Опрoс: Что для вас ИСТИНА?Она АБСОЛЮТНА или ОТНОСИТЕЛЬНА?

2 Дек 2006 14:44 kinofoba сказал(а):

---

Что есть ИСТИНА для вас? Суть, которую мы иногда постигаем-в объекте, либо в субъекте?
И насколько мы НАШИ истины считаем АБСОЛЮТНЫМИ и УНИВЕРСАЛЬНЫМИ?

---

---

У меня есть предположения о связанности убеждений об ИСТИНЕ с логикой. Той самой, соционической. Проверим?

---

2 Дек 2006 15:26 Teaser сказал(а):

---

Критерий оценки истинности чего-либо (именно в конкретной ситуации) - чтобы мне было удобно (ну и чтобы, естественно, присутствовал хоть какой-то здравый смысл).

А насчёт того, что такое истина абстрактно - это к Бальзакам, наверно...

---

2 Дек 2006 15:38 Espero сказал(а):

---

"жалко нету варианта ответа -
- зачем она нужна?"
Да, жаль. Я бы выбрал именно этот вариант.

---

2 Дек 2006 15:29 mind_stalker сказал(а):

---

жалко нету варианта ответа - зачем она нужна?

---

2 Дек 2006 15:34 kinofoba сказал(а):

---

Особенно если учестьОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ Бальзачливости Шамана

---

2 Дек 2006 15:29 mind_stalker сказал(а):

---

жалко нету варианта ответа -

- зачем она нужна?

---

2 Дек 2006 18:48 Darlana сказал(а):

---

Абсолютная истина - только в том, что мы все когда-нибудь умрем. Все остальное - очень относительно , и каждый понимает истину по-своему.

---

Бом,бом...Все умрем...
Бом,бом...Всем хана....
Бом, но любовь не по мрет нихренаа...
"Бахыт-Компот"

2 Дек 2006 19:15 kinofoba сказал(а):

---

Бом,бом...Все умрем...
Бом,бом...Всем хана....
Бом, но любовь не по мрет нихренаа...
"Бахыт-Компот"

Подвожу промежуточные итоги:
Иррационалы склонны полагать, что все относительно, и истина в особенности.
Рационалы склонны считать, что истина абсолютна, и они-то ее знают.
Еси склонны стебаться(???) и спрашивать:а зачем нам она?
Шаман,как обычносклонен прикидываться филофствующим Бальзаком

---

Мораль:если вас типировал рационал -логик, и вы с ним не согласны, то вам же хужеибо ИСТИНУ он знает.
Для профилактики, шли бы вы лучше типироваться к иррационалуДаже если он будет настаивать на вашем ТИМе, а вы будете против, вы уйдете с подозрением, что иррационал-то знает, что истин многото есть 16

---

А если серьезно, то очень интересно реально увидеть наши различия.Спасибо.

---

2 Дек 2006 19:46 ander-2 сказал(а):

---

Мне кажется, любой рационал, так или иначе, будет сознательно или бессознательно стремиться к абсолютной истине. Только далеко не всегда удаётся до неё дотопать.
Пока же ты её не достиг - она относительна.

---

2 Дек 2006 20:01 AnnaOrange сказал(а):

---

Значит ли это, что в принципе он ПОНИМАЕТ, что ее нет, но как бы не обращает на это внимания?

---

2 Дек 2006 18:48 Darlana сказал(а):

---

Абсолютная истина - только в том, что мы все когда-нибудь умрем. Все остальное - очень относительно , и каждый понимает истину по-своему.

---

3 Дек 2006 03:27 Dustdevil сказал(а):

---

истины не бывает. бывает только субъективное мнение, которое люди склонны навязывать окружающим.

---

2 Дек 2006 18:48 Darlana сказал(а):

---

Абсолютная истина - только в том, что мы все когда-нибудь умрем.

---

2 Дек 2006 19:15 kinofoba сказал(а):

---

Иррационалы склонны полагать, что все относительно, и истина в особенности.
Рационалы склонны считать, что истина абсолютна, и они-то ее знают.
Еси склонны стебаться(???) и спрашивать:а зачем нам она?
Шаман, как обычносклонен прикидываться филофствующим Бальзаком

---

---

3 Дек 2006 03:27 Dustdevil сказал(а):

---

истины не бывает. бывает только субъективное мнение, которое люди склонны навязывать окружающим.

---

3 Дек 2006 00:50 Vanya сказал(а):

---

если человек сомневается в чем-либо... то это априори не есть истиной для этого человека.(в этом смысле для Бальзака истины и других скептических типов почти быть не может)

---

---

и наоборот, если человек АБСОЛЮТН Оуверен в чем либо, то это для него есть абсолютной истиной.

---

---

если рассмотреть понятие объективной истины, то вряд ли можно об этом говорить потому, что априори "истина" отношение к чему-то субъекта. т. е. можно говорить что истины вне субъекта не существует.

---

3 Дек 2006 10:16 Jabry сказал(а):

---

Это утверждение к какой категории относится? К абсолютной истине или тоже к субъективному мнению?

---

2 Дек 2006 21:28 INS сказал(а):

---

Я бы не был так категоричен в таком заявлении!
Как показывает практика, умирают в основном другие(шутка как шутка, но… )
Опять же, не свершившаяся истина на звание истины лишь претендует с той или иной степенью вероятности с другими такими же истинами в обойме времени.

---

2 Дек 2006 21:28 Jabry сказал(а):

---

Представьте себе, это уже тоже далеко не факт

---

3 Дек 2006 12:08 Darlana сказал(а):

---

Ну, тогда получается, что единственная истина, первоначально заявленная мною как абсолютная, - тоже относительна . По крайней мере, с субъективной точки зрения рационала-позитивиста Максима.
и даже иррационала-позитивиста Бальзака
Ну тогда - кто хочет - живите вечно и будьте счастливы, кто же вам запрещает . Лично я - разрешаю.

---

3 Дек 2006 12:31 Atn сказал(а):

---

Истина абсолютна и она существует!
Для сомневающихся!
Вы существуете?…это Истина?…это абсолютно?…. или нет?!…вы отказываете себе в существовании?
Для женатых!…Вы женаты?…Это истина?…если нет, скажите об этом жене!)))

---

3 Дек 2006 12:31 Atn сказал(а):

---

Вы существуете?…это Истина?…это абсолютно?…. или нет?!…вы отказываете себе в существовании?

---

3 Дек 2006 12:00 Dustdevil сказал(а):

---

ко второй, разумеется. я вполне осознаю, что все, что я высказываю, субъективно и верно в лучшем случае только для меня.

---

3 Дек 2006 12:53 Jabry сказал(а):

---

Сколько бальзаков надо, чтобы во всем этом разобраться?

---

3 Дек 2006 12:56 mind_stalker сказал(а):

---

"бальзаки" это такой алкоголь или его мера?

---

---

а зачем вам истина?

---

3 Дек 2006 13:08 Espero сказал(а):

---

"Сколько бальзаков надо, чтобы во всем этом разобраться?"
Сколько нужно бальзаков, чтобы сменить перегоревшую лампочку... Человек 20. Сначала они будут долго обсуждать, истинно ли то, что лампочка сгорела, а потом на крики придет Нап, и сменит эту чертову лампочку.

---

---

У меня вопросы ко всем, кто свято верит в абсолютную истину:

---

---

1. Можно ли ее познать?

---

---

2. Можно ли кому-то другому доказать, что твоё знание - это именно абсолютная истина?

---

---

Ну и еще тот вопрос, который mind_stalker задавал: а нафига она вам, собственно, нужна?

---

3 Дек 2006 12:31 Atn сказал(а):

---

Истина абсолютна и она существует!
Для сомневающихся!
Вы существуете?…это Истина?…это абсолютно?…. или нет?!…вы отказываете себе в существовании?
Для женатых!…Вы женаты?…Это истина?…если нет, скажите об этом жене!)))

---

3 Дек 2006 13:30 Darlana сказал(а):

---

Для жены это, скорее всего, истина .
Но вот для тех, кто об этом не знает - вовсе не факт, что женатый человек действительно женат. Да и просто наличие или отсутствие штампа в паспорте не всегда много значит.

---

3 Дек 2006 12:42 AnnaOrange сказал(а):

---

Существование тоже относительно... кто-то, например, считает, что мыслит - следовательно... и т. д. А может Вы вообще ему только кажетесь?
Женатость тоже можно опровергнуть. Может товарищ невменяемый был, когда подпись ставил?

---

3 Дек 2006 12:47 Dustdevil сказал(а):

---

Я не отказываю себе в существовании. Но я не понимаю, как мое существование может быть очевидно кому-то еще, кроме меня. В этом, собственно, и заключена относительность. Так что попробуйте еще раз.

---

3 Дек 2006 13:46 Atn сказал(а):

---

Очень хорошо, что Вы не отказываете себе в существовании! Это Истина! И она существует! Что и требовалось доказать!

---

3 Дек 2006 13:45 Atn сказал(а):

---

Не говорите за других! Говорите за себя!…а то получается, если бы да кабы! И сваливаем все на других! С собой надо для начала разобраться!
Вот я говорю за себя - Я существую!
Вы можете сказать, что Вы существуете?

По поводу женнатости!…. Он либо женат, либо нет! не бывает «не много беременных»!
Если он женат, то это истина! Если он не женат, то это тоже истина!

---

3 Дек 2006 11:03 Jabry сказал(а):

---

Ну что вы! Вы думаете, Бальзак не способен усомниться в своем сомнении?

---

3 Дек 2006 11:03 Jabry сказал(а):

---

Правильно ли я понял, что истину следует искать исключительно у уверенных в себе людей? Уверенность - критерий истины?

---

3 Дек 2006 11:03 Jabry сказал(а):

---

И опять этот вечный вопрос: приведенная цитата выше - это субъективное мнение, не подкрепленное объективными доводами?

---

3 Дек 2006 13:54 Dustdevil сказал(а):

---

"Папа, ты сейчас с кем разговаривал?"
Что вы сейчас и кому доказали, основываясь на моем голословном и почти анонимном сообщении на форуме?

Знаете, я решил проверить ваш метод и спросить то же самое у Элизы.

You: Do you exist?
Eliza: Oh, i exist.

Хм, вроде все правильно, но меня гложут сомнения.. Может, она меня все-таки обманывает и ее на самом деле нет?

---

3 Дек 2006 12:31 Atn сказал(а):

---

Истина абсолютна и она существует!
Для сомневающихся!
Вы существуете?…это Истина?…это абсолютно?…. или нет?!…вы отказываете себе в существовании?
Для женатых!…Вы женаты?…Это истина?…если нет, скажите об этом жене!)))

---

3 Дек 2006 01:03 Alebasco сказал(а):

---

Я считаю, что истина АБСОЛЮТНА! вот пример. Приезжаю я из "ночной командировки" и вижу пьяного мужа, на болконе спрятаны 3 пустые бутылки шампанского, окурки в ведре не той марки, что курит муж... вывод: кто-то был в гостях. Мужчина - что простительно и женщина - что НЕ простительно. И истина одна, она не может быть относительной, субьективной и никакой другой. То есть, если это женщина и субьективно (с точки зрения мужа) просто плотоническая подруга, с которой ничего не было, то вобщем-то в такую истину я поверить не могу. По ночам ходят не о философии разговаривать. Да и вобще к женатым не должны ходить по идее. Но я что-то отвлеклась. Вобщем, я тоже считаю, что истина - это свершившийся факт, а то какими красками, и с какой стороны этот факт подносят - то это уже демогогия!

---

2 Дек 2006 18:07 _Shaman_ сказал(а):

---

Ну чем я не Бользаг? )

Я тут книжку читал про страхи и ценности. Тоже типология, но построеная не на информационном метаболизме, а на так называемых символических потребностях. Ну есть потребности физиологические, они насыщаемые. А есть те, которые из головы. Насытить их невозможно.

---

3 Дек 2006 14:56 Vanya сказал(а):

---

конечно способен...
для Бальзака существует одна только истина - что истины не бывает:-))))

---

---

что значит объективный довод???

---

4 Дек 2006 13:27 Liolka сказал(а):

---

Знаете, мне почему-то вспомнилась африканская сказка про троих слепых и слона. Как эти трое шли по улице и тут услышали крик: "Осторожно, слон!" - "А кто такой слон? Почему осторожно?" - спросили они, никогда слона не видевшие. Тогда человек дал им потрогать слона, чтобы они узнали, что такое слон. Первый нащупал ухо слона, второй - бок, а третий - ногу.
Когда человек со слоном отъехали, слепые стали обмениваться впечатлениями. "Слон - как большой пальмовый лист". "Нет, - говорит второй, - слон - как стена". "Да нет же! - вскоикнул третий. - Слон - как столб!"
Вот так и с истиной. Как человек верующий, я уверена, что есть источник абсолютной истины. Но мы не настолько совершенны, чтобы понять и объять ее всю. А потому воспринимаем только часть ее, смотрим на нее под разными углами в зависимости от уровня своего восприятия и развития. А потому нам и кажется, что истина у каждого своя. На самом же деле, мы порой - как те мудрецы из разных стран, которые говорили о винограде, но называли его каждый по-разному, а потому не совсем друг друга понимали, - по-разному называем одни и те же вещи.

---

4 Дек 2006 18:18 mind_stalker сказал(а):

---

а на мой вопрос так никто и не ответил.

---

4 Дек 2006 18:34 Nika7 сказал(а):

---

Специально для Вас!
Истина нужна, для того чтобы стать счастливым.
И чтобы счастье было вечным и постоянно увеличивающимся
На самом деле все ищут Истину, где-то в глубине души каждый знает, что он создан для счастья, но счастье постоянно куда-то ускальзает. Это потому, что мы ушли от Истины, чем дальше от нее, тем меньше счастья, а чем ближе - тем больше.

---

4 Дек 2006 18:50 mind_stalker сказал(а):

---

спасибо конечно за эксклюзив так сказать, но после того, как его стотыщраз обернули в разноцветную блестящую перевязанную, то гламурными ленточками, то простыми веревочками бумагу и толкнули по сходной цене стотыщаммиллионов читателей, грустно становится...
вам не кажется что вопрос истины - это вопрос веры, а не логических измышлений и сиюминутных вспышек оптимизма?

---

5 Дек 2006 12:02 RASH сказал(а):

---

Истина абсолютна и относительна одновременно. Сначала нужно опредилиться, через какую призму мы на эту истину смотрим. Смотреть без призмы не получится ни у кого из нас.

У каждого художника свой взгляд на искусство. Так и у всех участников этого топика свой взгляд на истину и ее абсолютность/относительность. Надо полагать, что взгляд каждого из нас имеет право на существование А суть находится как всегда где-то между берегами - правым и левым с условием бесконечного поиска.

---

5 Дек 2006 13:23 Espero сказал(а):

---

Вот! Согласен полностью!
Штирл и Еcь заговорили на одном языке... К чему бы это?

---

5 Дек 2006 14:25 RASH сказал(а):

---

Наверное, к тому, что соционический конфликт и настоящий конфликт - суть разные вещи Лично я не склонна утверждать, что моя точка зрения обязана отличаться от точки зрения моего конфликтера только лишь по факту социнического конфликта.


И потом, мне всегда казалось невероятно глупым утверждение, что мой способ получения информации о жизни (или удовольствия от жизни)может являться единственно верным. Ни в коем случае

---

5 Дек 2006 12:02 RASH сказал(а):

---

Истина абсолютна и относительна одновременно.

---

5 Дек 2006 14:51 Jabry сказал(а):

---

В философии мысли всех типов сходятся?

---

5 Дек 2006 16:32 si_waymari сказал(а):

---

Опередили .
Тогда я хотя бы пример приведу. Дважды два четыре абсолютно истинно относительно пифагорийской системы исчисления. И тут можно спорить долго, но врядли успешно. Относительно грузына с мандарынами дважды два - это где-то 5, 6, а лучше сем, восэм. И тут спорить тоже можно долго, и врядли успешно . Дважды два четыре также является относительной истиной относительно других систем исчисления.

---

5 Дек 2006 18:50 Jabry сказал(а):

---

Спасибо, Марина, за замечательное развитие темы Оказывется, чтобы судить об истинности того или иного утверждения, нужно еще и уточнить, в каком отношении с действительностью это утверждение находится. Собственно, схема критики некоторых участников сводилась к поиску иного отношения, нового контекста, чтобы придать утверждению новый смысл...

А вот если вместе с утверждением зафиксировать и отношение (контекст), то критиковать существование абсолютной истины станет... всё равно возможно, но значительно сложнее...

Так что я присоединяюсь к тем, кто принимает и относительную и абсолютную истину, кто говорит о призмах углов зрения и общедоступности интертипных смыслов...

---

5 Дек 2006 16:32 si_waymari сказал(а):

---

Что касается соционики, раз уж разговор зашёл. Абсолютной истиной является то, что у человека можно идентифицировать один ТИМ психики относительно науки соционики Аушры Аугустинавичюте. Эта истина относительна согласно различным толкованиям и просто обывательскому взгляду на ТИМ: тим может меняться в зависимости от настроения, от возраста и вообще "не лезьте ко мне, какой хочу, такой и тип", "тип - личное дело каждого! защитим право на собственное пожелание типа".

---

7 Дек 2006 21:27 kinofoba сказал(а):

---

К сожалению, ТИМ определяется не относительно"науки"соционики, а относительно ТИПИРОВЩИКА. И у ВАС, и у меня, и у Миронова с Новиковой, и у Прокофьевой.

Потому что:
а-нет соглашения, что же мы ищем в "черном ящике"(есть псевдосоглашения),
б-нет объективизации ТИМа через работу тела. Пока это не будет разрабротано(возможно, типирование по Фоллевским чакрам на пути к этому, проверю еще) и не станет достоверным- все относительно.

Так что нечего упираться рогом-всяк видит свою правду.

Типирование по Ицзин программой Латышева тоже не стопроцентно. Но хоть какой-то способ.

---

4 Дек 2006 01:55 denikin сказал(а):

---

А что за книжица, если не секрет?

---

2 Дек 2006 21:28 INS сказал(а):

---

не свершившаяся истина на звание истины лишь претендует с той или иной степенью вероятности с другими такими же истинами в обойме времени.

---

12 Дек 2006 16:43 mai54 сказал(а):

---

Средь истин тьмы, мне всех дороже правда!
Допустим истина единственна... Но тогда нам ее не с чем сравнить, и, следовательно, ее, как единственности, не существует.
Допустим, что истин несколько, но тогда нельзя выделить самую истину, следовательно, нескольких истин несуществует.
А что же тогда есть? Есть реальность, с которой мы соглашаемся. Когда Земля считалась плоской, то это была реальная истина. Земля сейчас круглая? И это реальность. Земля - геоид, а еще лучше гравитапистая друндуковина, вот это уж точно истина, ибо не может быть истины, познаваемой в своем принципе.

---

2 Дек 2006 18:48 Darlana сказал(а):

---

Абсолютная истина - только в том, что мы все когда-нибудь умрем.

---

22 Янв 2007 00:09 Vovanium сказал(а):

---

Статистика, если смотреть соотношение количеств живущих и умерших, показывает вероятность где-то в половину.

---

22 Янв 2007 00:09 Vovanium сказал(а):

---

Статистика, если смотреть соотношение количеств живущих и умерших, показывает вероятность где-то в половину.

---

---

Оказывется, чтобы судить об истинности того или иного утверждения, нужно еще и уточнить, в каком отношении с действительностью это утверждение находится.

---

22 Янв 2007 09:04 AnnaOrange сказал(а):

---

Вованиум, Вы бы объяснили, что хотели сказать своей загадочной фразой, лучшие умы форума устали уже биться над ее разгадкой.

---

22 Янв 2007 09:22 mind_stalker сказал(а):

---

а насчет того, что истину чтобы ее подтвердить нужно соотнести с действительностью - простите. но это бред. в каком месте вы ее будете соотносить позвольте спросить

---

22 Янв 2007 11:08 AnnaOrange сказал(а):

---

Я не говорила, что ее надо подтвердить или соотношать. Она тогда станет абсолютной

---

22 Янв 2007 01:24 Pauline_Overdriven сказал(а):

---

Есть истины, с которыми глупо спорить - земля вращается, все умрем, и т. п.

---

22 Янв 2007 11:08 AnnaOrange сказал(а):

---

Я не говорила, что ее надо подтвердить или соотношать. Она тогда станет абсолютной

---

---

а насчет того, что истину чтобы ее подтвердить нужно соотнести с действительностью - простите. но это бред. в каком месте вы ее будете соотносить позвольте спросить

---

22 Янв 2007 09:22 mind_stalker сказал(а):

---

... а насчет того, что истину чтобы ее подтвердить нужно соотнести с действительностью - простите. но это бред. в каком месте вы ее будете соотносить позвольте спросить ...

---

2 Фев 2007 17:18 vavan сказал(а):

---

Задумываемся. Соображаем, что по всем аспектам одновременно мы истину выдавать не можем - только поочерёдно. Упрощаем задачу себе: ищем истину только по одному аспекту.

Практически все определения, данные в ветке, находят воплощение в этом представлении, даже Ваш "... вопрос веры..." (это, как можно догадаться, просто интровертное множество, а не пересечение).

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... не могли бы вы пояснить в таком случае каким образом иденитифицируется область пересечения и главное кем?..

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... а) непонятен смысл наполнения каждого из аспектов вне области пересечения...

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... б) абсолютно неясен критерий схождения полей между собой...

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... в) и самое важное! какое эта область пересечения будет иметь отношение к действительности-то?...

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... истина относительа, вы ведь это хотели сказать? тогда зачем стока буков?..

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... вот есть у нас мозг, в которм слепок действительности. и действительность. где точка сборки? если перенести ее в мозг (...), если вынести ее наружу (...)

---

2 Фев 2007 19:01 mind_stalker сказал(а):

---

... так в чем смысл тогда искать абстрактную истину?..

---

5 Фев 2007 08:15 vavan сказал(а):

---

Характеризуется тем, что пропадает потребность в поиске подтверждения истинности утверждения, пропадает связанная с этим концентрация внимания, наступает некоторое расслабление. Понятно - это исключительно субъективные ощущения.

---

5 Фев 2007 08:15 vavan сказал(а):

---

Сбор информации. Перед обработкой - всегда есть сбор!

---

5 Фев 2007 08:15 vavan сказал(а):

---

А что такое действительность-то? Если Вы сможете её отделить от людей, то потом просто добавляете человека (с областью пересечения в голове) в неё - и наблюдаете красочный ответ на свой вопрос!

---

2 Фев 2007 17:18 vavan сказал(а):

---

8 )Первая - , седьмая - . (Гексли, Дон Кихот)
"Истина в том, что я вижу перспективу в том что я делаю. Когда перспектива исчезает/отдаляется, я делать не буду".



Вышло довольно коряво, надо шлифовать

---

5 Фев 2007 12:55 mind_stalker сказал(а):

---

... но ведь данное состояние может быть вызвано не только фактом 'находения' истины, но также, к примеру, отказом от ее поисков, обесцениванием ее поиска...

---

5 Фев 2007 12:55 mind_stalker сказал(а):

---

... к тому же, вы не говорите о характере субъективной истины. предположим - открывшаяся вам истина в том, что вы больны и через месяц умрете, или ваш сын или дочь плохо себя вели в школе и поставили под угрозу свое хе-хе членство в этой органицации. от таких истин тоже наступит расслабление? внимание расконцентрируется и можно будет наконец спокойно пойти попить пива?...

---

5 Фев 2007 12:55 mind_stalker сказал(а):

---

... какой смысл в накоплении бессмысленной, неадекватной и нестркутурированной информации? или такой не бывает? какой смысл - природный и психологический?..

---

5 Фев 2007 12:55 mind_stalker сказал(а):

---

... или вы имели в виду что я буду наблюдать красочный ответ 'НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ'? я вообще надеялся на положительный, если честно;-)

---

5 Фев 2007 13:54 vavan сказал(а):

---

Оценить информацию мы можем только накопив и обработав. Накапливать приходится всё подряд, поэтому мы не знаем какая информация окажется бессмысленной, неадекватной, и не поддающейся структурированию. После принятия решения, что она бесполезжна, мы забудем её. Но накопления "после" не бывает. Накопление бывает "до" обработки.

---