Писатели - "свои" и "чужие" для каждого социотипа. Ошибка социоников?

16 Сентября 2004 09:39 MaraRain сказал(а):

---

Прочитала фразу у Гуленко об отношениях квазитождества "Самое неприятное в этих отношениях - невозможность понять человека до конца. Всегда возникает проблема "перевода" его информации на свой язык. Написанное квазитождественным почти невозможно читать. Расшифровка его информации отбирает много сил и кажется бесполезной. Произведения квазитождественного не нравятся".

Категорически не согласна. Мой квт-тип - Достоевский. Для меня он - самая высокая вершина в литературе, могу вызвать на дуэль за него. Его стиль, его манера для меня абсолютно понятна, "родная", я ныряю в него с головой когда читаю, я начинаю говорить языком его героев, языком 19 века, я восхищаюсь им как выдающимся писателем-психологом и мне даже кажется, что без Бога или Сатаны здесь не обошлось. Ну не мог человек за обычную короткую человеческую жизнь набрать и переработать внутри себя такое колоссальное количество психологического опыта.

Мой ex-друг (Робеспьер) то же самое говорил о Набокове и Чехове. Чехова соционики определили к Робеспьерам, Робеспьер - мой подзаказный, а по поводу Набокова у меня вполне определенные ощущения, что тип - абсолютно чужой и непонятный мне. Я читала его и воспринимала его "умом", отстраненно, и если честно, то для меня он - хороший стилист, мастер слова, и ВСЕ..

---

16 Сентября 2004 09:39 MaraRain сказал(а):

---

"Самое неприятное в этих отношениях - невозможность понять человека до конца. Всегда возникает проблема "перевода" его информации на свой язык. Написанное квазитождественным почти невозможно читать.

---

17 Сентября 2004 13:50 ChateNoir сказал(а):

---

Не знаю к какому ТИМу принадлежит Коэльо но похоже что нравится всем интуитам без исключения :-)

---

17 Сентября 2004 16:17 alexandr63 сказал(а):

---

Не надо, пожалуйста, плохо думать обо всех интуитах. Есть и хорошие интуиты, которые не любят ни Коэльо, ни коэльину раскрутку

---

17 Сентября 2004 16:17 alexandr63 сказал(а):

---

Не надо, пожалуйста, плохо думать обо всех интуитах. Есть и хорошие интуиты, которые не любят ни Коэльо, ни коэльину раскрутку. Хотя объяснять природу "философствующего масскульта" и противостоять ему, признаюсь, далеко не просто.

---

17 Сентября 2004 16:50 Mavka сказал(а):

---

Забавно. А остальные интуиты, получается, плохие ?

---

17 Сентября 2004 16:17 alexandr63 сказал(а):

---

Не надо, пожалуйста, плохо думать обо всех интуитах. Есть и хорошие интуиты, которые не любят ни Коэльо, ни коэльину раскрутку. Хотя объяснять природу "философствующего масскульта" и противостоять ему, признаюсь, далеко не просто.

---

20 Сентября 2004 12:17 ChateNoir сказал(а):

---

разве это плохо? ну да, "философствующий масскульт", согласна с определением, разве не имеет права на существование? есть ведь потребители :-)

---

---

Читать художественную литературу ВООБЩЕ больше любят интуиты. Конечно, как и везде, здесь тоже бывают исключения, но мне еще не встречались "книжные наркоманы", способные читать до 6-ти утра понравившуюся книгу, среди сенсориков. Повторюсь, бывают исключения, но те из моих знакомых, для кого это правило - интутиты.
Сенсорики, любящие читать, делают это медленно, смакуя, со вкусом. А интуиты, чаще всего, просто-напросто "проглатывают" понравившуюся книгу.

---

20 Сен 2004 14:49 Mavka сказал(а):

---

И еще. У меня создалось ощущение, что определяющими в среде читательских интересов является сочетание программной и суггестирующей функций. Т. е. для меня, как Джека (не смотрите на Робеспьера, я просто устала менять свой ТИМ), программной является - ЧЛ, суггестирующей - БЛ.
Т. е. для меня всегда очень интересными были книги, в которых рассматривались всяческие ньюансы человеческих взаимоотношений, а также предоставлялись советы, чего со всем эти делать...

---

21 Сен 2004 11:21 jennyc сказал(а):

---

Мне даже кажется, что привитые нам с детства и студенчества ценности в некотором смысле даже важнее, чем ТИМ при оценки творчества

---

21 Сен 2004 11:21 jennyc сказал(а):

---

Ведь даже не очевидно, что сами "основоположинки ТИМов" имели при жизни приписываемый им ТИМ.

---

17 Сен 2004 16:17 alexandr63 сказал(а):

---

Не надо, пожалуйста, плохо думать обо всех интуитах. Есть и хорошие интуиты, которые не любят ни Коэльо, ни коэльину раскрутку. Хотя объяснять природу "философствующего масскульта" и противостоять ему, признаюсь, далеко не просто.

---

17 Сен 2004 20:43 alexandr63 сказал(а):

---

Не забавно нисколько, грустно. Чтение отнюдь не достойное ажиотажа вокруг себя. И заметьте, что ссылаясь на меня, вы как раз вытерли те слова, где объясняется почему это так: "философствующий масскульт".

Впрочем, мое уважаемое квазитождество (т. е. «отношения сосуществования при полном непонимании друг друга»), я помню, что «такое сосуществование может быть мирным, особенно если партнеры логики». В качестве компенсации за резкость предлагаю объективные данные на этого человека и мою версию ответа на вопрос, кто он по ТИМу.

«Пауло Коэльо родился в Рио-де-Жанейро в 1947 году в семье инженера. С детства он мечтал стать писателем. Но в 60-е годы в Бразилии искусство было запрещено военной диктатурой. В то время слово "художник" было синонимом слов "гомосeкcуалист", "коммунист", "наркоман" и "бездельник".

Беспокоясь о будущем сына и пытаясь оградить его от преследований властей, родители отправляют 17 летнего Пауло в психиатрическую больницу. Выйдя из больницы, Коэльо становится хиппи. Он читает все без разбора - от Маркса и Ленина до "Бхагават-гиты". Затем, основывает подпольный журнал �;;�;;", в котором обсуждаются проблемы духовности, Апокалипсис. Помимо этого Пауло пишет тексты анархических песен. Звезда рока Raul Seixas, бразильский Джим Моррисон, сделал их такими популярными, что Коэльо в одночасье становится богатым и знаменитым. Он продолжает искать себя: работает журналистом в газете, пытается реализоваться в театральной режиссуре и драматургии.

Но вскоре темы его стихов привлекли внимание властей. Коэльо обвиняют в подрывной антиправительственной деятельности, за что трижды арестовывают и подвергают пыткам.

Выйдя из тюрьмы, Коэльо решает, что пришло время остепениться и стать нормальным человеком.

Он перестает писать и делает карьеру в CBS Records. Но в один прекрасный день его увольняют без всяких объяснений.

И тогда он решает отправиться путешествовать. Случайная встреча в Амстердаме приводит его в католический орден RAM, созданный в 1492 г. Здесь Пауло научился понимать язык знаков и предзнаменований, встречающихся на нашем пути. Согласно ритуалу пути, орден направляет его в паломническое путешествие в Сантьяго де Компостелла. Преодолев 80 километров по легендарной тропе паломников, Коэльо описал это путешествие в своей первой книге "Паломничество", изданной в 1987 году. Вскоре за ней последовала и вторая - "Алхимик", принесшая автору мировую известность.

С 1988 года, с момента выхода "Алхимика", его романы, переведенные на 52 языка, входят в разряд культовых и на сегодняшний день уже продано более тридцати пяти миллионов книг в 140 странах мира".

*-*-*-*-

Описания типов личности по Гуленко*
Логико-интуитивный интроверт - "Аналитик" (Робеспьер, INTJ)
Описание по функциям
1. L - структурная логика
Умеет логично и убедительно излагать свои мысли. Строит схемы и концепции, четко отделяет главное от второстепенного. Разработав общую систему, конкретизирует ее, приближает к практике. Чистое теоретизирование, философствование, оторванные от жизни рассуждения - не для него. Правильность системы определяет по ее внутренней логической непротиворечивости. Формальные рамки системы легко видоизменяет. Предпочитает компактную, предельно сжатую информацию, хотя может и развернуть ее до необходимого объема. Хорошо видит возможности систем, формальных моделей и концепций. Дает объективную, часто нелицеприятную оценку их потенциалу. Частность умеет увязать с целым.

Описания типов личности по Вайсбанду*
Логико-интуитивный интроверт - "Робеспьер"

2. "Справедливость - мое ремесло". Тип революционера или политического заговорщика. В конфликтной ситуации организует комитет по борьбе с обидчиком. Считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно - справедливо. Способен пренебречь собственной выгодой и безопасностью, защищая обиженного. Предъявляет к себе повышенные требования. Не заботиться о нем нельзя: он просто доведет себя до истощения.

---

17 Сен 2004 15:51 bigiot сказал(а):

---

Я имел недавно "счастье" иметь серьезные отношения с девушкой-квази. Отношения на начальном этапе просто потрясающие... Ну это так, к слову. Так вот, она пишет стихи. Мне ее стихи совершенно не нравились! А ей, как я понял, не нравились мои стихи и рассказы (увлекался раньше этим делом - как любитель).

Причем, речь идет не о содержании, а именно о форме. Причем, даже не о "форме изложения", а о "форме оформления", что ли. Просто дичайшая иррациональность!

Разве могут люди друг другу безумно нравиться, но при этом абсолютно не переваривать художественное творчество друг друга? Значит, соционика насчет отношения к творчеству квазитождиков совершенно права.

Впрочем, она абсолютно права и во всем остальном на их счет.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

---

Попробуйте поспорить хоть с одной мыслью, которая им высказывается.

---

Не спорю. Разве я мысли критикую? Я крититкую то, как они выражены.

но книги Коэльо не претендуют на интеллектуальность

---

---

- они позитивны, приносят успокоение, и заряжают положительными эмоциями. И в этом их основная привлекательность для большинства читателей, я так думаю.
Можно, конечно, и Достоевского почитать, дочитать до того места, где все умерли (то бишь до конца), а потом две недели переваривать написанное, с трудом включаясь в жизнь, где нет душевных расстройств и болезней...

---

---

Тем не менее, всему свое время и место, но называть философию Коэльо избитой и дешевой...
Думаю, просто для того, чтобы "достучаться" до большой массы человечества, и донести простые (действительно простые!) мысли, нужно выражаться именно так, и писать именно так.

---

---

А кому не нравится - так ведь вовсе не обязательно это читать, а потом еще столь резко высказываться в форуме, задевая чувства людей, которым это может быть близко.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

Интересно, а почему именно у Бальзаков Коэльо вызывает столько отрицательных эмоций?

---

17 Сен 2004 13:50 ChateNoir сказал(а):

---

Не знаю к какому ТИМу принадлежит Коэльо но похоже что нравится всем интуитам без исключения :-)

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

И мало того, так некоторые из них не поленились почитать его биографию, потом совершить ряд интеллектуальных действий, чтобы определить его ТИМ?

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

Почему столь резкое неприятие? И именно Бальзаком? Может, верное предположение о его принадлежности к ТИМу Гамлет? Попробуйте поспорить хоть с одной мыслью, которая им высказывается.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

Да, конечно, есть более интеллектуальная литература, но книги Коэльо не претендуют на интеллектуальность.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

- они позитивны, приносят успокоение, и заряжают положительными эмоциями. И в этом их основная привлекательность для большинства читателей, я так думаю.
Можно, конечно, и Достоевского почитать, дочитать до того места, где все умерли (то бишь до конца), а потом две недели переваривать написанное, с трудом включаясь в жизнь, где нет душевных расстройств и болезней... Можно, и, скорее всего, даже нужно, хотя бы для собственного (какого угодно) развития. Но, извините, это две несовместимые вещи, и нельзя говорить, что вот это имеет право на существование, а вот это - нет .

---

20 Сен 2004 15:46 alexandr63 сказал(а):

---

Имеет право на существование почти все. Я читатель-зритель-слушатель благодарный. Если автор старался для меня, читателя-зрителя-слушателя, уже за это ему поклон. А то, что вышло лучше или хуже - так это процесс, движение. ДОроги чувство, искренность, самобытность, новизна, парадокс, атмосфера, темп, нежность, чудачество, вызов, культурные корни, техническое совершенство(-вание), а не соответствие канону критики или законам спроса.

Даже конъюнктура имеет право - не только существовать - но и с интересом быть прочитанной. Хотя бы, чтобы отдать дань реальности - конъюнктура ведь, по определению, текст, царящий среди соотечественников. И к тому же ней лучше видна внутренняя механика написания, образные иерарахии, классификации сюжетных ходов и востребованых интонаций, короче, быстросменные узлы и детали (такой кухонно-литературный комбайн: сменил насадку - нарезал кружочками, еще сменил - получил морковный сок из картошки). Шутки в сторону - там свой мир мастерства и класса в профессии.

А теперь скажите - куда относится Коэльо (особенно поздний), и на что именно он имеет право.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

Это все равно, что всю жизнь есть только картошку, и категорически отказываться от сладкого. Хотя... некоторые так живут.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

Тем не менее, всему свое время и место, но называть философию Коэльо избитой и дешевой...

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

Думаю, просто для того, чтобы "достучаться" до большой массы человечества, и донести простые (действительно простые!) мысли, нужно выражаться именно так, и писать именно так. А кому не нравится - так ведь вовсе не обязательно это читать, а потом еще столь резко высказываться в форуме, задевая чувства людей, которым это может быть близко.

---

28 Сен 2004 18:23 Marina2938 сказал(а):

---

И скорее всего, Коэльо не Робеспьер. Я склонна согласиться с его принадлежностью к кому-либо из интуитов 2-й квадры (судя только по характеру текстов, не по биографии).

---

20 Сен 2004 12:17 ChateNoir сказал(а):

---

разве это плохо? ну да, "философствующий масскульт", согласна с определением, разве не имеет права на существование? есть ведь потребители :-)

---

17 Сен 2004 13:50 ChateNoir сказал(а):

---

Не знаю к какому ТИМу принадлежит Коэльо но похоже что нравится всем интуитам без исключения :-)

---

---

16 Сен 2004 09:39 MaraRain сказал(а):

---

Прочитала фразу у Гуленко об отношениях квазитождества "Самое неприятное в этих отношениях - невозможность понять человека до конца. Всегда возникает проблема "перевода" его информации на свой язык. Написанное квазитождественным почти невозможно читать. Расшифровка его информации отбирает много сил и кажется бесполезной. Произведения квазитождественного не нравятся".

Категорически не согласна. Мой квт-тип - Достоевский. Для меня он - самая высокая вершина в литературе, могу вызвать на дуэль за него. Его стиль, его манера для меня абсолютно понятна, "родная", я ныряю в него с головой когда читаю, я начинаю говорить языком его героев, языком 19 века, я восхищаюсь им как выдающимся писателем-психологом и мне даже кажется, что без Бога или Сатаны здесь не обошлось. Ну не мог человек за обычную короткую человеческую жизнь набрать и переработать внутри себя такое колоссальное количество психологического опыта.

Мой ex-друг (Робеспьер) то же самое говорил о Набокове и Чехове. Чехова соционики определили к Робеспьерам, Робеспьер - мой подзаказный, а по поводу Набокова у меня вполне определенные ощущения, что тип - абсолютно чужой и непонятный мне. Я читала его и воспринимала его "умом", отстраненно, и если честно, то для меня он - хороший стилист, мастер слова, и ВСЕ..

---

---

---

У меня с этим интересная ситуация. На меня всегда совершенно по-особому влияли произведения искусства Гексли. Это мой... не то ревизор, не то подревизный, но отношения в жизни жуткие для обоих сторон. В двенадцать лет случайно прочитала стихи Лорки (испанский поэт, для тех кто не знает). До этого совершенно не интересовалась поэзией. Это было невероятное открытие. Через него почувствовала поэзию вообще. Да не только поэзию - весь мой внутренний духовный мир основан на нем. Потом было огромное увлечение
классической музыкой. (Почему "было" - есть...)Многие композиторы мне очень нравятся, но Шопен действует совершенно по- особому. Я когда его музыку слушаю, как под гипнозом. Музыка небытия. В двух словах этого не расскажешь. И тот и другой - Гексли.
Потом я почему-то влюбилась в Гексли. Какой это был ужас - можете не спрашивать.
Насчет квазитождика - мне очень нравится "Игра в бисер" Гессе - Бальзак.

---

11 Ноя 2004 13:40 Romanchos сказал(а):

---

А кто-то знает социотипы Стругацких? и, собственно, одинаковый ли он у них?

.........
Читал в жизни относительно мало. Лет пять назад открыл для себя Джека Лондона, был поражён сходсвом взглядов на жизнь, похожестью беспокоищих проблем и степенью моего понимания того о чём писал Джек Лондон. Уважаю! Стругацких. И... допустим совсем недавно получил громаднейшее удовольствие от прочтения 3-х сказок Евгения Шварца.

---

11 Ноя 2004 13:40 Romanchos сказал(а):

---

Кто-нибудь знает социотипы Стругацких? и, собственно, одинаковый ли он у них?

---

11 Ноя 2004 17:18 mimino сказал(а):

---

Да! Вот социотипы, откуда многие из Вас знают социотипы разных писателей (поэтов, композиторов, художников...)?

В интернете, есть где то места с их списками и указанием соответствующих социотипов?

---

12 Ноя 2004 19:29 Ksena сказал(а):

---

Вам, как истому Гексли, даже голову прийти не может, что кто-то, не обладающий высоким титулом профессионала, пожет сам определять чей-то тип. Типы известных людей не раз определялись такими профессионалами, но не всегда точно, и о многих до сих пор идут споры (в том числе и среди молодых социоников, как например у нас на форуме).

Не обижайтесь, что я так часто критикую Гексли - это именно потому, что они мне особенно симпатичны, хотя отношения с этим типом у меня как-то не складывались.

---

12 Ноя 2004 19:29 Ksena сказал(а):

---

Не обижайтесь, что я так часто критикую Гексли - это именно потому, что они мне особенно симпатичны, хотя отношения с этим типом у меня как-то не складывались.

---

---

16 Ноя 2004 15:22 Mavka сказал(а):

---

Истинное отношение ревизора к ревизуемому - ты очень хороший, славный, так хочется тебе показать, в чем же ты не прав... Такой забавный и беспомощный...

---

---

18 Сен 2004 17:10 kajnaj сказал(а):

---

А ведь кроме классиков, есть писатели современные. Почему-то книги Юрия Никитина читаются не отрываясь (кроме отдельных мест с перечислениями)

---

16 Ноя 2004 17:55 Ksena сказал(а):

---

Ой, Mavka, я сама не разобралась, кто из нас кого ревизует. Даже хотела спросить об этом у кого-то из профессионалов. Отношения нелегкие для обоих сторон, хотя по-разному - это я знаю по практике. Отношения ассиметричные - тоже верно: я их понимаю, они меня - нет. Мне мои знакомые-Гексли были симпатичны, я их - раздражала. По функциям моя ведущая приходится на болевую у Гексли, но в отношениях именно меня все время (и безрезультатно) пытались перевоспитывать, давление было именно на меня, а мне в большинстве случаев приходилось сидеть тихо, как мышь, чтоб не раздражать лишним словом или движением. Зато ощущение давления, слежки и постоянного невольного раздражения я испытала с Жуковым - моим обратным ревизором. Слава Богу, работала с ней недолго. Вот этот тип точно не вызывает во мне никакого тепла. Так кто же кого ревизует? Кстати, может мне тут кто поможет разобраться с этим вопросом.

А снисходительного отношения к Гекслям я никогда не испытывала - скорее наоборот, уважение. Хотя это может быть от конкретных личностей, с которыми у меня этот тип ассоциируется.

---

16 Сен 2004 18:15 zuich сказал(а):

---

Я думаю что по поводу художественной литературы, ситуация немного сглаживается, там всё же пишется достаточно привычними образами, которые мы видим в жизни, а вот учебная и научная литература, это да. Я по соционике читаю работы Бальзака, так таким тупым я ещё себя никогда не считал , уже раз 6 пречитал и всеравно читаю по новому и нахожу новые ранее не понятые мысли .

---

11 Ноя 2004 17:18 mimino сказал(а):

---

социотипыот любопытно, откуда многие из Вас знают социотипы разных писателей (поэтов, композиторов, художников...)?

В интернете, есть где то места с их списками и указанием соответствующих социотипов?

У меня к литературе отношение особое, поэтому очень любопытно было бы узнать, кого и как мне нравится читать...

---

1 Мар 2005 20:55 Ksena сказал(а):

---

Что такое деклатимы и квестимы? Эти термины мне незнакомы.

---

1 Мар 2005 20:55 Ksena сказал(а):

---

Что такое деклатимы и квестимы? Эти термины мне незнакомы.

---

11 Мар 2005 17:51 indigirka сказал(а):

---

сожалею, но терминологией пока владею не вполне. кто там еще в третьей квадре? а про "Что каждый должен знать" слыхали? та же история но с минусом и про Фрейда?

---

18 Янв 2005 23:54 Alisa_sun сказал(а):

---

Я не люблю Достоевского, хотя глубина его взгляда и сила художественного таланта поражает. Но читать долго просто невозможно - зачем так безнадежно погружаться в сумерки чужой души, если уже в первой половине романа все понятно? Нет, надо довести ситуацию до полного безумия. Это близко его психическому состоянию. Меня же отталкивает.

---

18 Сен 2004 12:45 OlegShvedov сказал(а):

---

Некоторые соционики относят Достоевского к типу "Гамлет". А с зеркальщиком взаимопонимание отличное.

---

18 Сен 2004 00:05 Mavka сказал(а):

---

А я вот сейчас Коэльо читаю... Так нравится, каждое слово эхом в душе отзывается. К какому ТИМу Коэльо принадлежит, как думаете?

---

21 Сен 2004 03:49 Mavka сказал(а):

---

мне еще не встречались "книжные наркоманы", способные читать до 6-ти утра понравившуюся книгу, среди сенсориков.
Сенсорики, любящие читать, делают это медленно, смакуя, со вкусом. А интуиты, чаще всего, просто-напросто "проглатывают" понравившуюся книгу.

---