и представителей других ТИМов, знакомы ли им те чувства, которые нашли яркое выражение в этом известном стихотворении А. С. Пушкина.
ВОСПОМИНАНИЕ
Когда для смертного умолкнет шумный день
И на немые стогны града
Полупрозрачная наляжет ночи тень,
И сон, дневных трудов награда,
В то время для меня влачатся в тишине
Часы томительного бденья:
В бездействии ночном живей горят во мне
Змеи сердечной угрызенья;
Мечты кипят; в уме, подавленном тоской,
Теснится тяжких дум избыток;
Воспоминание безмолвно предо мной
Свой длинный развивает свиток:
И, с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу, и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью, -
Но строк печальных не смываю.
Л. Н. Толстой - в общем-то, в последние свои годы жизни относившийся к Пушкину более, чем критично - особенно ценил это стихотворение. И даже усиливал "покаянный эффект" - признавался, что в последней строке заменил бы прилагательное "печальный" на "постыдный".
Так какие будут мнения = чувства, описанные Пушкиным, в данном случае являются "ТИМными", "квадральными" - или всё-таки общечеловеческими?
17 Апр 2006 13:27
|
Ira-li
"Дон Кихот"
Сообщений: 106/0
|
Эти слова Толстого еще раз подтвердили мое мнение, что Пушкин - Гексли(Толстого типируют в Драйзеры )
17 Апр 2006 14:38
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 683/0
|
В обсуждении соционической статьи опять всплыло понимание совести как функции блока СуперЭго:
2 Мая 2006 21:45 Serile сказал(а):
Совесть, наверно, - СУПЕРЭГО блок. Это оценка на соответствие...
Базовая - это наше мировозрение, принципы. Но она кажется выше совести (настолько свободна, что вряд ли поддаётся контролю). Скорее совесть использует базовую как ориентир. Базовая почти не сомневается.
2 Мая 2006 23:01 Yolochka сказал(а):
А разве совесть сомневается?
Заметим, что версия совести в СУПЕРЭГО поддерживается логиками - начиная с Аушры. Стало быть, в такой интерпретации совесть - чисто социальное понятие.
А как же тогда быть именно с сомнениями, с теми самыми угрызениями совести - не по социальным мотивам, а "изнутри для себя"?
Неужели логикам совершенно незнакомо это чувство?
3 Мая 2006 11:58
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 31/0
|
3 Мая 2006 11:58 Dubravka сказал(а):
В обсуждении соционической статьи опять всплыло понимание совести как функции блока СуперЭго:
Заметим, что версия совести в СУПЕРЭГО поддерживается логиками - начиная с Аушры. Стало быть, в такой интерпретации совесть - чисто социальное понятие.
Никакое прямое отношение совесть к ячейкам не имеет... только опосредственно, поскольку поскольку все взаимосвязано.
Что такое совесть...
Во пкрвых мы же ее не чувствуем, если все хорошо...
следовательно можно сделать вывод, что она сама по себе не существует, просто существуют рамки при переходе через какие мы чувствем дискомфортные ощущения т. е.:
совесть это система ценностных ограничений, переступая через какие мы чувствуем психический и мopaльный дискомфорт
при чем эти ограничения имеют двоякую природу происхождения.
1. Социокультурную
2. Личностную (в нашем случае ТИМную)
В первом случае это правила, ценности, нормы которые придумал социум для собстенного выживания... или по каким либо другим причинам, которые даются в форме установок личности с рождения родителями, учителями... и. т. д. т. п.
во втором варианте это ценности ТИМные... т. е. тут скорее надо рассматривать квадровую составляющую, а не конкретно ТИМную.Тут я бы выделил 3 основных вида совести.
1. конфликт "действия" (действие - мысль, любое действие или бездействие конкретного человека, решение и. т. д.) с социокультурной ценностью.
В данном случае опасность для человека состоит только в возможном внешнем давлении других людей, то бишь осуждение, игнорирование, воспитание... и. т. д.
модель - Я СДЕЛАЛ (БЫ СДЕЛАЛ) ЧТО ХОЧУ, НО ЧТО ОНИ ПОДУМАЮТ?!
В этом случае и определяется совестливый человек или нет.
если интегральные ценностные рамки социума более менее равны ценостным рамкам человека, то человек считается совестливым
2. "Действие" под силовым воздействием извне.
модель - "Я НЕ ХОЧУ, НЕ ИМЕЮ ПРАВА, НО У МЕНЯ НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА"
в данном случае зависит от силы воли, гибкости и. т. д.
2. конфликт "действия" с внутренними ценностями.
модель - "Я НЕ ХОЧУ, НО ТАК НАДО - ТАК ПРАВИЛЬНО"
По моему мнению это наиболее опасный вид внутреннего конфликта по причине, что постепенно ценности внешние могут вытеснять, придушивать ценности внутренние (ТИМные).
У человека тогда начинает превалировать маска, которая подавляет сущность человека (ТИМ).
3 Мая 2006 16:33
|
Tristania
"Гексли"
Сообщений: 48/0
|
Моя совесть - это Достоевский
23 Мая 2006 19:48
|
Dubravka
"Гамлет"
Сообщений: 759/0
|
23 Мая 2006 20:12 Tristania сказал(а):
Для меня тоже.... Я BadGeksli
Возможно, у некоторых Гексли имеется повышенная склонность к рациональности, то ли врождённая, то ли наработанная.
В таком случае (скажем, иррац. 55%, рац. 45%)действительно очень даже на Достоевских оглядываться станешь.
(Кстати, по некоторым тестам у меня соотношение рациональности/иррациональности почти 50:50, так что, в общем, наверное, у меня мироощущение полегче будет, чем у "полновесно рациональных" Гамлетов, более гибкое.  )
А вот в принципе: совесть - рациональное понятие или нет?
24 Мая 2006 10:16
|
Belaja
"Дон Кихот"
Сообщений: 647/0
|
совесть это система ценностных ограничений, переступая через какие мы чувствуем психический и мopaльный дискомфорт
Ваня, для меня это делай ДРУГИМ то, чего хочешь себе, и не делай им того, чего не хочешь себе!
Не хочу и максимально хочу я ПО БОЛЕВОЙ !!!! То есть, напр, проясняю челу, КАК МОГУ, логически отношения со мной! Ну и от него того же жду! То есть, ТУТ, совесть может быть и соционическим понятием!
26 Фев 2007 23:36
|
|
