| | Попытка найти источник соционики в физиологии |
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 1/0
|
Моя версия источников соционических дихотомий.
Родилась на основании многолетних соционических наблюдений и изучения доступной в сети литературы по физиологии мозга.
Я буду здесь рассматривать только 4 классические дихотомии. Признаки Рейнина рассматривать не буду, т. к. к настоящему моменту достоверно известно только, что они есть. А что там есть и как оно проявляется – повод для бесконечных дискуссий и докторских диссертаций.
Рационалы – Иррационалы
Многие классические описания этих дихотомий указывают на стабильное и равномерное выделение энергии у рационалов и резкие перепады активности, планов у иррационалов.
Также отмечается истощение внимания к активно загруженным областям жизни. Вплоть до невозможности концентрации внимания на чрезвычайно важных делах в важные моменты.
Я нашел только одно объяснение этим закономерностям в физиологии мозга. Каждая область деятельности сопряжена с определенным набором образов. Каждому образу соответствует свой набор нейронов. Т. е., уделяя много внимания какой-то области жизни, мы загружаем определенный участок мозга.
Нейроны перерабатывают пополняемые обменной системой запасы химических веществ в электрические импульсы. Истощение запасов источников электроэнергии в отдельной области приводит к тому, что она не способна привлечь внимание к себе центра бодрствования.
Общее истощение нейронной сети лучше всего демонстрируют циклы сна и бодрствования. В данном случае, истощаются нейроны центра бодрствования и нейроны связи этого центра с корковыми полями.
Так вот, нейроны лобных отделов мозга рационалов обладают свойствами стабильного использования запасов энергии. Это может происходить как из-за свойств обменной системы, так и из-за высоких порогов возбуждения этих нейронов. Наиболее вероятным мне кажется второе. За это говорит, например, сравнительно более резкая активация иррационалов, которую было бы сложно объяснить только тормознутостью обменной системы.
Интуиты – Сенсорики
На понимание этой дихотомии навела мысль о способности сенсориков «видеть» больше нюансов в материальной области. Т. е. то, что сенсорикам "бросается в глаза", чаще всего игнорируется интуитами.
Похоже, что сенсорики обладают более низкими порогами реакции на внешние раздражители.
Более низкий порог реакции на внешние раздражители обеспечивает большее внимание к внешней обстановке, внешним образным сигналам. В такой ситуации активность внутренних сигналов получает сравнительно меньше (в соотношении с входными) внимания.
Понятно, что абстрактное мышление – суть внимание к внутренним образам и взаимоотношениям между ними. И интуиты, уделяя больше внимания к внутренним образам, более склонны к абстрактным процессам.
Этики – Логики
Различие в этой дихотомии – разные пороги «Негативного» и «Позитивного» эмоционального центров.
У Этиков эти пороги низкие, поэтому практически все имеет эмоциональную окраску. Причем, ощущаются нюансы этой окраски. Этики чувствуют, какие конкретно образы и в какой степени связаны с эмоциональными центрами.
Логики, со своими высокими порогами, до определенного момента вообще не чувствуют эмоциональной окрашенности. А потом с трудом различают вклад в общую ситуацию отдельных образов.
Экстраверты – Интроверты
Экстраверты обладают более активным «выделением энергии». Скорее всего, это произрастает из более широкого фокуса внимания. Это объясняет и больший масштаб экстравертов.
Говоря о широте фокуса внимания, я имею в виду, что центр бодрствования активирует в процессе цикла внимания более широкую область в коре. Причиной этого могут быть более низки пороги возбуждения нейронов в связях этого центра с корой.
В целом эта теория подтверждает соционические наблюдения, о наличиии типов и связанных с ними закономерностях. Но вступает в противоречие с теорией информационного метаболизма и аспектами.
8 Дек 2006 19:07
|
Carabaz
"Максим"
Сообщений: 43/0
|
BigFrog, в своем посте Вы, помимо всего прочего, пишите о том, как работает мозг человека. Можно узнать, а Вы биолог, медик или как-то связаны с этими областями знаний?
8 Дек 2006 20:12
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 2/0
|
Как я и писал, я только пользовался доступной в сети литературой.
В частности:
Шульговский В. В.
Ш95 Основы нейрофизиологии: Учебное пособие для студентов вузов. - М.: Аспект Пресс, 2000. с. 277.
ISBN 5-7567-0134-6
И еще разные тексты по физиологии. В основном по физиологии внимания.
9 Дек 2006 22:57
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 570/0
|
А я вот недавно фильм смотрел научно популярный - оказывается что при обработке вербальной информации у мужчин задействовано только левое полушарие (опр. область), а у женщин - оба. 
9 Дек 2006 23:24
|
kinofoba
"Джек"
Сообщений: 1307/0
|
Рационал или иррационал-определяется премущественным использованием одного из полушарий мозга
9 Дек 2006 23:40
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 154/0
|
Скажу только насчет "рац-иррац" (собственные наблюдения):
"Иррационалы" долго не могут сосредотачиваться на обсуждении одной проблемы. Как будто ресурсов мозга не хватает. 
9 Дек 2006 23:44
|
kinofoba
"Джек"
Сообщений: 1308/0
|
9 Дек 2006 23:45 warge сказал(а):
Скажу только насчет "рац-иррац" (собственные наблюдения):
"Иррационалы" долго не могут сосредотачиваться на обсуждении одной проблемы. Как будто ресурсов мозга не хватает.
Ну ведь не скажешь, что у всех ДК(ирраци!!!)минимальная мозговая дисфукция 
9 Дек 2006 23:53
|
warge
"Штирлиц"
Сообщений: 155/0
|
9 Дек 2006 23:53 kinofoba сказал(а):
Ну ведь не скажешь, что у всех ДК(ирраци!!!)минимальная мозговая дисфукция
Нет, не скажешь.
P.S.
"И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но, если верить глазам и ушам -
Больше в несколько раз..." (с)
10 Дек 2006 00:04
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 3/0
|
С разными полушариями не все так просто. Дело в том, что они не симметричны и многие отделы существуют в единственнном экземпляре.
В частности в учебнике, на который я ссылался последний раздел про то, как нарушается высшая нервная деятельность в зависимости от поражений различных частей мозга.
В целом учебник несколько не дошел от уровня нейронов до уровня информационной системы.
Мне кажется, что ключевыми элементами, определяющим типные различия, являются элементы мозга - это центр бодрствования, центр удовольствия, негативный центр.
Вот еще например про эмоциональные центры...
Этика, в соционическом контексте, сильно связана с эмоциями.
А с другой стороны известно, что эмоции не зависят от разумной составляющей. Т. к. они появляются(физиологически) до того, как включается оценочная функция.
Другими словами, как только органы чувств определили образ, или он появился из памяти - в тот же миг появляется эмоция с ним связанная.
Это я к тому, что эмоции и логика - суть разные механизмы. Эмоции - могновенная эмоциональная оценка состояния информационной системы.
Логика - длительный процесс организации сложных взаимосвязей между образами.
Из этого получается, что классическая дихотомия этика-логика - некая интегральная шкала, в котрой на одном полюсе эмоции на другом структуры и взамисвязи.
Представьте себе градусник, проградуированный от -30 градусов до 50 килограмм.
Это с одной стороны - с другой в соционике есть четыре мало отличимых друг от друга понятия -
деловая логика, научная логика, и две чернобелые интуиции.
Многие отлично понимают чем отличаются люди разных типов с этими функциями, но я думаю, что здесь первично понимание факта существования отличий.
Этим объясняются и все проблемы с типированием.
Т. е. пока типировщик не наработает внутреннюю базу конкретных людей и конкретных типов - формальные признаки помогают плохо. С увеличением базы - точность увеличивается.
А типы и аспекты уже подтягиваются потом за уши.
10 Дек 2006 01:19
|
Masha_I
"Гексли"
Сообщений: 560/0
|
10 Дек 2006 01:19 BigFrog сказал(а):
С разными полушариями не все так просто. Дело в том, что они не симметричны и многие отделы существуют в единственнном экземпляре.
Очень интересная мысль про пороги восприятия. Вы молодец, Алексей! Это гораздо лучше объясняет информационные аспекты и воздействие на нас раздражителей определенного вида.
Объяснение с помощью работы полушарий всегда было расплывчато и неконкретно, так как там все непросто и говорить, что полушарие отвечает за рациональность совсем уж никуда не годиться. Можно предполагать, что есть связь с работой определенных центров в одном из полушарий, но это не объяснение, а скорее наблюдение.
По-моему, вы нашли один из ключиков. Здорово!
Вот с дальнейшими рассуждениями я не очень согласна. То есть в чем-то вы правы (как критик), но где предложение решения?
Что один центр работает лучше, другой хуже у разных людей?
Но главное, что копаете вы в правильном направлении
10 Дек 2006 10:36
|
383
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
10 Дек 2006 10:36 Masha_I сказал(а):
Очень интересная мысль про пороги восприятия. Вы молодец, Алексей! Это гораздо лучше объясняет информационные аспекты и воздействие на нас раздражителей определенного вида.
Объяснение с помощью работы полушарий всегда было расплывчато и неконкретно, так как там все непросто и говорить, что полушарие отвечает за рациональность совсем уж никуда не годиться. Можно предполагать, что есть связь с работой определенных центров в одном из полушарий, но это не объяснение, а скорее наблюдение.
По-моему, вы нашли один из ключиков. Здорово!
Вот с дальнейшими рассуждениями я не очень согласна. То есть в чем-то вы правы (как критик), но где предложение решения?
Что один центр работает лучше, другой хуже у разных людей?
Но главное, что копаете вы в правильном направлении
может помимо прочего стоит еще покопать Модель Т (Таланова)? -)
10 Дек 2006 11:02
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 571/0
|
И что модель Т?
Из статьи следует, что ЧЛ и БЛ соответствуют в модели Т низким или высоким порогам торможения функции логики. Только автор никак не объяснил почему ЧЛ и БЛ - это качественные харрактеристики, на которые у тима имеются отдельные реакции, и заменил их количественными - интенсивностью сигнала. Но совсем не понятно интенсивность чего? Что такое например интенсивность логики, или интенсивность сенсорики? Так же не объясняется знаковость и мерность, а они место имеют и просто так их выкинуть не получится.
И вообще - источник соционики в двухтомнике Аушры. Если вы пытаетесь апроксимировать на физиологию, и другие знания - то это уже нечто другое.
10 Дек 2006 15:08
|
383
"Гексли"
Сообщений: 26/0
|
10 Дек 2006 15:08 parsvita сказал(а):
И что модель Т?
Из статьи следует, что ЧЛ и БЛ соответствуют в модели Т низким или высоким порогам торможения функции логики. Только автор никак не объяснил почему ЧЛ и БЛ - это качественные харрактеристики, на которые у тима имеются отдельные реакции, и заменил их количественными - интенсивностью сигнала. Но совсем не понятно интенсивность чего? Что такое например интенсивность логики, или интенсивность сенсорики? Так же не объясняется знаковость и мерность, а они место имеют и просто так их выкинуть не получится.
И вообще - источник соционики в двухтомнике Аушры. Если вы пытаетесь апроксимировать на физиологию, и другие знания - то это уже нечто другое.
как что модель Т?
модель Т про тоже самое - "попытка найти источник соционики в физиологии"...
так что интересующиеся смогут покопать. -)
при этом если считать, что Юнг все же правильно определил свои ориентации психики (дихотомии):
вертную (экста-интра),
рациональную/решающую (логика-этика)
иррациональную/воспринимающую (интуиция-сенсорика)
(вспомним, что у Юнга типов было только 8)
то для меня, интенсивность сигналов по сенсорике или логике более понятная сущность, нежели их "белость" или "черность" (не говоря уже о знаковости и мерности), т. к., в принципе, измеряемая. -)
10 Дек 2006 16:26
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 572/0
|
10 Дек 2006 16:26 383 сказал(а):
как что модель Т?
модель Т про тоже самое - "попытка найти источник соционики в физиологии"...
так что интересующиеся смогут покопать. -)
Покопать безусловно могут, м. б. будет полезно.
при этом если считать, что Юнг все же правильно определил свои ориентации психики (дихотомии):
вертную (экста-интра),
рациональную/решающую (логика-этика)
иррациональную/воспринимающую (интуиция-сенсорика)
(вспомним, что у Юнга типов было только 8)
А ничего, что понятие функций в соционике и у Юнга вещи разные?
то для меня, интенсивность сигналов по сенсорике или логике более понятная сущность, нежели их "белость" или "черность" (не говоря уже о знаковости и мерности), т. к., в принципе, измеряемая. -)
Приведите, пожалуйста, пример высокой интенсивности логики? Верней, если быть точным - пример сигналов разной интенсивности, которые имеют влияние на функцию логики.
10 Дек 2006 16:42
|
383
"Гексли"
Сообщений: 27/0
|
10 Дек 2006 16:42 parsvita сказал(а):
А ничего, что понятие функций в соционике и у Юнга вещи разные?
ничего... страшного... вроде бы нет. -)
пока это неизмеряемо, представления могут быть какими угодно (и меняться могут сколько угодно раз).
10 Дек 2006 16:42 parsvita сказал(а):
Приведите, пожалуйста, пример высокой интенсивности логики? Верней, если быть точным - пример сигналов разной интенсивности, которые имеют влияние на функцию логики.
можно попробовать... -)
Вам наверняка приходилось обнаруживать алогизмы читая сообщения других участников форума, автор которых их не заметил?
можно ли предположить, что для логики автора эти сигналы (алогичность) недостаточно интенсивны?
можно даже эксперимент соответствующий провести - замерить частоту обнаружения в зависимости от типа и от интенсивности сигнала (алогичности)... -)
10 Дек 2006 17:26
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 573/0
|
10 Дек 2006 17:26 383 сказал(а):
можно попробовать... -)
Вам наверняка приходилось обнаруживать алогизмы читая сообщения других участников форума, автор которых их не заметил?
можно ли предположить, что для логики автора эти сигналы (алогичность) недостаточно интенсивны?
можно даже эксперимент соответствующий провести - замерить частоту обнаружения в зависимости от типа и от интенсивности сигнала (алогичности)... -)
Допустим это относится к БЛ, т. е. "низкой интенсивности" логики в модели Т. Что тогда "высокая интенсивность" при условии, что это так же должно относится к логике?
Вам не кажется количественная мера логики странной?
И потом что вы пытаетесь найти - количественное выражение логики, или количественное выражение противоречия логике?
10 Дек 2006 17:44
|
383
"Гексли"
Сообщений: 29/0
|
10 Дек 2006 17:45 parsvita сказал(а):
Допустим это относится к БЛ, т. е. "низкой интенсивности" логики в модели Т. Что тогда "высокая интенсивность" при условии, что это так же должно относится к логике?
Вам не кажется количественная мера логики странной?
в качестве примера высокоинтенсивных алогизмов можно взглянуть на тему "миф о дуальной природе", там даже этики активно реагируют... -)
увы, мне напротив кажется странной (совершенно абстрактной) сущность не имеющая количественной меры...
10 Дек 2006 17:49
|
383
"Гексли"
Сообщений: 30/0
|
10 Дек 2006 17:45 parsvita сказал(а):
И потом что вы пытаетесь найти - количественное выражение логики, или количественное выражение противоречия логике?
что искать - решит экспериментатор...
(вы же пример просили, а не эксперимент провести надеюсь?)
в области психологии мне кажется от противного проще искать (т. к. негативные раздражители осознаются сильнее).
10 Дек 2006 17:53
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 574/0
|
10 Дек 2006 17:50 383 сказал(а):
в качестве примера высокоинтенсивных алогизмов можно взглянуть на тему "миф о дуальной природе", там даже этики активно реагируют... -)
с т. з. T это также будет относится к низкой интенсивности. 
увы, мне напротив кажется странной (совершенно абстрактной) сущность не имеющая количественной меры...
Аспект - это не сущьность (во всяком случае не материальная)
Например если брать отвертку, как сущьность - можно описать ее "численные" характеристики - длину, вес (марка стали замечу численной характеристикой не является), но это не будет численным выражением "отверточности" объекта.
Просто есть два вида характеристик объекта - численные, и качественные, и они друг друга не описывают. Поэтому когда пытаются подменить качественные количественными - получается тот самый аллогизм.
То что в Т затрагивается понятие порогов включения выключения функций - думаю правильно с т. з. некоторой работы исследуемого объекта. То что автор полностью игнорирует качественные харрактеристики и их содержание (такие как аспекты, соц. назначение функций, мерность, знаковость) - не в пользу этой модели.
10 Дек 2006 18:10
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 4/0
|
В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций.
По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня.
И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т. е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования,
в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам Модели А у разных типов?
И что это странно?
По Модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
11 Дек 2006 00:07
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 5/0
|
Я свел в один текст данные о физиологие, которые стоит знать обычному человеку, для зубров соционики этого явно будет маловато. Если что, то за остальным ходите в инет.
Немного о физиологии.
Человек как информационная система.
Если отложить в сторону процессы пищеварения и выделения, то можно заметить, что все остальные функции человека – это функции обработки информации.
Человеческий мозг - это специализированная информационная система. Она получает, хранит, обрабатывает и выдает информацию.
Для принятия психологически здравых решений необходимо знать основные принципы ее работы. Что также полезно для лучшего понимания окружающих.
Общие принципы.
Мозг – биоэлектрохимический компьютер.
С точки зрения кибернетики, мозг - компьютер. По всем статьям. От обычных компьютеров он отличается только принципом работы.
Как и обычный компьютер, мозг перерабатывает информацию за счет внешнего источника энергии. Этим источником является химическая среда в клетках мозга.
Возбуждаемые электрическими импульсами нейроны как управляемые батарейки, производят электрический заряд из химических запасов. Эти электрические заряды распространяются через синапсы к другим нейронам.
Изменения в химии мозга влияют на режим функционирования каждого отдельного нейрона, что сказывается и на функционировании всей системы в целом.
Как многие могли заметить из личного опыта, управление системой химическими способами сродни заворачиванию болта кувалдой.
Образы.
Единицей информации в информационной системе человека является образ. Образ неизменен. Будучи единожды получен, он будет запечатлен в мозге, подсознании и сознании.
Тут следует сделать оговорку: в данном случае, речь идет про одно и то же место. Попав в мозг, образ занимает свое место в нейронной сети.
В дальнейшем, что бы ни происходило с человеком, образ не изменяется. Он только обрастает связями с другими образами. Вот уже эти связи могут изменяться. Вернее, может увеличиваться их количество и изменяться интенсивность отдельной связи.
«Образ» - это не только зрительный образ в прямом смысле слова, это еще и звуки, кинестетические ощущения, запахи, вкус.
Нейронная сеть и связи.
С физиологической точки зрения, мозг состоит из гигантской нейронной сети. Нейрон – базовый элемент мозга. Каждый нейрон обладает множеством (сотнями и тысячами) связей, через которые он способен активировать другие нейроны. Каждая связь обладает индивидуальным параметром (порогом) возбуждения. Т. е., от интенсивности возбуждения нейрона зависит количество активированных связей. Чем сильнее возбужденная активность, тем большее количество связей активируется.
Чем чаще связь активируется, тем ниже порог ее возбуждения.
С другой стороны, каждая связь построена на основе «химического аккумулятора». Это объясняет процессы торможения. Как только запасы «энергии» исчерпаны, связь перестает работать, до тех пор, пока обменная система не восполнит запасы.
Это относится и к деятельности нейрона в целом, и к более крупным образованиям.
Эмоции.
Интенсивность эмоций напрямую связана с электрической активностью в мозге. Т. е., чем больше эмоций, тем большее количество связей и, соответственно, образов активируется.
У человека присутствуют два эмоциональных центра. Условно их можно назвать центрами «Хорошо» (его еще называют Центром Удовольствия) и «Плохо».
Если активируется группа образов, связанная, по большей части, с центром «Хорошо», мы испытываем положительные эмоции. Если больше связей с центром «Плохо» - негативны.
Попробуйте приложить к этой информации (о центрах) информацию из предыдущего раздела о порогах возбуждения и истощении связи.
Как бы ни был хорош «образ» прекрасной незнакомки, «связь» истощается и приходится искать другой «образ» для получения «радости».
С другой стороны, и горечи, которые с нами происходят, тоже не бесконечны.
Опять связи.
Описывая информационную систему человека, можно говорить о том, что «все» в мозгу связано. Это с одной стороны. С другой стороны, активность связей в конкретный момент зависит от множества параметров: порогов возбуждения к настоящему моменту, истощения конкретной области и т. д.
Приведем пример. У нас военная часть. К нам едет ревизор. У ревизора наша часть не первая, он на этом уже не одну собаку съел и море водки выпил – пороги возбуждения на военные образы низкие. Это значит, что минимальное отклонение от нормы активизирует соответствующие связи и привлечет внимание.
Но ведь и нас учили принимать ревизоров! Мы все покрасили зеленой краской. 20 минут созерцания зеленого великолепия на плацу - и истощился запас восприятия зеленых образов. Все, дальше можно показывать любые безобразия, лишь бы они были зеленого цвета.
Внимание и сознание.
Пора перейти от образов и связей к мыслям, сознанию и подсознанию.
В мозге есть центр бодрствования. Этот центр последовательно активируется различными областями в коре головного мозга, каждый раз это - наиболее активная область. В свою очередь, центр бодрствования стимулирует к активности область в коре целиком. Активированная область в коре – фокус нашего внимания. Последовательность образов – сознание.
Области в коре конкурируют за внимание. В конкуренции участвуют как области с некими образами, давно присутствующими в коре, так и с образами, которые в данный момент поступают в мозг через органы чувств.
В этом месте я немного отойду от классических определений из психологии. Я буду называть «сознанием» только «последовательную смену образов в процессе работы цикла центра бодрствования».
Вся остальная активность мозга – «подсознание».
Надо сказать, что объем «подсознания» весьма существенен. Это и полный поток информации от органов чувств, не привлекший внимание, это и возбуждения образов в коре, также не приведшие к попаданию в фокус цикла внимания. Кроме того, это вся деятельность мозга во сне.
Последовательный и конкурентный характер процесса внимания - чрезвычайно важная особенность работы информационной системы человека.
Для достижения понимания (и результатов) в определенной области жизни, человеку необходимо затратить определенное количество внимания. Чем больше внимания уходит на посторонние цели, тем меньше его остается на полезные задачи.
Попробуйте сравнить загрузку центра внимания на работе курьера, кассира в супермаркете, водителя такси, хозяина бизнеса.
Информационный поток.
Обработка потока информации в мозге происходит по следующей схеме:
Органы чувств воспринимают образы и через поток фильтров транслируют их в кору. Фильтры необходимы для отделения важной информации от второстепенной. Фокус цикла внимания обнаружит входящую информацию только в том случае, если она будет достаточно важной. Далее происходит изменение состояния информационной системы в целом - для учета и интеграции вновь поступивших образов. Образования новых необходимых связей. Для выполнения этой задачи требуется какое-то количество циклов внимания. Поступающий поток может быть так велик, что информационная система не успевает полностью менять свое состояние в соответствии с этим потоком – такую ситуацию называют «стрессом».
В отсутствие входной информации от органов чувств, цикл внимания упорядочивает состояние информационной системы с целью уменьшения активности связей с центром «Плохо» и увеличения активности связей с центром «Хорошо».
Методы воздействия на связи с центрами часто завязаны на внешний (для информационной системы) мир.
Например, информационная система знает, что, если дать последовательные команды организму на потребление пищи, центр «Хорошо» будет стимулироваться через вкусовые рецепторы, а также пищеварительную систему, генерирующую чувство сытости.
11 Дек 2006 00:15
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1364/0
|
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а):
В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций.
По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня.
И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т. е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования,
в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам Модели А у разных типов?
И что это странно?
По Модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
Уважаемый BigFrog! Поскольку я училась на биофаке МГУ и даже помню учебник Шульговского (устарел он, конечно), мне поначалу было забавно следить за Вашими попытками с наскоку одолеть физиологию высшей нервной деятельности... Ваш последний обобщающий пост порадовал меня тем, что все-таки Вам это удалось! Поздравляю! Возможно, некоторых важных деталей Вы не знаете, но в целом обобщения примерно правильные.
И пост, который я сейчас процитировала, удивляет при этом только одним: так и почему же Вам все это странно?
Информация, полученная по любым каналам и даже зародившаяся неведомым образом в глубинах мозга, обрабатывается по одинаковым принципам, Вы же это признаете - прочли про нейроны, связи и пр. Сигнал по данному нейронному пути проходит чем чаще, тем быстрее (меняются структуры на границе нейрона). Ну так значит действительно функции равноправны, и модель Т, о которой я только что в этой ветке впервые прочла, наверное, хорошая и правильная.
Особо хочу отметить про эмоции. На самом деле кроме центра удовольствия и центра страха, найденных у крыс, существует целая система в мозгу, лимбическая называется, придающая эмоциональную окраску всем мыслительным процессам. Так уж она расположена всеохватно. А еще же есть гормоны! Адреналин, эндорфины, тестостерон, эстрогены... еще как влияют они на эмоциональную окраску восприятия!
Я отмечаю у себя иногда чисто белологическое состояние, когда эмоции и внутри, и снаружи практически отсутствуют. Это всегда бывает на фоне крайнего физического и эмоционального истощения. Другой вариант - нестандартная ситуация, все растерялись, нервничают, не знают, что делать, надо быстро что-то придумать и принять правильное решение - я совершенно спокойно выдаю или прямо исполняю это правильное решение, как будто уже сто раз в такой ситуации была, а на самом деле придумала все за ту несколькосекундную паузу, которая прошла с истеричного риторического вопроса кого-то из окружающих: "Ну и что теперь делать?!". Видимо, все ресурсы мозга перестраиваются на решение задачи, и на эмоции ничего не остается - только чувство глубокого удовлетворения, когда все хорошо кончается. По соционике это ЧИ и ЧЛ...
А вне этих крайних состояний у меня полно сенсорных впечатлений и эмоций, даже тоньше это развито, чем процентов у 70 знакомых, чему есть неопровержимые доказательства, и я думаю, что это зависит от порога возбудимости нервной системы вообще.
Я здесь много писала о связи соционики и физиологии, повторяться лень, кому интересно, может поискать в моих постах. Там были порой очень профессиональные дискуссии. Имею в виду, среди знающих физиологию.
А вот о чем не писала или писала не явно. По моим наблюдениям, рассеивание внимания - сочетание последствий ММД (согласна с Кинофобой), причем именно такого последствия, как синдром дефицита внимания, со слабой волей (хотя и слабая воля может быть следствием ММД). Иррациональность скорее проявляется в аврально-прогульном режиме работы, и то если работа позволяет, а вот идея про более низкий порог возбудимости иррац мне понравилась, но тогда, пожалуй, всех этиков надо туда же отнести.
Но аврально-прогульный режим может стимулироваться или гаситься характером работы, воспитанием в семье и школе... Робеспьеры, Штирлицы, Джеки точно так же могут решать какую-то задачу до полного изнеможения, в силу ответственности или заинтересованности, и должна же наконец наступить естественная усталость. верно?
Про этику у меня впечатление, что очень много берется из окружения в раннем детстве. Я бы сказала, что семьи бывают с этикой положительной (все кругом зайки и солнышки), отрицательной (жуткие скандалы) и исключенной (выражать эмоции по умолчанию не позволяется). Типировщики могут попасться на вот этот привитый стереотип поведения.
Про сенсорику-интуицию. Среди неглупых образованных людей, интересующихся соционикой и подвергающихся типированию, не так уж много лишенных интуиции - идеи подают, варианты рассматривают... Типируют по сенсорике. И то, по внешним проявлениям. Например, сенсорик пользуется красивыми, удобными, дорогими вещами. Интуит - чем придется. Но ведь если бы сенсорик не имел средств, ну там живет девушка - не красавица в многодетной семье в городе Мухос.. ске, где ни работы человеческой, ни образования, ни хозяйства подсобного, да еще она Дюмка с болевой ЧЛ... как бы она имела все эти вещи, все эти визиты в салон красоты? Никак. И в чем тогда разница? Т. е. как ее достоверно со стороны узнать?
Ну про логику я не знаю. Бывает, такие идиоты на первый курс в университет проникают. А будут стараться, поучатся, с профессорами пообщаются, так такие метаморфозы волшебные с ними случаются! И в 20 лет еще не поздно включить БЛ и ЧИ! Главное, почаще мозгам работу задавать. ВОт.
А, и еще сенсориками часто считают просто более здоровых людей. И в описаниях типов это отражается.
11 Дек 2006 03:11
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1365/0
|
Вдогонку. В сети есть хорошая книга "Мозг, разум и поведение". Почитайте.
11 Дек 2006 03:12
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 578/0
|
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а):
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам Модели А у разных типов?
И что это странно?
По Модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
Функции в соционике все разные и остаются на своих местах, а аспекты указывают какого рода информацию они обрабатывают.
Никто по кольцам не бегает.
11 Дек 2006 08:25
|
383
"Гексли"
Сообщений: 31/0
|
10 Дек 2006 18:11 parsvita сказал(а):
с т. з. T это также будет относится к низкой интенсивности.
разве? почему?
(в частности, с т. з. Таланова у Гексли и Есенина к примеру - вЛн, т. е. высокий порог возбуждения логики)
10 Дек 2006 18:11 parsvita сказал(а):
Аспект - это не сущьность (во всяком случае не материальная)
Например если брать отвертку, как сущьность - можно описать ее "численные" характеристики - длину, вес (марка стали замечу численной характеристикой не является), но это не будет численным выражением "отверточности" объекта.
Просто есть два вида характеристик объекта - численные, и качественные, и они друг друга не описывают. Поэтому когда пытаются подменить качественные количественными - получается тот самый аллогизм.
То что в Т затрагивается понятие порогов включения выключения функций - думаю правильно с т. з. некоторой работы исследуемого объекта. То что автор полностью игнорирует качественные харрактеристики и их содержание (такие как аспекты, соц. назначение функций, мерность, знаковость) - не в пользу этой модели.
Если аспект не сущность (не существует?), то что он?
Почему качественные и количественные характеристики "не описывают друг друга"?
"Красный" - это качественная характеристика?
А соответствующая частота/длина ЭМ волны - количественная?
Марка стали (сплава) разве помимо прочего не отражает состав стали (примесей в процентах)?
Качественные характеристики обычно не подменяют, а выражают количественными (верно и обратное - для выражения количественных различий вводят качественные характеристики)...
к примеру, рост (качество) - "высокий" (качество) больше 1.80м (количество), "низкий" меньше 1.50м, "средний" в промежутке...
модель Т это шаг вперед от Модели А в направлении ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как раз за счет отказа от качественного описания в пользу количественного, т. к. интенсивность можно померить, а как обнаружить в реальном мире - "порядок ф-ций", "знаковость", "мерность" и прочии абстракции, рожденные фантазией предшествующих исследователей - непонятно...
хотя шаг этот несомненно не последний.
11 Дек 2006 10:56
|
383
"Гексли"
Сообщений: 32/0
|
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а):
В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций.
По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня.
И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т. е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования,
в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам Модели А у разных типов?
И что это странно?
По Модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
равноценность (отсутствие иерархии) при прочих равных - преимущество, так как для объяснения иерархии - приходится вводить дополнительные сущности.
11 Дек 2006 11:07
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 6/0
|
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
Информация, полученная по любым каналам и даже зародившаяся неведомым образом в глубинах мозга, обрабатывается по одинаковым принципам, Вы же это признаете - прочли про нейроны, связи и пр.
Я думаю, что процессов передачи информации в мозгу не существует!
Существует только процесс усвоения внешнего информационного потока и выдачи ответных реакций.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
Особо хочу отметить про эмоции. На самом деле кроме центра удовольствия и центра страха, найденных у крыс, существует целая система в мозгу, лимбическая называется, придающая эмоциональную окраску всем мыслительным процессам. Так уж она расположена всеохватно.
Вот я об этом и пишу - эмоции живут в отдельном месте. Именно по этому они функционируют по своим законам. И некорректно говорить о интуиции возможностей в творческой функци или этике эмоций в творческой функции, т. к.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
А еще же есть гормоны! Адреналин, эндорфины, тестостерон, эстрогены... еще как влияют они на эмоциональную окраску восприятия!
Химия - судя по всему, это вообще система граничных параметров, отвестсвенная за выживание.
Тупо переводит весь мозг в какой-то из выживательных режимов.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
А вот о чем не писала или писала не явно. По моим наблюдениям, рассеивание внимания - сочетание последствий ММД (согласна с Кинофобой), причем именно такого последствия, как синдром дефицита внимания, со слабой волей (хотя и слабая воля может быть следствием ММД). Иррациональность скорее проявляется в аврально-прогульном режиме работы, и то если работа позволяет, а вот идея про более низкий порог возбудимости иррац мне понравилась, но тогда, пожалуй, всех этиков надо туда же отнести.
так и про это, и возбуждение то, не в одном месте происходит, а в разных. И было бы странно если бы пороги возбуждения в разных местах были одинаковы и/или само возбуждение синхронным.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
Про этику у меня впечатление, что очень много берется из окружения в раннем детстве. Я бы сказала, что семьи бывают с этикой положительной (все кругом зайки и солнышки), отрицательной (жуткие скандалы) и исключенной (выражать эмоции по умолчанию не позволяется). Типировщики могут попасться на вот этот привитый стереотип поведения.
На этот счет есть много статистики. Выявлена следующая закономерность: много негатива в детстве - много комплексов во взрослом возрасте.
С эмоциональным уровнем связи не установлено.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
Про сенсорику-интуицию... И в чем тогда разница? Т. е. как ее достоверно со стороны узнать?
По внешним признакам практически нереально, потому как причины этих внешних признаков разные.
Например у меня есть деньги и время пользоваться услугами профессиональных сенсориков - у меня будут все внешние атрибуты белой сенсорики.
А вот по распределению внимания, мне кажется, гораздо проще.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а):
Ну про логику я не знаю. Бывает, такие идиоты на первый курс в университет проникают. А будут стараться, поучатся, с профессорами пообщаются, так такие метаморфозы волшебные с ними случаются! Главное, почаще мозгам работу задавать. ВОт.
Это вне соционический аспект - если чем-то долго заниматься, то даже при полном отсутствии способностей к "этому" - прогресс неизбежен.
P.S.
Книжка отличная, особенно мне понравились картинки, но от Шульговского не сильно оторвалась.
Нового - только про лимбическую систему.
11 Дек 2006 13:09
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 7/0
|
11 Дек 2006 11:07 383 сказал(а):
равноценность (отсутствие иерархии) при прочих равных - преимущество, так как для объяснения иерархии - приходится вводить дополнительные сущности.
не очень понятно про преимущества, потому как я пытаюсь не сравнивать модели, а понять как работают конкретные механизмы, которые эти модели описывают.
И я не выбираю модель для конкретной практической задачи, а тыкаю в место, которое, на мой взгляд, очень условно.
11 Дек 2006 13:15
|
383
"Гексли"
Сообщений: 35/0
|
11 Дек 2006 13:15 BigFrog сказал(а):
не очень понятно про преимущества, потому как я пытаюсь не сравнивать модели, а понять как работают конкретные механизмы, которые эти модели описывают.
И я не выбираю модель для конкретной практической задачи, а тыкаю в место, которое, на мой взгляд, очень условно.
если пытаться понять не проверяя потом экспериментом, то преимуществ нет (т. е. иерархическая модель "плоской земли на 3 китах, по куполу которой ходит Солнце, Луна и остальные планеты", не лучше и не хуже современной), а если потребуется соотнести понятое с реальностью, то понимание на основе независящих составляющих существенно доступнее для проверки, чем иерархическое.
11 Дек 2006 13:43
|
383
"Гексли"
Сообщений: 36/0
|
11 Дек 2006 13:10 BigFrog сказал(а):
Я думаю, что процессов передачи информации в мозгу не существует!
Существует только процесс усвоения внешнего информационного потока и выдачи ответных реакций.
любопытно, а что насчет обработки информации? -)
11 Дек 2006 15:42
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 8/0
|
11 Дек 2006 15:43 383 сказал(а):
любопытно, а что насчет обработки информации? -)
Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются.
Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе....
Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
11 Дек 2006 17:05
|
383
"Гексли"
Сообщений: 37/0
|
11 Дек 2006 17:05 BigFrog сказал(а):
Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются.
Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе....
Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
могу представить себе, что так устроено восприятие (кстати, забавно, что аналогия в свое время при ответе на подобный вопрос была таже самая)...
а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении?
11 Дек 2006 17:46
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 9/0
|
11 Дек 2006 17:46 383 сказал(а):
а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении?
По отношению к соционике - это уже следующий уровень информационной системы.
Я бы определил место соционики и то, что она описывает, как "структурирование входной информации и изменение внутреннего состояния системы в связи с входящим информационным потоком".
А вербальные и коммуникативные функции расположены поверх, может быть даже не на один уровень.
наверное:
вербализация = соционика+1
коммуникация = вербализация +1
еще там где-то бродят (параллельно) эгрегориальные структуры.
11 Дек 2006 18:21
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1369/0
|
Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения.
1. Информация поступает извне. С сенсорной проще. Возбуждается в результате физического воздействия рецептор, когда достигнут порог возбуждения, наступает деполяризация мембраны нейрона, она становится проницаема для ионов кальция и заодно высвобождается нейромедиатор - т. е. посредник такой, заставляет деполяризоваться мембрану следующего в цепочке нейрона... это все должно быть подробно описано в любой физиологической книжке. По цепочке сигнал от рецептора поступает в мозг, где должен быть обработан.
2) пРИ ПОСТУПЛЕНИИ ИНФОРМАЦИИ В МОЗГ вначале в структурах, ответственных за кратковременную память, потом, через какое-то время - в ответственных за долговременную память активизируется синтез РНК. Как было доказано, что там при этом действительно образуется материальная память, не буду рассказывать, оберегая болевых БС.
3. Одиночные простые сигналы сводятся в мозгу в целостные образы, и мы можем ими оперировать... например, можно сформулировать задачу и ее решить или сочинить стихотворение и его запомнить.... где же не обработка?
4. нейроны, которые сидят внутри головного мозга, все время возбуждаются сами по себе - и нам вдруг что-то вспоминается...
Молекулярными механизмами памяти занимался доктор Константин Анохин, не знаю, выложены ли какие-то работы в сеть. В научных библиотеках точно есть.
11 Дек 2006 22:28
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 579/0
|
11 Дек 2006 10:57 383 сказал(а):
разве? почему?
(в частности, с т. з. Таланова у Гексли и Есенина к примеру - вЛн, т. е. высокий порог возбуждения логики)
цитата:
Будем лишь помнить, что прежний черный цвет функций всегда, во всех случаях жизни будет соответствовать тормозному (то есть правому нижнему) индексу «н», а белый цвет – тормозному индексу «в». Черные функции – это те, которые имеют низкие пороги торможения, они эффективно тормозятся любыми входящими сигналами низкой интенсивности.
т. е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ?
Все равно, что выражать кирпич через жаворонка.
Если аспект не сущность (не существует?), то что он?
Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т. е. часть восприятия.
Почему качественные и количественные характеристики "не описывают друг друга"?
количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т. е. для измерения одной сущьностью другой.
"Красный" - это качественная характеристика?
А соответствующая частота/длина ЭМ волны - количественная?
"красный" является качеством, А вот выражение длины волны (одного качества) в каких-либо еденицах происходит с привлечением другого качества "пространство" (метр - измерение пространства)
Марка стали (сплава) разве помимо прочего не отражает состав стали (примесей в процентах)?
Верно, есть такое - но во-первых это характеристики уже стали а не отвертки, а во-вторых качество "сталь" выражается в качествах "углерод", "хром" и прочее.
Никуда от качественных характеристик не уйдете (как и от количественных), но выражать пылесос через станции метро - смысл?
Качественные характеристики обычно не подменяют, а выражают количественными (верно и обратное - для выражения количественных различий вводят качественные характеристики)...
Количественными характеристиками ДРУГОГО КАЧЕСТВА.
Вот я про это и говорю - в модели Т есть понятие "порог", исчисляемое, но в чем и что исчисляется?
к примеру, рост (качество) - "высокий" (качество) больше 1.80м (количество), "низкий" меньше 1.50м, "средний" в промежутке...
Не упускайте еденицы измерения
модель Т это шаг вперед от Модели А в направлении ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как раз за счет отказа от качественного описания в пользу количественного, т. к. интенсивность можно померить, а как обнаружить в реальном мире - "порядок ф-ций", "знаковость", "мерность" и прочии абстракции, рожденные фантазией предшествующих исследователей - непонятно...
В чем и что мерять?
Это знаете похоже, когда пациенту говорят "у вас - 20!"
Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше.
А эксперименты и без Т проводятся вполне успешно
Если это Шаг, то с Моделью А никак не связанный.
12 Дек 2006 08:59
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 10/0
|
11 Дек 2006 22:28 nu-i-nu сказал(а):
Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения.
Спасибо. Мне это было лень описывать, но с Вашим постом уже не нужно лезть в учебники совершенно, теперь в этой теме упомянуто практически все.
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что я пытаюсь выделить источники соционических понятий из общих описаний работы мозга.
мембраны и ионы кальция, распространение сигналов, как явление - некая "внесоционическая" основа. Т. е. вне зависимости от соционического типа и калий и мембраны существуют и работают.
Сочинение стихов и постов в форум - "засоционические" явления.
Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования).
мембраны и кальций - глобальные причины всего
и не имеют соционических признаков
Все, что вербально и поствербально - уже полностью промодулировано соционическими признаками.
Аналогия могла бы выглядеть так.
Бумага, буквы, гранки, картинки - нейроны и синапсы.
Авторский текст - соционика.
Рейтинги продаж, библиотечные каталоги, рецензии, школьные сочинения - от вербального уровня и дальше.
12 Дек 2006 09:57
|
383
"Гексли"
Сообщений: 40/0
|
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а):
цитата:
т. е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ?
простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т?
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике?
Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике?
Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в Модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
А то как Таланов трансформирует Модель А в свою модель Т - мне относительно безразлично, т. к. он не приводит никакой информации на основе каких ЭКСПЕРИМЕНТОВ он ее построил.
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т. е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать Модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а):
Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т. е. часть восприятия.
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
а психика человека - сущность вполне реальная, т. е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а):
количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т. е. для измерения одной сущьностью другой.
не только.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо.
(Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а):
В чем и что мерять?
Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше.
этот вопрос один из важных.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а):
А эксперименты и без Т проводятся вполне успешно
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а):
Если это Шаг, то с Моделью А никак не связанный.
связанный - в том смысле, что как можно проверить Модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
12 Дек 2006 13:26
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 582/0
|
12 Дек 2006 13:26 383 сказал(а):
простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т?
к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам.
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике?
Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т. е. берем только половину логики?
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике?
Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в Модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ.
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
Зато "цвета" определяемые. Интенсивность логики будет не сама логика
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т. е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
Про юнга и соционику была большая тема...
У юнга было сразу четыре психических (или психологических в некоторых переводах ) с двумя установками (экстро и интро), дихотомий у него не было, он описал, что если первая (или первичная) ф-я логика интровертированная, то 4-я эмоция экстравертированная. Дихотомии потом придумали.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать Модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
Черные - телотакты, белые - полетакты. Они получились из информационно-энергетического метаболизма. Прямого отношения к Юнгу не имеют.
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
С некоторой т. з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т. е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир.
а психика человека - сущность вполне реальная, т. е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
Насколько реальная на столько же и виртуальная.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
Но эталон же - качественная х-ка?
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо.
(Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
Как - написали, в чем - нет.
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют.
А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
Нет, не известны, но ничего не мешает их проводить (кроме финансирования конечно )
связанный - в том смысле, что как можно проверить Модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
Все это описано, на практике проверено, все работает
12 Дек 2006 15:06
|
383
"Гексли"
Сообщений: 42/0
|
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам.
как я уже писал, в статье о модели Т меня заинтересовал подход, а не сама модель (почему так - написано выше).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т. е. берем только половину логики?
что кроме Модели А заставляет Вас думать что их две?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ.
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
С некоторой т. з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т. е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир.
данная т. з. мне не близка.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном.
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
Как - написали, в чем - нет.
разве нет?
тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют.
А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике.
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а):
Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
Все это описано, на практике проверено, все работает
работает? отлично. -)
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
12 Дек 2006 16:32
|
parsvita
"Штирлиц"
Сообщений: 585/0
|
12 Дек 2006 16:32 383 сказал(а):
что кроме Модели А заставляет Вас думать что их две?
А я не думаю, что их две, я думаю что "логик" может быть очень много.
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
Что всем так статистика нужна? Лишь бы считать что-нить
Условия проверки такие же как и при верификации. Зная ТИМ создаем условия, смотрим реакцию.
данная т. з. мне не близка.
C четом ПЙ по фото я предпологаал, что вы материалист
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
1. Потому что реакции различные в зависимости от условий
2. от опыта
3. от адекватности
4. Нет критерия качественной оценки логики. (что есть более логичным, что менее) Поэтому нет эталонной реакции
разве нет?
тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
Это будет частота реплик. От логики очень далеко.
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
А что за время исследования может пройти много повторяющихся явлений расположения n-ого количества звезд и много при этом одинаковых людей рожденных в одно и тоже время в том же месте?
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
Вместо этого можете сами попробовать Условия в книгах
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
Ок.
12 Дек 2006 18:50
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 805/0
|
12 Дек 2006 09:57 BigFrog сказал(а):
... Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования)...
И что получается:
-собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы)
-механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу)
-механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
13 Дек 2006 10:38
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1371/0
|
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а):
И что получается:
-собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы)
-механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу)
-механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
vavan, как всегда респект - мне нравится, как Вы видите суть явлений...
Беру тайм-аут - изучаю модель Таланова.
Но вот по поводу упомянутого противоречия между БЛ и ЧЛ - я его чувствую тоже, противоречие между "правильно, корректно " и "полезно, выгодно" в разговорах с ЧЛ-начальниками я научилась разрешать не сразу и только через обходные пути: по ЧИ (расписываю перспективы будущих выгод, если будет принята правильная, т. е. моя, концепция), по ЧС(напоминаю о престиже фирмы, который, конечно, страдает от всяких некорректностей), причем явление это действительно масштабное - правильность для меня это и соблюдение законов юридических, и грамматических, и дизайнерских...
13 Дек 2006 11:12
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 13/0
|
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а):
И что получается:
-собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы)
-механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу)
-механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип.
Точно так по остальным пунктам.
13 Дек 2006 13:51
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 14/0
|
маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов.
Пора определиться с некоторыми параметрами своего мозга.
И прежде чем начать этим заниматься необходимые разъяснения.
Мы будем определять пороги возбуждения разных частей мозга, ответственных за разные функции. Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т. е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени.
Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента.
Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха.
Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий.
Наверное, вы замечали, что у некоторых людей телевизор всегда орет, а у некоторых звук всегда так настроен, что ничего не слышно и хочется сделать погромче.
Если немного повспоминать, то можно заметить, что у меня слух лучше, чем у родителей, но хуже чем у подруги.
Вот это уже кое-что.
Далее можно обратить внимание, что подруга слушает телевизор на трех палочках, я на четырех, а родители на 7. Причем дедушка чаще на 6, а бабушка на 7.
А если не спят дети, то количество палочек во всех вариантах возрастает на 2-3.
Таким образом, можно завести некоторую шкалу, на которой найти свое место, относительно других людей. Каждый раз эта шкала будет по отдельному параметру. У этой шкалы будут два противоположных полюса. Необходимо определиться с тем, к которому мы ближе. Абсолютная величина значения не имеет.
Смещение к одному из полюсов – определяет приоритеты, симпатии и личную эффективность в рамках связи с каждой отдельной шкалой.
Шкала 1. Определяем порог чувствительности к внешним сигналам.
На этой шкале два полюса, которые называются «Интуиция» и «Сенсорика».
На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра».
На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо.
Рафинированный сенсорик никогда не думает – «Что тут думать – трясти надо».
Зато во всяких шмотках, украшениях, предметах искусства разбирается инстинктивно.
У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию.
Теперь быстренько расставляем своих знакомых по этой шкале. Если с кем-нибудь не ясно – выкидываем из рассмотрения. В конце концов, находим место для себя.
Если вдруг, так случилось, что про себя непонятно – важно запомнить, что с этим вопросом нет ясности и необходимо определиться. Как говорят милиционеры – «Незнание закона не освобождает от ответственности». Так и здесь – «Незнание себя не позволяет избежать желания хорошо жить».
В случае глубокого самобурения – не забываем, что предметом исследования является реагирование на слабые различия во входящих сигналах органов чувств, для сенсориков и _НЕ_ реагирование на слабые входящие сигналы интуитами.
Шкала 2. Уровень сконцентрированности или Экстраинтротимоверты
Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли.
Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед.
Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С.. И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА... ЛИ(запачкали)!
Шкала 4. Величина порогов эмоциональных центров (Лимбической системы).
Полюс индивидов с низким порогом – «Этика», с высоким – «Логика».
Чем ближе к полюсу этики, тем сильнее люди чувствуют эмоциональные нюансы своих ощущений, окружающих и ситуации в целом. И используют это понимание в своих корыстных целях. Именно этиками являются прирожденные артисты, психологи, астрологи и прочие мошенники. Инженеры человеческих душ…
Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает.
Подведем итоги…
Если Вы аккуратно проделали работу, то должны были получить четыре характеристики своей личности.
Например: Сенсорик, Экстраверт (Экстраполярник), Рационал, Этик.
Если Вы сильно сомневаетесь в одном из определений – подумайте еще, пока не начнет появляться некоторая ясность, посмотрите, в свете проблемной шкалы, на окружающих повнимательнее.
Если у Вас в определении одновременно встретились:
Этик и Логик
или
Рационал и Иррационал
или
Интроверт и Экстраверт
или
Сенсорик и Интуит,
обратитесь к профессионалу, предупредите его о странных нюансах вашей личности, чтобы он мог своевременно скорректировать размер оплаты или вообще отказаться.
13 Дек 2006 13:59
|
Vanya
"Дон Кихот"
Сообщений: 261/0
|
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а):
И что получается:
-собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы)
-механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу)
-механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
1. IMHO - механизм одинаков, но различны принципы.
утрируя - функция одна, но аргументы разные.
2. механизм обработки и воспитание разноуровневые понятия.
механизм - установки (алгоритмы)
механизм продуцирует некие алгоритмы обработки, оценки и. т. д. информаии, которые в свою очередь формируют модель, храктеристики поведения.
Воспитанием мы может только создавать НОВЫЕ поведенческие и другие психоустановки, Которые влияя на поведение тем не менее, не затрагивают ТИМный механизм, могут только конфликтовать, дополнять или взаимодействовать с его результатом.
ТИМный механизм может изменяться но только при экстремальных условиях которые затрагивают функционику ЦНС.
13 Дек 2006 14:07
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 806/0
|
13 Дек 2006 13:52 BigFrog сказал(а):
Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип.
Ага...  Дайте подумать...
То есть:
ТИМ это характеристика механизма внимания (МВ), который в свою очередь является лишь частью механизма обработки образов (МОО). Можно так сказать?
То есть, собственно "информационный метаболизм" как процесс последовательной обработки информации скорее всего можно приравнять к МОО. При этом, говоря о ТИМных различиях мы имеем в виду лишь часть этого процесса - специфическую реализацию МВ (механизма внимания), вообще говоря - индивидуальную у каждого человека (у каждого он свой, с рождения, на протажении жизни практически не меняется по причине индивидуального баланса порогов возбудимости для разных раздражителей).
А что - правдоподобно.
10 Дек 2006 01:19 BigFrog сказал(а):
... Другими словами, как только органы чувств определили образ, или он появился из памяти - в тот же миг появляется эмоция с ним связанная...
Это - то же самое, но более простыми и понятными словами, насоклько я понимаю. Обрабатывать информацию мы можем все более-менее произвольно, и лишь эмоциональный фон с каждым действием будет разный, так как он определён индивидуальным МВ.
Получается, что Модель А описывает преимущественно эмоциональную составляющую ИМ?
14 Дек 2006 08:47
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 807/0
|
13 Дек 2006 14:07 Vanya сказал(а):
...IMHO - механизм одинаков, но различны принципы.
утрируя - функция одна, но аргументы разные...
Ага. Общее направление мысли я, кажется, уяснил. Но в топике не об этом речь.
Ведь раз механизм одинаков - то ведь "источник соционики в физиологии" лежит не в этом месте? А про формирование набора аргументов, которые разные, и как они из физиологии возникают у автора поста я не встретил ничего Поэтому и поинтересовался уточнениями.
13 Дек 2006 14:07 Vanya сказал(а):
... не затрагивают ТИМный механизм...
... ТИМный механизм может...
Дак всё-же.
ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Моё личное мнение - было бы непродуктивно пытаться развивать тему аргументов. Потому что, их появление невозможно отследить, все их невозможно выявить. Они могут быть различны и многочисленны у одного и того же человека, и невозможно установить, какой из аргументов весит больше в принятом решении. И ещё. Допустим, два человека разного ТИМа ищут устривающее обоих решение. Они в результате согласятся с одинаковыми аргументами! То есть, каждый сформирует для себя множество аргументов, и эти два множества в какой-то части совпадут несмотря на то что ТИМы у людей разные. В общем, аргументы - тема скользкая.
14 Дек 2006 09:08
|
vavan
"Габен"
Сообщений: 808/0
|
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов.
Весело, но я просто как-то органически отказываюсь верить в то, что ЭТО может являться ИТОГОМ той работы по поиску физиологических предпосылок, о которой Вы пишете в начальных постах! Читается как нечто совершенно не связанное с предыдущими Вашими постами этой темы...
14 Дек 2006 09:24
|
nu-i-nu
"Дон Кихот"
Сообщений: 1382/0
|
Спасибо, повеселили 13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов.
Не удержусь от занудства
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т. е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени.
Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента.
Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха.
Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий.
На самом деле с оборудованием не все так плохо. можно же регистрировать на ЭЭГ возбуждение тех или иных зон головного мозга в ответ на те или иные раздражители. Мы даже на учебном оборудовании отслеживали, что творится с этими показателями, когда человек думает над примером, пугается или собирается соврать... Что уж говорить о хорошем оборудовании в диагностических центрах.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра».
Надо ввести поправку на доходы. Т. е. если одинаково потрепанно выглядит человек с доходом в 2000 баксов и в 200, то первый не сенсорик с вероятностью в 10 раз больше, чем второй Правда, с интересными книжками та же фигня... может соотношение доли сенсорных-интуитивных трат и действий?
И кстати, ограничительная БС у сенсориков 2 квадры. Обращают, обращают, просто им ДРУГОЕ важнее.
Я некоторое время назад загорелась идеей проведения опытов по сравнению кожной чувствительности, чувствительности к запахам и пр. Это реально можно сделать...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо.
А болевому БС не режет, не разрывает? А сильный ЧЛ не сделает? Вообще мелкая работа типа интуитская...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию.
Ну, может этик-интуит играет раздумье на публику а логик-интуит что, не может на публику играть? Я иногда развлекаюсь...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли.
Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед.
Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С.. И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА... ЛИ(запачкали)!
Вы тут - и про интро-экстра, и про рац-иррац - рассматриваете интовертов рационалов и экстравертов иррационалов. Интро-иррац и экстра-рац другие.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а):
Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает.
Это о логиках-рационалах.
14 Дек 2006 11:13
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 20/0
|
14 Дек 2006 09:08 vavan сказал(а):
Дак всё-же.
ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
В общем, аргументы - тема скользкая.
Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной.
И с типированием проблем бы вообще не возникало.
Различия из порогов, на мой взгляд, весьма соответствуют уровню типных различий и общей симптоматики их проявлений.
мы ведь, основываясь на типах, можем только прогнозировать только некие тренды. Чем более короткосрочный прогноз, тем больше вероятность ошибки.
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования?
Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения?
В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает.
Я вот еще что подумал....
Тимность - вешь совершенно довербальная. Потому как нет радикальных вербальных отличий тимных.
Отражение типа в вербалике есть, а самих различий нет.
Причем вербалика очень чувствительна - буквально немного обособленности в группе и возникает свой собственный язык.
Соционика наблюдает обратную картину - язык общий, а у представителей типов проблемы во взаимопонимании.
Если эта мысль верна - то типные различия вообще не находятся в наиболее высоких уровнях психики.
потому как практически все осознанные мысли и внутренние разговоры - надвербальны.
14 Дек 2006 13:29
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 21/0
|
14 Дек 2006 11:14 nu-i-nu сказал(а):
Спасибо, повеселили
Я поставил перед собой задачу создать некий набор психологического минимума для человек, который ничего не понимает в психологиях и социониках, и не готов это все изучать в классическом виде.
В результате должен получиься набор легкочитаемых текстов демонстрирующий основные психологические понятия необходимые для обычной жизни.
отсюда и стиль повествования и определенная утрированность.
Хотя все равно получается сложно... народ жалуется.
Вы очень правильно заметили некоторые отклонения в описаниях шкал.
Они произрастают из двух вещей:
1 утрированное описание полюсов.
2 шкалы произрастающие из "физиологической модели" - имеют отличия от стандартных соционических шкал. не сильные но имеют.
И еще из "физиологической модели" будет очень трудно вывести конструкции типа: " Этика отношений в творческой функии, определяет....."
Потому как Модель А, опирается на некоторые интегральные понятия и шкалы.
14 Дек 2006 13:47
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 48/0
|
Некоторые новости по этой теме...
Есть такой Питерский физиолог-соционик, Таланов.
Так вот он опубликовал несколько исследований во многом подтверждающие, опубликованные здесь домыслы. В общем настоящее научное исследование на эти темы.
31 Мая 2007 15:51
|
Reizen
"Робеспьер"
Сообщений: 43/0
|
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а):
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т. е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования,
в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Да, это подмечено очень точно! Таланов корректно работает с порогами возбуждения на функциях, но сами функции (почему именно они? почему именно четыре? откуда такое разделение?) остаются "вещами в себе", изначальными постулатами.
У меня есть ощущение, что первоначально появление этих фукнкций идет не из психологии (о Юнге сейчас не говорим... я имею в виду, не из психологического мэйнстрима), а из философии.
Действительно, на протяжении многих веков (фактически около 2500 лет уже) разные люди пытаются описать весть мир единой системой. Как они это делают? Берут и высказываются по всем вопросам, которые их волнуют. Вам это ничего не напоминает?
Ведь точно того же требуют от пациента на любом "виртуальном типировании"! И по этим его высказываниям, фактически по его личной философской картине мира делается заключение - сенорик или интуитик, логик или этик... и так далее.
Но ведь получается следующее - десятки, сотни и тысячи людей, не имея никаких криртериев разделения мира (они ведь не знали о том, что должны быть какие-то дихотомии!), образно говоря, сдавали свои анкеты на хранение в вечность. А другие люди приходили, читали их и, если одобряли (т. е. если изложение казалось им ясным, правильно делящим мир), то поддеживали то или иное мировоззрение, не давали ему кануть в Лету, "раскручивали", а иногда и развивали.
И наоборот, мировоззрение неясное, запутанное, в котором человек плохо самовыразился - исчезало очень быстро, да еще и подвергалось критике.
Критика, кстати, тоже способствовала упорядочиванию - кто-то ведь к ней неизбежно прислушивался и вносил коррективы.
Получается, все время, пока существовала человеческая культура, шел грандиозный процесс самосогласования (критерий - ясность описания мира), несопоставимый по размерам даже с самым большим экспериментом Лытова (всего-то ок. 2000 человек, да надуманные вопросы... )
И вот этот процесс в результате приводит нас к разделениям:
мир вещей/мир идей - раз,
движение и измение в любом виде/покой и неподвижность - два,
объекты "сами по себе", вырванные из контекста/объкты в контексте - три (я не философ по образованию, поэтому точного названия этой третьей дихотомии не знаю).
И все! Получаем (три независимых деления пополам) восемь объектом информационного мира, а как их назвать - это уже дело вкуса.
У нас оин известны как черная сенсорика, черная интуитика, лерная логика... ну и дальше вы знаете
Вот что такое аспекты (как лично я их понял).
Следующие шаги - это сведение всего к физиологии мозга. Таланов сделал первый шаг - объяснил дихотомию объектное/полевое (выше она под номером три).
Кстати, бровается в глаза, что с точки зрения философского понимания она самая сложная (по крайней мере, мне так кажется... да и по времени открытия она явно позднее).
А в физиологии - наоборот, с нее начинается, как с самой легкой. Это внушает оптимизм
20 Июн 2007 12:28
|
Reizen
"Робеспьер"
Сообщений: 45/0
|
ДА? Вы уверены? ваш бы оптимизм....
А вам видны признаки того, что ничего у Таланова и вообще у психофизиологов не получится?
Вообще-то я хотел сказать, что раз они с самой сложной (с точки зрения бытового сознания) дихотомией первым же шагом разобрались, то следующие шаги будет легче делать. Ведь для двух оставшихся проблем есть уже общепринятое представление в головах у людей - что является интуитикой, а что сенсорикой; что логикой, а что - этикой.
20 Июн 2007 16:16
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 452/0
|
20 Июн 2007 16:16 Reizen сказал(а):
А вам видны признаки того, что ничего у Таланова и вообще у психофизиологов не получится?
Вообще-то я хотел сказать, что раз они с самой сложной (с точки зрения бытового сознания) дихотомией первым же шагом разобрались, то следующие шаги будет легче делать. Ведь для двух оставшихся проблем есть уже общепринятое представление в головах у людей - что является интуитикой, а что сенсорикой; что логикой, а что - этикой.
У физиологов получится, а у Таланова нет, потомучто он пытается объяснить соционику и даже не объяснить а подогнать.
Про разобрались. Я просто могу спросить что такое объект и поле, и начнётся заплыв на длинную дистанцию, а про признаки по которым мы их сможем идентифицировать и вообще молчу. а не сделав этого любые разговоры про то что, в чемто разобрались не имеют смысла.
Кто захочет возмутиться, сразу контрольный вопрос на понимание.
ВОЛЯ - это принято почемуто считать  , тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему?
Могу спросить про  тоже кстати объект. какие там признаки объекта.
20 Июн 2007 20:57
|
Reizen
"Робеспьер"
Сообщений: 50/0
|
У физиологов получится, а у Таланова нет, потомучто он пытается объяснить соционику и даже не объяснить а подогнать.
Вы знаете - то, что Таланов подгоняет ответ под соционику, совсем не аргумент против него. В истории накуи и техники десятки примеров, когда вначеле "подгоняли", а потом "подогнанное" начинало работать лучше, чем все остальные варианты.
Кто захочет возмутиться, сразу контрольный вопрос на понимание.
ВОЛЯ - это принято почему-то считать ЧС, тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему?
Могу спросить про ЧЛ - тоже кстати объект. Какие там признаки объекта?
Вот я на него и отвечу.
В источнике сказано так:
Объектные аспекты характеризуют единичный, конкретный предмет (под которым может пониматься вещь, человек, государство и даже столь абстрактные понятия, как иллюзия или некомпетентность). Важно, что этот предмет рассматривается сам по себе - вне связи с другими объектами и понятиями.
и далее
Полевые аспекты описывают различные стороны взаимодействия объекта с окружающим миром, то есть - рассматривают его, как некоторую совокупность связей.
Что же тут непонятного?
Если человек видит только свою собственную волю ("... А я хочу!"), то он видит определенный объект.
ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
Про ЧЛ отвечу с трудом - все-таки моя подсознательная функция Но ЧЛ по определению - это движение как таковое (зримая диамика объекта). Человек с сильной ЧЛ видит, что делается с объектом при том или ином варианте развития событий = он может выбрать желаемый вариант и сделать с объектом именно то, что хочет.
И чем это отличается от "общепринятых" описаний работы ЧЛ у, допустим, ЛИЭ или ЛСЭ??
Кстати, в качестве P.S.
Про разобрались. Я просто могу спросить что такое объект и поле, и начнётся заплыв на длинную дистанцию, а про признаки, по которым мы их сможем идентифицировать, и вообще молчу.
Я оценил вашу иронию, но не согласен с ней. Если под "заплывом на длинную дистанцию" вы подразумеваете длительное выяснение верности того или иного аргумента - так почему этого следует бояться?! а если выяснение, кто что не так сказал, с постепенным переходом на личности - то с чего вы взяли, что я этим буду заниматься? Вообще-то я стараюсь таким не заниматься.
22 Июн 2007 14:35
|
zuich
"Робеспьер"
Сообщений: 453/0
|
Так и хочется спросить вы сами то поняли что написали?
Это не сарказм не подколка, это нормальный серьёзный вопрос.
Про определения я молчу, неужели вы думаете что я хотя бы в общих чертах не знал что тут могт ответить? и так бы стал себя подставлять.
22 Июн 2007 14:35 Reizen сказал(а):
Что же тут непонятного?
Если человек видит только свою собственную волю ("... А я хочу!"), то он видит определенный объект.
ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
хотя бы тут зная определения, как можно понять что тут воля одна, именно одна, а там их совокупность?
Могут придти МаксЫ на помощь.
Можем даже опуститься др физического мира.
ВОДА это поле или объект? также для подсказки СВЕТ.
25 Июн 2007 11:52
|
Atreydes
"Достоевский"
Сообщений: 267/0
|
22 Июн 2007 14:35 Reizen сказал(а):
ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
ЛСИ - максим, его ещё инспектором называют. Мастером называют габена - СЛИ.
Совсем кратенько: никаких совокупностей воль макс не видит, более того, особо и не смотрит на это. Его базовая  - он видит систему, правила, структуру и т. п. А творческая - инструмент для "удовлетворчения" потребностей по базовой.
25 Июн 2007 13:00
|
Reizen
"Робеспьер"
Сообщений: 57/0
|
Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
--------------------------------------------------------------------------------
ЛСИ - максим, его ещё инспектором называют. Мастером называют габена - СЛИ
У меня описка в другом. Надо было написать "СЛИ" вместо "ЛСИ".
Теперь уж не буду в том сообщении исправлять...
Я имел в виду, что тип, получаемый из СЛЭ заменой статики на динамику - будет вести себя иначе, причем в первую очередь из-за того, что у него базовая сенсорика стала "белой".
26 Июн 2007 16:00
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 24/0
|
14 Дек 2006 13:30 BigFrog сказал(а):
Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной.
Вот в том-то и дело, что в соционике различия по каждой из дихотомий определяются как качественные, а не количественные, и как поясняющая аналогия часто приводится пример различий между мужчиной и женщиной (вроде он даже есть где-то здесь на сайте). Если предположить, что все дело в пороговых уровнях возбуждения соответствующих участков мозга (высокий-низкий), то, в принципе, могут быть люди со "средним" порогом, причем сразу по всем дихотомиям (почему бы и нет?), т. е. люди неопределенного типа. Возможно, такие и на самом деле есть, тогда это ставит под сомнение основные положения соционики... Вообще, если говорить о пороговых уровнях возбуждения мозговых нейронов, то это значит принимать гипотезу, что мозг работает как цифровая ЭВМ, в то время как в природе большинство сигналов - аналоговые. Я, конечно, профан в нейрофизиологии, но мне приходило в голову, что, возможно, у иррационалов мозги "аналоговые", поэтому они более гибкие, а у рационалов в мозгах происходит "оцифровка" информации, поэтому они более "помехоустойчивые"...
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования?
Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения?
В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает
Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта?
26 Июн 2007 19:59
|
Cawin
"Джек"
Сообщений: 643/0
|
26 Июн 2007 19:59 Tanne сказал(а):
Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта?
Такие переключения связаны с депрессивными состояниями, об этом можно почитать к примеру здесь -- там, где Вера Новикова пишет или можно найти работу Шаровой -- "(А)Типичные депрессии".
26 Июн 2007 21:19
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 25/0
|
С депрессивными состояниями не совсем понятно... В процитированной статье Гуленко говорится, что депрессию может вызвать попытка работать по 7-й функции, но, ИМХО, описанная там ситуация в некотором роде высосана из пальца, т. к. "просто так", ни с того ни с сего нормальный человек не станет лезть в противоположную вертность, чтобы потом заработать себе комплексы на этой почве. Скорее наоборот, активная работа 7-й функции чаще является следствием стресса, а не его причиной, причем реакция психики на стрессовое воздействие бывает разной: умеренный стресс обычно тонизирует, слишком сильный или слишком продолжительный может вызвать переутомление или даже депрессию (по аналогии с физическими нагрузками).
Вот у меня, например, такое впечатление, что при сильном переутомлении на противоположную "переключается" не только вертность, но и нальность, т. е. если я очень устаю, то какое-то время веду себя как СЛИ, причем это состояние длится сравнительно недолго, его можно сравнить с "перезагрузкой".
27 Июн 2007 12:56
|
BigFrog
"Гексли"
Сообщений: 61/0
|
26 Июн 2007 19:59 Tanne сказал(а):
Вот в том-то и дело, что в соционике различия по каждой из дихотомий определяются как качественные, а не количественные, и как поясняющая аналогия часто приводится пример различий между мужчиной и женщиной (вроде он даже есть где-то здесь на сайте). Если предположить, что все дело в пороговых уровнях возбуждения соответствующих участков мозга (высокий-низкий), то, в принципе, могут быть люди со "средним" порогом, причем сразу по всем дихотомиям (почему бы и нет?), т. е. люди неопределенного типа. Возможно, такие и на самом деле есть, тогда это ставит под сомнение основные положения соционики... Вообще, если говорить о пороговых уровнях возбуждения мозговых нейронов, то это значит принимать гипотезу, что мозг работает как цифровая ЭВМ, в то время как в природе большинство сигналов - аналоговые. Я, конечно, профан в нейрофизиологии, но мне приходило в голову, что, возможно, у иррационалов мозги "аналоговые", поэтому они более гибкие, а у рационалов в мозгах происходит "оцифровка" информации, поэтому они более "помехоустойчивые"...
Согласен, что дихотомичность и пороги - несколько противоречащие понятия.
Это с одной стороны....
С другой стороны - масштаб различий все же недостаточно велик.
Я бы преположил, что по каждой дихотомии существует два возможных устойчивых состояния работы мозга. Одно из которых основное.
Нейрон одновременно и цифровой и аналоговый прибор.
Его аналоговость состоит в порогах возбуждения нейрона.
А бинарнеое свойство в том, что он либо возбудиться, либо нет.
Про иррационалов и рационалов у Таланова в последней работе хорошо написано.
26 Июн 2007 19:59 Tanne сказал(а):
Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта?
Да, да именно про это я и пишу. Более того, человек может так и остаться экстравертом и даже в процессе типирования им быть. Но вот типировщик может истолковать некий признак как интровертный, а экстравертных признаков не заметить по какам-либо причинам.
6 Июл 2007 17:08
|
Tanne
"Штирлиц"
Сообщений: 30/0
|
6 Июл 2007 17:08 BigFrog сказал(а):
Я бы преположил, что по каждой дихотомии существует два возможных устойчивых состояния работы мозга. Одно из которых основное.
Очень может быть, что так и есть на самом деле, по крайней мере жизнь вынуждает людей время от времени переключаться по каждой из дихотомий в зависимости от ситуации; причем основное состояние более устойчиво, в нем привычно и комфортно себя чувствуют все, а вот кто как переносит такие переключения и что конкретно заставляет человека "обращаться" в другую вертность, нальность и т. д., возможно, зависит от ТИМа и от того, по какой именно дихотомии приходится переключаться этому человеку. Мне, например, тяжелее всего переключиться с логики на этику и в несколько меньшей степени с сенсорики на интуицию, у меня только получается иногда под настроение "поиграть" в этику или интуицию .
Еще может быть дело в том, что основное значение в определении ТИМа имеет не абсолютное значение уровней порогов возбуждения нейронов, а то, насколько выше или ниже порог возбуждения зоны мозга, "отвечающей" за ту или иную дихотомию, по сравнению с зонами, определяющими остальные дихотомии; при этом, возможно, величина разностей между порогами возбуждения всех зон и определяет степень "выраженности" или "устойчивости" ТИМа. Занятно, тогда в соответствии с 1-м постом этой темы получается, что все 4 порога "высокие" у ЛИИ, а все 4 "низкие" - у СЭЭ, т. е. Роб и Нап представляют противоположные полюса социона. А случай устойчивого равенства всех 4-х порогов на неком "среднем" уровне, скорее всего, для реального живого человека является маловероятным и возможен лишь теоретически.
Более того, человек может так и остаться экстравертом и даже в процессе типирования им быть. Но вот типировщик может истолковать некий признак как интровертный, а экстравертных признаков не заметить по какам-либо причинам.
Как это "так и остаться"? Насовсем? И вообще, может ли в принципе у человека в сознательном возрасте измениться ТИМ?
Мне как-то раз случайно попал в руки старый-престарый (50-х гг.) советский учебник по психологии, так там было написано, что при желании человек может изменить свой темперамент, и в качестве примера говорилось об одной девочке, которая регулярно занималась школьной общественной работой и благодаря этому поменяла темперамент меланхолика чуть ли не на сангвиника, и это типа хорошо; т. е. там прямо не говорилось, что всех меланхоликов надо "лечить", но для успешной социализации личности вроде как лучше иметь более активный и открытый темперамент. И американские типоведы пишут, что по статистике в США интроверты составляют только 1/3 населения и поэтому им жить тяжелее, чем экстравертам, которых большинство; да и здесь на форуме некоторые пишут, что им не нравится свой ТИМ... Так можно ли взять и реально сменить ТИМ, причем так, чтобы психика при этом не пострадала? Или это будет таким же насилием над организмом, как операция по перемене пола или по искусственному удлинению ног? ИМХО, скорее 2-е, чем 1-е, хотя, конечно, социальная адаптация у одних ТИМов происходит легче, чем у других, и все пресловутые стереотипы (и социальные, и гендерные) не на пустом месте возникли...
7 Июл 2007 18:48
|
|
